От Artur
К Iguanа
Дата 26.02.2011 17:58:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

вот вы и попались все в один большой лулз

Надоел мне Лучезар своими категоричными заявлениями, и я решил его позлить - сказал, что всё это можно нагенерировать с компьютером.
И все, блин, это восприняли серьёзно, что как бы намекает на две вещи - ЧЮ то с проблемами, хотя как бы регулярно вроде как ловят лулзы с селенофобов. Походу, ловцы лулзов сами не заметили, что они оптом попались в один огромный лулз
И второе - всем показалось, что это действительно возможное объяснение.

Более серьёзное рассмотрение показывает конечно, что в официальной истории не хватает около 5 лет развития ИТ, что бы такое предположение могло оказаться более чем реальным - главным образом теория компиляторов и язык С.
Все же возникающие для данного предположения проблемы с техническими подробностями - наличие памяти, способа хранения и прочего вполне решаемы при наличии бюджета, правильного программирования, наличия базы реальных лунных фотографий и киноматериалов. Развитой теории компиляторов не надо, если речь пойдёт о вклейке/вшивании/вмонтировании в оригинальные съёмки чего то такого, что должно было оставить впечатление о пребывании людей на Луне. Это скорее вопрос математических алгоритмов и он вполне был решаем работой заранее подобранных исполнителей с нужной степенью квалификации, так как правильно работающий алгоритм в вычислительной задаче способен уменьшить потребление вычислительных ресурсов на много порядков.
Достаточно было провести заранее необходимые прикладные научные исследования. Уверенно утверждать нельзя такие вещи, но вероятность положительного результата таких исследований высока.

Ну и в любом случае, я совсем не утверждаю, что именно так оно и было, но факт, что так могло быть.
От Iguanа
К Artur (26.02.2011 17:58:28)
Дата 26.02.2011 20:52:51

этот процесс называется "троллить"

>Надоел мне Лучезар своими категоричными заявлениями, и я решил его позлить - сказал, что всё это можно нагенерировать с компьютером.
>И все, блин, это восприняли серьёзно, что как бы намекает на две вещи - ЧЮ то с проблемами, хотя как бы регулярно вроде как ловят лулзы с селенофобов. Походу, ловцы лулзов сами не заметили, что они оптом попались в один огромный лулз



>И второе - всем показалось, что это действительно возможное объяснение.

>Более серьёзное рассмотрение показывает конечно, что в официальной истории не хватает около 5 лет развития ИТ, что бы такое предположение могло оказаться более чем реальным - главным образом теория компиляторов и язык С.
>Все же возникающие для данного предположения проблемы с техническими подробностями - наличие памяти, способа хранения и прочего вполне решаемы при наличии бюджета, правильного программирования, наличия базы реальных лунных фотографий и киноматериалов. Развитой теории компиляторов не надо, если речь пойдёт о вклейке/вшивании/вмонтировании в оригинальные съёмки чего то такого, что должно было оставить впечатление о пребывании людей на Луне. Это скорее вопрос математических алгоритмов и он вполне был решаем работой заранее подобранных исполнителей с нужной степенью квалификации, так как правильно работающий алгоритм в вычислительной задаче способен уменьшить потребление вычислительных ресурсов на много порядков.

Поздравляю, вы вплотную подошли к теореме Донды, абсолютно правильно работающий алгоритм может может уменьшить потребление вычислительных ресурсов вообще до нуля, то есть работать сам по себе.

>Достаточно было провести заранее необходимые прикладные научные исследования. Уверенно утверждать нельзя такие вещи, но вероятность положительного результата таких исследований высока.

исследования чего, простите? Вам надо смонтировать, даже без усреднения, просто тупо объединить два кадра в один на ленте длиной 10 минут с разрешением HDTV 1020*720 пикселей с глубиной цвета 32 бита. Как это сделать ?

>Ну и в любом случае, я совсем не утверждаю, что именно так оно и было, но факт, что так могло быть.

ваши предположения абсолютно голословны.
Мунскептики прежде чем выдвигать гипотезы о возможности фальсификации к-л материала, должны представить способ подобной фальсификации. Железо, софт, человеко-дни, машино-часы и прочие ресурсы. Ну это если кто-то говорит слова, однокоренные с "наукой". Иначе, увы, это все выходит ля-ля из серии "в каких одеждах Лукич кувыркался с Инессой" или "сколько ZOG заплатил Дядюшке Джо за отказ от освоения Луны в 1948 году"


От vld
К Iguanа (26.02.2011 20:52:51)
Дата 26.02.2011 23:10:46

Re: как бы не называлось6 а все участники получили удовольствие

а "скептики" - материал для размышлений

>Поздравляю, вы вплотную подошли к теореме Донды, абсолютно правильно работающий алгоритм может может уменьшить потребление вычислительных ресурсов вообще до нуля, то есть работать сам по себе.

Вообще-то несколько иначе это формулировалось: чем больше и сложнее программа, тем в меньшей машине для своего исполнения она нуждается и наоборот: следовательно, в пределе, любая бесконечно длинная программа выполняется без всякого компьютера (бесконечно длинное заклинание всегда выполняется) и, наоборот, бесконечно большой компьютер выполняет любую задачу вообще без всякое программы.

>Мунскептики прежде чем выдвигать гипотезы о возможности фальсификации к-л материала, должны представить способ подобной фальсификации.

Вы наступаете на любимую мозоль луноскептицизма, альфа и омега которого - бремя доказательства полета на Луну лежит на НАСА, но поскольку НАСА вполне обоснованно стоит на позиции "who cares" ( http://lurkmore.ru/Всем_похуй), предлагается отдуваться случайно забредшим физикам-шмизикам, не говоря об астрономах и прочих окончивших 10 классов средней общеобразовательной школы со средним баллом чуть более чем на 3.
А проистекает все из того, тчо научно-техническое достижение (полет на Луну) приравнивается к научной теории, после чего требуется ее доказательство в соответствии с "принятым в науке критериями". В принцципе уже отсюда все понятно и можно "идти пить кофе" (см. объяснение происхождение крылатого выражения в "протоколе испытаний..." http://www.skeptik.net/pseudo/torsion1.htm), но луноскептики доставляют немало лулзов, во-первых, а во-вторых, среди них попадаются вполне вменяемые экземпляры, которых можно вразумить использованием простых физических формул, в-третьих, все веселей чем сериал по ТВ смотреть.

>Железо, софт, человеко-дни, машино-часы и прочие ресурсы. Ну это если кто-то говорит слова, однокоренные с "наукой". Иначе, увы, это все выходит ля-ля из серии "в каких одеждах Лукич кувыркался с Инессой" или "сколько ZOG заплатил Дядюшке Джо за отказ от освоения Луны в 1948 году"

Железа и софта надо будет много, поболе чем на создание IBM360 (5 млрд. $ в ценах 1964 года)
От Artur
К Iguanа (26.02.2011 20:52:51)
Дата 26.02.2011 22:27:58

Затроллить тролля это благородная задача

Мои принципы не позволяют всерьёз обсуждать шутки, даже собственные. Так что вы уж извините...
От Лучезар
К Artur (26.02.2011 22:27:58)
Дата 26.02.2011 22:56:32

Т.е. по-Вашему Вы благородный тролль? Да, что ещё остается, когда аргументов нет (-)
От Artur
К Лучезар (26.02.2011 22:56:32)
Дата 27.02.2011 04:47:23

я охотился на троллей

а насчёт аргументов, вы погорячились
От Лучезар
К Artur (27.02.2011 04:47:23)
Дата 27.02.2011 10:34:01

Это Вы "похолодились"

>а насчёт аргументов, вы погорячились

Так где они?
От Лучезар
К Artur (26.02.2011 17:58:28)
Дата 26.02.2011 18:12:20

Что так могло быть, далеко не факт

>Надоел мне Лучезар своими категоричными заявлениями, и я решил его позлить - сказал, что всё это можно нагенерировать с компьютером.
>И все, блин, это восприняли серьёзно

Т.е. Вы просто пошутили?! Или всё-таки решили позлить меня? Что из двух?!
А может быть, увидели, что не получится у Вас и решили всё свести к шутке?

>Достаточно было провести заранее необходимые прикладные научные исследования. Уверенно утверждать нельзя такие вещи, но вероятность положительного результата таких исследований высока.
>Ну и в любом случае, я совсем не утверждаю, что именно так оно и было, но факт, что так могло быть.

Т.е. уже не шутите и не злите, а прямо утверждаете, что такое было возможно?! Вы можете доказать это расчетами?
От Artur
К Лучезар (26.02.2011 18:12:20)
Дата 26.02.2011 22:15:32

неприятно осознавать, что испугались шутки ?

>>Надоел мне Лучезар своими категоричными заявлениями, и я решил его позлить - сказал, что всё это можно нагенерировать с компьютером.
>>И все, блин, это восприняли серьёзно
>
>Т.е. Вы просто пошутили?! Или всё-таки решили позлить меня? Что из двух?!

Язвительная шутка

>А может быть, увидели, что не получится у Вас и решили всё свести к шутке?

Неужели мне как ИТ-у трудно было прикинуть необходимые условия ? Компьютерная графика и сегодня довольно требовательная к ресурсам область - достаточно знать хотя бы это, что бы понять объём проблем для конца 60-х годов. Кроме того, я ведь говорил, что я не участвую в дискуссии, и реальность подтверждает это утверждение, значит с вероятностью 90% это был не аргумент а что то другое.


>>Достаточно было провести заранее необходимые прикладные научные исследования. Уверенно утверждать нельзя такие вещи, но вероятность положительного результата таких исследований высока.
>>Ну и в любом случае, я совсем не утверждаю, что именно так оно и было, но факт, что так могло быть.
>
>Т.е. уже не шутите и не злите, а прямо утверждаете, что такое было возможно?!

смысл слово "возможно" в том, что оно означает определённую вероятность события. Именно это я и говорю, что при определённых условиях вероятность этого события нельзя сбрасывать с счёта.
И наличие определённых условий довольно трудно проверить, так что вероятность такого варианта развития событий трудно определить. Следовательно, лично для меня, это не является аргументом, а лишь некой абстрактной возможностью. Кто то может думать иначе - но это будет уже не моей позицией.

Именно в те годы ИТ серьёзно развивалась с точки зрения фундаментальных вопросов. Большие деньги это серьёзный ресурс для быстро развивающейся области, они могли серьёзно сдвинуть скорость развития в ряде связанных областей математической обработки информации/видеоинформации.

>Вы можете доказать это расчетами?

Как можно доказать расчётами вероятность проведение эффективного научного исследования ?
От Лучезар
К Artur (26.02.2011 22:15:32)
Дата 26.02.2011 22:49:09

Вы противоречите самому себе. Но всё-таки надеюсь, что Вы действительно пошутили

>Язвительная шутка
>Неужели мне как ИТ-у трудно было прикинуть необходимые условия ? Компьютерная графика и сегодня довольно требовательная к ресурсам область - достаточно знать хотя бы это, что бы понять объём проблем для конца 60-х годов.

  • Т.е. если и сегодня это трудно, то тогда совсем уж немыслимо, и Вы просто пошутили (утверждение №1).

    >>>Достаточно было провести заранее необходимые прикладные научные исследования. Уверенно утверждать нельзя такие вещи, но вероятность положительного результата таких исследований высока.

  • Т.е. всё-таки никакая это не шутка, а вероятность положительного результата высока (утверждение №2).

    >смысл слово "возможно" в том, что оно означает определённую вероятность события. Именно это я и говорю, что при определённых условиях вероятность этого события нельзя сбрасывать с счёта.
    >И наличие определённых условий довольно трудно проверить, так что вероятность такого варианта развития событий трудно определить.

  • Т.е. вероятность неизвестна, но при неких неопределенных Вами условиях ненулевая (утверждение №3).

    >Следовательно, лично для меня, это не является аргументом, а лишь некой абстрактной возможностью.

  • Т.е. некая абстрактная (гипотетическая) возможность, которую невозможно обосновать (утверждение №4).

    Как Вы умудряетесь поместить в одной голове и в одно и то же время противоречивые утверждения №1 (с одной стороны), №3 и 4 (с другой стороны) и №2 (с третьей), мне трудно понять. Но я понимаю одно – Вы просто выбрасываете некие абсолютно бездоказательные домыслы, не приведя даже самого элементарного количественного аргумента, а потом пишете, что это – шутка, потому что Вам была показана полная их несостоятельность.

    Если всё это вправду было только Вашей шуткой ради моего уязвления, а не чтобы всерьез утверждать это, то я Вам, конечно, всё прощаю.
    Но если действительно считаете, что "вероятность этого события нельзя сбрасывать с счёта", то у Вас неадекватное восприятие реальности.
    От Artur
    К Лучезар (26.02.2011 22:49:09)
    Дата 27.02.2011 04:44:53

    хладнокровнее надо быть


    Я пошутил в любом случае - как я говорил я не участник дискуссии. Но глядя на реакцию на свою шутку, я решил обдумать вероятность такого хода дел. Программу можно написать как их пишут сегодня, и можно написать оптимально. И разница в потреблении ресурсов может оказаться в несколько порядков - все зависит от базовых алгоритмов, используемых при написании программы (например - создав специализированные графические процессоры мы сильно выигрываем). Как правило такие алгоритмы и исследования не становятся достоянием общественности, и составить обоснованные заключения довольно тяжело.
    Моя точка зрения в том, что наняв нужное количество людей с нужной степенью квалификации можно было получить всю необходимую для графических операций теорию. И возможно, получить более оптимальные алгоритмы, чем используется сегодня.

    В чистом виде, как я сформулировал - полная генерация совершенно реалистических изображений скорее всего недостижима в те годы. Но задачу не обязательно решать в лоб - можно было использовать другие, более тонкие методы, например, склеивания уже существующих видеопотоков/ видиоизображений реалистичным образом. В таком виде трудоёмкость операции уменьшается на много порядков, и это вполне посильная для тех лет задача, если создать научный и прикладной аппарат, необходимый для проведения графических операций.

    У вас остались вопросы, которые надо было бы разъяснить ?
    От Лучезар
    К Artur (27.02.2011 04:44:53)
    Дата 27.02.2011 11:08:12

    Перестаньте выбрасывать бездоказательные домыслы и ходить по кругу. Надоело уже.

    >Я пошутил в любом случае - как я говорил я не участник дискуссии.

    Да... не участник, который участвует.

    >Но глядя на реакцию на свою шутку, я решил обдумать вероятность такого хода дел.

    Т.е. шутка, которой не шутят.

    >Программу можно написать как их пишут сегодня, и можно написать оптимально. И разница в потреблении ресурсов может оказаться в несколько порядков

    Не может. Таких чудес не бывает. Какие это ресурсы? И для памяти (400 кб против 44 мб), и для процессорного времени (44 года) я Вам объяснил, что невозможно. И таких печатающих устройств не было. Вообще, фантастика – прочтите, пожалуйста, еще раз мое сообщение на     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305215.htm и не начинайте новое хождение по тому же кругу.

    >все зависит от базовых алгоритмов, используемых при написании программы (например - создав специализированные графические процессоры мы сильно выигрываем). Как правило такие алгоритмы и исследования не становятся достоянием общественности, и составить обоснованные заключения довольно тяжело.

    Т.е. опять не можете обосноваться, и это дает Вам право выбрасывать нереальные утверждения, что можно сделать то-и-то, но можно потом и всё это уничтожить. Это уже не рассуждение здорового разума, а что-то иное.

    >Моя точка зрения в том, что наняв нужное количество людей с нужной степенью квалификации можно было получить всю необходимую для графических операций теорию. И возможно, получить более оптимальные алгоритмы, чем используется сегодня.

    ...которых потом уничтожить. Да бросьте.

    >В чистом виде, как я сформулировал - полная генерация совершенно реалистических изображений скорее всего недостижима в те годы.

    Не скорее всего, а с 100% уверенностью.

    >Но задачу не обязательно решать в лоб - можно было использовать другие, более тонкие методы, например, склеивания уже существующих видеопотоков/ видиоизображений реалистичным образом. В таком виде трудоёмкость операции уменьшается на много порядков, и это вполне посильная для тех лет задача, если создать научный и прикладной аппарат, необходимый для проведения графических операций.

    Ничего подобного. Пока не докажете это расчетами, всё выше остается ничем не обоснованным выбросом очередных бездоказательны домыслов, которых мы уже наслышались и сыты по горлу.

    >У вас остались вопросы, которые надо было бы разъяснить ?

    Да. Как можно держать людей за идиотов?
    От Artur
    К Лучезар (27.02.2011 11:08:12)
    Дата 28.02.2011 00:54:05

    Я лишь выражаю своё ИМХО.Другого ИМХА у меня для вас нет

    >>Я пошутил в любом случае - как я говорил я не участник дискуссии.
    >
    >Да... не участник, который участвует.

    Нет, не участник, хотя иногда вопросы задаю, что то утверждаю, но всё это не в рамках дискуссии, в которой я лишь читатель и болельщик.

    >>Но глядя на реакцию на свою шутку, я решил обдумать вероятность такого хода дел.
    >
    >Т.е. шутка, которой не шутят.

    Нет, это лишь проверка реальна ли определённая игра воображения и ума, которая от этого не перестаёт быть шуткой

    >>Программу можно написать как их пишут сегодня, и можно написать оптимально. И разница в потреблении ресурсов может оказаться в несколько порядков
    >
    >Не может. Таких чудес не бывает. Какие это ресурсы? И для памяти (400 кб против 44 мб), и для процессорного времени (44 года) я Вам объяснил, что невозможно. И таких печатающих устройств не было. Вообще, фантастика – прочтите, пожалуйста, еще раз мое сообщение на     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305215.htm и не начинайте новое хождение по тому же кругу.

    >>все зависит от базовых алгоритмов, используемых при написании программы (например - создав специализированные графические процессоры мы сильно выигрываем). Как правило такие алгоритмы и исследования не становятся достоянием общественности, и составить обоснованные заключения довольно тяжело.
    >
    >Т.е. опять не можете обосноваться, и это дает Вам право выбрасывать нереальные утверждения, что можно сделать то-и-то, но можно потом и всё это уничтожить. Это уже не рассуждение здорового разума, а что-то иное.

    >>Моя точка зрения в том, что наняв нужное количество людей с нужной степенью квалификации можно было получить всю необходимую для графических операций теорию. И возможно, получить более оптимальные алгоритмы, чем используется сегодня.
    >
    >...которых потом уничтожить. Да бросьте.

    >>В чистом виде, как я сформулировал - полная генерация совершенно реалистических изображений скорее всего недостижима в те годы.
    >
    >Не скорее всего, а с 100% уверенностью.

    >>Но задачу не обязательно решать в лоб - можно было использовать другие, более тонкие методы, например, склеивания уже существующих видеопотоков/ видиоизображений реалистичным образом. В таком виде трудоёмкость операции уменьшается на много порядков, и это вполне посильная для тех лет задача, если создать научный и прикладной аппарат, необходимый для проведения графических операций.
    >
    >Ничего подобного. Пока не докажете это расчетами, всё выше остается ничем не обоснованным выбросом очередных бездоказательны домыслов, которых мы уже наслышались и сыты по горлу.

    >>У вас остались вопросы, которые надо было бы разъяснить ?
    >
    >Да. Как можно держать людей за идиотов?


    Итак. Мне предётся ещё раз упростить свой ответ, что бы вы не реагировали на разъяснения, и сразу переходили к реагированию на утверждения, что бы предельно сконцентрироваться на сути.

    Я не собираюсь ничего доказывать - я лишь выражаю свою личную точку зрения по вопросу, получившему резонанс. Это моё ИМХО, как ИТ-ка, за которое мне не будет стыдно.
    -------------------------------------------------------
    Моя точка зрения в том, что наняв нужное количество людей с нужной степенью квалификации можно было получить всю необходимую для графических операций теорию.
    В том виде, как я сформулировал утверждение в своей шутке - полная генерация совершенно реалистических изображений скорее всего недостижима в те годы.

    Но задачу не обязательно решать в лоб - можно использовать другие, более тонкие методы, например, склеивания уже существующих видеопотоков/ видиоизображений реалистичным образом. В таком виде трудоёмкость операции уменьшается на много порядков, и это вполне посильная для тех лет задача, если создать научный и прикладной аппарат, необходимый для проведения графических операций



    От Лучезар
    К Artur (28.02.2011 00:54:05)
    Дата 07.03.2011 15:26:57

    Опять бездоказательные домыслы. Сколько можно?

    >Но задачу не обязательно решать в лоб - можно использовать другие, более тонкие методы, например, склеивания уже существующих видеопотоков/ видиоизображений реалистичным образом. В таком виде трудоёмкость операции уменьшается на много порядков, и это вполне посильная для тех лет задача, если создать научный и прикладной аппарат, необходимый для проведения графических операций

    Ничего подобного. Пока не докажите свои утверждения (что Вы не можете сделать), они останутся бездоказательными домыслами.