Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : 70 терабайт фальсифицировать нельзя!

От	Лучезар
К	Artur
Дата	21.02.2011 22:58:51
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

70 терабайт фальсифицировать нельзя!

>>Т.е. экономика – не наука? Даже "Капитал" Маркса и марксистская политэкономия?
>Я же говорил, что моё представление о науке трудно масштабируется за пределы физики и математики

А я думал, что Вы – коммунист-сталинист. Похоже, ошибся. Видите ли, Ваше представление – это одно, а реальность, Артур, реальность...

>>Интересно, сколько человеко-часов понадобилось, чтобы фальсифицировать 70 терабайт информации, состоящих из 35 тысяч кадров? См. статью "Scanning Apollo Flight Films and Reconstructing CSM Trajectories" ( http://adsabs.harvard.edu/abs/2006AGUFM.U41C0825S ) – кстати, статья именно такая, какую требовал Ваш "Миронин" :)
>При соответствующем финансировании, я напишу компилятор, который сгенерирует что угодно, или почти что угодно.

Ого! Не сможете (да и одним только компилятором эту задачу не решить). Давайте сделаем простой расчет. Фильм "Jurassic Park" – 128 минут, т.е. 128 * 60 * 24 = 184320 кадров. Он распространялся на 35-мм фильме, но если преобразуем его в нынешнем самом высоком разрешении, каждый кадр будет 1920 * 1080 * 3 = 6220800 байтов в "суровом" виде (без компрессии). Так что в таком виде весь фильм будет 184320 * 6220800 = 1146617856000 байт, или 1,15 терабайт. Фильм делали 3 года. Вопрос – сколько времени понадобиться сделать 70 терабайт, большинство из которых – не связанные между собой кинокадры, а отдельные, сильно отличающиеся друг от друга снимки?

Даже если соединить усилия всех программистов США, дело вряд ли пойдет быстрее. Вернер фон Браун однажды сказал: "Crash programs fail because they are based on the theory that, with nine women pregnant, you can get a baby a month." Может быть, и Вы думаете, что 9 беременных вместе смогут родить ребенка всего за месяц? :)

У Вас какая-то сверхъестественная вера в неограниченных технологических возможностей американцев. По-Вашему, если им дать достаточно денег, они смогут всё, что угодно. За исключением одной вещи – посадить на Луну человека! :)

>>>Нет селёнолюбы это люди, которые любят мысль о том, что наш вероятный противник был на Луне.
>>Вероятный противник кого? СССР?
>СССР/России/...

США являются не вероятным, а реальным противником СССР/России вот уже 55 лет, в "холодной" и информационной войне, которая продолжается и по сей день. Но надо ли из-за ненависти к ним отрицать их достижения?

От	Artur
К	Лучезар (21.02.2011 22:58:51)
Дата	22.02.2011 22:08:19

Это ещё вопрос

>>>Т.е. экономика – не наука? Даже "Капитал" Маркса и марксистская политэкономия?
>>Я же говорил, что моё представление о науке трудно масштабируется за пределы физики и математики
>
>А я думал, что Вы – коммунист-сталинист. Похоже, ошибся.

мне немного трудно квалифицировать свои взгляды, я и верующий, и придерживаюсь левых идей, и одновременно стараюсь изучать индийскую философию

>Видите ли, Ваше представление – это одно, а реальность, Артур, реальность...

В силу моего неплохого знания философии не надо меня грузить такими трюизмами. Однако же меня мало интересует точка зрения других в принципиальных для меня вопросах. Вопрос о том, что такое наука это из принципиальных вопросов.

И да, у вас нет шансов доказать мне, что я не прав, т.к физика и математика это науки, и остальным дисциплинам в уровне теоретического обобщения до них как до луны пешком.

PS. Вы ведь так и поняли того, что я сказал об этом, иначе так не написали бы. Ведь моя точка зрения сводиться к тому, что я определяю науку по образцу, т.к структура физических теорий ясна, и не измышляю некие критерии научности.

>>>Интересно, сколько человеко-часов понадобилось, чтобы фальсифицировать 70 терабайт информации, состоящих из 35 тысяч кадров? См. статью "Scanning Apollo Flight Films and Reconstructing CSM Trajectories" ( http://adsabs.harvard.edu/abs/2006AGUFM.U41C0825S ) – кстати, статья именно такая, какую требовал Ваш "Миронин" :)
>>При соответствующем финансировании, я напишу компилятор, который сгенерирует что угодно, или почти что угодно.
>
>Ого! Не сможете (да и одним только компилятором эту задачу не решить). Давайте сделаем простой расчет. Фильм "Jurassic Park" – 128 минут, т.е. 128 * 60 * 24 = 184320 кадров. Он распространялся на 35-мм фильме, но если преобразуем его в нынешнем самом высоком разрешении, каждый кадр будет 1920 * 1080 * 3 = 6220800 байтов в "суровом" виде (без компрессии). Так что в таком виде весь фильм будет 184320 * 6220800 = 1146617856000 байт, или 1,15 терабайт. Фильм делали 3 года. Вопрос – сколько времени понадобиться сделать 70 терабайт, большинство из которых – не связанные между собой кинокадры, а отдельные, сильно отличающиеся друг от друга снимки?

ну и как из этого следует, что компилятор это не осилил бы ?

>Даже если соединить усилия всех программистов США, дело вряд ли пойдет быстрее.

А кто сказал, что для этого надо поступать так, как вы предлагаете ?
Ни один сложный проект так не делают. Достаточно разбить проект на части и реализовать каждую часть.

>Вернер фон Браун однажды сказал: "Crash programs fail because they are based on the theory that, with nine women pregnant, you can get a baby a month." Может быть, и Вы думаете, что 9 беременных вместе смогут родить ребенка всего за месяц? :)

В программировании этот принцип изложен в книге "Мифический человекомесяц". Это известный принцип в отрасли.

>У Вас какая-то сверхъестественная вера в неограниченных технологических возможностей американцев. По-Вашему, если им дать достаточно денег, они смогут всё, что угодно. За исключением одной вещи – посадить на Луну человека! :)

Я говорил про программистов и про компьютеры, собственно. А с той поры и до сих пор, за исключением лучшей оптимизации, теория компилирования фундаментально не изменилась, по моему.

>>>>Нет селёнолюбы это люди, которые любят мысль о том, что наш вероятный противник был на Луне.
>>>Вероятный противник кого? СССР?
>>СССР/России/...
>
>США являются не вероятным, а реальным противником СССР/России вот уже 55 лет, в "холодной" и информационной войне, которая продолжается и по сей день. Но надо ли из-за ненависти к ним отрицать их достижения?

Но и преувеличивать силу противника означает быть трусом

От	Iguanа
К	Artur (22.02.2011 22:08:19)
Дата	26.02.2011 02:20:54

это не вопрос. Такие объемы просто негде было хранить

когда вода была мокрее, сахар слаще, а девки моложе, то есть когда аполлоны летали, а мы с девками на соседних горшках в садике сиживали, так вот, в те добрые годы средняя емкость пакета магнитных дисков весом килограммов в пять составляла 5-10 Мегабайт. Сам же накопитель весил килограммов 150 и был размером в современный ему холодильник "Саратов" Лента магнитная имела 200 -800 байт на дюйм. То есть вся бобина в 100 метров вмещала единицы мегабайт. Перфокарта вмещала целых 80 байт - одна строка - одна перфокарта.

о, красота какая - http://sites.google.com/site/mdprcp/typical1970scomputersystem , вчера смотрел кино про Коломбо 1972 года, там как раз показывали тот хайтек, тут-то я и задумался про терабайты.

Так что до тех пор, пока мунскептики не предоставят хотя бы пальцевых (гы, "пальцевых" == "дигитальных", Сигииизмууу-унд, ау! как там по латыни "палец" будет ? ) прикидок, на какой конкретно технике каким именно софтом могли быть обработаны именно в эти сроки именно эти объемы данных, до тех пор они не могут предъявлять такой "скептицизм".

От	Artur
К	Iguanа (26.02.2011 02:20:54)
Дата	27.02.2011 04:39:07

плохо когда надежда на пальцы заменяет обдумывание

От	Iguanа
К	Artur (27.02.2011 04:39:07)
Дата	27.02.2011 18:05:25

да, пальцесосание кк минимум, негигиенично

>>когда вода была мокрее, сахар слаще, а девки моложе, то есть когда аполлоны летали, а мы с девками на соседних горшках в садике сиживали, так вот, в те добрые годы средняя емкость пакета магнитных дисков весом килограммов в пять составляла 5-10 Мегабайт. Сам же накопитель весил килограммов 150 и был размером в современный ему холодильник "Саратов" Лента магнитная имела 200 -800 байт на дюйм. То есть вся бобина в 100 метров вмещала единицы мегабайт. Перфокарта вмещала целых 80 байт - одна строка - одна перфокарта.
>
>На всей бобине помещалось от 20мбт до 140мбт
> http://ru.wikipedia.org/wiki/9-%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0

не, вы не там смотрите, это на 20 лет позже. Попробуйте-ка сегодня "минус 20 лет" - поработать за PC/AT 286 1991 года, c VGA 600*800*256 цветов.
Смотреть надо здесь - http://sites.google.com/site/mdprcp/rcamodel581tapestation
с англйиским у скептиков обычно ~~плохо~~ скептицизм, потому вкратце: лента содержала 16 дорожек , т.е 2 байта, имела плотность 333 символа на дюйм, ехала со скоростью 100 дюймов в секунду и читала/писала, соответсвенно, держитесь крепче, 33 и 1/3 символа в секунду. Это будет бешеная скоррость в 530 бит в секунду. Длина ленты 2400 футов. Объем бобины сами посчитаете?

А теперь вопрос ! Сколько времени потребуется для копирования файла в 10 минут 25 к/сек 1020*760 * 16 млн цветов ? а катушек пленки ?

>если уж был бы выбран гипотетический вариант компьютерной обработки информации, то уж точно всю её не хранили бы в то время в электронном виде, а как нибудь переводили бы плёнку, как в необходимый тип конечного носителя.

О! это еще интереснее! Готовы ли скептики рассказать про пиндостанские графические устройства ввода-вывода конца 60х? Скорость там, разрешение, глубина цвета?

>.... а как перевести информацию из цифры в плёнку они за большие деньги могли придумать точно.

Супер! То есть пиндосня 40 лет назад могла сделать, а скептики сегодня, вооруженные опытом of the whole mankind, не могут даже придумать? "Могли придумать".... а как на Луну слетать, не смогли даже за очень большие деньги, ну, туууупыеее. Отлично. Поздравляю.

От	Artur
К	Iguanа (27.02.2011 18:05:25)
Дата	28.02.2011 00:28:41

И не может заменить обдумывание

>>>когда вода была мокрее, сахар слаще, а девки моложе, то есть когда аполлоны летали, а мы с девками на соседних горшках в садике сиживали, так вот, в те добрые годы средняя емкость пакета магнитных дисков весом килограммов в пять составляла 5-10 Мегабайт. Сам же накопитель весил килограммов 150 и был размером в современный ему холодильник "Саратов" Лента магнитная имела 200 -800 байт на дюйм. То есть вся бобина в 100 метров вмещала единицы мегабайт. Перфокарта вмещала целых 80 байт - одна строка - одна перфокарта.
>>
>>На всей бобине помещалось от 20мбт до 140мбт
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/9-%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0
>
>не, вы не там смотрите, это на 20 лет позже. Попробуйте-ка сегодня "минус 20 лет" - поработать за PC/AT 286 1991 года, c VGA 600*800*256 цветов.
>Смотреть надо здесь - http://sites.google.com/site/mdprcp/rcamodel581tapestation
>с англйиским у скептиков обычно ~~плохо~~ скептицизм, потому вкратце: лента содержала 16 дорожек , т.е 2 байта, имела плотность 333 символа на дюйм, ехала со скоростью 100 дюймов в секунду и читала/писала, соответсвенно, держитесь крепче, 33 и 1/3 символа в секунду. Это будет бешеная скоррость в 530 бит в секунду. Длина ленты 2400 футов. Объем бобины сами посчитаете?

У меня с английским всё в порядке, и перед тем, как давать вам ссылки я сверял по англоязычным ресурсам, и по конкретно ттх производимым в то время устройств . Там цифры были ровно те же самые - бабина содержит 20 мбт информации при длине ленты около километра.

И да, если на бабину можно записать столько информации, значит это можно сделать за разумное время.

Удачи в расширении горизонта собственных знаний по истории техники.

>А теперь вопрос ! Сколько времени потребуется для копирования файла в 10 минут 25 к/сек 1020*760 * 16 млн цветов ? а катушек пленки ?

>>если уж был бы выбран гипотетический вариант компьютерной обработки информации, то уж точно всю её не хранили бы в то время в электронном виде, а как нибудь переводили бы плёнку, как в необходимый тип конечного носителя.
>
>О! это еще интереснее! Готовы ли скептики рассказать про пиндостанские графические устройства ввода-вывода конца 60х? Скорость там, разрешение, глубина цвета?

Нет, я этого не смотрел, и об этом не говорил ничего. Но я и говорил, что для решения существующих проблем части бюджета полёта на Луну вполне хватает - мы ведь рассматриваем вариант когда задача генерации этих изображений имеет необходимое финансирование. Вы не услышали того, что вам не по нраву. Но почему то меня это не удивляет.

>>.... а как перевести информацию из цифры в плёнку они за большие деньги могли придумать точно.
>
>Супер! То есть пиндосня 40 лет назад могла сделать, а скептики сегодня, вооруженные опытом of the whole mankind, не могут даже придумать? "Могли придумать".... а как на Луну слетать, не смогли даже за очень большие деньги, ну, туууупыеее. Отлично. Поздравляю.

Я не инженер конструктор, и даже зная, как работают сегодня эти устройства не вижу смысла предполагать возможные решения в прошлом, при предполагаемых обстоятельствах. Этот блок остающихся проблем на мой взгляд при большём и обильном финансировании решаем.

А насчёт полёта на Луну - вы влезли в разговор, и не угадали вопроса. Я специально для вас написал - вопрос о сгенерированности изображений это лишь предположение, сделанное в шутку. Но раз уж вопрос получил такой резонанс, я выражаю свою позицию по предполагаемому развитию событий, говоря какие проблемы было бы возможно решить при хорошем финансировании, а какие нет.

Вы можете продолжать говорить о своём, ни имеющем никакого отношения к тому, о чём я говорил, но и отвечать на ваши предположения, я уже не обязан.

От	Лучезар
К	Artur (27.02.2011 04:39:07)
Дата	27.02.2011 11:17:39

Надежда? Какую надежду Вы всё ещё храните?! Сколько можно?

>На всей бобине помещалось от 20мбт до 140мбт
>если уж был бы выбран гипотетический вариант компьютерной обработки информации, то уж точно всю её не хранили бы в то время в электронном виде,

Тогда зачем доказываете, что на бобину можно было уместить несколько изображений?

>а как нибудь переводили бы плёнку, как в необходимый тип конечного носителя.

Как-нибудь? Такие устройства появились на десятилетия позже!

>а как перевести информацию из цифры в плёнку они за большие деньги могли придумать точно.

Точно, да? Вот это уже слишком. Полюбуйтесь, дорогие читатели! Такое не каждый день видишь...

От	Artur
К	Лучезар (27.02.2011 11:17:39)
Дата	28.02.2011 00:36:21

Надежда на хорошее финансирование, разумную организацию работ, на талант инжене

ров и ученных из ИТ - который на практике вот уже 60 лет подтверждается

>>На всей бобине помещалось от 20мбт до 140мбт
>>если уж был бы выбран гипотетический вариант компьютерной обработки информации, то уж точно всю её не хранили бы в то время в электронном виде,
>
>Тогда зачем доказываете, что на бобину можно было уместить несколько изображений?

>>а как нибудь переводили бы плёнку, как в необходимый тип конечного носителя.
>
>Как-нибудь? Такие устройства появились на десятилетия позже!

>>а как перевести информацию из цифры в плёнку они за большие деньги могли придумать точно.
>
>Точно, да? Вот это уже слишком. Полюбуйтесь, дорогие читатели! Такое не каждый день видишь...

Что с вами ? Вы приписали мне кучу утверждений, которых я делал. То, что вы сделали утверждения в виде заданных мне вопросов, существа не меняет

Мы рассматриваем гипотетический вариант, при котором задача генерации изображений была поставлена за 5 лет до полёта на Луну, и имела необходимое финансирование. Разве не таковы условия того, что мы предположили ? В таких условиях я считаю, что определённые технические проблемы(далеко не все, но определённые) могли быть решены. Что вас здесь удивляет ?

От	miron
К	Iguanа (26.02.2011 02:20:54)
Дата	26.02.2011 18:06:35

По Вашему приказанию прибыл, что изволите? (-)

От	Iguanа
К	miron (26.02.2011 18:06:35)
Дата	27.02.2011 18:11:40

не находите ли корень дигитальности в digitus'е? (-)

От	miron
К	Iguanа (27.02.2011 18:11:40)
Дата	27.02.2011 19:17:24

Искал и ничего не нашел. А что надо искать? (-)

От	Iguanа
К	miron (27.02.2011 19:17:24)
Дата	27.02.2011 22:02:12

в корень надо было зреть. Проехали. (-)

От	Artur
К	Iguanа (26.02.2011 02:20:54)
Дата	26.02.2011 17:58:28

вот вы и попались все в один большой лулз

Надоел мне Лучезар своими категоричными заявлениями, и я решил его позлить - сказал, что всё это можно нагенерировать с компьютером.
И все, блин, это восприняли серьёзно, что как бы намекает на две вещи - ЧЮ то с проблемами, хотя как бы регулярно вроде как ловят лулзы с селенофобов. Походу, ловцы лулзов сами не заметили, что они оптом попались в один огромный лулз
И второе - всем показалось, что это действительно возможное объяснение.

Более серьёзное рассмотрение показывает конечно, что в официальной истории не хватает около 5 лет развития ИТ, что бы такое предположение могло оказаться более чем реальным - главным образом теория компиляторов и язык С.
Все же возникающие для данного предположения проблемы с техническими подробностями - наличие памяти, способа хранения и прочего вполне решаемы при наличии бюджета, правильного программирования, наличия базы реальных лунных фотографий и киноматериалов. Развитой теории компиляторов не надо, если речь пойдёт о вклейке/вшивании/вмонтировании в оригинальные съёмки чего то такого, что должно было оставить впечатление о пребывании людей на Луне. Это скорее вопрос математических алгоритмов и он вполне был решаем работой заранее подобранных исполнителей с нужной степенью квалификации, так как правильно работающий алгоритм в вычислительной задаче способен уменьшить потребление вычислительных ресурсов на много порядков.
Достаточно было провести заранее необходимые прикладные научные исследования. Уверенно утверждать нельзя такие вещи, но вероятность положительного результата таких исследований высока.

Ну и в любом случае, я совсем не утверждаю, что именно так оно и было, но факт, что так могло быть.

От	Iguanа
К	Artur (26.02.2011 17:58:28)
Дата	26.02.2011 20:52:51

этот процесс называется "троллить"

>Надоел мне Лучезар своими категоричными заявлениями, и я решил его позлить - сказал, что всё это можно нагенерировать с компьютером.
>И все, блин, это восприняли серьёзно, что как бы намекает на две вещи - ЧЮ то с проблемами, хотя как бы регулярно вроде как ловят лулзы с селенофобов. Походу, ловцы лулзов сами не заметили, что они оптом попались в один огромный лулз

>И второе - всем показалось, что это действительно возможное объяснение.

>Более серьёзное рассмотрение показывает конечно, что в официальной истории не хватает около 5 лет развития ИТ, что бы такое предположение могло оказаться более чем реальным - главным образом теория компиляторов и язык С.
>Все же возникающие для данного предположения проблемы с техническими подробностями - наличие памяти, способа хранения и прочего вполне решаемы при наличии бюджета, правильного программирования, наличия базы реальных лунных фотографий и киноматериалов. Развитой теории компиляторов не надо, если речь пойдёт о вклейке/вшивании/вмонтировании в оригинальные съёмки чего то такого, что должно было оставить впечатление о пребывании людей на Луне. Это скорее вопрос математических алгоритмов и он вполне был решаем работой заранее подобранных исполнителей с нужной степенью квалификации, так как правильно работающий алгоритм в вычислительной задаче способен уменьшить потребление вычислительных ресурсов на много порядков.

Поздравляю, вы вплотную подошли к теореме Донды, абсолютно правильно работающий алгоритм может может уменьшить потребление вычислительных ресурсов вообще до нуля, то есть работать сам по себе.

>Достаточно было провести заранее необходимые прикладные научные исследования. Уверенно утверждать нельзя такие вещи, но вероятность положительного результата таких исследований высока.

исследования чего, простите? Вам надо смонтировать, даже без усреднения, просто тупо объединить два кадра в один на ленте длиной 10 минут с разрешением HDTV 1020*720 пикселей с глубиной цвета 32 бита. Как это сделать ?

>Ну и в любом случае, я совсем не утверждаю, что именно так оно и было, но факт, что так могло быть.

ваши предположения абсолютно голословны.
Мунскептики прежде чем выдвигать гипотезы о возможности фальсификации к-л материала, должны представить способ подобной фальсификации. Железо, софт, человеко-дни, машино-часы и прочие ресурсы. Ну это если кто-то говорит слова, однокоренные с "наукой". Иначе, увы, это все выходит ля-ля из серии "в каких одеждах Лукич кувыркался с Инессой" или "сколько ZOG заплатил Дядюшке Джо за отказ от освоения Луны в 1948 году"

От	vld
К	Iguanа (26.02.2011 20:52:51)
Дата	26.02.2011 23:10:46

Re: как бы не называлось6 а все участники получили удовольствие

а "скептики" - материал для размышлений

>Поздравляю, вы вплотную подошли к теореме Донды, абсолютно правильно работающий алгоритм может может уменьшить потребление вычислительных ресурсов вообще до нуля, то есть работать сам по себе.

Вообще-то несколько иначе это формулировалось: чем больше и сложнее программа, тем в меньшей машине для своего исполнения она нуждается и наоборот: следовательно, в пределе, любая бесконечно длинная программа выполняется без всякого компьютера (бесконечно длинное заклинание всегда выполняется) и, наоборот, бесконечно большой компьютер выполняет любую задачу вообще без всякое программы.

>Мунскептики прежде чем выдвигать гипотезы о возможности фальсификации к-л материала, должны представить способ подобной фальсификации.

Вы наступаете на любимую мозоль луноскептицизма, альфа и омега которого - бремя доказательства полета на Луну лежит на НАСА, но поскольку НАСА вполне обоснованно стоит на позиции "who cares" ( http://lurkmore.ru/Всем_похуй), предлагается отдуваться случайно забредшим физикам-шмизикам, не говоря об астрономах и прочих окончивших 10 классов средней общеобразовательной школы со средним баллом чуть более чем на 3.
А проистекает все из того, тчо научно-техническое достижение (полет на Луну) приравнивается к научной теории, после чего требуется ее доказательство в соответствии с "принятым в науке критериями". В принцципе уже отсюда все понятно и можно "идти пить кофе" (см. объяснение происхождение крылатого выражения в "протоколе испытаний..." http://www.skeptik.net/pseudo/torsion1.htm), но луноскептики доставляют немало лулзов, во-первых, а во-вторых, среди них попадаются вполне вменяемые экземпляры, которых можно вразумить использованием простых физических формул, в-третьих, все веселей чем сериал по ТВ смотреть.

>Железо, софт, человеко-дни, машино-часы и прочие ресурсы. Ну это если кто-то говорит слова, однокоренные с "наукой". Иначе, увы, это все выходит ля-ля из серии "в каких одеждах Лукич кувыркался с Инессой" или "сколько ZOG заплатил Дядюшке Джо за отказ от освоения Луны в 1948 году"

Железа и софта надо будет много, поболе чем на создание IBM360 (5 млрд. $ в ценах 1964 года)

От	Artur
К	Iguanа (26.02.2011 20:52:51)
Дата	26.02.2011 22:27:58

Затроллить тролля это благородная задача

Мои принципы не позволяют всерьёз обсуждать шутки, даже собственные. Так что вы уж извините...

От	Лучезар
К	Artur (26.02.2011 22:27:58)
Дата	26.02.2011 22:56:32

Т.е. по-Вашему Вы благородный тролль? Да, что ещё остается, когда аргументов нет (-)

От	Artur
К	Лучезар (26.02.2011 22:56:32)
Дата	27.02.2011 04:47:23

я охотился на троллей

а насчёт аргументов, вы погорячились

От	Лучезар
К	Artur (27.02.2011 04:47:23)
Дата	27.02.2011 10:34:01

Это Вы "похолодились"

>а насчёт аргументов, вы погорячились

Так где они?

От	Лучезар
К	Artur (26.02.2011 17:58:28)
Дата	26.02.2011 18:12:20

Что так могло быть, далеко не факт

>Надоел мне Лучезар своими категоричными заявлениями, и я решил его позлить - сказал, что всё это можно нагенерировать с компьютером.
>И все, блин, это восприняли серьёзно

Т.е. Вы просто пошутили?! Или всё-таки решили позлить меня? Что из двух?!
А может быть, увидели, что не получится у Вас и решили всё свести к шутке?

>Достаточно было провести заранее необходимые прикладные научные исследования. Уверенно утверждать нельзя такие вещи, но вероятность положительного результата таких исследований высока.
>Ну и в любом случае, я совсем не утверждаю, что именно так оно и было, но факт, что так могло быть.

Т.е. уже не шутите и не злите, а прямо утверждаете, что такое было возможно?! Вы можете доказать это расчетами?

От	Artur
К	Лучезар (26.02.2011 18:12:20)
Дата	26.02.2011 22:15:32

неприятно осознавать, что испугались шутки ?

>>Надоел мне Лучезар своими категоричными заявлениями, и я решил его позлить - сказал, что всё это можно нагенерировать с компьютером.
>>И все, блин, это восприняли серьёзно
>
>Т.е. Вы просто пошутили?! Или всё-таки решили позлить меня? Что из двух?!

Язвительная шутка

>А может быть, увидели, что не получится у Вас и решили всё свести к шутке?

Неужели мне как ИТ-у трудно было прикинуть необходимые условия ? Компьютерная графика и сегодня довольно требовательная к ресурсам область - достаточно знать хотя бы это, что бы понять объём проблем для конца 60-х годов. Кроме того, я ведь говорил, что я не участвую в дискуссии, и реальность подтверждает это утверждение, значит с вероятностью 90% это был не аргумент а что то другое.

>>Достаточно было провести заранее необходимые прикладные научные исследования. Уверенно утверждать нельзя такие вещи, но вероятность положительного результата таких исследований высока.
>>Ну и в любом случае, я совсем не утверждаю, что именно так оно и было, но факт, что так могло быть.
>
>Т.е. уже не шутите и не злите, а прямо утверждаете, что такое было возможно?!

смысл слово "возможно" в том, что оно означает определённую вероятность события. Именно это я и говорю, что при определённых условиях вероятность этого события нельзя сбрасывать с счёта.
И наличие определённых условий довольно трудно проверить, так что вероятность такого варианта развития событий трудно определить. Следовательно, лично для меня, это не является аргументом, а лишь некой абстрактной возможностью. Кто то может думать иначе - но это будет уже не моей позицией.

Именно в те годы ИТ серьёзно развивалась с точки зрения фундаментальных вопросов. Большие деньги это серьёзный ресурс для быстро развивающейся области, они могли серьёзно сдвинуть скорость развития в ряде связанных областей математической обработки информации/видеоинформации.

>Вы можете доказать это расчетами?

Как можно доказать расчётами вероятность проведение эффективного научного исследования ?

От	Лучезар
К	Artur (26.02.2011 22:15:32)
Дата	26.02.2011 22:49:09

Вы противоречите самому себе. Но всё-таки надеюсь, что Вы действительно пошутили

>Язвительная шутка
>Неужели мне как ИТ-у трудно было прикинуть необходимые условия ? Компьютерная графика и сегодня довольно требовательная к ресурсам область - достаточно знать хотя бы это, что бы понять объём проблем для конца 60-х годов.

Т.е. если и сегодня это трудно, то тогда совсем уж немыслимо, и Вы просто пошутили (утверждение №1).

>>>Достаточно было провести заранее необходимые прикладные научные исследования. Уверенно утверждать нельзя такие вещи, но вероятность положительного результата таких исследований высока.

Т.е. всё-таки никакая это не шутка, а вероятность положительного результата высока (утверждение №2).

>смысл слово "возможно" в том, что оно означает определённую вероятность события. Именно это я и говорю, что при определённых условиях вероятность этого события нельзя сбрасывать с счёта.
>И наличие определённых условий довольно трудно проверить, так что вероятность такого варианта развития событий трудно определить.

Т.е. вероятность неизвестна, но при неких неопределенных Вами условиях ненулевая (утверждение №3).

>Следовательно, лично для меня, это не является аргументом, а лишь некой абстрактной возможностью.

Т.е. некая абстрактная (гипотетическая) возможность, которую невозможно обосновать (утверждение №4).

Как Вы умудряетесь поместить в одной голове и в одно и то же время противоречивые утверждения №1 (с одной стороны), №3 и 4 (с другой стороны) и №2 (с третьей), мне трудно понять. Но я понимаю одно – Вы просто выбрасываете некие абсолютно бездоказательные домыслы, не приведя даже самого элементарного количественного аргумента, а потом пишете, что это – шутка, потому что Вам была показана полная их несостоятельность.

Если всё это вправду было только Вашей шуткой ради моего уязвления, а не чтобы всерьез утверждать это, то я Вам, конечно, всё прощаю.
Но если действительно считаете, что "вероятность этого события нельзя сбрасывать с счёта", то у Вас неадекватное восприятие реальности.

От	Artur
К	Лучезар (26.02.2011 22:49:09)
Дата	27.02.2011 04:44:53

хладнокровнее надо быть

Я пошутил в любом случае - как я говорил я не участник дискуссии. Но глядя на реакцию на свою шутку, я решил обдумать вероятность такого хода дел. Программу можно написать как их пишут сегодня, и можно написать оптимально. И разница в потреблении ресурсов может оказаться в несколько порядков - все зависит от базовых алгоритмов, используемых при написании программы (например - создав специализированные графические процессоры мы сильно выигрываем). Как правило такие алгоритмы и исследования не становятся достоянием общественности, и составить обоснованные заключения довольно тяжело.
Моя точка зрения в том, что наняв нужное количество людей с нужной степенью квалификации можно было получить всю необходимую для графических операций теорию. И возможно, получить более оптимальные алгоритмы, чем используется сегодня.

В чистом виде, как я сформулировал - полная генерация совершенно реалистических изображений скорее всего недостижима в те годы. Но задачу не обязательно решать в лоб - можно было использовать другие, более тонкие методы, например, склеивания уже существующих видеопотоков/ видиоизображений реалистичным образом. В таком виде трудоёмкость операции уменьшается на много порядков, и это вполне посильная для тех лет задача, если создать научный и прикладной аппарат, необходимый для проведения графических операций.

У вас остались вопросы, которые надо было бы разъяснить ?

От	Лучезар
К	Artur (27.02.2011 04:44:53)
Дата	27.02.2011 11:08:12

Перестаньте выбрасывать бездоказательные домыслы и ходить по кругу. Надоело уже.

>Я пошутил в любом случае - как я говорил я не участник дискуссии.

Да... не участник, который участвует.

>Но глядя на реакцию на свою шутку, я решил обдумать вероятность такого хода дел.

Т.е. шутка, которой не шутят.

>Программу можно написать как их пишут сегодня, и можно написать оптимально. И разница в потреблении ресурсов может оказаться в несколько порядков

Не может. Таких чудес не бывает. Какие это ресурсы? И для памяти (400 кб против 44 мб), и для процессорного времени (44 года) я Вам объяснил, что невозможно. И таких печатающих устройств не было. Вообще, фантастика – прочтите, пожалуйста, еще раз мое сообщение на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305215.htm и не начинайте новое хождение по тому же кругу.

>все зависит от базовых алгоритмов, используемых при написании программы (например - создав специализированные графические процессоры мы сильно выигрываем). Как правило такие алгоритмы и исследования не становятся достоянием общественности, и составить обоснованные заключения довольно тяжело.

Т.е. опять не можете обосноваться, и это дает Вам право выбрасывать нереальные утверждения, что можно сделать то-и-то, но можно потом и всё это уничтожить. Это уже не рассуждение здорового разума, а что-то иное.

>Моя точка зрения в том, что наняв нужное количество людей с нужной степенью квалификации можно было получить всю необходимую для графических операций теорию. И возможно, получить более оптимальные алгоритмы, чем используется сегодня.

...которых потом уничтожить. Да бросьте.

>В чистом виде, как я сформулировал - полная генерация совершенно реалистических изображений скорее всего недостижима в те годы.

Не скорее всего, а с 100% уверенностью.

>Но задачу не обязательно решать в лоб - можно было использовать другие, более тонкие методы, например, склеивания уже существующих видеопотоков/ видиоизображений реалистичным образом. В таком виде трудоёмкость операции уменьшается на много порядков, и это вполне посильная для тех лет задача, если создать научный и прикладной аппарат, необходимый для проведения графических операций.

Ничего подобного. Пока не докажете это расчетами, всё выше остается ничем не обоснованным выбросом очередных бездоказательны домыслов, которых мы уже наслышались и сыты по горлу.

>У вас остались вопросы, которые надо было бы разъяснить ?

Да. Как можно держать людей за идиотов?

От	Artur
К	Лучезар (27.02.2011 11:08:12)
Дата	28.02.2011 00:54:05

Я лишь выражаю своё ИМХО.Другого ИМХА у меня для вас нет

>>Я пошутил в любом случае - как я говорил я не участник дискуссии.
>
>Да... не участник, который участвует.

Нет, не участник, хотя иногда вопросы задаю, что то утверждаю, но всё это не в рамках дискуссии, в которой я лишь читатель и болельщик.

>>Но глядя на реакцию на свою шутку, я решил обдумать вероятность такого хода дел.
>
>Т.е. шутка, которой не шутят.

Нет, это лишь проверка реальна ли определённая игра воображения и ума, которая от этого не перестаёт быть шуткой

>>Программу можно написать как их пишут сегодня, и можно написать оптимально. И разница в потреблении ресурсов может оказаться в несколько порядков
>
>Не может. Таких чудес не бывает. Какие это ресурсы? И для памяти (400 кб против 44 мб), и для процессорного времени (44 года) я Вам объяснил, что невозможно. И таких печатающих устройств не было. Вообще, фантастика – прочтите, пожалуйста, еще раз мое сообщение на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305215.htm и не начинайте новое хождение по тому же кругу.

>>все зависит от базовых алгоритмов, используемых при написании программы (например - создав специализированные графические процессоры мы сильно выигрываем). Как правило такие алгоритмы и исследования не становятся достоянием общественности, и составить обоснованные заключения довольно тяжело.
>
>Т.е. опять не можете обосноваться, и это дает Вам право выбрасывать нереальные утверждения, что можно сделать то-и-то, но можно потом и всё это уничтожить. Это уже не рассуждение здорового разума, а что-то иное.

>>Моя точка зрения в том, что наняв нужное количество людей с нужной степенью квалификации можно было получить всю необходимую для графических операций теорию. И возможно, получить более оптимальные алгоритмы, чем используется сегодня.
>
>...которых потом уничтожить. Да бросьте.

>>В чистом виде, как я сформулировал - полная генерация совершенно реалистических изображений скорее всего недостижима в те годы.
>
>Не скорее всего, а с 100% уверенностью.

>>Но задачу не обязательно решать в лоб - можно было использовать другие, более тонкие методы, например, склеивания уже существующих видеопотоков/ видиоизображений реалистичным образом. В таком виде трудоёмкость операции уменьшается на много порядков, и это вполне посильная для тех лет задача, если создать научный и прикладной аппарат, необходимый для проведения графических операций.
>
>Ничего подобного. Пока не докажете это расчетами, всё выше остается ничем не обоснованным выбросом очередных бездоказательны домыслов, которых мы уже наслышались и сыты по горлу.

>>У вас остались вопросы, которые надо было бы разъяснить ?
>
>Да. Как можно держать людей за идиотов?

Итак. Мне предётся ещё раз упростить свой ответ, что бы вы не реагировали на разъяснения, и сразу переходили к реагированию на утверждения, что бы предельно сконцентрироваться на сути.

Я не собираюсь ничего доказывать - я лишь выражаю свою личную точку зрения по вопросу, получившему резонанс. Это моё ИМХО, как ИТ-ка, за которое мне не будет стыдно.
-------------------------------------------------------
Моя точка зрения в том, что наняв нужное количество людей с нужной степенью квалификации можно было получить всю необходимую для графических операций теорию.
В том виде, как я сформулировал утверждение в своей шутке - полная генерация совершенно реалистических изображений скорее всего недостижима в те годы.

Но задачу не обязательно решать в лоб - можно использовать другие, более тонкие методы, например, склеивания уже существующих видеопотоков/ видиоизображений реалистичным образом. В таком виде трудоёмкость операции уменьшается на много порядков, и это вполне посильная для тех лет задача, если создать научный и прикладной аппарат, необходимый для проведения графических операций

От	Лучезар
К	Artur (28.02.2011 00:54:05)
Дата	07.03.2011 15:26:57

Опять бездоказательные домыслы. Сколько можно?

>Но задачу не обязательно решать в лоб - можно использовать другие, более тонкие методы, например, склеивания уже существующих видеопотоков/ видиоизображений реалистичным образом. В таком виде трудоёмкость операции уменьшается на много порядков, и это вполне посильная для тех лет задача, если создать научный и прикладной аппарат, необходимый для проведения графических операций

Ничего подобного. Пока не докажите свои утверждения (что Вы не можете сделать), они останутся бездоказательными домыслами.

От	vld
К	Iguanа (26.02.2011 02:20:54)
Дата	26.02.2011 13:10:08

Re: ай вы ничего не понимаете

>когда вода была мокрее, сахар слаще, а девки моложе, то есть когда аполлоны летали, а мы с девками на соседних горшках в садике сиживали, так вот, в те добрые годы средняя емкость пакета магнитных дисков весом килограммов в пять составляла 5-10 Мегабайт. Сам же накопитель весил килограммов 150 и был размером в современный ему холодильник "Саратов" Лента магнитная имела 200 -800 байт на дюйм. То есть вся бобина в 100 метров вмещала единицы мегабайт. Перфокарта вмещала целых 80 байт - одна строка - одна перфокарта.

Недалеко от небезызвестного городка испытателей ЯО в Неваде был построен громадный комплекс зданий (его и сейчас прекрасно видно на спутниковых картах), впрочем, не слишком выделявшийся на фоне циклопических сооружений полигона. Там были термостатированные склады для магнитных лент (на самом деле их нужно всего-ничего, около миллиона, это одно не слишком большое здание), новейшие секретные графические серверы IBM, прообразы "винчестеров", мощнейшие секретные кмпьютеры с параллельно-векторной арзитектурой, а также атомная электростанция, которая питала все это. Все это годами накапливалось и разрабатывалось в тайне от широкой общественности и по заказам НАСА - именно туда ушли миллиарды, якобы потраченные на "Аполллон", следов которых не нашла комиссия конгресса. И только когда "проект" был завершен, материалы пересняты на пленку, в обстановке громадной секретности наработки десятилетия стали передаваться в военную и гражданскую высокотезнологичную отрасль. Отсюда весь этот взрыв в начале 70-х - векторно-параллельные вычисления, персональные компьютеры, графические станции, первые "винчестеры", емкие стримеры.
Сама же база была засекречена и не то чтобы забыта, а просто в новых условиях, когда конгресс уже никому не отвалоивал денег не считая, приходила во все большее ничтожество. Хай-тек 70-х - дорогостоящая игрушка. И только в 90-х началось некоторое оживление, многие помнят судорожный поиск IBM по миру специалистов по IBM360/370 серии, а также несписанных еще кой-где на просторах экс-СССР IBM-совместимых магнитофонов - было принято эпохальное решение перевести все материалы по "виртуальной Луне" в более приемлемый для современности формат, а все свидетельства прошлого уничтожить без следа, чтобы и духу его не было, когда "скептицизм" овладеет массами и они приступят с неудобными вопросами к правительству США. Отсюда внезапно появившиеся высококачественные сканы фотографий и пр. Это не "создание виртуальной Луны" задним числом, как думают некоторые наивные "скептики", а просто перевод из старого формата в новый. Заново создать сегодня "виртуальный лунодром" труднее, чем в 70-е, ибо люди уже не те, ассигнования уже не те, и в конце 60-х существовали все те же компиляторы, как было недавно подтверждено коллективом блестящих независимых экспертов из стран Закавказия - все дело не в новых технологиях, а в воле и дисциплинированности исполнителей и способности понетсти расходы.

Остается вопрос о том, откуда взялись материалы для построения столь всеобъемлящей "виртуальной реальности"7 Но жтот вопрос, в сущности, элементарен. В конце 60-х в наилучшем для пусков месте З.Полушария - а именно в Панаме, целиком и полностью находившейся под влиянием США, был построен секретный космодром, который еженедельно забрасывал к луне "орбитеры", которые за годы работы обеспечили проект громадным "первичным" материалом, стекавшимся в Невадские хранилища. По окончании программы жтот комплкс был засекречен, но политические перипетии 80-х едва не вскрыли жту аферу и американцам пришлось пойти на прямое военное вмешательство и сместить не в меру любопытного и нахального президента Норьегу, который вообразил, что он может шантажировать США, грозя предоставить миру скрытые в джунглях комплексы секретного космодрома. Пришлось даже выдумать какую-то мутную история с наркобизнесом - в общем неважно, важно, что оборудование было вывезено и затоплено в Атлантическом океане, а 6000 крестьян, имевших несчастье видеть в джунглях эти циклопические останки, расстались с жизнью.

Вот так примерно обстояло дело.

От	Artur
К	vld (26.02.2011 13:10:08)
Дата	26.02.2011 16:06:21

У вас талант.Что как бы намекает, в данной теме (-)

От	Лучезар
К	Artur (26.02.2011 16:06:21)
Дата	26.02.2011 16:31:55

Конечно! Разве не знаете, что он один из руководителей группы фальсификации? ;) (-)

От	Лучезар
К	Artur (22.02.2011 22:08:19)
Дата	22.02.2011 22:56:55

Компилятор Артура генерировал кино- и фотосъемки "Аполлонов" в семидесятые годы?

>мне немного трудно квалифицировать свои взгляды, я и верующий, и придерживаюсь левых идей, и одновременно стараюсь изучать индийскую философию

Т.е. Вы эклектик. Приверженец "левых идеи", который не считает "Капитал" Маркса наукой, это как деревянное железо :)

>И да, у вас нет шансов доказать мне, что я не прав

Конечно, если для Вас "лунная афера" – постулат...

>ну и как из этого следует, что компилятор это не осилил бы ?

А откуда следует, что осилил бы? Вы вообще понятие имеете, что такое компилятор? И как компилятором получили бы кино- и фотоснимки, которые на 100% идентичны тем, что опубликованы еще в семидесятые годы ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305185.htm )?

>>Даже если соединить усилия всех программистов США, дело вряд ли пойдет быстрее.
>А кто сказал, что для этого надо поступать так, как вы предлагаете? Ни один сложный проект так не делают. Достаточно разбить проект на части и реализовать каждую часть.

А взаимные связи между частей? А общие части? Вы хоть маленький программный проект когда-нибудь руководили?

>>Может быть, и Вы думаете, что 9 беременных вместе смогут родить ребенка всего за месяц? :)
>В программировании этот принцип изложен в книге "Мифический человекомесяц". Это известный принцип в отрасли.

Вот видите! Значит понимаете, что идея ускорить дело добавлением новых человеческих сил – тупиковая.

>Я говорил про программистов и про компьютеры, собственно. А с той поры и до сих пор, за исключением лучшей оптимизации, теория компилирования фундаментально не изменилась, по моему.

Т.е. Вы считаете, что фильмы и снимки семидесятых годов (см. выше) получили компилятором?! И какой был по-Вашему этот компилятор? Что он компилировал и что генерировал?

>>Но надо ли из-за ненависти к ним отрицать их достижения?
>Но и преувеличивать силу противника означает быть трусом

Отнюдь. Лучше преувеличить, чем недооценить, что чревато проигрышем.

От	Artur
К	Лучезар (22.02.2011 22:56:55)
Дата	22.02.2011 23:25:43

А что такое рендеринг сцен в программах компьютерной графики ?

>>мне немного трудно квалифицировать свои взгляды, я и верующий, и придерживаюсь левых идей, и одновременно стараюсь изучать индийскую философию
>
>Т.е. Вы эклектик. Приверженец "левых идеи", который не считает "Капитал" Маркса наукой, это как деревянное железо :)

левые идеи отлично сочетаются с религией, это известно всей Латинской Америке. Сколько в марксизме использовано пересказанных своими словами христианских положений известно всем интересующимся. А для специфически русского случая есть целая книга М.Саркисянца "Россия и мессианизм".

Так что ваше заключение плод вашей неграмотности в этом вопросе и вашей скорополительности.

>>И да, у вас нет шансов доказать мне, что я не прав
>
>Конечно, если для Вас "лунная афера" – постулат...

Вы передёргиваете, или это то, что вы поняли из того, что я сказал, про моё преставление о научном. В обоих случаях это вам в большой минус.

>>ну и как из этого следует, что компилятор это не осилил бы ?
>
>А откуда следует, что осилил бы? Вы вообще понятие имеете, что такое компилятор? И как компилятором получили бы кино- и фотоснимки, которые на 100% идентичны тем, что опубликованы еще в семидесятые годы ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305185.htm )?

Я как бы ИТ-к, и хорошо знаю основные инструменты используемые в отрасли. Вообще-то рендеринг сцен програмами 3д и есть по сути генерация кода, а движки компьютерных игр стоят несколько десятков миллионов баксов, если я не ошибаюсь. Почему вы думаете, что гипотетический лунный движок сделать сложнее и дороже ?

>>>Даже если соединить усилия всех программистов США, дело вряд ли пойдет быстрее.
>>А кто сказал, что для этого надо поступать так, как вы предлагаете? Ни один сложный проект так не делают. Достаточно разбить проект на части и реализовать каждую часть.
>
>А взаимные связи между частей? А общие части? Вы хоть маленький программный проект когда-нибудь руководили?

Я знаком с этими делами, и потом, почему обязательно речь идёт обо мне. Речь должна идти о неком крутом ит-ке легендарных годов ит-индустрии, который сделал бы то, о чём шла речь.

>>>Может быть, и Вы думаете, что 9 беременных вместе смогут родить ребенка всего за месяц? :)
>>В программировании этот принцип изложен в книге "Мифический человекомесяц". Это известный принцип в отрасли.
>
>Вот видите! Значит понимаете, что идея ускорить дело добавлением новых человеческих сил – тупиковая.

>>Я говорил про программистов и про компьютеры, собственно. А с той поры и до сих пор, за исключением лучшей оптимизации, теория компилирования фундаментально не изменилась, по моему.
>
>Т.е. Вы считаете, что фильмы и снимки семидесятых годов (см. выше) получили компилятором?! И какой был по-Вашему этот компилятор? Что он компилировал и что генерировал?

Я говорю, что при желании это тоже можно было сделать, при определённых условиях.

>>>Но надо ли из-за ненависти к ним отрицать их достижения?
>>Но и преувеличивать силу противника означает быть трусом
>
>Отнюдь. Лучше преувеличить, чем недооценить, что чревато проигрышем.

Нет, надо точно оценивать силы врага.

От	Лучезар
К	Artur (22.02.2011 23:25:43)
Дата	23.02.2011 17:46:07

Компьютерная графика и анимация в 1969 г.

>левые идеи отлично сочетаются с религией, это известно всей Латинской Америке. Сколько в марксизме использовано пересказанных своими словами христианских положений известно всем интересующимся. А для специфически русского случая есть целая книга М.Саркисянца "Россия и мессианизм".

Не понял, "Капитал" Маркса Вы считаете наукой или нет?

>>А откуда следует, что осилил бы? Вы вообще понятие имеете, что такое компилятор? И как компилятором получили бы кино- и фотоснимки, которые на 100% идентичны тем, что опубликованы еще в семидесятые годы ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305185.htm )?
>Я как бы ИТ-к, и хорошо знаю основные инструменты используемые в отрасли. Вообще-то рендеринг сцен програмами 3д и есть по сути генерация кода, а движки компьютерных игр стоят несколько десятков миллионов баксов, если я не ошибаюсь. Почему вы думаете, что гипотетический лунный движок сделать сложнее и дороже ?

Не понял. По-Вашему, фильмы и снимки "Аполлона-11" (см. http://manonmoon.ru/addon/life/life.html и http://manonmoon.ru/addon/look/look.html ) получены компьютером? Почему тогда они выглядят как настоящие, в то время как даже в наше время изображения, генерированные компьютером, легко узнаются?

>>Т.е. Вы считаете, что фильмы и снимки семидесятых годов (см. выше) получили компилятором?! И какой был по-Вашему этот компилятор? Что он компилировал и что генерировал?
>Я говорю, что при желании это тоже можно было сделать, при определённых условиях.

Вы сами поняли, что написали? Давайте предположим, что для этого НАСА использовало мощнейший суперкомпьютер на 1969 год, "CDC 7600" легендарного Сеймура Крея. У него была 400 килобайт ферритовая оперативная память ( http://everything2.com/title/CDC+7600 ). Вы знаете, сколько "весит" в некомпрессированном формате только один сканированный снимок из 70-мм фотопленках, использованных в фотоаппаратах "Аполлонов", например знаменитый снимок Олдрина №5903? Целых 44 мегабайт ( http://www.archive.org/details/AS11-40-5903 )! Так даже один снимок не поместился бы в оперативной памятью этого компьютера! А при компьютерной генерации изображений необходимый объем оперативной памяти многократно превышает размер полученного изображения. Притом первый "CDC 7600" был завершен в январе 1969 г., но поставлен только в 1971 г. В добавок всему, эта модель работала очень нестабильно. У прежней модели (в пять раз более медленной "CDC 6600") оперативная была примерно столько же – 476 килобайт. Но допустим, что каким-то чудесным образом такой снимок мог бы генерирован. Как его могли отпечатать, когда первые подобные печатающие устройства появились несколько десятков лет позже?

Но давайте сделаем фантастическое предположение, что компьютеры, методы, алгоритмы и программы 1990 г. были доступны 20 лет раньше. В фильме "Jurassic Park" на генерирование одного кадра с тиранозавром уходило до 6 часов ( http://silicon-valley.siggraph.org/MeetingNotes/ILM.html ). На "Аполлоне-11" были отсняты 13 кинолент длительностью 130 футов каждая ( http://www.lpi.usra.edu/lunar/missions/apollo/apollo_11/photography/ ). Давайте вычислим, сколько это кадров. Размер 16-мм кинокадра – 8 x 10 мм, следовательно там было 13 * 130 * 304,8 / 8 = 64 тысяч кадров. Сколько это часов? 64000 * 6 = 384 тысяч часов! В одном году содержатся в среднем 8766 часов. Т.е. для генерации 16-мм кинофильмов одного только "Аполлона-11" уходило бы 384000 / 8766 = 44 года! И это при допущении, что технику 1990 г. использовали в 1970 г.!

>>Но надо ли из-за ненависти к ним отрицать их достижения?
>Но и преувеличивать силу противника означает быть трусом

Вы не просто преувеличиваете технические возможности США в области вычислительной техники. У Вас американцы как будто некая внеземная цивилизация с неслыханными техническими возможностями (и в то же время неспособные посадить человека на Луну!). Вот уровень советской компьютерной анимации тех лет ( http://etudes.ru/ru/mov/kittie/ ). Американцы не были намного впереди.

От	vld
К	Artur (22.02.2011 23:25:43)
Дата	23.02.2011 12:46:09

Re: давайте не ссориться -горячие южные парни :)

Артур, я бы вам предложил, как человеку более сведузему в жтой области, просто оценить компьютерные мощности, которые потребовались бы для создания "лунной виртуальной реальности" (хотя убей бог, не пойму, как можно было бы создать то, что было на 1968-1970 год неизвестно, и нашло подтверждения только в дальнейшем) и сравнить их с доступными компьютерными мощностями на 1969 год. Это был бы конструктивный разговор, а так ... напоминает разговор о том, что у шумеров было все, чтобы создать атомный реактор, следовательно они погибли от радиоактивного заражения (если помните, на полном серьезще такое печатали лет 20 назад).

От	Artur
К	vld (23.02.2011 12:46:09)
Дата	25.02.2011 14:50:22

я как раз и занят оценкой (-)

От	Лучезар
К	Лучезар (21.02.2011 22:58:51)
Дата	21.02.2011 23:02:00

Опять опечатка – не 55, а 65 лет

>США являются не вероятным, а реальным противником СССР/России вот уже 55 лет

65 лет. Извиняюсь...