От Александр
К Товарищ Рю
Дата 23.11.2001 21:54:16
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Школа; Культура; Тексты; ...

Re: Справочно

>То есть, по меньшей мере, исследователи-основоположники, по данным же "Большого эгциклопедического словаря".

Ну так поройтесь там на счет френологии и психоанализа.

> Ну, а относительно их теорий - так автор книги прямо заявил, что их не поддерживает, так что спорить как бы не о чем. Однако ваше замечание полностью разоблачает в вас мракобеса - получается, вина автора заключается уже в том, что он УПОМИНАЕТ об этих "ученых", не клеймя их последними словами, как "продажных тварей", "бешеных собак", "холуев мировой буржуазии" и т.п.

Дело не только в холуях и бешеных собаках, которых ваш мракобес упоминает. Те что он не упоминает не лучше. Как Вы себе представляете "новейшие исследования, подтверждавшие прямую зависимость характера взрослого человека даже от таких невинных компонентов его младенчества, как сон, кормление и бодрствование"? Чисто технически. Брали несколько десятков младенцев в детдоме и ставили опыт, а потом когда они повзрослели (в стандартных условиях) определяли характер? Типичная наукообразная демагогия расчитаная на обывателя.

Или это вот: "Однажды я спросил его, дрался ли он с мальчишками, защищал ли себя и свою честь. “А как же! — сказал Андрей. — Первым оденусь, а потом ка-ак попрячу их вещи! Или ка-ак перепутаю в шкафчиках! Во потеха!” — “Нет, — сказал я, — а в честной драке? На кулаках?” Он ответил вполне серьезно: “Сначала посмотреть надо, кто к тебе лезет, сильный или несильный. Потому как, может, совсем не драться нужно, а заплакать или пожаловаться”.
Эти признаки явного прагматизма, не имеющего ничего общего с натуральными человеческими чувствами, родились у Андрея, конечно, не в детском саду. Но что сделал детсад, чтобы изменить неверную ориентацию Андрея"

Чтобы узнать что советский детсад сделал для этого надо сравнить, скажем, с американским детсадом или семьями. Незабываемая картина: Сижу в спортзале где дочка занимается тайквондо. Тренер наказывает дочку и пару мальчишек. Заставляет отжиматься. Мальчишки лет 12-13 заливаясь слезами и рыдая в голос стоя на прямых руках поднимают и опускают попы. Моя семилетняя дочка молча отжимается. А то еще бегать заставит и такое рыдающее животное близко пробегает. Тошнит! Жена, в конце концов, сделала тренеру замечание. Тот ответил "Ах да, я понимаю о чем Вы говорите". Сделал внушение - слез как не бывало. Раз не действует зачем рыдать? И это не исключение, а правило. В ненаших детсадах исключение как раз те кто не рыдают.

>Тем более, непонятно, где вы там усмотрели намеки на социал-дарвинизм. Или это у вас, так сказать, общее место, вроде педерастии у Сибиряка с ВИФа-2?

Где у педераста педерастия? Да где и положено - сзади:
"Наконец, я исхожу еще из того, что, если даже мутация, мускульная сила, “эдипов комплекс” и прочие биопсихические факторы все же сыграли в печальной судьбе моего героя какую-то роль, я не сумел увидеть ее с такой ясностью и отчетливостью, с какой увидел действие внешних причин — действие жестокое, безусловное, но, право же, вполне отвратимое.
Молчать о них?
Тогда незачем было открывать рот."

Рот открывать человеконенавистнику есть зачем. Чтобы людям гадить. Из зависти, злости, ненависти. Так то у него и все родственники до седьмого колена виноваты и детсады нивелируют и воспитательницы не любят. Вот сукин сын! А что прямо не говорит - так тогда может и в ведомстве Яковлева не осмелились напечатать. Так что ограничился намеками. Пока. Через 15-12 лет ограничиваться уже не будут.
От Товарищ Рю
К Александр (23.11.2001 21:54:16)
Дата 25.11.2001 00:32:58

Путаники

>Ну так поройтесь там на счет френологии и психоанализа.

Вы уже все знаете о френологии? Тем более, что она, как и евгеника, так сильно опошлена последующими энтузиастами. Для того, чтобы исключить кого-либо из числа ученых необходимо для начала доказать его научную недобросовестность (примерно как у пресловутого Лысенко), а вовсе не тот факт, что впоследствие некоторые его выводы не подтвердились. Иначе то же самое придется проделать с большинством мыслителей античности, средневековья, да даже и нового времени.

>> Получается, вина автора заключается уже в том, что он УПОМИНАЕТ об этих "ученых", не клеймя их последними словами, как "продажных тварей", "бешеных собак", "холуев мировой буржуазии" и т.п.

>Как Вы себе представляете "новейшие исследования, подтверждавшие прямую зависимость характера взрослого человека даже от таких невинных компонентов его младенчества, как сон, кормление и бодрствование"? Чисто технически. Брали несколько десятков младенцев в детдоме и ставили опыт, а потом когда они повзрослели (в стандартных условиях) определяли характер? Типичная наукообразная демагогия расчитаная на обывателя.

По-моему, прямые эксперименты на человеке проводятся исключительно в клинической медицине (да и то - с натяжкой). В остальных случах (социология, демография, психология) стараются ограничиваться статистическими методами. Почему вы априори отметаете такую возможность получения таких данных? Странно это от вас...

>Эти признаки явного прагматизма, не имеющего ничего общего с натуральными человеческими чувствами, родились у Андрея, конечно, не в детском саду. Но что сделал детсад, чтобы изменить неверную ориентацию Андрея?

>Чтобы узнать что советский детсад сделал для этого надо сравнить, скажем, с американским детсадом или семьями.

И что же сделал американский детсад, чтобы изменить неверную ориентацию Джона? Вам не кажется, что у вас социально-географический дальтонизм: либо черное, либо бе... пардон, красное; либо СССР, либо США. Успокойтесь, мир куда разнообразнее, чем это кажется с бостонской башни (или даже с Останкинской).

>Незабываемая картина: Сижу в спортзале где дочка занимается тайквондо. Тренер наказывает дочку и пару мальчишек. Заставляет отжиматься. Мальчишки лет 12-13 заливаясь слезами и рыдая в голос стоя на прямых руках поднимают и опускают попы. Моя семилетняя дочка молча отжимается. А то еще бегать заставит и такое рыдающее животное близко пробегает. Тошнит! Жена, в конце концов, сделала тренеру замечание. Тот ответил "Ах да, я понимаю о чем Вы говорите". Сделал внушение - слез как не бывало. Раз не действует зачем рыдать? И это не исключение, а правило. В ненаших детсадах исключение как раз те кто не рыдают.

А что, разве ваша дочь ходила в советский детский сад? С другой стороны, разве мы можем признать американскую школу воспитания идеалом? Оттого, что она плохая, совершенно не следует, что советская - хорошая.

>>Тем более, непонятно, где вы там усмотрели намеки на социал-дарвинизм. Или это у вас, так сказать, общее место, вроде педерастии у Сибиряка с ВИФа-2?

>Где у педераста педерастия? Да где и положено - сзади:

Ну, вам виднее, конечно :-)))

>"Наконец, я исхожу еще из того, что, если даже мутация, мускульная сила, “эдипов комплекс” и прочие биопсихические факторы все же сыграли в печальной судьбе моего героя какую-то роль, я не сумел увидеть ее с такой ясностью и отчетливостью, с какой увидел действие внешних причин — действие жестокое, безусловное, но, право же, вполне отвратимое.
>Молчать о них?
>Тогда незачем было открывать рот."

>Рот открывать человеконенавистнику есть зачем. Чтобы людям гадить. Из зависти, злости, ненависти. Так то у него и все родственники до седьмого колена виноваты и детсады нивелируют и воспитательницы не любят.

Так где же все-таки тут социал-дервинизм? Ну, ткните пальцем прямо - авось не заржавеет, как у Железного Дровосека. Не кажется вам, что вы запутались в трех пиниях? Либо врожденное - но мы уже поставили на место фрейдистов и френологов?, либо приобретенное - в семье, детском саду, школе, улице и т.д. - однако именно это вы и считаете почему-то человеконенавистничеством.

Правда, я понимаю, за бортом остается еще тлетворное влияние Запада - очевидно, бедный Андрей "Фантомаса" насмотрелся. В противном случае.... я даже не знаю, что и предполагать: все в порядке и с генотипом, и с фенотипом, а коровы все худосочные да тощемолочные получаются! Не все, разумеется, это был бы перебор - но даже сам автор отметает такое возражение в пассаже об одно-единственном проценте брака в воспитании. И тут возражения со ссылками на "Америку" вовсе не катят: СССР-ия по определению должна быть лишена таких дефектов: с ними автор и борется по мере сил, вы же, очевидно, попросту закрыли бы на них глаза и заткнули уши, причем даже не себе (кому вы лично, по большому счету, интересны?) - своим ближним и дальним.

Ну, и последнее - это считать, что ничего такого в СССР не было и быть не могло: беспризорщины, латентной преступности, в т.ч. детско-юношеской, формализма, пьянства и т.п. (так Игорь полагает всерьез), следовательно, тут сплошная "чернуха" в открытом виде. Тогда и впрямь непонятно, как такое могло появиться в начале семидесятых, да еще и в центральной печати. При живом Суслове влияние Яковлевых было несущественно.
От Александр
К Товарищ Рю (25.11.2001 00:32:58)
Дата 25.11.2001 03:29:13

Re: Путаники

>>Ну так поройтесь там на счет френологии и психоанализа.
>
>Вы уже все знаете о френологии? Тем более, что она, как и евгеника, так сильно опошлена последующими энтузиастами.

Не так чтобы очень, но в кенделовском "нейросайнсе" об ней есть глава с презабавными иллюстрациями. Жаль под рукой сейчас нет. Может недельки через 3 отсканю кину.

> Для того, чтобы исключить кого-либо из числа ученых необходимо для начала доказать его научную недобросовестность (примерно как у пресловутого Лысенко), а вовсе не тот факт, что впоследствие некоторые его выводы не подтвердились. Иначе то же самое придется проделать с большинством мыслителей античности, средневековья, да даже и нового времени.

Ну не всякий мыслитель ученый. Так ученых в античности и средневековье небыло, а мыслителей хоть пруд пруди.

>>Как Вы себе представляете "новейшие исследования, подтверждавшие прямую зависимость характера взрослого человека даже от таких невинных компонентов его младенчества, как сон, кормление и бодрствование"? Чисто технически. Брали несколько десятков младенцев в детдоме и ставили опыт, а потом когда они повзрослели (в стандартных условиях) определяли характер? Типичная наукообразная демагогия расчитаная на обывателя.
>
>По-моему, прямые эксперименты на человеке проводятся исключительно в клинической медицине (да и то - с натяжкой). В остальных случах (социология, демография, психология) стараются ограничиваться статистическими методами. Почему вы априори отметаете такую возможность получения таких данных? Странно это от вас...

В штатах говорят что психология не может обэяснять поведение человека потому что опыты ставятся на крысах и софоморах (толи второкурсниках толи третоекурсниках) ни те ни другие не являются людьми.

Нет, Рю. Никак не выходит с "экспериментом". Если Вы не задаетесь целью держать ребенка голодным специально то вы и не станете этого делать. Он, видите ли, орет.

Вот, скажем, с маппированием гена какой-нибудь болезни проблем нет. У человека нет выбора иметь ген или нет. Он никуда не денется, и пойдет со своим геном в статистику. А тут, если оценивать характер взрослых, а потом спрашивать родителей кормили ли они ребенка сразу как он проснется и заорет, или давали пару часов проораться и кормили потом на Вас посмотрят как на придурка. А если и вспомнят какой похожий эпизод так к регулярной практике этот эпизод никакого отношения не имеет. И записей на этот счет никто не вел.

Вообще я имел возможность ознакомиться с идеологизированными западными психологическими исследованиями. Лысенко по сравнению с этими фокусниками идеал порядочности и научной добросовестности.

>>Незабываемая картина: Сижу в спортзале где дочка занимается тайквондо. Тренер наказывает дочку и пару мальчишек. Заставляет отжиматься. Мальчишки лет 12-13 заливаясь слезами и рыдая в голос стоя на прямых руках поднимают и опускают попы. Моя семилетняя дочка молча отжимается. А то еще бегать заставит и такое рыдающее животное близко пробегает. Тошнит! Жена, в конце концов, сделала тренеру замечание. Тот ответил "Ах да, я понимаю о чем Вы говорите". Сделал внушение - слез как не бывало. Раз не действует зачем рыдать? И это не исключение, а правило. В ненаших детсадах исключение как раз те кто не рыдают.
>
>А что, разве ваша дочь ходила в советский детский сад? С другой стороны, разве мы можем признать американскую школу воспитания идеалом? Оттого, что она плохая, совершенно не следует, что советская - хорошая.

Во как! Нет, Рю. У нас в каждом детсаду у плаксивого мальчишки поинтересуются не девченка ли он и напомнят о раненых солдатах на войне. Помню очень меня озадачивала политика воспитательниц. Дашь кому сдачи, ругаются, говорят надо пожаловаться. Пожалуешься - говорят "не ябедничай", тогда пойдешь и сам дашь сдачи, опять же оказывается надо было пожаловаться, напоминаешь что жаловался...

А абсолютно хорошего или абсолютно плохого не бывает. Бывает лучше или хуже.
Ваш антисоветчик пачкал на наши детсады. Зря. Меня на него небыло.

>>"Наконец, я исхожу еще из того, что, если даже мутация, мускульная сила, “эдипов комплекс” и прочие биопсихические факторы все же сыграли в печальной судьбе моего героя какую-то роль, я не сумел увидеть ее с такой ясностью и отчетливостью, с какой увидел действие внешних причин — действие жестокое, безусловное, но, право же, вполне отвратимое.
>>Молчать о них?
>>Тогда незачем было открывать рот."
>
>>Рот открывать человеконенавистнику есть зачем. Чтобы людям гадить. Из зависти, злости, ненависти. Так то у него и все родственники до седьмого колена виноваты и детсады нивелируют и воспитательницы не любят.
>
>Так где же все-таки тут социал-дервинизм? Ну, ткните пальцем прямо - авось не заржавеет, как у Железного Дровосека.

"мутация, мускульная сила, “эдипов комплекс” и прочие биопсихические факторы все же сыграли в печальной судьбе моего героя какую-то роль"

"Остановите мутанта!" Вам мало?

> Не кажется вам, что вы запутались в трех пиниях? Либо врожденное - но мы уже поставили на место фрейдистов и френологов?, либо приобретенное - в семье, детском саду, школе, улице и т.д. - однако именно это вы и считаете почему-то человеконенавистничеством.

Ненависть у этого деятеля прет из всех щелей. Евгеника, френология, социал дарвинизм это с одной стороны, фрейдизм, фальшивая психология с высосанными из пальца "экспериментами", нападки на советские институты, от милиции до семьи и детских садов, с другой. Основная же мишень - русский коллективизм. Какая по сути разница мутант преступник или все дело в орально-фекальной ориентации и том клали ли его во младенчестве спать на живот или на спину? Важно что? Важно что он отверженый. Ну не понимают эти русские что люди делятся на избранных и отверженных. Надо их "образовывать". Не френологией так "генетикой", не психоанализом так "психологией". "Научными" антисоветскими намеками, давлением на эмоции. Ах, укололи юнную девушку, ах как груб советский милиционер с уколотыми юнными девушками, ах как детсады подавляют индивидуальность и учат приспособленцеству. А все обитатели колонии на вид олигофрены, хоть официальная наука и не считает их таковыми.


>Не все, разумеется, это был бы перебор - но даже сам автор отметает такое возражение в пассаже об одно-единственном проценте брака в воспитании. И тут возражения со ссылками на "Америку" вовсе не катят: СССР-ия по определению должна быть лишена таких дефектов: с ними автор и борется по мере сил,

Не-а. Автор говорит что не важно 1% молодежи вырастает преступниками или 17%. Раз в СССР есть хоть один преступник значит его нужно сломать. Вот что говорит ваш враг народа. Подумаешь в штатах девушке и в страшном сне не приснится выйти ночью на улицу, тем более одной. Подумаешь в Бразилии спящих на улицах мальчишек расстреливают как собак эскадроны смерти. Раз есть у нас один такой Малахов то гори он огнем этот СССР! Вот об чем повесть то.

> вы же, очевидно, попросту закрыли бы на них глаза и заткнули уши, причем даже не себе (кому вы лично, по большому счету, интересны?) - своим ближним и дальним.

Напротив, я раскрыл бы ближним и дальним глаза. Дал бы людям реальную картину чтобы они могли сами решить хорош ли советский детсад, а не идти на поводу у врагов народа, делающих из мухи слона. Я дал бы людям возможность реально взвесить то что они имеют и не делать вид что это само собой разумеется и пребудет всегда. Что из-за одного процента брака не стоит ломать фабрику.

Именно такие сволочи сделали из советской номенклатуры монстра и посадили на шею народа олигархов. Именно они заставили людей отдать права на труд, мед. обслуживание, образование. Именно они превратили Россию в воровской притон. Ах, 1% брака, ну так пропади они пропадом остальные 99%.

>Ну, и последнее - это считать, что ничего такого в СССР не было и быть не могло: беспризорщины, латентной преступности, в т.ч. детско-юношеской, формализма, пьянства и т.п. (так Игорь полагает всерьез), следовательно, тут сплошная "чернуха" в открытом виде.

Сплошная. Даже если не полагать. Доброго слова от засранца не услышишь. Осмысленных сравнений нет. Зато есть нагнетание антисоветских эмоций. Пьянство и преступность были и будут всегда. Формализма нет только у обезьян. Беспризорщины в СССР небыло. Однако во всем нужна мера. 1% брака это много или мало? А смотря в чем. И смотря какие существуют альтернативы. Если воспитательная сисема в СССР давала 1% брака, а все альтернативные варианты как минимум 10% то 1% это не просто хорошо, а прекрасно, и за такую систему надо держаться изо всех сил.

А сволочь, которая делает из этого 1% трагедию, давит на эмоции и прочие слезинки ребенка, именно гонит чернуху и подлежит изоляции.