От Artur
К Artur
Дата 02.03.2011 04:10:55
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Парадигмальность отличия марксизма от ленинизма+сталинизма


"Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов . Поэтому первый конкретный факт, который подлежит констатированию, – телесная организация этих индивидов и обусловленное ею отношение их к остальной природе.[1]" Эту цитату Маркса можно понимать и как утверждение о социальных аспектах человеческой жизни, и как утверждение о социальных аспектах человеческой жизни, вытекающих из особенностей биологии. Мы уже видели[2], что Маркс не игнорировал биологическую природу у человека, признавая существование у него инстинктов. Поэтому из сравнения этих двух фраз Маркса следует, что факт наличия биологических начал у человека, проявляемых в социальной жизни, это одно из тех непременных условий, которые учитываются в первую очередь во всех его построениях и во всех движениях его мысли.
И потому, любые изменения в представлениях о том, как взаимосвязаны инстинкты и человеческое сознание будут иметь самые фундаментальные значения для его взглядов. К сожалению именно это и произошло с его взглядами. Во времена рождения марксизма не было ничего известно о подсознании, и считалось, что инстинкты прямо проявляются в сознании, и более того, что у человека существует только лишь сознание, следовательно все формы проявления инстинкта у человека это сознательные/осознанные проявления инстинкта. А так как социальные отношения существуют только как сознательно совершаемые действия, и сами же являются источником формирования сознания у человека, то представление о том, что изменяя социальную сферу, можно воздействовать на самые глубокие основы человеческой природы, переборов влияние инстинктов, проявляемых в явлении частной собственности, были вполне логичны, адекватны, очень гуманны и оптимистичны.
Ситуация кардинально поменялась с открытием подсознания. Оказалось, что на сознание человека влияет не только социальная сфера, но и подсознание, формирование которого для марксизма являлось тайной, и в котором по большей части и были сконцентрированы проявления инстинктов. Т.е между инстинктами и социальной сферой возник посредник, формирование которого не сводится к социальной сфере. Т.е оказалось, что все представления о том, что возможно изменениями в социальной сфере воздействовать на самые глубокие основы человеческой природы оказались ненаучны и утопичны. В общем проблема даже не в этом, т.к любая научная/интеллектуальная задача рано или поздно находит своё решение, и это решение было бы найдено и в этом случае. Но это решение качественно усложнило бы марксизм ровно таким образом, как открытие стабильной структуры у атомного ядра изменило всю физику. Аналогия совсем не надуманна,т.к как ровно так же, как и рождённое в каких то дебрях ядерных взаимодействий атомное ядро является источником всех физических свойств, проявляемых в физических реакций на сверхядерном уровне, скажем в химии, т.ж и подсознание формирует основные характеристики личности, проявляемые в социальных процессах. В обоих случая появился новый более глубокий уровень структуры, доступный нам только по своим косвенным проявлениям реагирующих на их воздействия включающих их автономных систем. Скажем ядерные реакции доступны нам только как косвенное их проявление в виде свойств атомного ядра и в виде поведения элементарных частиц. Точно то же самое можно сказать про подсознание, оно всегда проявляется только как реакция конкретного сознания на его импульсы.
Разница между существующим марксизмом, и его развитием должна быть такая же, как между классической физикой и квантовой механикой, т.е это разница парадигм, и это обещало очень тяжёлый характер процесса формирования и смены парадигм. Даже при наличии новой теории, потребовалось бы несколько десятков лет, что бы она стала признанной, ведь большая часть физиков, выросших при парадигме классической физики так и не приняло квантовую механику, как не принял её и Энштейн, стоявший у её же истоков. Смена парадигмы происходит с потерей влияния их носителей, а весь эту парадигму предстояло ещё и создавать. СССР и советский народ в общественных дисциплинах жил фактически в 19 веке, а Запад полностью перешёл в 20 век. Советское руководство просто не могло адекватно понять большую часть действий Запада. Это отставание компенсировалось пассионарностью советского общества созданной и оформленной в качестве активного фактора общественной жизни усилиями Ленина и Сталина, и тем, что изначально советское общество сложилось на своих собственных основах, не очень то и формализованных и осмысленных теоретически благодаря этой повсеместной пассионарности. Параллельно с нарастанием проблем для проявлений пассионарности в общественной жизни эта парадигмальная разница обязана была себя проявить и привести к тому концу, к которому пришёл СССР. В частности именно об этой разнице в используемых общественных технологиях непрерывно говорит СГКМ говоря о технологиях подрыва СССР.

Теперь самое время посмотреть в свете сказанного на социологию Зиновьева. Было уже отмечено, что она является переработанным и более строгим изложением истмата, отражающей в своём понятийном аппарате все его основные понятия. Основные отличия социологии Зиновьева только в том, что она изначально построенна на учёте важнейших биологических факторов, проявляющихся в социальной сфере. Т.е социология Зиновьева удовлетворяет самому основному принципу истмата, который мы привели в начале статьи[1], но отличается именно его трактовкой, которая в истмате неявным образом парадигмально отличается, как об этом уже говорилось выше. Получается, что социология Зиновьева является одним из примеров того, как должен был бы выглядеть истмат, добросовестно, а не в стиле 19 века, учитывающий биологическую природу человека.
А теперь обратим внимание на несколько важнейших отличий в трактовках советской истории между истматом и социологией Зиновьева, и убедимся, что это отличие описанных парадигм. Социология Зиновьева сразу же зафиксировала, что советская жизнь резко отличается от марксистских схем и основана не на экономической активности, как должно было быть по Марксу, а основана на активном общении людей друг с другом, что и есть описала основным термином коммунальность. Советская жизнь была апофеозом общения, и это было не случайно, только активное общение и активная коллективная деятельность могла адекватно воздействовать на биологическую природу человек, уравновешивая её принудительным коллективизмом. И именно в социологии Зиновьева впервые на научном языке было замечено и описано отличие устройства советского общества при Сталине и создан соответствующий научный аппарат - речь идёт о понятии масса/массы, созданном Зиновьевым. И именно социология Зиновьева сумела адекватно описать современную структуру западного общества, не вписывающуюся в представления марксизма - речь идёт о понятии сверхобщества, фактически созданного в СССР, опыт которого активно переносился Западом к себе.

[1] К.Маркс "ФЕЙЕРБАХ. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ" - http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm
[2]."Маркс, Зиновьев, Гумилёв против советского обществоведения" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305426.htm
От Artur
К Artur (02.03.2011 04:10:55)
Дата 03.03.2011 03:23:27

Особенности советского образа жизни с точки зрения классического марксизма

Xотелось бы вернуться к вопросу о том какое общество было построено в СССР, как оно было построено, по какому проекту, и какие проблемы создавало для СССР неадекватная парадигма обществоведения. Начнём с проекта и с того, что было построено в СССР. Все это было уже рассмотрено в предыдущей статье, но в ней основной упор был именно на том, что разница между классическим истматом и адекватной общественной теорией, выросшей из него и учитывающий новейшие данные науки о строении человеческой психики является разницей парадигм и обязана была привести к исключительной трудности в эволюции истмата. А в этой статье мы сделаем упор на том, как характеризуются перечисленные вопросы с точки зрения классического марксизма/истмата .

Для этого сначала процитируем несколько положений, составляющих по Марксу основу истмата - это те же положения, первый пункт которых я цитировал в предыдущей статье, но отличающиеся степенью подробности раскрытия основ истмата. Они снова, в конечном счёте, приводят к тому же убеждению, что в основах истмата лежат вполне определённые предположения о конструкции человека, из-за чего открытия подсознания у человека радикально меняет ситуацию. Кроме того, анализ основ истмата взятых в данной форме удобнее для того, что бы увидеть, во что он должен трансформироваться с учётом данных науки.

Вот три(из четырёх) основы истмата согласно Марксу(последнее из основных положений истмата не приводим, т.к оно ничего не добавляет к интересующей нас теме):

"[3]мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, а именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю" {37}. Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что {38}. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно – уже для одного того, чтобы люди могли жить. "

"[4]Второй факт состоит в том, что сама удовлетворённая первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретённое орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, и это порождение новых потребностей является первым историческим актом. "

"[5]Третье отношение, с самого начала включающееся в ход исторического развития, состоит в том, что люди, ежедневно заново производящие свою собственную жизнь, начинают производить других людей, размножаться: это – отношение между мужем и женой, родителями и детьми, семья. Эта семья, которая вначале была единственным социальным отношением, впоследствии, когда умножившиеся потребности порождают новые общественные отношения, а размножившееся население – новые потребности, становится подчинённым отношением и должна тогда рассматриваться и изучаться согласно существующим эмпирическим данным, а не согласно "понятию семьи". "

Ясно видно, что из [3] и [4] непосредственно вытекает факт эквивалентности или качественной одинаковости производства семьи/человека и производства материальной жизни, так как если у человека есть только сознание, то на него влияет социальная сфера, целиком определяемая организацией производства материальной жизни. Нетрудно заметить, что такая качественная одинаковость нарушается с появлением нового более мощного фактора формирования сознания человека - подсознания. Отныне производство человека и производство материальной жизни перестают быть соизмеримыми, качественно одинаковыми факторами общественной жизни, и их придётся анализировать отдельно, чего в марксизме до сих пор не было. Причём так как основная цель марксизма это именно изменение человеческого сознания, то анализу производства человека необходимо уделять никак ни меньше времени, чем анализу производства материальной жизни.

Как мы увидим ниже, производство человека, а не материальной жизни, и было основным производством в СССР.

Согласно Марксу уничтожение частной собственности занимает целую историческую эпоху, и только после её завершения больше не будет риска восстановления прежнего общества. Маркс предполагал уничтожать частную собственность изменением социальных отношений, и мы уже знаем что эта парадигма являлась утопичной и не давала полного эффекта. Значит СССР изначально был обществом которое строилось по интуиции, без строгих планов, на волне общественного подъёма.
В общем всем известно, что благодаря Ленину в партии отношение к творчеству Маркса было не догматическим, и такое положение продолжалось до смерти Сталина, после которого в пылу борьбы с его наследством творчество Маркса превратилось в икону. С этого момента фактически начался отход общества от своего своеобразия, возврат к нечего не выражающим догмам Маркса, что не могло немедленно не привести к накапливающемуся вороху не решаемых проблем порождённых застоем и отступлением в борьбе с наслоениями частной собственности в общественной жизни, так как здравого смысла явно не достаточно для борьбы с такой проблемой. С этого момента СССР и советский народ в общественных дисциплинах перешёл жить фактически в 19 век, а Запад, как ни странно, остался в 20 веке.
Советское руководство просто не могло адекватно понять большую часть действий Запада. Это отставание компенсировалось пассионарностью советского общества созданной и оформленной в качестве активного фактора общественной жизни усилиями Ленина и Сталина, и тем, что, как уже говорилось, благодаря большому общественному подъёму советское общество изначально сложилось на своих собственных основах, не очень то и формализованных и осмысленных теоретически. Согласно анализу Зиновьева этих особенностей у советского общества было три - практически очень широкое народовластие при Сталине, благодаря которому ограничивалась всевластие бюрократического аппарата, являющегося в такой стране как СССР монопольным управляющим всей собственностью и максимально подверженного воздействию инстинкту собственности. Широчайшее народовластие в свою очередь обеспечивало условия для общественного подъёма. Подробно детали такой формы общественного устройства разобраны Зиновьевым в работе "На пути к сверхобществу" ради которого он создал специальный понятийный аппарат - в частности создал термин "массы".
Второй особенностью общественной жизни СССР было постепенное создание сверхобщества, благодаря которому становилось возможным эффективнее противостоять остаточному давлению инстинкта собственности в общественной жизни СССР. Правда сверхобщество без противовеса в виде широкого народовластия эффективно саморазрушается, ввиду отсутствия противодействия давлению хватательных инстинктов в бюрократическом аппарате. И здесь мы приходим к грустному парадоксу - сталинские годы были заполнены очень активной общественной борьбой, зачастую весьма кровавой. Как показала жизнь, без такой платы в виде очень напряжённой внутренней борьбы общество не может эффективно сопротивляться собственной биологии. Пара десятилетий без такой ожесточённой борьбы привели к дезорганизации общества и выработки ложного взгляда на жизнь, что в существующем для СССР окружении и с давлением собственной биологией можно бороться с перчатками на руках. Подмена общественного идеала с устремлённости на развитие и преодоления препонов на этом пути, на идеал бесконфликтной и комфортной жизни быстро и эффективно разрушили страну и теперь мы все совершенно безоружны перед произволом сильных мира сего и стоим перед реальной перспективой таких кровопролитий, перед которыми военные ужасы прошлого века покажутся наивными детскими выдумками.
И третьей особенностью общественного устройства в СССР была опора на своеобразную разновидность психотехник, эффективную несмотря на свою простоту - опора на коллективность при выполнении всех действий, как эффективный способ противостояния своей биологии. Коллективность действий для своей сколь нибудь эффективности требовала непрерывного общения, и общение пронизывало все формы жизни и работы, и было на самом деле основным занятием советского общества. Вот мы и убедились в том, что производство человека было основным направлением человеческой активности в СССР. На языке марксизма это называется производственные отношения - господствующая форма общения людей в процесс их жизни и материального производства.
Как видим производственные отношения в СССР с экономических ушли в область психотехник, или говоря языком марксизма основные направления активности общества ушли от производства материальной жизни к производству человека. Это ни в коем случае не удивляющий результат, так как основной формой преобразования личности является не столько изменение социальных условий, сколько их максимальное содействие эффективности воздействия соответствующих психотехник, прямо воздействующих на подсознание и на инстинкты.

Параллельно с нарастанием проблем для проявлений пассионарности в общественной жизни эта парадигмальная разница обязана была себя проявить и привести к тому концу, к которому пришёл СССР. В частности именно об этой разнице в используемых общественных технологиях непрерывно говорит СГКМ говоря о технологиях подрыва СССР.

В качестве заключения можно сказать следующее - построение сверхобщества, широкое народовластие при Сталине и перенесение упора на производство человека было основной особенностью советского образа жизни, ни каким образом не вытекающего из классического марксизма/истмата. Причём и сверхобщество, и широкое народовластие были инструментами, делающими максимально эффективными производство человека в СССР. Все особенности СССР явно и неявно сложились при активном участии Ленина и Сталина, и начали уничтожаться после смерти последнего - в частности был полностью демонтирован основной несущий элемент конструкции советского общества заключающийся в широком народовластии. После этого смерть СССР была только делом времени.

[3] К.Маркс "ФЕЙЕРБАХ. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ" - http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm
[4] К.Маркс "ФЕЙЕРБАХ. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ" - http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm
[5] К.Маркс "ФЕЙЕРБАХ. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ" - http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm
От Artur
К Artur (03.03.2011 03:23:27)
Дата 14.03.2011 03:31:57

Взгляд даосской диалектики на общество с точки зрения истмата


Известно, что диалектика появилась в китайской культуре с столь же древних времён, что и у древних греков. Но китайская диалектика не была идеалистической. Такие оппозиции как идея/дух - материя и другие из того же ряда категорически не подходят китайской культуре. Её обычно классифицируют как натуралистическую. Ци, основное понятие философии даосизма, обычно сравнивают с энергией, энергийностью. Если к этому добавить хорошо известную из науки неотличимость энергии от материи, то у нас есть все права рассматривать китайскую диалектику как родственную диалектическому материализму. Однако процесс развития с точки зрения китайской философии неизмеримо изощрённее единства и борьбы противоположностей и отрицания отрицания. Изучая точку зрения Маркса на развитие человеческого общества, на отчуждение труда у меня возникла догадка, как можно трактовать традиционный цикла развития инь - ян применительно к обществу, так как в целом смысл промежуточных состояний этого перехода понятен. Но сначала хотя бы короткое введение в термины, можно даже сказать кратчайшее. И надо не забывать, что речь пойдёт о философии, а не о некой прикладной дисциплине, с ней связанной, как истмат связан с диаматом.



1. Даосская диалектика



(ян) это заряд положительный, а (инь) — отрицательный (инь). Здесь эти слова никоим образом не следует понимать как синонимы пар «добрый — злой», «хороший — плохой» (этический дуализм чужд китайской культуре): это именно «положительное — отрицательное», или «плюс — минус» в самом что ни на есть объективном «естественнонаучном» смысле. Вариантами инварианта «отрицательного» будет тьма, женственность, холод, покой, низина и тому подобное, а «положительного», соответственно,— свет, мужественность, жар, движение, вершина и прочее в том же роде (можете продолжить самостоятельно оба ряда).

Таким образом, существует отрицательное ци (инь-ци) и положительное ци (ян-ци). Но они не остаются в статическом состоянии, а переходит друг в друга, поля как бы обмениваются зарядами: «Один раз инь, один раз ян — это и есть Дао-Путь». В отрицательном как бы сокрыто положительное и в положительном — отрицательное, они, как говорят китайские мыслители, коренятся друг в друге. Сила ян доходит до предела своей зрелости и переходит в инь, которая в свою очередь переходит в ян. Это состояние двуединого ци называется Великим Пределом (тай-цзи) и графически изображается в виде знаменитой «Монады» — круга с черной и белой каплевидными половинами, в широких концах которых изображаются точки противоположного цвета, символизирующие потенции отрицательного в положительном и положительного в отрицательном [18].


Однако процесс перехода отрицательного в положительное и наоборот постепенен и включает в себя несколько, а именно пять, фаз, которые в соответствии с древней традицией называются пятью первоэлементами (у син):
это дерево, огонь, земля, металл и вода
такой порядок перечисления называется порядком взаимопорождения;

Какие же фазы процесса «один раз инь, один раз ян» маркируются этими «первоэлементами»?

Дерево — зарождающееся ян, огонь — зрелое ян, земля — равновесие того и другого, металл — зарождающееся инь, вода — зрелое инь (и затем снова дерево — зарождение ян).


2. Исторически сложившиеся способы производства


Способ производства.............................Основное производственное отношение

1. Архаический способ производства.................Стереотип, обычай
2. Первично-коллективный способ производства.......Ритуал
3. Родовой способ производства.....................Род (система кровнородственных связей)
4. Первобытнообщинный способ производства..........Личная собственность
5. Азиатский способ производства...................Внеэкономическое принуждение, насилие
6. Рабовладельческий способ производства...........Закон (отношение регламентации)
7. Феодальный способ производства.................Право (отношение вассалитета)
8. Абсолютистский способ производства..............Товарно-денежное отношение
9. Капиталистический способ производства...........Капитал



3. Сравнение даосского взгляда на общество с истматом


Снятие частной собственности предполагает снятие всех исторически сложившихся способов производства по мысли Маркса, это ясно видно из [1]. Требование снятия всех сложившихся способов означает, что они всегда составляют часть общественной жизни, в той или иной форме. Соответственно это уже означает, что мы имеем дело с какими то важными сторонами человеческой психики, или сторонами сознания, т.к только человек объединяет все исторические эпохи, несмотря на все происшедшие с ним и с обществом изменения. Значит у человека есть какие то постоянные реакции, в той или иной форме сохраняющиеся в течении времени, и лишь видоизменяющие свои формы в новых обстоятельствах. Такая трактовка хорошо коррелирует с представлением Маркса о существовании у человека инстинктов, которые, вообще говоря, не должны меняться сами по себе в зависимости от общественных изменений, что не мешает меняться форме осознания человеком этих инстинктов, в зависимости от степени развития общества.
Итак будем считать, что мы согласились с тем, что формации/способы производства указывают нам на некие постоянные стороны человеческой натуры.
Если мы посмотрим на [2] и [3], то правильность трактовки о том, что развитие общества согласно Марксу раскрывает разные стороны человеческой натуры, не будет вызывать более сомнения.


Собственно говоря, идея сравнения диалектик уже очевидна - развитие по Марксу говорит о сторонах человеческой натуры, которые проявляются в разных ситуациях, и вполне логично увидеть ту же логику в китайской диалектике. Потому можно принять, что развитие от инь к ян описывает последовательность проявления разных сторон человеческой натуры в различных ситуациях. Отличие числа формаций от числа промежуточных этапов в даосской диалектике не должно сильно заботить - разные культуры могут по разному понимать и вычленять стороны человеческой натуры.
Сделанный вывод довольно интересен и парадоксален - язык древней философии оказался полностью пригоден для описания современных реалий и выражает в принципе то же самое, что и современные общественные теории, получая решение при помощи подобия человека и общества. И что самое интересное, это всё получается без какого либо использования прикладных дисциплин, таких как истмат

Прежде чем перейти к дальнейшему, надо пару слов сказать о важнейшем отличии даосизма от диамата - о понятии структурных уровней материи, выражаемых в восточных философиях принципом подобия. Скажем человек подобен цветку, цветок подобен камню. При таком подходе и стороны у подобных объектов будут подобны. Развитие по даосизму похоже на нотную запись, которая универсальна и бесконечна, при повышении тона, и позволяет записать любой периодический звук.


Как мы увидели, диалектика бинарной оппозиции или более сложная система при определённой стадии зрелости этих систем могут быть вполне эквивалентным, компенсируя слабость философии мощью прикладных дисциплин, таких как истмат и политэкономия. Что бы понять, а существует ли система знаний, органически связанная с даосизмом, которую исходя из принципа подобия можно применить и к обществу, мы рассмотрим интересный парадокс - даосизм не породил развитого обществоведения, несмотря на то, что его базовые понятия настолько мощны и универсальны, что описывают основные закономерности любого процесса развития. Как уже говорилось выше, с точки зрения даосизма, стороны натуры, или этапы развития становятся символами, пригодными для выражения любой сложной мысли/объяснения развития любого сложного процесса, ввиду принципа подобия. Однако даосизм ориентировал людей на индивидуальное спасение, на достижение физического бессмертия. И в борьбе за такую цель символизм даосизма в полной мере проявился, когда даосы для достижения своих целей активно занялись алхимией. Ввиду того, что конечной целью даосской алхимии было воздействие именно на тело и психику человека, проведение алхимических манипуляций означало по сути составление некой теории связанной с телом/психикой человека, записанной в виде рецепта приготовления вещества. Со временем весь массив этих рецептов переинтерпретировался в других терминах, создав систему, описывающую тело и психику человека, на основе которой и создались разные теории боевых искусств, представления китайцев о психологии, меридианах тела и т.п

Из сказанного нами получается, что развитая даосская традиция описания психики и тела человека может оказаться плодотворной для описания современных социальных процессов, если последовательно применять традиционный принцип подобия, сравнивая организм и общество и помнить сказанное выше о способе трактовки стадий развития инь - ян в случае общества. В конечном счёте это очень логичная попытка, так как сам Маркс строил свою теорию похожим образом. Пикантность ситуации в том, что даосизм, традиционно в китайском обществе не занимающийся социальными вопросами, при такой трактовке получает готовые инструменты для очень быстрого и эффективного описания общественных процессов на родном для себя языке, используя существующие представления о организме и психике.


Ссылки.
К.Маркс "ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИЕ РУКОПИСИ 1844 ГОДА". Глава "Коммунизм" - http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt07.htm

[1] "Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение".

[2] "История промышленности и сложившееся предметное бытие промышленности являются раскрытой книгой человеческих сущностных сил
В обыкновенной, материальной промышленности мы имеем опредмеченные сущностные силы человека

[3] "Промышленность является действительным историческим отношением природы, а следовательно, и естествознания к человеку. Поэтому если ее рассматривать как экзотерическое раскрытие человеческих сущностных сил, то понятна станет и человеческая сущность природы, или природная сущность человека"
От Александр
К Artur (03.03.2011 03:23:27)
Дата 05.03.2011 02:45:26

Да ладно вам с подсознанием. Все проще

>Вот три(из четырёх) основы истмата согласно Марксу:

>"[3]мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, а именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю" {37}. Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что {38}. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно – уже для одного того, чтобы люди могли жить. "

>"[4]Второй факт состоит в том, что сама удовлетворённая первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретённое орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, и это порождение новых потребностей является первым историческим актом. "

>"[5]Третье отношение, с самого начала включающееся в ход исторического развития, состоит в том, что люди, ежедневно заново производящие свою собственную жизнь, начинают производить других людей, размножаться: это – отношение между мужем и женой, родителями и детьми, семья. Эта семья, которая вначале была единственным социальным отношением, впоследствии, когда умножившиеся потребности порождают новые общественные отношения, а размножившееся население – новые потребности, становится подчинённым отношением и должна тогда рассматриваться и изучаться согласно существующим эмпирическим данным, а не согласно "понятию семьи". "

>Ясно видно, что из [3] и [4] непосредственно вытекает факт эквивалентности или качественной одинаковости производства семьи/человека и производства материальной жизни, так как если у человека есть только сознание, то на него влияет социальная сфера, целиком определяемая организацией производства материальной жизни. Нетрудно заметить, что такая качественная одинаковость нарушается с появлением нового более мощного фактора формирования сознания человека - подсознания.

Нетрудно заметить что Маркс излагает миф о грехопадении на "материалистический" лад.
1. Не пойми откуда взялась семья. Одна. Мы даже знаем как их звали. Потом уже они стали размножаться и появилось общество. А до того как появились Адам и Ева, люди не размножались.
2. Эта самая семья как только ее произвели, сразу сама принялась за производство. И даже мы знаем почему. Производство было наказанием за грех. Были зверюшки, которые жрали то что росло готовым, но к людям это конечно не относится. Они другие. Наказанные. Поэтому они никогда не кушали готового и всегда производили. После того как их самих произвели.
3. Другие люди лишь инструмент производства. И это естественно. Ведь человек возник уже готовым. Его сознание натурально и зациклено на производстве. Оно независимо от "той песни что пела нам мать", потому что у Адама никакой матери не было, а сознание уже было.

Вот такой "материализм". А дальше пошло-поехало.

Никакого подсознания нафиг не нужно. Сознание рулит и производство - один из его побочных продуктов. Реально люди жрали то что валялось под ногами. На собирание харчей уходило 2-3 часа в сутки. Сознание занималось чем угодно, только не производством. И уж во всяком случае производством ни в коем случае не ограничивалось. Наоборот, "производство" было одной из многочисленных игр сознания. Гораздо менее важной чем отношения родства, ритуалы всякие, религия, фолклер с эпосом и т.п. Порох изобрели не для пушек, а для фейерверков.

Маркс вполне в духе грехопаденческих христианских предрассудков представлял сознание способным лишь на заблуждения. Истинна для него только нажива, ибо материальна. А сознание - так себе, безумная игра теней. Собственно марксово "сознание" это и есть ваше подсознание - призраки, фантомы... Реальное человеческое сознание Маркс отрицал как не только бесполезное, но и вредное. Именно поэтому "Эта семья... должна... рассматриваться и изучаться согласно существующим эмпирическим данным, а не согласно "понятию семьи". " Никаких понятий - только нажива!

Чаянов на основе эмпирических данных показал что понятие семьи - главный фактор определяющий интенсивность производства в крестьянском хозяйстве. В семье с большим количеством ртов и малым количеством работников, работники могут работать в 2,5 раза больше чем в семьях, где все работники. Именно потому что по принятому в обществе понятию семьи родители обязаны обеспечить своим детям приличный уровень жизни. Но у буржуазного идеолога другие понятия. Для него жена и дети - рабы.

При чем его дикие буржуазные понятия как бы и не понятия, а "эмпирические данные", даром что высосанны из пальца. А эмпирически измеримый экономический эффект "понятия семьи" - фантом в мозгах людей. Всем известно что человек производит исключительно для удовлетворения своих собственных потребностей, или из-под палки. Это "материализм" (буржуазный). А производить ради других, пусть даже ради собственных детей - идеализм. Нужно придумать ему какое-нибудь утилитаристское, буржуазное, связанное с наживой объяснение и объявить его единственно верным. Аля Чикагская школа экономики (всего).

>Как видим производственные отношения в СССР с экономических ушли в область психотехник, или говоря языком марксизма основные направления активности общества ушли от производства материальной жизни к производству человека.

Марксизм - тоже производство человека. Но это производство буржуазного человека.

Проблема СССР в том, что по историческим причинам русский национализм оказался вынужден говорить на языке марксизма, который для воспроизводства национализма в новых поколениях никак не подходит. Ибо создавался специально для борьбы против национализма, за мировое господство западной буржуазии.

Национализм исходит из "понятия народа" вполне себе сравнимого с "понятием семьи". Националисту гордо накормить русских детей, а вырвать у них кусок и купить себе "мерседес" не гордо и неинтересно. Но марксист эту логику клеймит как "идеализм". И требует от человека вести себя "эмпирически", как буржуй. Потому в олигархи и набрали Березовских с абрамовичами, что у них к марксовой "эмпирике" и "материализму" склонности.
---------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (05.03.2011 02:45:26)
Дата 05.03.2011 02:42:13

Так ли уж просты эти вопросы ? Ни гордыня ли нас одолевает ?

У вас очень своеобразное чувство юмора. Тезис о подсознании и его роли в истмате вы квалифицировали как сложный, а тезис о том, что Маркс просто переписал христианство своими словами, простым. Учитывая ваше отношение к марксизму, тем самым вы выражаете своё отношение и к христианству.
Итак на одной стороне более или менее ясная, если не замешивать политику и оставаться в рамках логики, оценка вопроса о роли инстинктов для доктрины истмата, и на другой стороне довольно неординарная оценка Маркса как человека, который в процессе плагиата создал целую парадигму в общественных дисциплинах, и в довесок оценка христианства. Конечно же очевидно, что вопрос о роли инстинктов в истмате неизмеримо сложнее :-)
А есть на Земле вообще иной подход, отличный от христианства, в тех вопросах, которые по вашим словам Маркс взял из христианства ?


>>Вот три(из четырёх) основы истмата согласно Марксу:
>
>>"[3]мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, а именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю" {37}. Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что {38}. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно – уже для одного того, чтобы люди могли жить. "
>
>>"[4]Второй факт состоит в том, что сама удовлетворённая первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретённое орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, и это порождение новых потребностей является первым историческим актом. "
>
>>"[5]Третье отношение, с самого начала включающееся в ход исторического развития, состоит в том, что люди, ежедневно заново производящие свою собственную жизнь, начинают производить других людей, размножаться: это – отношение между мужем и женой, родителями и детьми, семья. Эта семья, которая вначале была единственным социальным отношением, впоследствии, когда умножившиеся потребности порождают новые общественные отношения, а размножившееся население – новые потребности, становится подчинённым отношением и должна тогда рассматриваться и изучаться согласно существующим эмпирическим данным, а не согласно "понятию семьи". "
>
>>Ясно видно, что из [3] и [4] непосредственно вытекает факт эквивалентности или качественной одинаковости производства семьи/человека и производства материальной жизни, так как если у человека есть только сознание, то на него влияет социальная сфера, целиком определяемая организацией производства материальной жизни. Нетрудно заметить, что такая качественная одинаковость нарушается с появлением нового более мощного фактора формирования сознания человека - подсознания.
>
>Нетрудно заметить что Маркс излагает миф о грехопадении на "материалистический" лад.
>1. Не пойми откуда взялась семья. Одна. Мы даже знаем как их звали. Потом уже они стали размножаться и появилось общество. А до того как появились Адам и Ева, люди не размножались.
>2. Эта самая семья как только ее произвели, сразу сама принялась за производство. И даже мы знаем почему. Производство было наказанием за грех. Были зверюшки, которые жрали то что росло готовым, но к людям это конечно не относится. Они другие. Наказанные. Поэтому они никогда не кушали готового и всегда производили. После того как их самих произвели.
>3. Другие люди лишь инструмент производства. И это естественно. Ведь человек возник уже готовым. Его сознание натурально и зациклено на производстве. Оно независимо от "той песни что пела нам мать", потому что у Адама никакой матери не было, а сознание уже было.

>Вот такой "материализм". А дальше пошло-поехало.

>Никакого подсознания нафиг не нужно. Сознание рулит и производство - один из его побочных продуктов. Реально люди жрали то что валялось под ногами. На собирание харчей уходило 2-3 часа в сутки. Сознание занималось чем угодно, только не производством. И уж во всяком случае производством ни в коем случае не ограничивалось. Наоборот, "производство" было одной из многочисленных игр сознания. Гораздо менее важной чем отношения родства, ритуалы всякие, религия, фолклер с эпосом и т.п. Порох изобрели не для пушек, а для фейерверков.

>Маркс вполне в духе грехопаденческих христианских предрассудков представлял сознание способным лишь на заблуждения. Истинна для него только нажива, ибо материальна. А сознание - так себе, безумная игра теней. Собственно марксово "сознание" это и есть ваше подсознание - призраки, фантомы... Реальное человеческое сознание Маркс отрицал как не только бесполезное, но и вредное. Именно поэтому "Эта семья... должна... рассматриваться и изучаться согласно существующим эмпирическим данным, а не согласно "понятию семьи". " Никаких понятий - только нажива!


Я не знаю, сколько в сказанном ваших мыслей, в любом случае, я с ними согласен. Любой честный человек замечает одинаковый рисунок этих работ. Можно было бы сказать, что скорее всего это говорит о европейских архетипах, которые не возможно обойти, но вопрос гораздо сложнее. Похожими мотивами "грехопадения" переполнены все религии мира - деградация общества это общее место для всей духовной продукции человечества. Я читал о таком в индуизме, в даосизме, у авторов книг по йоге, которые излагали космологию, как её видят йоги.
Здесь много можно сказать - о научной парадигме Запада, требующей отделения субъекта от объекта, и парадигме познания востока и Азии, придерживающейся ровно обратного подхода. И христианское грехопадение это именно описание современной научной парадигмы Запада. Все религии описывают развитие человека как процесс преодоления стереотипов, вкладываемых в человека средой, за счёт приобщения к сверхразуму.
И в этих аспектах тоже марксизм не оригинален - он лишь в своём духе переопределил имена, поставив общество на место сверхразума.

Потому я не могу разделить вашей иронии по отношению к марксизму. Марксизм по своему изложил те же идеи, которые всегда были актуальны для человечества. Марксизм изложил те же идеи, но слишком их упростил при этом. Для того, что бы сказать то, что сказали вы, достаточно быть просто честным и грамотным человеком (и то и другое безусловно редкие и положительные характеристики), но даже для честного и грамотного человека действительно интересный вопрос в том, почему у Маркса получилось такое упрощение.
Одна из причин в том, что научный аппарат того времени не оставлял другого выбора Марксу, так же как он снова не оставлял выбора уже недавно, Зиновьеву. Если подходишь к вопросу с научной точки зрения, то стоит только у человека исключить подсознание, то остаётся классический истмат. А научным фактом подсознание стало именно с самого конца 19 века, через много лет после смерти Маркса.
Мне известна и другая точка зрения на деятельность Маркса, её активно отстаивал Бакунин - что Маркс активно всё извращал, создавая оружие в целях своего окружения. Судя по вашим интонациям, вы придерживаетесь именно второй точки зрения, прозревая злой умысел в работах Маркса. Я не собираюсь спорить с второй точкой зрения, и не предлагаю её забыть, но нельзя спорить с тем, что без подсознания концепция Маркса должна была выглядеть так, как выглядела. Так же как нельзя спорить с тем, что концепция Маркса может выглядеть иначе, если учитывать подсознание. И работа Зиновьева это именно истмат, переписанный с учётом научных реалий нашего времени.

Что я хочу сказать. Теория Маркса добротно сделанный продукт, допускающий развитие и устранение своих слабых мест - в философии, и в прикладных дисциплинах. Такой стране как Россия жизненно необходима своя философия высокого уровня - за 200 лет со времён Хомякова, говорившего о том, что русским нужна собственная оригинальная философия с своим оригинальным понятийным аппаратом, ничего так и не изменилось, русские лишь повторяют и перелицовывают задворки европейских философий, от которых в Европе уже отказались. Все нации, создавшие свои философии, т.е философии максимально выражающие волю и стремления этих народов, создавали их столетиями, у русских нет такого исторического времени. Этот проект не надо списывать, стратегически он является лучшим выбором, но сегодня и сейчас в первую очередь надо заняться другим, гораздо менее интеллектуалоёмким проектом.
Марксизм не сложно исправлять в нужном направлении, и именно этим надо заняться. Для понимания слабостей марксизма достаточно начать сравнивать его, в первую очередь, с родственными философиями, т.к диалектических и одновременно материалистических философий в истории было много больше, чем диамат Маркса, как бы он себе не льстил, и слабые места сразу начинают бросаться в глаза.

Ситуация описываемого типа уже была в истории - в Индии. Буддизм это самый первый марксизм (если говорить о не использовании в философии не наблюдаемых понятий - например понятия души в буддизме нет, широком использовании логических схем), хотя социальные вопросы его не волновали. Индийской культуре понадобилось около полутора тысяч лет, что бы используя буддизм развить традиционную религию Вед до уровня, когда буддизм в интеллектуальном плане стал больше ей не страшен. Современный индуизм включает в себя свою теорию познания, свою логику, и т.д.

Для того, что бы идея была способна собрать нацию, у её истоков должны находиться титаны - это статистика истории. Созданное Марксом, откорректированное и привязанное к реалиям России Ленином и Сталином, уже подходило советскому/русскому народу, возможно не идеально, но во многом (об этом есть тщательно аргументированная книга М.Саркисянца "Россия и мессианизм"), и это можно и дальше исправлять.

Как я уже говорил, СССР производил не материальную жизнь, а человека, хотя делал это коряво, грубо, неподходящими способами. Истмат де-факто Ленина и Сталина во многом восстановлен работами Зиновьева, недостающее можно взять в теории цивилизаций. Национализм это и есть производство человека, но уже другими, более совершенными средствами.



>Чаянов на основе эмпирических данных показал что понятие семьи - главный фактор определяющий интенсивность производства в крестьянском хозяйстве. В семье с большим количеством ртов и малым количеством работников, работники могут работать в 2,5 раза больше чем в семьях, где все работники. Именно потому что по принятому в обществе понятию семьи родители обязаны обеспечить своим детям приличный уровень жизни. Но у буржуазного идеолога другие понятия. Для него жена и дети - рабы.

Это не буржуазный идеолог, а буржуазная наука всё время производит ущербные научные понятия, заставляя людей, ориентирующихся на научные знания, создавать монстров. Наука в её нынешнем виде это оружие духовного уничтожения всех не западных цивилизаций. Я говорю о парадигме научного познания/достоверного знания, преподносимого Западом в качестве единственно верного способа познания. Т.е это страшный метод замаскированного уничтожения когнитивных основ всех не западных цивилизаций. Я уже писал о том, какие представления о познании лежат в основе азиатских цивилизаций.
Т.е страшна не столько сама по себе наука/доктрина достоверного знания, сколько превращение её в безальтернативный способ познания для всего человечества.
Но ещё страшнее некритическое использование философий, основанных на науках, типа марксизма, в качестве основы для построения цивилизаций, когда приходится ломать все основы и многое просто упрощать. И стоит только измениться научным данным, а науке свойственно радикально меняться, как оказывается, что вся радикальная ломка была оказывается уже и не оправданна в куче аспектов.

И тут мы пришли к фундаментальной проблеме - та область, где формируется человек, в частности его когнитивная система, критически зависит от субъективного, и попытка влезть в эту область грязными сапогами объективного уничтожает человека. Нет ни одного доказательства, что в самых основах формирования человеческой личности лежит нечто объективное, которое можно отделить от субъективного. Иначе говоря, форма и содержание, как ни банально, не отделяются друг от друга, а попытка их отделения и оставление только объективного, т.е содержания, означает просто уничтожение человека. Т.о в лучшем случае западный и восточный подход к познанию должны дополнять друг друга, а не "остаться только один".
Философия основанная на науке это единственный пункт, где я подозреваю Маркса в троллинге, т.к философия и наука относятся к принципиально разным областям познания - наука к той области, где возможно создать достоверное знание, а философия к той области, где ещё такое достоверное знание создать невозможно. Однако вся человеческая история переполнена попытками подобного рода соединения не соединяемого - я уже приводил пример буддизма.

В остатке у нас не удачность выбора западной модели науки/западной когнитивной системы в качестве выбора для построения русского общества.

>При чем его дикие буржуазные понятия как бы и не понятия, а "эмпирические данные", даром что высосанны из пальца. А эмпирически измеримый экономический эффект "понятия семьи" - фантом в мозгах людей. Всем известно что человек производит исключительно для удовлетворения своих собственных потребностей, или из-под палки. Это "материализм" (буржуазный). А производить ради других, пусть даже ради собственных детей - идеализм. Нужно придумать ему какое-нибудь утилитаристское, буржуазное, связанное с наживой объяснение и объявить его единственно верным. Аля Чикагская школа экономики (всего).

>>Как видим производственные отношения в СССР с экономических ушли в область психотехник, или говоря языком марксизма основные направления активности общества ушли от производства материальной жизни к производству человека.
>
>Марксизм - тоже производство человека. Но это производство буржуазного человека.

смотря какой марксизм. Для меня важен приспособленный для наших целей марксизм, который относится к оригиналу, как КМ к классической физике. И почему для меня важен такая изменённая форма марксизма, я уже говорил. А советский человек был преодолением буржуазного человека, хотя и не идеальным преодолением. А вообще русский человек всегда не буржуазен, т.к сама жизнь на территории России экономически не выгодна, и так было всегда.

>Проблема СССР в том, что по историческим причинам русский национализм оказался вынужден говорить на языке марксизма, который для воспроизводства национализма в новых поколениях никак не подходит. Ибо создавался специально для борьбы против национализма, за мировое господство западной буржуазии.

>Национализм исходит из "понятия народа" вполне себе сравнимого с "понятием семьи". Националисту гордо накормить русских детей, а вырвать у них кусок и купить себе "мерседес" не гордо и неинтересно. Но марксист эту логику клеймит как "идеализм". И требует от человека вести себя "эмпирически", как буржуй. Потому в олигархи и набрали Березовских с абрамовичами, что у них к марксовой "эмпирике" и "материализму" склонности.
>---------------------
> http://www.orossii.ru

Вы так и не рассказали о своём мировоззрении. А это критически важно в таких дискуссиях.
От Artur
К Artur (05.03.2011 02:42:13)
Дата 05.03.2011 16:14:46

Логически переработанная версия - А может нам скромнее надо быть, ..... ?

У вас очень своеобразное чувство юмора. Тезис о подсознании и его роли в истмате вы квалифицировали как сложный, а тезис о том, что Маркс просто переписал христианство своими словами, простым. Учитывая ваше отношение к марксизму, тем самым вы выражаете своё отношение и к христианству. А у учитывая, что в большинстве интересующих нас вопросов христианство далеко не оригинально, то и по сути, к человечеству :-)
Вас не устраивает человечество и вы хотите новое - простите доктор Маркс, я вас не узнал в таком современном прикиде !

Итак на одной стороне более или менее ясная, если не замешивать политику и оставаться в рамках логики, оценка вопроса о роли инстинктов для доктрины истмата, и на другой стороне довольно неординарная оценка Маркса как человека, который в процессе плагиата создал целую парадигму в общественных дисциплинах, и в довесок к этому оценка христианства, и всего человечества. Конечно же очевидно, что вопрос о роли инстинктов в истмате неизмеримо сложнее :-)
А есть на Земле вообще иной подход, отличный от христианства, в вопросах, составляющих предмет нашего разговора, которые по вашим словам Маркс взял из христианства ? Ниже, взяв пример с вашей скромности, я рассмотрю только два частных вопроса человеческой истории - вопрос трактовки грехопадения, и вопрос трактовки спасения.

А так как вы то ли обвинили Маркса в плагиате при создании философии, то ли осудили его за то, что он создал свою философию опираясь на существующие религиозные тексты христианства, то мы в качестве бонуса рассмотрим и вопрос создания оригинальных систем философии, опирающихся на оригинальную систему понятий не так, как он должен происходить на виртуальной Земле, согласно виртуальным представлениям о том, "что такое хорошо, и что такое плохо", а так, как это реально происходило на нашей неидеальной планете.

>>>Вот три(из четырёх) основы истмата согласно Марксу:
>>
>>>"[3]мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, а именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю" {37}. Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что {38}. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно – уже для одного того, чтобы люди могли жить. "
>>
>>>"[4]Второй факт состоит в том, что сама удовлетворённая первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретённое орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, и это порождение новых потребностей является первым историческим актом. "
>>
>>>"[5]Третье отношение, с самого начала включающееся в ход исторического развития, состоит в том, что люди, ежедневно заново производящие свою собственную жизнь, начинают производить других людей, размножаться: это – отношение между мужем и женой, родителями и детьми, семья. Эта семья, которая вначале была единственным социальным отношением, впоследствии, когда умножившиеся потребности порождают новые общественные отношения, а размножившееся население – новые потребности, становится подчинённым отношением и должна тогда рассматриваться и изучаться согласно существующим эмпирическим данным, а не согласно "понятию семьи". "
>>
>>>Ясно видно, что из [3] и [4] непосредственно вытекает факт эквивалентности или качественной одинаковости производства семьи/человека и производства материальной жизни, так как если у человека есть только сознание, то на него влияет социальная сфера, целиком определяемая организацией производства материальной жизни. Нетрудно заметить, что такая качественная одинаковость нарушается с появлением нового более мощного фактора формирования сознания человека - подсознания.
>>
>>Нетрудно заметить что Маркс излагает миф о грехопадении на "материалистический" лад.
>>1. Не пойми откуда взялась семья. Одна. Мы даже знаем как их звали. Потом уже они стали размножаться и появилось общество. А до того как появились Адам и Ева, люди не размножались.
>>2. Эта самая семья как только ее произвели, сразу сама принялась за производство. И даже мы знаем почему. Производство было наказанием за грех. Были зверюшки, которые жрали то что росло готовым, но к людям это конечно не относится. Они другие. Наказанные. Поэтому они никогда не кушали готового и всегда производили. После того как их самих произвели.
>>3. Другие люди лишь инструмент производства. И это естественно. Ведь человек возник уже готовым. Его сознание натурально и зациклено на производстве. Оно независимо от "той песни что пела нам мать", потому что у Адама никакой матери не было, а сознание уже было.
>
>>Вот такой "материализм". А дальше пошло-поехало.
>
>>Никакого подсознания нафиг не нужно. Сознание рулит и производство - один из его побочных продуктов. Реально люди жрали то что валялось под ногами. На собирание харчей уходило 2-3 часа в сутки. Сознание занималось чем угодно, только не производством. И уж во всяком случае производством ни в коем случае не ограничивалось. Наоборот, "производство" было одной из многочисленных игр сознания. Гораздо менее важной чем отношения родства, ритуалы всякие, религия, фолклер с эпосом и т.п. Порох изобрели не для пушек, а для фейерверков.
>
>>Маркс вполне в духе грехопаденческих христианских предрассудков представлял сознание способным лишь на заблуждения. Истинна для него только нажива, ибо материальна. А сознание - так себе, безумная игра теней. Собственно марксово "сознание" это и есть ваше подсознание - призраки, фантомы... Реальное человеческое сознание Маркс отрицал как не только бесполезное, но и вредное. Именно поэтому "Эта семья... должна... рассматриваться и изучаться согласно существующим эмпирическим данным, а не согласно "понятию семьи". " Никаких понятий - только нажива!
>

Я не знаю, сколько в сказанном ваших мыслей, в любом случае, я с очень многим из них согласен, но важнее выводы, которые мы сделаем, имея полную картину. Любой честный человек замечает одинаковый рисунок этих работ. Можно было бы сказать, что скорее всего это говорит о европейских архетипах, которые не возможно обойти, но вопрос гораздо сложнее. Похожими мотивами "грехопадения" переполнены все религии мира - деградация общества это общее место для всей духовной продукции человечества. Я читал о таком в индуизме, в даосизме, у авторов книг по йоге, которые излагали космологию, как её видят йоги.
Итак первый центральный пункт нашего рассмотрения вопросов, в первую очередь всегда интересующих всё человечество

1) Мотив грехопадения в прямой или косвенной форме деградации человеческой жизни присутствует во всех религиях, христианство здесь не исключение

Маленькое следствие из этого первого вывода -
1.) Мне трудно обвинять философию во вниманию к вопросам, настолько интересующим человечество


Теперь о содержании самого мотива грехопадения в христианстве - как ни странно это связанно в первую очередь - с разницами парадигм познания Запада, требующей отделения субъекта от объекта, и Востока/Азии, придерживающейся ровно обратного подхода. Именно переход от парадигмы познания Востока/Азии к парадигме познания Запада есть суть процесса грехопадения, если иметь некоторые представления о этих парадигмах. В мировых религиях в ясной форме этот вопрос не ставится, но в косвенной форме, в рецептах спасения, видно представление о исходном пункте проблематики - все религии описывают развитие человека как процесс преодоления стереотипов, вкладываемых в человека средой, за счёт приобщения к сверхразуму. И в этом аспекте тоже марксизм не оригинален - он лишь в своём духе переопределил имена, поставив общество на место сверхразума.

Это и есть наш второй и третий центральные выводы -

2) переход от парадигмы познания Востока/Азии к парадигме познания Запада есть суть процесса грехопадения в христианстве
3) развитие человека как процесс преодоления стереотипов, вкладываемых в человека средой, за счёт приобщения к сверхразуму

И снова трудно обвинять марксизм в внимании к вопросам, волнующим всё человечество на протяжении всей его истории. О том, почему же научная парадигма познания Запада плоха поговорим чуть ниже, пока несколько слов о марксизме.

Из перечисленных трёх выводов следует неуместность иронии по отношению к марксизму - говорят не плюй и ещё кое что не далай против ветра, так как последствия очевидны. Марксизм по своему изложил те же идеи, которые всегда были актуальны для человечества. Марксизм изложил те же идеи, но слишком их упростил при этом. Для того, что бы сказать то, что сказали вы, достаточно быть просто честным и грамотным человеком (и то и другое безусловно редкие и положительные характеристики), но даже для честного и грамотного человека действительно интересный вопрос в том, почему у Маркса получилось такое упрощение, и начав рассмотрение возможных причин мы плавно приближаемся к оценке роли науки в духовности человечества

Одна из причин в том, что научный аппарат того времени не оставлял другого выбора Марксу, так же как он снова не оставлял выбора уже недавно, Зиновьеву. Если подходишь к вопросу с научной точки зрения, то стоит только у человека исключить подсознание, то остаётся классический истмат. А научным фактом подсознание стало именно с самого конца 19 века, через много лет после смерти Маркса.
Мне известна и другая точка зрения на деятельность Маркса, её активно отстаивал Бакунин - что Маркс активно всё извращал, создавая оружие в целях своего окружения. Судя по вашим интонациям, вы придерживаетесь именно второй точки зрения, прозревая злой умысел в работах Маркса. Я не собираюсь спорить с второй точкой зрения, и не предлагаю её забыть, но нельзя спорить с тем, что без подсознания концепция Маркса должна была выглядеть так, как выглядела. Так же как нельзя спорить с тем, что концепция Маркса может выглядеть иначе, если учитывать подсознание. И работа Зиновьева это именно истмат, переписанный с учётом научных реалий нашего времени. Пока об этом достаточно, основная часть будет изложена позже, сейчас мы сразу переходим к обсуждению бонусного вопроса. О том, как рождаются великие и философии, выражающие дух народа.

Такой стране как Россия жизненно необходима своя философия высокого уровня - за 200 лет со времён Хомякова, говорившего о том, что русским нужна собственная оригинальная философия с своим оригинальным понятийным аппаратом, ничего так и не изменилось, русские лишь повторяют и перелицовывают задворки европейских философий, от которых в Европе уже отказались. В чём здесь проблема - русские необразованны, ленивы, плохо организованны ?
Насколько я знаю, есть несколько примеров создания философий - в Древней Греции, в Индии, в Китае, у евреев. Рождение китайской философии выглядит как реакция культуры страны на уже созревшие процессы в Индии выраженная двумя китайскими гениями - Лао Цзы и Конфуцием. Индусы, свою философию, т.е философию максимально выражающие волю и стремления своего народа, создавали столетиями, и в в конце этого процесса ими было создано 6 философских школ, охватывающих разные аспекты философии - познание, логику, развитие. Для того, что бы эти 6 школ описывающих разные области общего поля мировоззрения слились в одну непротиворечивую философию понадобилось вмешательство гения Будды, создавшего свою философию и религию, впитавшую в себя множество нитей из традиционных и модернизированных религиозных и философских представлений индусов, но давшем нетрадиционное и по тому не приемлемое для индийской культуры решение. В целях упрощения понимания своих идей Будда решил не использовать в философии не наблюдаемых понятий - например понятия души, и сделать упор на логичность объяснений. От этого величественного и комплексного решения Будды индийская культура потом отталкивалась полторы тысячи лет, пока наконец не создала свою единую и великую философию, вполне традиционную, где с душой было всё в порядке.

Процесс этот начинался именно с выделения философского содержания религии индусов, выраженной в "Ведах". Поколения за поколением индусы занимались этой работой, пока не родились 6 школ индийской философии. А потом ещё поколение за поколением они сводили все 6 школ в одну. Т.о от начала процесса выделения философии из религии до её окончательного формирования прошло около пары тысяч лет - 80 поколений интеллектуалов, среди которых было множество гениев, были заняты этим проектом. Была ли альтернатива такому подходу - может просто стоило создать философию из головы какого нибудь гения ? Философия, созданная одной личностью, это личная картина мира, которая не может совпасть с общественным представлением об этом мире - это ясно видно на примере Будды и созданного им буддизма. Есть только один путь для создания национальной философии, выражающей интересы всей нации - полное и всестороннее выделение философии из религии, которая в идеале есть полное и всестороннее изложение духовной системы общества.

Как я уже сказал, китайская культура отреагировала уже на достаточно развитые продукты такой духовной переработки индусами своей религии - они реагировали на буддизм и на 6 школ индийской философии, и имея много общего с индусами в духовной жизни они сэкономили кучу времени и усилий.
Похожий с индусами путь прошли евреи, хотя конечный результат у них выразился не в философии, а в традициях комментирования своей религии.

у русских нет такого исторического времени и русских нет такой степени исторической преемственности в своей культурной жизни, нет даже древних религиозных текстов с необходимой степенью полноты, есть только христианство и марксизм. Проект создания своей оригинальной философии не надо списывать, стратегически он является лучшим выбором, но сегодня и сейчас в первую очередь надо заняться другим, гораздо менее интеллектуалоёмким проектом - проектом адаптации философии, имеющей большую степень общности с исходным описанием духовности общества, с христианством.

Теория Маркса добротно сделанный продукт, допускающий развитие и устранение своих слабых мест - и в философии, и в прикладных дисциплинах, т.к даже такие прикладные дисциплины как истмат, не нечто выдуманное из головы, а является просто визуализацией представлений христианства о соборности с использованием других терминов. Что бы понять это достаточно вспомнить, что производительные силы это не заводы, а люди. Марксизм не сложно исправлять в нужном направлении, и именно этим надо заняться. Для понимания слабостей марксизма достаточно начать сравнивать его, в первую очередь, с родственными философиями, т.к диалектических и одновременно материалистических философий в истории было много больше, чем диамат Маркса, как бы он себе не льстил, и слабые места сразу начинают бросаться в глаза.

Дополню сказанное одним утверждением -буддизм это самый первый марксизм, если говорить о не использовании в философии не наблюдаемых понятий - например понятия души в буддизме нет, широком использовании логических схем, упор на причинно-следственные отношения, хотя социальные вопросы его не волновали. При этом интересная история приключилась с буддизмом в Китае - попав в Китай буддизм изменил несколько сущностно важных трактовок, помяв их на совместимые с главными архетипами китайской культуры. Скажем причинно-следственные отношения в буддизме уступили место отношениям симпатии, т.к в китайской культуре до сего дня отсутствует понятие о причинности и превалирует представление о отношениях симпатии. Т.е так может быть и с диаматом в России, и во многом так и произошло. Представления о материи Ленина и Маркса сущностно отличаются.

Для того, что бы идея была способна собрать нацию, у её истоков должны находиться титаны - это статистика истории. Созданное Марксом, откорректированное и привязанное к реалиям России Ленином и Сталином, уже подходило советскому/русскому народу, возможно не идеально, но во многом (об этом есть тщательно аргументированная книга М.Саркисянца "Россия и мессианизм"), и это можно и дальше исправлять.

Как я уже говорил, СССР производил не материальную жизнь, а человека, хотя делал это коряво, грубо, неподходящими способами. Истмат де-факто Ленина и Сталина во многом восстановлен работами Зиновьева, недостающее можно взять в теории цивилизаций. Национализм это и есть производство человека, но уже другими, более совершенными средствами.


>>Чаянов на основе эмпирических данных показал что понятие семьи - главный фактор определяющий интенсивность производства в крестьянском хозяйстве. В семье с большим количеством ртов и малым количеством работников, работники могут работать в 2,5 раза больше чем в семьях, где все работники. Именно потому что по принятому в обществе понятию семьи родители обязаны обеспечить своим детям приличный уровень жизни. Но у буржуазного идеолога другие понятия. Для него жена и дети - рабы.

Это не буржуазный идеолог, а буржуазная наука всё время производит ущербные научные понятия, заставляя людей, ориентирующихся на научные знания, создавать монстров. Наука в её нынешнем виде это оружие духовного уничтожения всех не западных цивилизаций. Я говорю о парадигме научного познания/достоверного знания, преподносимого Западом в качестве единственно верного способа познания. Т.е это страшный метод замаскированного уничтожения когнитивных основ всех не западных цивилизаций. Я уже писал о том, какие представления о познании лежат в основе азиатских цивилизаций.
Т.е страшна не столько сама по себе наука/доктрина достоверного знания, сколько превращение её в безальтернативный способ познания для всего человечества.
Но ещё страшнее некритическое использование философий, основанных на науках, типа марксизма, в качестве основы для построения цивилизаций, когда приходится ломать все основы и многое просто упрощать. И стоит только измениться научным данным, а науке свойственно радикально меняться, как оказывается, что вся радикальная ломка была оказывается уже и не оправданна в куче аспектов.

И тут мы пришли к фундаментальной проблеме - та область, где формируется человек, в частности его когнитивная система, критически зависит от субъективного, и попытка влезть в эту область грязными сапогами объективного уничтожает человека. Нет ни одного доказательства, что в самых основах формирования человеческой личности лежит нечто объективное, которое можно отделить от субъективного. Иначе говоря, форма и содержание, как ни банально, не отделяются друг от друга, а попытка их отделения и оставление только объективного, т.е содержания, означает просто уничтожение человека. Т.о в лучшем случае западный и восточный подход к познанию должны дополнять друг друга, а не "остаться только один".
Философия основанная на науке это единственный пункт, где я подозреваю Маркса в троллинге, т.к философия и наука относятся к принципиально разным областям познания - наука к той области, где возможно создать достоверное знание, а философия к той области, где ещё такое достоверное знание создать невозможно. Однако вся человеческая история переполнена попытками подобного рода соединения не соединяемого - я уже приводил пример буддизма.

В остатке у нас не удачность выбора западной модели науки/западной когнитивной системы в качестве выбора для построения русского общества.

>>При чем его дикие буржуазные понятия как бы и не понятия, а "эмпирические данные", даром что высосанны из пальца. А эмпирически измеримый экономический эффект "понятия семьи" - фантом в мозгах людей. Всем известно что человек производит исключительно для удовлетворения своих собственных потребностей, или из-под палки. Это "материализм" (буржуазный). А производить ради других, пусть даже ради собственных детей - идеализм. Нужно придумать ему какое-нибудь утилитаристское, буржуазное, связанное с наживой объяснение и объявить его единственно верным. Аля Чикагская школа экономики (всего).
>
>>>Как видим производственные отношения в СССР с экономических ушли в область психотехник, или говоря языком марксизма основные направления активности общества ушли от производства материальной жизни к производству человека.
>>
>>Марксизм - тоже производство человека. Но это производство буржуазного человека.
>
>смотря какой марксизм. Для меня важен приспособленный для наших целей марксизм, который относится к оригиналу, как КМ к классической физике. И почему для меня важен такая изменённая форма марксизма, я уже говорил. А советский человек был преодолением буржуазного человека, хотя и не идеальным преодолением. А вообще русский человек всегда не буржуазен, т.к сама жизнь на территории России экономически не выгодна, и так было всегда.

>>Проблема СССР в том, что по историческим причинам русский национализм оказался вынужден говорить на языке марксизма, который для воспроизводства национализма в новых поколениях никак не подходит. Ибо создавался специально для борьбы против национализма, за мировое господство западной буржуазии.
>
>>Национализм исходит из "понятия народа" вполне себе сравнимого с "понятием семьи". Националисту гордо накормить русских детей, а вырвать у них кусок и купить себе "мерседес" не гордо и неинтересно. Но марксист эту логику клеймит как "идеализм". И требует от человека вести себя "эмпирически", как буржуй. Потому в олигархи и набрали Березовских с абрамовичами, что у них к марксовой "эмпирике" и "материализму" склонности.


Понимаете, индусы создавали теорию и практику своего национализма - индийскую философию, 80 поколений. А тут каждое поколение русских интеллектуальных/духовных лидеров растаптывает в грязь работу предшественников, клеймя их имя как недоумков, и пороча их облик - в пыль уничтожая степень преемственности. Только за то ничтожное время, что я нахожусь на форуме, втоптали в грязь имя Маркса, Гумилёва, снисходительно проигнорировали Зиновьева, разрушили отношения и осмеяли Кургиняна.

Сравните с китайцами - они считают себя коммунистами, значит уважают Маркса, для которого их страна вообще была пылью, по сравнению с тем, что писал о России Маркс, они уважают Мао, и т.п и при всём при этом у них сегодня рынок. Китай развивается, а Россия деградирует, и ни видно способа остановить деградацию. А секрет прост - китайцы уважают сделанное предшественниками, т.к понимают, что у них с предшественниками и последователями единый фронт борьбы за благо своей духовной традиции.
надо уметь видеть себя в ряду своих предшественников и видеть своих последователей, и помнить о том, что у вас единый фронт борьбы, просто растянутый во времени - а любая борьба требует координации.
Помимо красивых слов о национализме, как вы видите правила этой координации, чем является ваша духовная традиция, и как вы себе представляете её место в общей духовной традиции русских ?



Вас даже после всего сказанного не устраивают предшественники, тема грехопадения кажется скучной и надуманной, и вы тем самым говорите о неактуальности человечества и вы по прежнему говорите что то невнятное о национализме ? Тогда наша проблема в том, что кто открыл ворота преисподней, и надо решать проблему там, где она возникла - с Божьей помощью.
От Durga
К Artur (03.03.2011 03:23:27)
Дата 05.03.2011 00:35:33

Re: Особенности советского...

Привет
>...создавало для СССР неадекватная парадигма обществоведения. ... адекватной общественной теорией, выросшей из него и учитывающий новейшие данные науки о строении человеческой психики ...

Не рекомендую писать подобные вещи в дискуссии - это некультурно.




>Они снова, в конечном счёте, приводят к тому же убеждению, что в основах истмата лежат вполне определённые предположения о конструкции человека, из-за чего открытия подсознания у человека радикально меняет ситуацию.

Это надо доказывать, а не утверждать. Может радикально меняет, а может не больше, чем открытие у человека еще одного прыщика.





>Вот три(из четырёх) основы истмата согласно Марксу(последнее из основных положений истмата не приводим, т.к оно ничего не добавляет к интересующей нас теме):

>"[3]мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, а именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю" {37}. Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что {38}. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно – уже для одного того, чтобы люди могли жить. "

>"[4]Второй факт состоит в том, что сама удовлетворённая первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретённое орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, и это порождение новых потребностей является первым историческим актом. "

>"[5]Третье отношение, с самого начала включающееся в ход исторического развития, состоит в том, что люди, ежедневно заново производящие свою собственную жизнь, начинают производить других людей, размножаться: это – отношение между мужем и женой, родителями и детьми, семья. Эта семья, которая вначале была единственным социальным отношением, впоследствии, когда умножившиеся потребности порождают новые общественные отношения, а размножившееся население – новые потребности, становится подчинённым отношением и должна тогда рассматриваться и изучаться согласно существующим эмпирическим данным, а не согласно "понятию семьи". "

>Ясно видно, что из [3] и [4] непосредственно вытекает факт эквивалентности или качественной одинаковости производства семьи/человека и производства материальной жизни,

Неясно

>так как если у человека есть только сознание, то на него влияет социальная сфера, целиком определяемая организацией производства материальной жизни. Нетрудно заметить, что такая качественная одинаковость нарушается с появлением нового более мощного фактора формирования сознания человека - подсознания.

Трудно.

>Отныне производство человека и производство материальной жизни перестают быть соизмеримыми, качественно одинаковыми факторами общественной жизни, и их придётся анализировать отдельно, чего в марксизме до сих пор не было. Причём так как основная цель марксизма это именно изменение человеческого сознания, то анализу производства человека необходимо уделять никак ни меньше времени, чем анализу производства материальной жизни.

>Как мы увидим ниже, производство человека, а не материальной жизни, и было основным производством в СССР.

>Согласно Марксу уничтожение частной собственности занимает целую историческую эпоху, и только после её завершения больше не будет риска восстановления прежнего общества.

>Маркс предполагал уничтожать частную собственность изменением социальных отношений, и мы уже знаем что эта парадигма являлась утопичной и не давала полного эффекта.

В смысле? ЧС и есть социальное отношение, и чего здесь утопичного?

>Значит СССР изначально был обществом которое строилось по интуиции, без строгих планов, на волне общественного подъёма.

Откуда это значит?

>В общем всем известно, что благодаря Ленину в партии отношение к творчеству Маркса было не догматическим, и такое положение продолжалось до смерти Сталина, после которого в пылу борьбы с его наследством творчество Маркса превратилось в икону. С этого момента фактически начался отход общества от своего своеобразия, возврат к нечего не выражающим догмам Маркса, что не могло немедленно не привести к накапливающемуся вороху не решаемых проблем порождённых застоем и отступлением в борьбе с наслоениями частной собственности в общественной жизни, так как здравого смысла явно не достаточно для борьбы с такой проблемой.

Здесь вроде описано верно, "иконописцы" - уроды. Суть марксизма также выхолащивалась, доводилась до примитива.

>С этого момента СССР и советский народ в общественных дисциплинах перешёл жить фактически в 19 век, а Запад, как ни странно, остался в 20 веке.
>Советское руководство просто не могло адекватно понять большую часть действий Запада. Это отставание компенсировалось пассионарностью советского общества созданной и оформленной в качестве активного фактора общественной жизни усилиями Ленина и Сталина, и тем, что, как уже говорилось, благодаря большому общественному подъёму советское общество изначально сложилось на своих собственных основах, не очень то и формализованных и осмысленных теоретически. Согласно анализу Зиновьева этих особенностей у советского общества было три - практически очень широкое народовластие при Сталине, благодаря которому ограничивалась всевластие бюрократического аппарата, являющегося в такой стране как СССР монопольным управляющим всей собственностью и максимально подверженного воздействию инстинкту собственности. Широчайшее народовластие в свою очередь обеспечивало условия для общественного подъёма. Подробно детали такой формы общественного устройства разобраны Зиновьевым в работе "На пути к сверхобществу" ради которого он создал специальный понятийный аппарат - в частности создал термин "массы".
>Второй особенностью общественной жизни СССР было постепенное создание сверхобщества, благодаря которому становилось возможным эффективнее противостоять остаточному давлению инстинкта собственности в общественной жизни СССР. Правда сверхобщество без противовеса в виде широкого народовластия эффективно саморазрушается, ввиду отсутствия противодействия давлению хватательных инстинктов в бюрократическом аппарате. И здесь мы приходим к грустному парадоксу - сталинские годы были заполнены очень активной общественной борьбой, зачастую весьма кровавой. Как показала жизнь, без такой платы в виде очень напряжённой внутренней борьбы общество не может эффективно сопротивляться собственной биологии. Пара десятилетий без такой ожесточённой борьбы привели к дезорганизации общества и выработки ложного взгляда на жизнь, что в существующем для СССР окружении и с давлением собственной биологией можно бороться с перчатками на руках. Подмена общественного идеала с устремлённости на развитие и преодоления препонов на этом пути, на идеал бесконфликтной и комфортной жизни быстро и эффективно разрушили страну и теперь мы все совершенно безоружны перед произволом сильных мира сего и стоим перед реальной перспективой таких кровопролитий, перед которыми военные ужасы прошлого века покажутся наивными детскими выдумками.
>И третьей особенностью общественного устройства в СССР была опора на своеобразную разновидность психотехник, эффективную несмотря на свою простоту - опора на коллективность при выполнении всех действий, как эффективный способ противостояния своей биологии. Коллективность действий для своей сколь нибудь эффективности требовала непрерывного общения, и общение пронизывало все формы жизни и работы, и было на самом деле основным занятием советского общества. Вот мы и убедились в том, что производство человека было основным направлением человеческой активности в СССР. На языке марксизма это называется производственные отношения - господствующая форма общения людей в процесс их жизни и материального производства.

Видеть в частной собственности "биологию" - грубая ошибка. Первобытные общества в которых нет частной собственности легко и непринужденно рвут эту "биологию" как Тузик грелку.

>Как видим производственные отношения в СССР с экономических ушли в область психотехник, или говоря языком марксизма основные направления активности общества ушли от производства материальной жизни к производству человека. Это ни в коем случае не удивляющий результат, так как основной формой преобразования личности является не столько изменение социальных условий, сколько их максимальное содействие эффективности воздействия соответствующих психотехник, прямо воздействующих на подсознание и на инстинкты.

Какие психотехники вы пробовали?

>Параллельно с нарастанием проблем для проявлений пассионарности в общественной жизни эта парадигмальная разница обязана была себя проявить и привести к тому концу, к которому пришёл СССР. В частности именно об этой разнице в используемых общественных технологиях непрерывно говорит СГКМ говоря о технологиях подрыва СССР.

не понял, но объяснять не надо.


>В качестве заключения можно сказать следующее - построение сверхобщества, широкое народовластие при Сталине и перенесение упора на производство человека было основной особенностью советского образа жизни, ни каким образом не вытекающего из классического марксизма/истмата.

Это почему же "не вытекающего", да еще и "никаким образом"? Марксизм стоит на том, что надо строить коммунизм - "сверхобщество", в котором должно быть народовластие, и в основу которого ляжет создание нового человека.

Причём и сверхобщество, и широкое народовластие были инструментами, делающими максимально эффективными производство человека в СССР. Все особенности СССР явно и неявно сложились при активном участии Ленина и Сталина, и начали уничтожаться после смерти последнего - в частности был полностью демонтирован основной несущий элемент конструкции советского общества заключающийся в широком народовластии. После этого смерть СССР была только делом времени.

>[3] К.Маркс "ФЕЙЕРБАХ. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ" - http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm
>[4] К.Маркс "ФЕЙЕРБАХ. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ" - http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm
>[5] К.Маркс "ФЕЙЕРБАХ. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ" - http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Artur
К Durga (05.03.2011 00:35:33)
Дата 20.03.2011 21:47:27

социология Зиновьева единственная социология основанная на истмате

>Привет

Добрый вечер

>>...создавало для СССР неадекватная парадигма обществоведения. ... адекватной общественной теорией, выросшей из него и учитывающий новейшие данные науки о строении человеческой психики ...
>
>Не рекомендую писать подобные вещи в дискуссии - это некультурно.

<--- Russian-Russian Big Encyclopaedic Dictionary --->
АДЕКВАТНОЕ (от лат. adaequatus - приравненный - равный), соответствующее, верное, точное;

Я использовал это слово в смысле соответствует или не соответствует сложности общества. Любая статья, которая проводит разбор теории с точки зрения каких то позиций имеет право делать заключения, если эти позиции не выбраны произвольно. Потому вопрос - вы считаете, что критерии оценки мной выбраны произвольным образом ?



>>Они снова, в конечном счёте, приводят к тому же убеждению, что в основах истмата лежат вполне определённые предположения о конструкции человека, из-за чего открытия подсознания у человека радикально меняет ситуацию.
>
>Это надо доказывать, а не утверждать. Может радикально меняет, а может не больше, чем открытие у человека еще одного прыщика.

Это утверждение частично ссылалось на предыдущую статью, в которой этот вопрос рассматривался [20]. А остальное доказательство этого тезиса происходит дальше по тексту статьи.


>>Вот три(из четырёх) основы истмата согласно Марксу(последнее из основных положений истмата не приводим, т.к оно ничего не добавляет к интересующей нас теме):
>
>>"[3]мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, а именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю" {37}. Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое-что {38}. Итак, первый исторический акт, это – производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Притом это такое историческое дело, такое основное условие всякой истории, которое (ныне так же, как и тысячи лет тому назад) должно выполняться ежедневно и ежечасно – уже для одного того, чтобы люди могли жить. "
>
>>"[4]Второй факт состоит в том, что сама удовлетворённая первая потребность, действие удовлетворения и уже приобретённое орудие удовлетворения ведут к новым потребностям, и это порождение новых потребностей является первым историческим актом. "
>
>>"[5]Третье отношение, с самого начала включающееся в ход исторического развития, состоит в том, что люди, ежедневно заново производящие свою собственную жизнь, начинают производить других людей, размножаться: это – отношение между мужем и женой, родителями и детьми, семья. Эта семья, которая вначале была единственным социальным отношением, впоследствии, когда умножившиеся потребности порождают новые общественные отношения, а размножившееся население – новые потребности, становится подчинённым отношением и должна тогда рассматриваться и изучаться согласно существующим эмпирическим данным, а не согласно "понятию семьи". "
>
>>Ясно видно, что из [3] и [4] непосредственно вытекает факт эквивалентности или качественной одинаковости производства семьи/человека и производства материальной жизни,
>
>Неясно

[3] и [4] вместе говорят о условиях производства жизни, а [5] говорит о производстве семьи в процессе производства собственной жизни. Из этого и следует качественная одинаковость производства семьи/человека и производства материальной жизни


>>так как если у человека есть только сознание, то на него влияет социальная сфера, целиком определяемая организацией производства материальной жизни. Нетрудно заметить, что такая качественная одинаковость нарушается с появлением нового более мощного фактора формирования сознания человека - подсознания.
>
>Трудно.

Если существует подсознание/бессознательное, то это означает существование области, формирующей базовые реакции сознания, но не имеющие ни какого отношения к социальным отношениям, с которыми связано формирование сознания. Подсознание и социальные отношения влияют на сознание, но ни какой качественной одинаковости между ними нету.

>>Отныне производство человека и производство материальной жизни перестают быть соизмеримыми, качественно одинаковыми факторами общественной жизни, и их придётся анализировать отдельно, чего в марксизме до сих пор не было. Причём так как основная цель марксизма это именно изменение человеческого сознания, то анализу производства человека необходимо уделять никак ни меньше времени, чем анализу производства материальной жизни.
>
>>Как мы увидим ниже, производство человека, а не материальной жизни, и было основным производством в СССР.
>
>>Согласно Марксу уничтожение частной собственности занимает целую историческую эпоху, и только после её завершения больше не будет риска восстановления прежнего общества.
>
>>Маркс предполагал уничтожать частную собственность изменением социальных отношений, и мы уже знаем что эта парадигма являлась утопичной и не давала полного эффекта.
>
>В смысле? ЧС и есть социальное отношение, и чего здесь утопичного?

Посредством изменения социальных отношений не возможно устранить ЧС, так как в основе ЧС лежит инстинкт, который социальными отношениями получает определённую форму, это следует из того, что Маркс говорил о осознанных инстинктах у человека. Но если инстинкты находятся в подсознании, но проявляются в сознании, то изменения социальных отношений никак не может устранить самих инстинктов. Но этот рецепт относился к вульгарному истмату. Рецепт же преодоления отчуждения по не вульгаризированному истмату предполагает гораздо менее очевидные вещи, типологически сходные с рецептами того же христианства, об этом я говорил в [21]. И именно из [21] следует, что истмат это не социология, хотя она задаёт множество принципиально важных для социологии понятий. Истмат это доктрина уничтожения отчуждения труда. А единственная социология основанная на истмате это и есть социология Зиновьева.

>>Значит СССР изначально был обществом которое строилось по интуиции, без строгих планов, на волне общественного подъёма.
>
>Откуда это значит?

Это следует из разобранного выше абзаца о рецепте уничтожения ЧС согласно вульгарному истмату. Если этот рецепт утопичен, то не может общество бороться с ЧС согласно этому рецепту. А т.к СССР боролся с ЧС довольно успешно, то из этого ясно, что он боролся с ЧС не согласно утопичному рецепту, а по другой причине - и я перечислил эти причины.

>>В общем всем известно, что благодаря Ленину в партии отношение к творчеству Маркса было не догматическим, и такое положение продолжалось до смерти Сталина, после которого в пылу борьбы с его наследством творчество Маркса превратилось в икону. С этого момента фактически начался отход общества от своего своеобразия, возврат к нечего не выражающим догмам Маркса, что не могло немедленно не привести к накапливающемуся вороху не решаемых проблем порождённых застоем и отступлением в борьбе с наслоениями частной собственности в общественной жизни, так как здравого смысла явно не достаточно для борьбы с такой проблемой.
>
>Здесь вроде описано верно, "иконописцы" - уроды. Суть марксизма также выхолащивалась, доводилась до примитива.


>>С этого момента СССР и советский народ в общественных дисциплинах перешёл жить фактически в 19 век, а Запад, как ни странно, остался в 20 веке.
>>Советское руководство просто не могло адекватно понять большую часть действий Запада. Это отставание компенсировалось пассионарностью советского общества созданной и оформленной в качестве активного фактора общественной жизни усилиями Ленина и Сталина, и тем, что, как уже говорилось, благодаря большому общественному подъёму советское общество изначально сложилось на своих собственных основах, не очень то и формализованных и осмысленных теоретически. Согласно анализу Зиновьева этих особенностей у советского общества было три - практически очень широкое народовластие при Сталине, благодаря которому ограничивалась всевластие бюрократического аппарата, являющегося в такой стране как СССР монопольным управляющим всей собственностью и максимально подверженного воздействию инстинкту собственности. Широчайшее народовластие в свою очередь обеспечивало условия для общественного подъёма. Подробно детали такой формы общественного устройства разобраны Зиновьевым в работе "На пути к сверхобществу" ради которого он создал специальный понятийный аппарат - в частности создал термин "массы".
>>Второй особенностью общественной жизни СССР было постепенное создание сверхобщества, благодаря которому становилось возможным эффективнее противостоять остаточному давлению инстинкта собственности в общественной жизни СССР. Правда сверхобщество без противовеса в виде широкого народовластия эффективно саморазрушается, ввиду отсутствия противодействия давлению хватательных инстинктов в бюрократическом аппарате. И здесь мы приходим к грустному парадоксу - сталинские годы были заполнены очень активной общественной борьбой, зачастую весьма кровавой. Как показала жизнь, без такой платы в виде очень напряжённой внутренней борьбы общество не может эффективно сопротивляться собственной биологии. Пара десятилетий без такой ожесточённой борьбы привели к дезорганизации общества и выработки ложного взгляда на жизнь, что в существующем для СССР окружении и с давлением собственной биологией можно бороться с перчатками на руках. Подмена общественного идеала с устремлённости на развитие и преодоления препонов на этом пути, на идеал бесконфликтной и комфортной жизни быстро и эффективно разрушили страну и теперь мы все совершенно безоружны перед произволом сильных мира сего и стоим перед реальной перспективой таких кровопролитий, перед которыми военные ужасы прошлого века покажутся наивными детскими выдумками.
>>И третьей особенностью общественного устройства в СССР была опора на своеобразную разновидность психотехник, эффективную несмотря на свою простоту - опора на коллективность при выполнении всех действий, как эффективный способ противостояния своей биологии. Коллективность действий для своей сколь нибудь эффективности требовала непрерывного общения, и общение пронизывало все формы жизни и работы, и было на самом деле основным занятием советского общества. Вот мы и убедились в том, что производство человека было основным направлением человеческой активности в СССР. На языке марксизма это называется производственные отношения - господствующая форма общения людей в процесс их жизни и материального производства.
>
>Видеть в частной собственности "биологию" - грубая ошибка. Первобытные общества в которых нет частной собственности легко и непринужденно рвут эту "биологию" как Тузик грелку.

Я не свожу ЧС к биологии, но она основана на биологических явлениях, которые в социальных отношениях получают форму ЧС.

>>Как видим производственные отношения в СССР с экономических ушли в область психотехник, или говоря языком марксизма основные направления активности общества ушли от производства материальной жизни к производству человека. Это ни в коем случае не удивляющий результат, так как основной формой преобразования личности является не столько изменение социальных условий, сколько их максимальное содействие эффективности воздействия соответствующих психотехник, прямо воздействующих на подсознание и на инстинкты.
>
>Какие психотехники вы пробовали?

В этом абзаце я говорил о коллективности как форме психотехники. В тексте это должно быть

>>Параллельно с нарастанием проблем для проявлений пассионарности в общественной жизни эта парадигмальная разница обязана была себя проявить и привести к тому концу, к которому пришёл СССР. В частности именно об этой разнице в используемых общественных технологиях непрерывно говорит СГКМ говоря о технологиях подрыва СССР.
>
>не понял, но объяснять не надо.


>>В качестве заключения можно сказать следующее - построение сверхобщества, широкое народовластие при Сталине и перенесение упора на производство человека было основной особенностью советского образа жизни, ни каким образом не вытекающего из классического марксизма/истмата.
>
>Это почему же "не вытекающего", да еще и "никаким образом"? Марксизм стоит на том, что надо строить коммунизм - "сверхобщество", в котором должно быть народовластие, и в основу которого ляжет создание нового человека.

В данном случае сверхобщество это термин социологии Зиновьева, и его можно понять только в рамках теории Зиновьева

>Причём и сверхобщество, и широкое народовластие были инструментами, делающими максимально эффективными производство человека в СССР. Все особенности СССР явно и неявно сложились при активном участии Ленина и Сталина, и начали уничтожаться после смерти последнего - в частности был полностью демонтирован основной несущий элемент конструкции советского общества заключающийся в широком народовластии. После этого смерть СССР была только делом времени.

>>[3] К.Маркс "ФЕЙЕРБАХ. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ" - http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm
>>[4] К.Маркс "ФЕЙЕРБАХ. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ" - http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm
>>[5] К.Маркс "ФЕЙЕРБАХ. ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ" - http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!




[20] "Парадигмальность отличия марксизма от ленинизма+сталинизма" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305522.htm
[21] " Истмат - материалистическая сотериология. Реабилитация материализма"- http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306075.htm
От Alex55
К Artur (03.03.2011 03:23:27)
Дата 03.03.2011 08:25:19

Все перепутано и много неправды

>...
>В качестве заключения можно сказать следующее - построение сверхобщества, широкое народовластие при Сталине и перенесение упора на производство человека было основной особенностью советского образа жизни, ни каким образом не вытекающего из классического марксизма/истмата. Причём и сверхобщество, и широкое народовластие были инструментами, делающими максимально эффективными производство человека в СССР. Все особенности СССР явно и неявно сложились при активном участии Ленина и Сталина, и начали уничтожаться после смерти последнего - в частности был полностью демонтирован основной несущий элемент конструкции советского общества заключающийся в широком народовластии. После этого смерть СССР была только делом времени.
Этот последний абзац выдаёт манипулятора полностью и окончательно.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (03.03.2011 08:25:19)
Дата 03.03.2011 20:42:28

Я поддерживаю Артура.

>Этот последний абзац выдаёт манипулятора полностью и окончательно.

Манипулятор не Артур, а Вы.
От Artur
К Alex55 (03.03.2011 08:25:19)
Дата 03.03.2011 14:52:37

Re: Все перепутано...

>>...
>>В качестве заключения можно сказать следующее - построение сверхобщества, широкое народовластие при Сталине и перенесение упора на производство человека было основной особенностью советского образа жизни, ни каким образом не вытекающего из классического марксизма/истмата. Причём и сверхобщество, и широкое народовластие были инструментами, делающими максимально эффективными производство человека в СССР. Все особенности СССР явно и неявно сложились при активном участии Ленина и Сталина, и начали уничтожаться после смерти последнего - в частности был полностью демонтирован основной несущий элемент конструкции советского общества заключающийся в широком народовластии. После этого смерть СССР была только делом времени.
>Этот последний абзац выдаёт манипулятора полностью и окончательно.

если вы не в курсе, это ветка о работе Зиновьева. соответственно, всё, что я пишу в этой ветке основано или имеет отношение с его работами. Всё остальное, что было от меня в тексте было представлено полностью, без отсылок.
Или вы аргументируете ссылаясь на Маркса, Ленина, Сталина и Зиновьева и используя личную логику разумеется - или это просто ваше пожелание.
От Олег К.
К Artur (02.03.2011 04:10:55)
Дата 02.03.2011 09:21:55

Re: Парадигмальность отличия...


"Artur" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:305522@kmf...
>
>... Ситуация кардинально поменялась с открытием подсознания.

- Видимо, американскими учеными?! Уж не наркушником ли Фрейдом?! ...
Умноподобно! Ничего не скажешь. Молодцы. Распоясались. Тормоза конструкцией
не предусмотрены?! :))
От Artur
К Олег К. (02.03.2011 09:21:55)
Дата 02.03.2011 12:35:58

Парадигмальные отличия не преодолимы


>"Artur" сообщил/сообщила в новостях
>следующее: news:305522@kmf...
>>
>>... Ситуация кардинально поменялась с открытием подсознания.
>
>- Видимо, американскими учеными?! Уж не наркушником ли Фрейдом?! ...
>Умноподобно! Ничего не скажешь. Молодцы. Распоясались. Тормоза конструкцией
>не предусмотрены?! :))


На мой взгляд в тексте всё описано, и я не вижу смысла дополнительно это аргументировать, учитывая, что вы и не задаёте вопрос, вы просто отрицаете существование подсознания. В сообщении я забыл написать, что сторонники классического марксизма просто игнорируют весь объём материала психологии за целое столетие. Ну и ваша позиция просто великолепная иллюстрация сказанного о парадигмальмом отличии в мировоззрении, которое никакими мерами преодолеть невозможно.
Это очень печальный лично для меня вывод, т.к диамат для меня был знакомой философией, а истмат знакомой общественной теорией. И осознание того, что между моим мировоззрением и истматом существует большое и непреодолимое расхождение, в довольно большой степени похоже на расставание с близкими людьми.