От Pokrovsky~stanislav
К Artur
Дата 15.03.2011 11:19:26
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: Атеизм это...

>Я написал сообщение "Истмат - материалистическая сотериология", в котором показал, что истмат это учение о спасении, а не социология, как хочет представить дело Дурга. А учений о спасении было много, в частности то же стяжание Святого Духа - предполагало активные действия по стяжанию Святого Духа, и предполагало связь с остальными верующими, как в едином организме - это давно оформлено в исихазме, к примеру:

К сожалению, не могу с Вами согласиться. Как Дурга, так и Вы, исходите из честности истмата. Я же отношусь к нему как очень хорошо сработанной наукообразной мистификации.
На подложность учения марксизма указывал в начале 20 века О.Шпенглер, отметив важнейший момент - исключение из производственных отношений важнейшей их составляющей - средней прослойки. Управленцев, инженеров и пр. - социальных и тенических организаторов, без которых рабочие представляют собой безнадежное стадо. А хозяина-буржуя, феодала или рабовладельца ни на что в одиночку не хватает.

И это не ошибка, а именно подлог. Важнейшим признаком подложности является отсутствие анализа политического, экономического и общественного устройства совсем недавнего ко временам Маркса гигантского по европейским масштабам государственного образования Речи Посполитой.
В нашей с Мирониным работе "Голодомор?-Предупреждение!"
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=101
было указано на особое общественное устройство территорий Правобережной Украины. Это была страна десятков, если не сотен по сей день существующих "счастливых" городов из "Утопии" Томаса Мора. С описанной в "Утопии" рациональной планировкой, с синагогами в центре. По Томасу Мору у каждого обитателя этих "счастливых" городов будет по три раба. Но территория западных губерний, отошедших к России после раздела Речи Посполитой - и была территорией откровенного ремесленного и плантационного рабства сельского населения. Коллективным эксплуататором было городское еврейство, которое содержало на часть своих доходов фактически не феодалов, но прежде всего воинское сословие - шляхту. Само население доводилось до состояния скотов.
Но этот "скот" регулярно восставал, причем восстания были направлены как раз против еврейского "среднего класса". Так называемые феодальные владельцы имений могли за всю жизнь ни разу не побывать в своих имениях, проживая преимущественно в Польше. Они могли развлекаться на балах, стучать саблей по полу на сеймах "Не позволям!", гибнуть в постоянных усобицах, внешних войнах и восстаниях против государственной власти - рокошах. А к хозяйству они вообще не прикасались. 4-6-дневная панщина, голодные месячные пайки, регулярные порки, с утра до ночи ремесленная работа("з раннього ранку до пiздньоi нiченьки голку руками верти"-Т.Шевченко), - организовывались еврейскими управляющими, опорой которым были еврейские города Великой Утопии. С синагогами оборонительного типа. Чтобы отбиваться от восставшего "быдла". Против регулярной армии синагога была ничем. А вот отстреляться от "быдла" до подхода карателей-гайдуков в ней было можно.

Это гигантское по террритории политическое образование нельзя было не заметить. Ко всему прочему сам Маркс, будучи евреем, не мог не знать про эту важнейшую еврейскую территорию концентрированного расселения, которая в Российской империи стала "чертой оседлости". Вот категорически не мог не знать.
И именно эта территория, как никакая другая, в чистом виде демонстрировала эксплуататорскую сущность еврейского "среднего класса" и никчемность отношений собственности. Любой шляхтич вместе со своим семейством легко мог быть уничтожен в результате очередной усобицы.
Мог быть осужден на конфискацию и казнен. Кстати, не в Варшаве, а в столице Великой Утопии "счастливом" городе Львове. Слово "счастливый", идентичное названию городов "Утопии", зафиксировано в документе львовских армян, к которым во Львов под старость приехал из Эчмиадзина армянский каталикос. - Начало 17 века.

Не увидеть это важнейшее политико-экономическое явление было невозможно. Оно напоминало о себе польскими восстаниями 1830 и 1863 годов, повсеместным присутствием поляков в политической жизни Европы и Америки: Тадеуш Костюшко в Америке, Ярослав Домбровский в Парижской Коммуне. Тургеневский Рудин, убитый на баррикадах 1848 года в Париже, был французами воспринят как поляк.

Замечу еще одну важную причину, по которой было невозможно не увидеть данное политико-экономическое явление. С середины 1850-х, прямо после Крымской войны, Европа стала испытывать острую нехватку продовольствия. Кормила Европу Российская империя. Но в 1850-х первыми отозвались на европейский спрос именно территории Великой Утопии - западные губернии России, прежде всего территории Правобережной Украины. Для них снабжение Европы хлебом, собранным крепостными рабами еврейских управляющих было естественным делом. Еврейские города Правобережной Украины и Белоруссии были заточены под такую торговлю. Причем это отмечено еще и в "Воспоминаниях французского офицера" о событиях 1812 года. Французская армия голодала, не будучи способна есть русский черный ржаной хлеб(французские желудки его не выносили), пшеницу на лайбах(речные суда) им в Смоленск поставляли евреи.

Но есть еще одна причина, по которой данный феномен никак не мог проскользнуть незамеченным Марксом. Общественное устройство Речи Посполитой было копией его любимого рабовладельческого Рима. Магнаты и клиенты, Сенат. Само название Речь Посполитая - суть калька с Рес Публика. Имеется в виду - Римская. Важнейшая ранне-капиталистическая отрасль крупной промышленности текстильная, - кактегорически не могла обходиться без золы и выделанного из нее поташа для отбеливания тканей, которые широким потоком текли именно с этой территории - Великой Утопии. Европа свои леса свела еще в 16 веке. А здесь в лесах Польши и Белоруссии повсеместно работали "буды" - печи для пережигания леса в золу. И по Неману, Западному Бугу и Висле это богатство отправлялось в Европу. Масштаб этого промысла был огромен. В 17 веке занимавшийся экспортом золы в Европу русский боярин Ртищев имел годовой доход с экспорта золы 3000 рублей. Целый же бюджет государства Российского в 1703-1704 годах еле досягал 4 млн. рублей. И на эти деньги строилась мирового значения государственность, армия, флот, Санкт-Петербург и Кронштадт.
Не придать никакого значения этому мирового значения бизнесу, важному для европейской текстильной промышленности еще во времена Маркса, было категорически невозможно. Этот бизнес был категорически не буржуазным. Из Великой Утопии его вел тот же еврейский "средний класс" - коллективный эксплуататор крестьянства и природных богатств земли.


От Artur
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2011 11:19:26)
Дата 15.03.2011 18:53:39

истмат и интеллектуальный труд

>>Я написал сообщение "Истмат - материалистическая сотериология", в котором показал, что истмат это учение о спасении, а не социология, как хочет представить дело Дурга. А учений о спасении было много, в частности то же стяжание Святого Духа - предполагало активные действия по стяжанию Святого Духа, и предполагало связь с остальными верующими, как в едином организме - это давно оформлено в исихазме, к примеру:
>
>К сожалению, не могу с Вами согласиться. Как Дурга, так и Вы, исходите из честности истмата. Я же отношусь к нему как очень хорошо сработанной наукообразной мистификации.
>На подложность учения марксизма указывал в начале 20 века О.Шпенглер, отметив важнейший момент - исключение из производственных отношений важнейшей их составляющей - средней прослойки. Управленцев, инженеров и пр. - социальных и технических организаторов, без которых рабочие представляют собой безнадежное стадо. А хозяина-буржуя, феодала или рабовладельца ни на что в одиночку не хватает.

Вы подняли (кстати, ко мне можно обращаться на ты) интересный вопрос - о отсутствии интеллектуального труда как отдельной категории в политэкономии/истмате. Это одна из важнейших слабостей существующей ныне формы. Но на вопрос наука ли истмат я уже давал ответ в сообщении Александру, просто повторю его здесь. Истмат не содержит научной теории, в её общепринятом понимании, он содержит её основания. Там куча зацепляемых друг за друга понятий. Это уж скорее претендует на методологию построения научных теорий, но точно не на науку. Наука, созданная на основе истмата, но учитывающая реалии 20 в это социология Зиновьева. А в функциональном плане я уже говорил, истмат это сотериология, причём вполне себе развитая.

Теперь посмотрим что в истмате/политэкономии с интеллектом, и можно ли в этом обвинять самого Маркса.
С точки зрения основных положений истмата интеллектуальная деятельность и вообще сознание и его содержание это результат трудовых отношений - т.е они как бы наводятся/индуцируются в сознании человека в процессе неких трудовых отношений, и собственных усилий человека направленных на своё сознание, хотя никакой сколь нибудь развёрнутой теории о собственных усилиях в истмате нет, кроме принципиального признания этой возможности. А в вопросе о трудовых отношениях и их воздействии на сознание у Маркса есть некий чуть более проработанный аппарат. В результате получается, что интеллектуальная деятельность есть производное некой трудовой деятельности и не имеет самостоятельной ценности. Сам по себе истмат интеллектуальный труд не запрещает, и не имеет принципов запрещающих интеллектуальный труд. Просто он не выделяет его никак.
Есть множество причин, по которым истмату/политэкономии было удобнее это положение, но обвинять в этом Маркса нельзя - кибернетика родилась только в 20 веке, и научное представление об управлении, как отдельной сущности сложилось только в наше время. В том, что не интегрируют это знание в марксизм надо обвинять современных марксистов, но не прародителя.

Изучая истмат я не заметил признаков преднамеренного упрощения предмета, области, со стороны Маркса, даже если сравнивать диамат/истмат/политэкономию с похожими дисциплинами других культур или религий, которые не были бы объяснимы в рамках обычных допущений о уровне развития научных знаний тех времён. Скорее даже наоборот, его представления адекватны и во многом даже передовые - отстойны интерпретации марксизма, которыми нас угощали. У Маркса есть представление о коллективном спасении, что было бы здорово перенять остальным религиям.

Основная причина, по которой меня интересует диамат/истмат/политэкономия это то, что создать нужные инструменты нужного уровня на иной методологической основе просто затруднительно, гораздо проще устранить самые мешающие методические проблемы и двигаться вперёд, параллельно развивая нужные инструменты на нужной методологической основе - скажем один из таких примеров это работа Молоткова.
От Artur
К Artur (15.03.2011 18:53:39)
Дата 16.03.2011 03:58:39

интеллектуальный труд, управление, и теория информации

Идея Маркса о том, что идеи могут быть инспирированы общественной жизнью и трудовыми/производственными отношениями довольно плодотворны сами по себе, и убирают ненужную мистику в этом вопросе.
Но обратная сторона вопроса в том, что тем самым интеллект лишается самостоятельной роли в общественных процессах с точки зрения основной разработанной ветке теории, хотя за интеллектом формально это право признаётся, ведь основа истмата это деятельный человек, т.е человек активный, творческий, предметом активности которого является и внешний мир, и собственное сознание.
эти два начала определённо противоречат друг другу - т.к одно из них признаёт за интеллектом отражательную и выразительную функцию, другое же активное и формирующее.

А теперь о том, было ли вообще возможно в рамках научных знаний того времени признание интеллектуального труда и управления отдельной категорией в истмате/политэкономии.

Теория интеллектуального труда в рамках истмата/политэкономии могла быть только феноменологической, т.к ни один серьёзный вопрос касающийся интеллектуального труда в рамках представлений тех лет невозможно решить по существу. Т.е это что то типа наличия своеобразных природных ресурсов - вот и весь спектр возможных решений. Да и сегодня с этим нехилые проблемы - сколько стоит научное знание ?
А насчёт труда управленцев и менеджеров - без теории информации просто невозможно представить себе себе признание управленцев и управление в качестве отдельной научной категории хотя бы в рамках политэкономии.


От Pokrovsky~stanislav
К Artur (16.03.2011 03:58:39)
Дата 16.03.2011 05:39:11

Re: интеллектуальный труд,...

> Теория интеллектуального труда в рамках истмата/политэкономии могла быть только феноменологической, т.к ни один серьёзный вопрос касающийся интеллектуального труда в рамках представлений тех лет невозможно решить по существу. Т.е это что то типа наличия своеобразных природных ресурсов - вот и весь спектр возможных решений. Да и сегодня с этим нехилые проблемы - сколько стоит научное знание ?
>А насчёт труда управленцев и менеджеров - без теории информации просто невозможно представить себе себе признание управленцев и управление в качестве отдельной научной категории хотя бы в рамках политэкономии.

Берем "Анти-Дюринг" Энгельса. И просто читаем достоверно известное классикам марксизма свидетельство Наполеона. Один мамелюк всегда сильнее француза, десять французов равны десяти мамелюкам, сто французов всегда побьют сто мамелюков.

Вот и весь разговор о значимости управления и дисциплины.

Все классики марксизма знали. Прекрасно знали. И Бакунин приметил, что Маркс жил в постоянном окружении адвокатов и банковских клерков. Не мог он не придавать значения этой прослойке. Кстати, сплошь еврейской. Но он ее спрятал от внимания публики. Кстати, подменив давно подмеченную троичность социума на двоичность.

Хоть у Аристотеля, хоть у Макиавелли(да и еще у ряда авторов) разбирается логика социальных процессов через взаимную борьбу государя, аристократии(среднего класса) и народа. Народ, уставший от угнетения аристократией, поддерживает человека, способного ее подавить, прижать к ногтю. Он становится государем. Аристократия, будучи угнетена этим давлением, рано или поздно подчиняет себе государя или направляет народ на его свержение, возглавляет народ в этой борьбе. И выдвигает уже нужного себе государя. И снова аристократическое угнетение народа...

Это хорошо известные классикам марксизма произведения. Более того, они проговариваются о знании этой схмы. Дескать, рвущийся к власти класс, преследующий свои интересы, первоначально пытается представить эти свои интересы как всенародные. Помнишь такое? По-моему, в "Людвиге Фейербахе...", точно сейчас не скажу. Главное - признание ТРИАДЫ, а не двух борющихся общественных классов.

И вот эту "третью силу" марксизм прячет от внимания читателя. Причем прячет на философском уровне - через материалистическую диалектику, исключившую активное третье(божеское, человеческое, разумное, т.е. выбирающее направление развития) начало из вечной борьбы противоположностей.




От Artur
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2011 05:39:11)
Дата 19.03.2011 15:14:36

Новая жизнь доктора Фауста

В сложных случая человека оценивают по его намерениям и по его делам.
Так мы и поступим. Оценка работ Маркса требует сравнения с существующими близкими философиями. Более или менее материалистических диалектик как минимум можно назвать три - диамат, даосизм, конфуцианство. Диалектические принципы формулируются существенно по разному, и потому выяснение того, что означает данная формулировка диалектики просто необходимо.

О том, что выражает сам принцип диалектики - [1]"Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип"

Этот принцип выражает характерную для европейских элит модель решения своих проблем за счёт использования внешних ресурсов для разрешения противоречий, приводящую к развитию. Использование внешнего ресурса это принципиальное изобретение европейцев, думаю со времён греков. Без использования этого внешнего ресурса развитие невозможно, будет просто борьба. И выразил этот европейский архетип Гегель, а не Маркс.
Развитие вообще чисто европейская особенность, про остальные цивилизации трудно вообще говорить в таком ключе. А развитие никогда триплетом или триадой не описывается, народ вообще тут не при чём. Народ используется элитой, элита организовывает разные части народа, и народ в участвует в общественных делах только посредством элиты, он не имеет собственного голоса, хотя и имеет своё мнение и свои интересы, его голос слышим только в исключительных, переломных моментах.
Потому бинарная оппозиция, использующая внешний ресурс, хорошая модель конфликта элит и его разрешения, приводящая к развитию. Это так сказать минимально возможная ситуация борьбы элит.

Если сравнить этот принцип диалектики, к примеру, с даосской диалектикой, нетрудно заметить, что даосская диалектика никакого отношения к борьбе не имеет, и в ней 5 промежуточных состояний. Потому теперь уже очевидно, что каждая диалектика имеет свой смысл, не поняв который нельзя вообще ни о чём говорить.

Есть другой исключительно важный контекст событий в Европе последних полутысячелетия, важный именно для прояснения вопроса Польши и проч - вступление европеского/западного суперэтноса в период угасания, маскируемый его техническим развитием. У меня было несколько статей на форуме на эту тему - [4]"Два способа разложения Европы". Только в стадии разложения культуры могла возникнуть наука с её принципом отделения субъекта познания от объекта, и широкого распространения реализующего этот принцип людей. Для религиозного человека отделение от объекта познания в принципе означает умение дистанцировать себя от мира, созданного богом - действие далеко не всегда оправданное с религиозной точки зрения. В сочетании с умением использовать внешние ресурсы это дало резкое развитие науки, техники, промышленности и общества. Но всё это проявление смерти европейской культуры, значит на этих обломках должны были приходить к власти другие, те, о которых вы упоминали как распорядителей нынешнего праздника жизни.

Принцип ресурсного развития конечно выглядит сомнительно с моральной точки зрения, и вопрос его применения требует дальнейшего рассмотрения.

Теперь оценим намерения Маркса, проявленные в его эмоциях и в результатах его интеллектуальной деятельности.
В главах "Отчуждение Труда" и "Коммунизм" отчётливо виден весь ход мысли Маркса, и его душевные переживания, и хорошо видна их согласованность. Маркс ненавидит элиты, и всей душой любит "маленького человека" - имхо очень русское сочетание. А т.к Маркс не писатель, а философ, его эмоции выражаются в виде структуры понятий. Чтобы увидеть рождение зла, к нему надо быть очень близко, и для этого его необходимо впустить в самые глубины своего сердце. И хотя он нашёл способ изменить этот проклятый мир, оно больше не покинуло его, так как это близко к самому пределу возможностей человека. Он решил метафизическую задачу, оформив своё открытие в виде 2-х упомянутых глав, связанных друг с другом как формулирование диагноза и его лечение. Лечение предполагает в числе прочего, преодоление разделение объекта и субъекта познания.
Но вся метафизика лечения болезни основана на явно выраженном представление Маркса о человеке, о его природе. И хотя это представление сильно упрощённо, но оно предельно гуманистично - Маркс считает человек творческим, деятельным, самосовершенствующимся существом.
Одним словом, у Маркса можно найти и ненависть, и любовь выраженные в виде некой системы представлений, но это естественно, как я уже сказал, цена, которую должен заплатить светский человек, за понимание метафизических истин и их проявление в реалиях жизни, невероятна, и потому Маркс далёк от идеала гуманиста и святого, значит и в его работах можно найти различные мотивы. Но главная линия его результатов несомненна.

Теперь можно заключить, что теория преодоления отчуждения труда снимает моральные проблемы связанные с использованием ресурсов для развития. Что бы окончательно выяснить, является ли марксизм порождением смерти европейской культуры, или наоборот, это её попытка спастись, надо ещё глубже исследовать марксизм.

Теперь самое время продолжить сравнение философий. Но напрямую это сделать трудно в желательном для нас объёме, по причине того, что даосизм большей частью молчал в той области, в которой возникло целое расширение диамата - истмат. Позицию даосизма об обществе надо реконструировать, и после этого можно уже проводить сравнение даосизма и диамата как диалектических и материалистических философий. Об этом и была статья[2].
В статье [2]"Взгляд даосской диалектики на общество с точки зрения истмата" мы получаем совпадение представлений обоих философий о развитии общества. С другой стороны, мы видим, что в даосизме существует принцип подобия уровней материи (это некий условный термин, не термин диамата, в случае использования именно как термина диамата будет специально выделяться), т.е разные уровни материи наделяются бытием, и своеобразным сознанием. Наделения разных уровней материи бытием, и своеобразным сознанием напрямую в диамате нет, но если сравнить с представлениями Маркса о коммунизме, которые я проанализировал в [3]"Истмат - материалистическая сотериология. Реабилитация материализма ", то видно, что представление Маркса о коммунизме невозможно представить без наделения материи сознанием.

С одной стороны сравнение философий по их выводам относительно обществ говорит о их эквивалентности, с другой стороны, в явных формулировках диамата отсутствует важный принцип подобия. Однако это упущение в свою очередь не абсолютно, и представление Маркса о коммунизме, т.е о способе преодоления отчуждения практически содержат этот принцип.

Одним словом диамат взятый вместе с его расширением в виде истмата вполне полноценная философия, хотя и неравноценно оформленная в разных её кусках, потому у нас пропадает последняя причина подозревать Маркса в интеллектуальной и духовной манипуляции.

Итог - диалектика Маркса в том форме, в которой она сформулирована, содержит модель, действительно приводящую к развитию, но являющуюся родной именно для западной цивилизации. Для того, что бы преодолеть натурализм, стоящий за этой моделью, и придать ей действительно философский характер, диамат надо дополнить представлением о бытии на разных уровней материи, и своеобразным сознанием, присущим этим уровням. На языке своих представлений Маркс признавал существование сознания у разных уровней материи, но т.к это очень глобальная тема, то его философия недостаточно развёрнута, что бы закрыть этот вопрос.

Истмат как теория спасения находится под очевидным влиянием христианских идей - но у марксизма своя собственная метафизика, довольно слабо проработанная, во многом туманная, и его нельзя судить с точки зрения христианских представлениями о спасении, хотя сопоставлять и сравнивать полезно. Важно помнить о том, что представление истмата о преодолении отчуждения не сводятся только к улучшению социальных условий и сильно зависимы от представлений о человеке - [6]
В комплекте с представлениями о коллективном спасении, развиваемых истматом, и с учётом представлений о существовании сознания у разных уровней материи, диалектический материализм становится морально оправданной теорией использования ресурсов для развития общества.

Такой дисциплины как политэкономия я не нашёл в отличных от марксизма философиях и религиях, может и существует, не знаю. Но именно к политэкономии и относятся в первую очередь упрёки о не учёте интеллектуального труда и управления как особого рода занятий. Для истмата, как теории спасения не характерно выделение интеллекта и управленцев, т.ж как и в других теориях спасения. Однако в двух важнейших аспектах истмат затрагивает интеллектуальный труд и управление - это то, что он назвал надстройкой, и то, что в истмате говориться о отчуждении труда, о появлении посредников, о том, что посредников надо устранять, уничтожая отчуждение труда. К посредникам же по Марксу относилось и государство - самый известный аппарат управления. Т.е с определённой стороны, с той, с которой его касался, и в рамках возможностей того времени, истмат тем не менее вопроса управленцев коснулся.
кстати говоря, при коммунизме управление действительно отмирает - но коммунизм Маркса это единение человека с природой, т.е с неким сверхсознанием[3], и в таком случае всё общество есть единый организм, единая личность. Это во многом напоминает представления о Соборности в православии, насколько я могу судить.

Социологией истмат не является, хотя и говорит многое о устройстве общества, в том числе и вводит понятия классов.

Остаётся под подозрением только политэкономия. Но про неё я уже говорил, о том, как и в какой форме она могла учесть сабжевые категории в те времена.

Все способы проверки Маркса и его работы, которые мне пришли в голову, показали отсутствие манипуляций в его работах.

Самое важное, помнить о том, что философия это не догма, её надо развивать, и тогда она не будет тянуть общество на дно.

Ссылки.
[1]"Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип", http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/278/278552.htm
[2]"Взгляд даосской диалектики на общество с точки зрения истмата" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306090.htm
[3]"Истмат - материалистическая сотериология. Реабилитация материализма " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306075.htm
[4]"Два способа разложения Европы" http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/278/278375.htm
[5]К.Маркс "ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИЕ РУКОПИСИ 1844 ГОДА" http://psylib.org.ua/books/marxk01/index.htm
[6]"Парадигмальность отличия марксизма от ленинизма+сталинизма" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305522.htm

От Artur
К Artur (19.03.2011 15:14:36)
Дата 19.03.2011 22:17:12

Принцип диалектики это важнейший пункт

По сути вся оценка наследия Маркса сводится к оценке этого пункта.

А для этого необходимо понять насколько правилен истмат в качестве доктрины спасения, насколько правильна доктрина преодоления отчуждения труда.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2011 05:39:11)
Дата 18.03.2011 17:12:48

Маркс это почти доктор Фауст

В сложных случая человека оценивают по его намерениям и его сделанному
Так мы и поступим. Оценка сделанного требует сравнить с существующими максимально близкими работами.
Более или менее материалистических диалектик как минимум можно назвать три. Диамат, даосизм, конфуцианство. Их полезно сравнить, хотя бы частично, что бы сделать выводы. Диалектические принципы формулируются существенно по разному, и потому выяснение того, что означает данная формулировка диалектики просто необходимо.

Оценим диалектику Маркса на полноту

О том, что выражает сам принцип диалектики - [1]"Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип"

Этот принцип выражает характерную для европейских элит модель решения своих проблем за счёт использования внешних ресурсов для разрешения противоречий, приводящую к развитию. Использование внешнего ресурса это принципиальное изобретение европейцев, думаю со времён греков. Без использования этого внешнего ресурса развитие невозможно, будет просто борьба. И выразил этот европейский архетип Гегель, а не Маркс.
Развитие вообще чисто европейская фишка, про остальные цивилизации трудно вообще говорить в таком ключе. А развитие никогда триплетом или триадой не описывается, народ вообще тут не при делах. Народ используется элитой, элита организовывает разные части народа, и народ в участвует в общественных делах только посредством элиты, он не имеет собственного голоса, хотя и имеет своё мнение и свои интересы, его голос слышим только в исключительных, переломных моментах.
Потому бинарная оппозиция, использующая внешний ресурс хорошая модель конфликта элит и его разрешения, приводящая к развитию. Это так сказать минимально возможная ситуация борьбы элит.

Если сравнить этот принцип диалектики, к примеру, с даосской диалектикой, нетрудно заметить, что в последней диалектика к борьбе никакого отношения не имеет, и в ней 5 промежуточных состояний. Потому теперь уже очевидно, что каждая диалектика имеет свой смысл, не поняв который нельзя вообще ни о чём говорить.

Есть другой исключительно важный контекст изменений в Европе последних полутысячелетия, важный именно для прояснения вопроса Польши и проч - вступление Европы в период угасания, маскируемое её техническим развитием. У меня было несколько статей на форуме на эту тему - "Два способа разложения Европы". Разложение европейской культуры привело к развитию науки с её принципом отделения субъекта познания от объекта, в сочетании с умением использовать внешние ресурсы это дало резкое развитие науки, техники, промышленности и общества. Но всё это проявление смерти европейской культуры, значит на этих обломках должны были приходить к власти другие, те, о которых вы упоминали как распорядителей нынешнего праздника жизни.

Принцип ресурсного развития конечно выглядит сомнительно с моральной точки зрения, и вопрос требует дальнейшего рассмотрения.

Теперь оценим намерения Маркса, проявленные в его эмоциях и в результатах его интеллектуальной деятельности.
В главах "Отчуждение Труда" и "Коммунизм" отчётливо виден весь ход мысли Маркса, и его душевные переживания, и хорошо видна их согласованность. Маркс ненавидит элиты, и всей душой любит "маленького человека" - удивительно, но имхо очень русское сочетание. А т.к Маркс не писатель, а философ, его эмоции выражаются в виде структуры понятий. Чтобы увидеть рождение зла, к нему надо быть очень близко, и он впустил его в самые глубины своего сердце - и хотя он нашёл способ изменить этот проклятый мир, оно больше не покинуло его, так как это близко к самому пределу возможностей человека. Он решил метафизическую задачу, оформив своё открытие в виде 2-х упомянутых глав, связанных друг с другом как формулирование диагноза и его лечение. Лечение предполагает в числе прочего, преодоление разделение объекта и субъекта познания.
Но предваряет всё явно выраженное представление Маркса о человеке, о его природе. И это представление предельно гуманистично, он считает человек творческим, деятельным, самосовершенствующимся существом.
Одним словом, у Маркса можно найти и ненависть, и любовь выраженные в виде некой системы представлений. Цена, которую должен заплатить светский человек, за понимание метафизических истин и их проявление в реалиях жизни, невероятна, и потому Маркс далёк от идеала гуманиста и святого, и в его работах можно найти различные мотивы. Но главная линия его результатов несомненна. Ну и наконец у великих и заблуждения бывают великими - к этому надо относится спокойно, я имею ввиду обвинения Маркса в русофобии и европоцентризме.

Теперь можно заключить, что теория преодоления отчуждения труда снимает моральные проблемы связанные с использованием ресурсов для развития. Что бы окончательно выяснить, является ли марксизм порождением смерти европейской культуры, или наоборот, это её попытка спастись, надо ещё глубже исследовать марксизм.

Теперь самое время продолжить сравнение философий. Но напрямую это сделать трудно в желательном для нас объёме, по причине того, что даосизм большей частью молчал в той области, в которой возникло целое расширение диамата - истмат. Позицию даосизма об обществе надо реконструировать, и после этого можно уже проводить сравнение даосизма и диамата как диалектических и материалистических философий. Об этом и была статья[2].
В статье [2]"Взгляд даосской диалектики на общество с точки зрения истмата" мы получаем совпадение представлений о развитии общества. С другой стороны, мы видим, что в даосизме существует принцип подобия уровней материи (это некий условный термин, не термин диамата, в случае использования именно как термина диамата будет специально выделяться), т.е разные уровни материи наделяются бытием, и своеобразным сознанием. Наделения разных уровней материи бытием, и своеобразным сознанием напрямую в диамате нет, но если сравнить с представлениями Маркса о коммунизме, которые я проанализировал в [3]"Истмат - материалистическая сотериология. Реабилитация материализма ", то видно, что представление Маркса о коммунизме невозможно представить без наделения материи сознанием.

С одной стороны сравнение философий по их выводам относительно обществ говорит о их эквивалентности, с другой стороны, в явных формулировках диамата отсутствует важный принцип подобия. Однако это упущение в свою очередь не абсолютно, и представление Маркса о коммунизме, т.е о способе преодоления отчуждения практически содержат этот принцип.

Одним словом диамат+истмат вполне полноценная философия, хотя и неравноценно оформленная в разных её кусках, потому у нас пропадает последняя причина подозревать Маркса в интеллектуальной и духовной манипуляции.

Итог - диалектика Маркса в том форме, в которой она сформулирована, содержит модель, действительно приводящую к развитию, но являющуюся родной именно для западной цивилизации. Для того, что бы преодолеть натурализм, стоящий за этой моделью, и придать ей действительно философский характер, диамат надо дополнить представлением о бытии на разных уровней материи, и своеобразным сознанием, присущим этим уровням. На языке своих представлений Маркс признавал существование сознания у разных уровней материи, но т.к это очень глобальная тема, то его философия недостаточно развёрнута, что бы закрыть этот вопрос.

В комплекте с представлениями о коллективном спасении, развиваемых истматом, и с учётом представлений о существовании сознания у разных уровней материи, диалектический материализм становится морально оправданной теорией использования ресурсов для развития общества.

Такой дисциплины как политэкономия я не нашёл в отличных от марксизма философиях и религиях, может и существует, не знаю. Но именно к политэкономии и относятся в первую очередь упрёки о не учёте интеллектуального труда и управления как особого рода занятий. Для истмата, как теории спасения не характерно выделение интеллекта и управленцев, т.ж как и в других теориях спасения. Однако в двух важнейших аспектах истмат затрагивает интеллектуальный труд и управление - это то, что он назвал надстройкой, и то, что в истмате говориться о отчуждении труда, о появлении посредников, о том, что посредников надо устранять, уничтожая отчуждение труда. К посредникам же по Марксу относилось и государство - самый известный аппарат управления. Т.е с определённой стороны, с той, с которой его касался, и в рамках возможностей того времени, истмат тем не менее вопроса управленцев коснулся.
кстати говоря, при коммунизме управление действительно отмирает - но коммунизм Маркса это единение человека с природой, т.е с неким сверхсознанием[3], и в таком случае всё общество есть единый организм, единая личность. Это аналог представления о Соборности в православии, насколько я могу судить.

Социологией истмат не является, хотя и говорит многое о устройстве общества, в том числе и вводит понятия классов.


Остаётся под подозрением только политэкономия. Но про неё я уже говорил, о том, как и в какой форме она могла учесть сабжевые категории в те времена.

Все способы проверки Маркса и его работы, которые мне пришли в голову, показали отсутствие манипуляций в его работах.

[1]"Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип", http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/278/278552.htm
[2]"Взгляд даосской диалектики на общество с точки зрения истмата" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306090.htm
[3]"Истмат - материалистическая сотериология. Реабилитация материализма " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306075.htm
[4]"Два способа разложения Европы" http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/278/278375.htm
[5]К.Маркс "ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИЕ РУКОПИСИ 1844 ГОДА" http://psylib.org.ua/books/marxk01/index.htm

PS. Хотя я думаю, что остались только редакторские правки - пока не спешите отвечать.
От Durga
К Artur (18.03.2011 17:12:48)
Дата 19.03.2011 12:38:45

Re: Маркс это...

Вы - я правильно понял, не намерены вступать в спор с самими марксистами?
От Artur
К Durga (19.03.2011 12:38:45)
Дата 19.03.2011 15:19:45

Мнение марксистов мне очень интересно

>Вы - я правильно понял, не намерены вступать в спор с самими марксистами?

Я пишу тексты, открытые для обсуждения всеми, и в первую очередь мне интересно мнение марксистов, и ваше в том числе. Я обсуждаю очень важные и интересные вопросы, в которых марксисты явно важнейшие оппоненты и я хотел бы видеть себя и их соратниками. Но большая часть в обсуждении не участвует.
Просто всё время мне приходится определяться по поводу принципиальных вопросов, и потому я не столь активен в дискуссиях, отчего могло возникнуть впечатление, что с кем то я не дискутирую.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2011 05:39:11)
Дата 17.03.2011 02:38:32

Re: интеллектуальный труд,...

более или менее материалистических диалектик как минимум можно назвать три. Диамат, даосизм, конфуцианство. Их полезно сравнить, что бы сделать выводы.

Оценим диалектику Маркса на полноту

О том, что выражает сам принцип диалектики - [1]"Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип", http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/278/278552.htm

Этот принцип выражает характерную для европейских элит модель решения своих проблем за счёт использования внешних ресурсов для разрешения противоречий, приводящую к развитию.

налицо реальная работоспособность этого принципа, хотя содержание принципа не родное, да.

в статье
[2]"Взгляд даосской диалектики на общество с точки зрения истмата" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306090.htm
есть и немного текста посвящённого содержанию даосской диалектики, видно, что в даосизме существует подобие уровней материи(это некий условный термин, не термин диамата, в случае использования именно как термина диамата будет специально выделяться), т.е разные уровни материи наделяются бытием, и своеобразным сознанием. Наделение разных уровней материи бытием, и своеобразным сознанием напрямую в диамате нет, но если сравнить с представлениями Маркса о коммунизме, которые я проанализировал в [3]"Истмат - материалистическая сотериология. Реабилитация материализма " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306075.htm, то видно, что представление Маркса о коммунизме невозможно представить без наделения материи сознанием.

Итог - диалектика Маркса в том форме, в которой она сформулирована, содержит модель, действительно приводящую к развитию, но являющуюся родной именно для западной цивилизации, для того, что бы преодолеть натурализм стоящий за этой моделью, и придать ей действительно философский характер диамат надо дополнить представлением о бытии на разных уровней материи, и своеобразным сознанием присущим этим уровням. В декларативной форме Маркс признавал существование сознания у разных уровней материи, но развёрнутой философии на этот счёт у него нет.

Пойдём дальше - я сравнил истмат и как теорию спасения, и как представление об обществе, и в обоих случаях истмат вполне себе адекватен, с учётом существования сознания у разных уровней материи.

Такой дисциплины как политэкономия я не нашёл в отличных от марксизма философиях и религиях, может и существует, не знаю. Но именно к политэкономии и относятся в первую очередь упрёки о не учёте интеллектуального труда и управления как особого рода занятий. Для истмата, как теории спасения не характерно выделение интеллекта и управленцев, т.ж как и в других теориях спасения. Однако в двух важнейших аспектах истмат затрагивает интеллектуальный труд и управление - это то, что он назвал надстройкой, и то, что в истмате говориться о отчуждении труда, о появлении посредников, о том, что посредников надо устранять, уничтожая отчуждение труда. К посредникам же по Марксу относилось и государство - самый известный аппарат управления. Т.е с определённой стороны, с той, с которой его касался, и в рамках возможностей того времени, истмат тем не менее вопроса управленцев коснулся.
кстати говоря, при коммунизме управление действительно отмирает - но коммунизм Маркса это единение человека с природой, т.е с неким сверхсознанием[3], и в таком случае всё общество есть единый организм, единая личность. Это аналог представления о Соборности в православии, насколько я могу понять.

Социологией истмат не является, хотя и говорит многое о устройстве общества, в том числе и вводит понятия классов.


Сравнение взгляда даосской диалектики на развитие общества, как оно должно выглядеть с точки зрения даосизма, и истмата в [2] позволяет принять вывод о том,что истмат вполне адекватная теория спасения.

Остаётся под подозрением только политэкономия. Но про неё я уже говорил, о том, как и в какой форме она могла учесть сабжевые категории в те времена

PS. Это ещё не завершённая статья, пока не спешите отвечать.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2011 05:39:11)
Дата 16.03.2011 14:22:11

Re: интеллектуальный труд,...

Очевидно, Маркс писал в защиту народа, а вы пишете в защиту аристократии. И это плохо, и кстати, очень неинтересно, я бы даже сказал убого.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.03.2011 14:22:11)
Дата 16.03.2011 14:56:44

Re: интеллектуальный труд,...

>Очевидно, Маркс писал в защиту народа, а вы пишете в защиту аристократии. И это плохо, и кстати, очень неинтересно, я бы даже сказал убого.

Ну это Вы просто недомысливаете. Или делаете вид, что недомысливаете.

Маркс СКРЫЛ реальную роль и реальное политическое место той самой ЕВРОПЕЙСКОЙ аристократии, которая к его времени сменила феодальную, родовую, и превратилась в адвокатов, журналистов и банковских клерков. Практически поголовно еврейской национальности. Ровно той "аристократии", которая и рвалась к НЕОГРАНИЧЕННОЙ власти, стравливая между собой национальные пролетариаты и буржуазию. Заодно и остатки национальных дворянских сословий - до кучи.


От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2011 14:56:44)
Дата 16.03.2011 16:08:33

Re: интеллектуальный труд,...


>Маркс СКРЫЛ реальную роль и реальное политическое место той самой ЕВРОПЕЙСКОЙ аристократии, которая к его времени сменила феодальную, родовую, и превратилась в адвокатов, журналистов и банковских клерков. Практически поголовно еврейской национальности. Ровно той "аристократии", которая и рвалась к НЕОГРАНИЧЕННОЙ власти, стравливая между собой национальные пролетариаты и буржуазию. Заодно и остатки национальных дворянских сословий - до кучи.

В смысле - скрыл? Неописал? Так опишите вы. Маркс описал капитализм, предложил идеал - коммунизм, и метод - истоический материализм. Нельзя обвинять его в том, что он что-то не сделал.

Вы считаете что ему следовло бы описать роль интеллигенции и аристократии в переходе от феодализма к капитализму? Что это очень важно, и без этой прослойки капитализма бы не настало? Или он был бы другим?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.03.2011 16:08:33)
Дата 16.03.2011 16:36:52

Re: интеллектуальный труд,...

>Вы считаете что ему следовло бы описать роль интеллигенции и аристократии в переходе от феодализма к капитализму? Что это очень важно, и без этой прослойки капитализма бы не настало? Или он был бы другим?

Я считаю, что без этой прослойки не возможны ни рабовладение, ни феодализм, ни капитализм. Прослойка - их инициатор и заказчик.
Не просто считаю. Доказываю, логически и исторически обосновываю. Привлекаю нумизматику, археологию, "Искандер-намэ" Низами Гянджеви, данные греческой мифологии... Пишу, однако.

Пишу я тяжело. В работе "Голодомор?-Предупреждение!" мне удалось зафиксировать трудоемкость. Приблизительно 300 страниц заготовок на 30 страниц конечного материала.
И все-таки пишу.
При том, что в 20-х числах февраля я экстренно стал писать про Чернобыль. Моя находка о массовом поражении йодом-131 отвечающего за производство эритроцитов органа селезенки,- очень надеюсь, пригодится японцам. Успел до аварий! - Гнал работу, с тем же эффектом отбрасывания 10 страниц заготовок на одну страницу конечного продукта.
Жизнь-то не стоит на месте. Есть срочные дела. Есть те же форумы, на которых всевозможные оппоненты торжествуют по поводу моего отсутствия. Надо прорисовываться, надо писать. Поддержать позиции союзников, нанести пару-троечку ударов по противникам.

Только не думайте, что я Вас считаю противником. Вы просто до многого не успели дозреть. Хотя уже пора. Времени мало.

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2011 16:36:52)
Дата 19.03.2011 12:34:51

Re: интеллектуальный труд,...

Привет
>>Вы считаете что ему следовло бы описать роль интеллигенции и аристократии в переходе от феодализма к капитализму? Что это очень важно, и без этой прослойки капитализма бы не настало? Или он был бы другим?
>
Вы разрабатываете идеалистическую концепцию о том, что маленькая группа людей может направить историю туда, куда задумает. Марскизм - материалистическое учение, потому не может исходить из таких идей. Можете поработать на этом фронте, предупреждаю, что ничего, крпоме информационного навоза у вас не получится. Просто потому, что идеализм - это глупость и защита буржуазии. Смешно получается: буржуазия готова оплачивать идеализм, но он никому не интересен.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (19.03.2011 12:34:51)
Дата 19.03.2011 14:20:18

Re: интеллектуальный труд,...

>Вы разрабатываете идеалистическую концепцию о том, что маленькая группа людей может направить историю туда, куда задумает. Марскизм - материалистическое учение, потому не может исходить из таких идей. Можете поработать на этом фронте, предупреждаю, что ничего, крпоме информационного навоза у вас не получится. Просто потому, что идеализм - это глупость и защита буржуазии. Смешно получается: буржуазия готова оплачивать идеализм, но он никому не интересен.

Сначала разберитесь, как без ума и воли малой группы людей можно было родить идею Сталинградской операции, спланировать ее, организовать ее. Или операцию "Багратион".

Эти группы направили историю. Только не туда, куда задумали. А "куда должно". Но все-таки это были малые группы людей. Очень узкие, иначе бы ничего вообще не получилось - будь в курсе событий массы.