От Вячеслав
К Artur
Дата 16.03.2011 16:04:15
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Так тем более

>>>Вы не знакомы с моей оценкой теории Дарвина ?
>>Наличие у Вас оценки теории Дарвина является поводом усомниться в теории Дарвина?
>
>Это способ объяснить человеку, что имя Дарвина для меня не является аргументом. И это явно не та реакция, на которую он рассчитывал, приводя это имя в качестве аргумента. Потому с моей стороны разумно ему объяснить существующую разницу между нами в восприятии Дарвина. А засомневается ли он после моих слов я не знаю, так как я говорил о другом
Понятно. Хотя в дискуссии с биологом заявлять о неприятии Дарвина, это примерно как в дискуссии с физиком заявить о неприятии законов сохранения, типа громкого заявления о собственной недискутабельности.

>>> Дарвинизм подняли на щит по той же причине, почему и истмат - лишь бы что нибудь противопоставить точке зрения религии и сделать вид, что существуют естественные механизмы развития, биологического и социального. Эти механизмы может и есть, но они ничего общего не имеют с той ублюдочной картиной, которую рисует Дарвин в качестве основной причины развития и которая просто уродует мышление.
>>Т.е. с работами Дарвина Вы в принципе не знакомы?
>
>В рамках школьного курса и последующих статей в разных научно-популярных журналах, в сети и т.д. Мирон вот как то меня просвещал на форуме...
Рабинович тоже петь умеет, но почему-то по Дарвину любят потоптаться лишь те, кто его не читал. А вообще-то это научная классика, по нему можно изучать научную методологию.

>Ну я же вам объяснял, что научная теория такого рода может быть доказана только одним способом - непрерывно картируя гены в популяции, изучая их реальное распределение и сравнивая с внешней средой. Когда в квантовой физике, стат.механике делают предположение о статистическом процессе, всегда потом делают проверку реального распределения. А здесь есть статистические гипотезы, а проверки распределения нет.
Гм, пардон, а какое отношение работы Дарвина имеют к генетике вообще? Может для Вас это новость, но Дарвин никаким образом не касался генетики, генома и т.п. и вся его теория относится исключительно к фенотипу. Различные теории объясняющие механизмы работы наследственного аппарата по отношению к дарвиновской теории являются вспомогательными. Грубо говоря, если окажется что все эти гены - фиция, то собственно в дарвиновской теории ничего не поменяется. Соответственно не понятно, что Вы собираетесь доказывать с помощью данных популяционной генетики?

>Насколько я могу понять, эксперементально эту гипотезу ещё несколько десятков лет не будет возможно проверить в необходимом объёме из-за очевидных проблем с финансированием
Можете пояснить поподробнее, какую именно гипотезу?

>>С чего Вы взяли что изменчивость - это сбои, с чего Вы взяли что компьютерная аналогия вообще применима для выводов по теории Дарвина?
>
>Сбои приводят к изменению в системных файлах, в которых записана информация в бинарном виде. А аналогия между живым и компьютером/кибернетикой моделью вполне корректна.
С какой стати? Если у Вас генератор случайных чисел генерирует случайные числа - разве это сбой? И еще вопрос, какой метод поиска принципиально новой информации кроме так или иначе оптимизированного метода проб и ошибок Вы знаете?

>К примеру можно заметить, что клетка это химический компьютер с ОС типа "source-based", т.е в котором есть свой носитель исходников - геном, есть система трансляции/компиляции исходников в исполняемые модули - белки.
Железо не формируется по алгоритму ОС и в свою очередь не меняет ОС, т.е. схема жизни совсем другая, а та аналогия, на которую Вы эту схему натягиваете, просто устроена иначе, иная логика работы, иные обратные связи, иная структура и т.д. и т.п. Я понимаю что не зная предметной области Вы мыслите в аналогиях, но не понимаю, как можно не понимать, что это лишь грубая аналогия, без мало-мальской степени подобия.
От Artur
К Вячеслав (16.03.2011 16:04:15)
Дата 17.03.2011 00:26:47

Re: Так тем...

>>>>Вы не знакомы с моей оценкой теории Дарвина ?
>>>Наличие у Вас оценки теории Дарвина является поводом усомниться в теории Дарвина?
>>
>>Это способ объяснить человеку, что имя Дарвина для меня не является аргументом. И это явно не та реакция, на которую он рассчитывал, приводя это имя в качестве аргумента. Потому с моей стороны разумно ему объяснить существующую разницу между нами в восприятии Дарвина. А засомневается ли он после моих слов я не знаю, так как я говорил о другом
>Понятно. Хотя в дискуссии с биологом заявлять о неприятии Дарвина, это примерно как в дискуссии с физиком заявить о неприятии законов сохранения, типа громкого заявления о собственной недискутабельности.

Мои критерии научности сужают поле наук до физики и математики - я отнюдь не претендую на универсальность в данном подходе, просто не хочу выходить в данном важном вопросе за те границы, в рамках которых вопрос мне мне понятен. Остальные дисциплины это приближение к науке. Степень весомости утверждений физика и биолога разная, т.к большая часть предсказаний теории в физике проверяются опытным путём, чего той же биологии ещё долго добиваться надо.

>>>> Дарвинизм подняли на щит по той же причине, почему и истмат - лишь бы что нибудь противопоставить точке зрения религии и сделать вид, что существуют естественные механизмы развития, биологического и социального. Эти механизмы может и есть, но они ничего общего не имеют с той ублюдочной картиной, которую рисует Дарвин в качестве основной причины развития и которая просто уродует мышление.
>>>Т.е. с работами Дарвина Вы в принципе не знакомы?
>>
>>В рамках школьного курса и последующих статей в разных научно-популярных журналах, в сети и т.д. Мирон вот как то меня просвещал на форуме...
>Рабинович тоже петь умеет, но почему-то по Дарвину любят потоптаться лишь те, кто его не читал. А вообще-то это научная классика, по нему можно изучать научную методологию.

Вы заметили в ветке о разборе каких работ мы ведём этот диалог ? Если мне приходиться читать философа, да ещё и не нашего современника, что бы понять, о чём же он говорил, по видимому до прочтения работ Дарвина время дойдёт в следующей жизни, ведь моё свободное время не резиновое, а прочитать надо очень много чего.
Иногда приходится компенсировать недостаток знаний общими рассуждениями, при всех недостатках этого метода.

>>Ну я же вам объяснял, что научная теория такого рода может быть доказана только одним способом - непрерывно картируя гены в популяции, изучая их реальное распределение и сравнивая с внешней средой. Когда в квантовой физике, стат.механике делают предположение о статистическом процессе, всегда потом делают проверку реального распределения. А здесь есть статистические гипотезы, а проверки распределения нет.
>Гм, пардон, а какое отношение работы Дарвина имеют к генетике вообще? Может для Вас это новость, но Дарвин никаким образом не касался генетики, генома и т.п. и вся его теория относится исключительно к фенотипу. Различные теории объясняющие механизмы работы наследственного аппарата по отношению к дарвиновской теории являются вспомогательными. Грубо говоря, если окажется что все эти гены - фиция, то собственно в дарвиновской теории ничего не поменяется. Соответственно не понятно, что Вы собираетесь доказывать с помощью данных популяционной генетики?

Вы же знаете, я считаю, то у клеток есть сознание, и носитель сознания геном. Т.е биологическое развитие для меня явление того же порядка, что и социальный прогресс. Мои личные представления совместимы с любым иным объяснением, но их совмещение требует большого обдумывания, это совсем непросто и механизм развития в любом случае не будет похож на нынешные попытки при помощи обезьяны за клавиатурой из Библии получить ну хотя бы КМ. Когда мне

>>Насколько я могу понять, эксперементально эту гипотезу ещё несколько десятков лет не будет возможно проверить в необходимом объёме из-за очевидных проблем с финансированием
>Можете пояснить поподробнее, какую именно гипотезу?

что эволюция происходит комбинацией случайных мутаций, не связанных с внешними условиями.

>>>С чего Вы взяли что изменчивость - это сбои, с чего Вы взяли что компьютерная аналогия вообще применима для выводов по теории Дарвина?
>>
>>Сбои приводят к изменению в системных файлах, в которых записана информация в бинарном виде. А аналогия между живым и компьютером/кибернетикой моделью вполне корректна.
>С какой стати? Если у Вас генератор случайных чисел генерирует случайные числа - разве это сбой? И еще вопрос, какой метод поиска принци
пиально новой информации кроме так или иначе оптимизированного метода проб и ошибок Вы знаете?

Вы хотите, что бы я вам прям здесь на форуме написал/описал действующую модель ИИ ? Или достаточно только концепции ?

>>К примеру можно заметить, что клетка это химический компьютер с ОС типа "source-based", т.е в котором есть свой носитель исходников - геном, есть система трансляции/компиляции исходников в исполняемые модули - белки.
>Железо не формируется по алгоритму ОС и в свою очередь не меняет ОС, т.е. схема жизни совсем другая, а та аналогия, на которую Вы эту схему натягиваете, просто устроена иначе, иная логика работы, иные обратные связи, иная структура и т.д. и т.п. Я понимаю что не зная предметной области Вы мыслите в аналогиях, но не понимаю, как можно не понимать, что это лишь грубая аналогия, без мало-мальской степени подобия.


Есть программы симулирующие железо, эта разница не принципиальна
От Вячеслав
К Artur (17.03.2011 00:26:47)
Дата 17.03.2011 04:35:45

Re: Так тем...

>Мои критерии научности сужают поле наук до физики и математики - я отнюдь не претендую на универсальность в данном подходе, просто не хочу выходить в данном важном вопросе за те границы, в рамках которых вопрос мне мне понятен.
Нормально, Вам не понятно, а потому Вы сужаете поле научности... :О А может стоит просто классика почитать? Тем более что Манфред Эйген считал Дарвина великим физиком.

> Остальные дисциплины это приближение к науке. Степень весомости утверждений физика и биолога разная, т.к большая часть предсказаний теории в физике проверяются опытным путём, чего той же биологии ещё долго добиваться надо.
Шутка в том, что исходя из этого можно утверждать что тогда лишь биология и т.п. - серьезные науки, потому как работают со сложнейшими проявлениями реальности, а физика - так, примитив.;)


>>Рабинович тоже петь умеет, но почему-то по Дарвину любят потоптаться лишь те, кто его не читал. А вообще-то это научная классика, по нему можно изучать научную методологию.
>
>Вы заметили в ветке о разборе каких работ мы ведём этот диалог ?
Заметил. Потому и встрял.
> Если мне приходиться читать философа, да ещё и не нашего современника, что бы понять, о чём же он говорил, по видимому до прочтения работ Дарвина время дойдёт в следующей жизни, ведь моё свободное время не резиновое, а прочитать надо очень много чего.
Это все понятно, но как-бы считается, что прежде чем выносить категоричные и тенденциозные суждения в какой либо предметной области, неплохо бы ознакомиться с областью и лучше это делать с помощью классики, чем с помощью ее перепевов.

>Иногда приходится компенсировать недостаток знаний общими рассуждениями, при всех недостатках этого метода.
Ну так поверьте, Ваши общие рассуждения про Дарвина, эволюцию и биологию вообще, они не то чтобы далеки, они просто им перпендикулярны.

>>Гм, пардон, а какое отношение работы Дарвина имеют к генетике вообще? Может для Вас это новость, но Дарвин никаким образом не касался генетики, генома и т.п. и вся его теория относится исключительно к фенотипу. Различные теории объясняющие механизмы работы наследственного аппарата по отношению к дарвиновской теории являются вспомогательными. Грубо говоря, если окажется что все эти гены - фиция, то собственно в дарвиновской теории ничего не поменяется. Соответственно не понятно, что Вы собираетесь доказывать с помощью данных популяционной генетики?
>
>Вы же знаете, я считаю, то у клеток есть сознание, и носитель сознания геном.
Тут я и не возражаю, некоторое подобие явно есть, я помнится к такому выводу лет этак 6 назад пришел, поди даже и в архивах осталось.

> Т.е биологическое развитие для меня явление того же порядка, что и социальный прогресс.
Это было бы странно, т.к. скорости процессов отличаются на много порядков, т.е. т.с. "мыслительная нагрузка" всего биосферного генетического пула за все время его существования разве что соизмерима с мыслительной нагрузкой какого-нибудь примитивного позвоночного, да и то далеко не за всю его жизнь. Можно сказать, что геном вида является аналогом одной мысли.

> Мои личные представления совместимы с любым иным объяснением, но их совмещение требует большого обдумывания, это совсем непросто и механизм развития в любом случае не будет похож на нынешные попытки при помощи обезьяны за клавиатурой из Библии получить ну хотя бы КМ. Когда мне
Да бог с вами, это давно уже не нынешние, да и попытками они никогда не были ,скорее наоборот, это была рефлексия по поводу несовершенства собственной теории.

>>>Насколько я могу понять, эксперементально эту гипотезу ещё несколько десятков лет не будет возможно проверить в необходимом объёме из-за очевидных проблем с финансированием
>>Можете пояснить поподробнее, какую именно гипотезу?
>
>что эволюция происходит комбинацией случайных мутаций, не связанных с внешними условиями.
Вообще-то, есть такое во-многом резонное предположение, там на самом деле все сложнее, но в первом приближении так, вот только Дарвин к этому не имеет никакого отношения. Он и слов "гены", "мутации" и т.п. то не знал. ;)

>>>>С чего Вы взяли что изменчивость - это сбои, с чего Вы взяли что компьютерная аналогия вообще применима для выводов по теории Дарвина?
>>>
>>>Сбои приводят к изменению в системных файлах, в которых записана информация в бинарном виде. А аналогия между живым и компьютером/кибернетикой моделью вполне корректна.
>>С какой стати? Если у Вас генератор случайных чисел генерирует случайные числа - разве это сбой? И еще вопрос, какой метод поиска принци
>пиально новой информации кроме так или иначе оптимизированного метода проб и ошибок Вы знаете?

>Вы хотите, что бы я вам прям здесь на форуме написал/описал действующую модель ИИ ? Или достаточно только концепции ?
Да погодите Вы с ИИ. Это более сложное явление чем т.с. "интеллектуальная" работа генома. В конце концов, Вы же физик, Вас это должно зацепить. А потому повторю вопрос, какие методы поиска принципиально новой информации Вы знаете, кроме метода тыка (так или иначе оптимизированного)? И попробуйте взглянуть на геном и на мутации как на алгоритм поиска информации (хреново оптимизированный, кстати).


>>>К примеру можно заметить, что клетка это химический компьютер с ОС типа "source-based", т.е в котором есть свой носитель исходников - геном, есть система трансляции/компиляции исходников в исполняемые модули - белки.
>>Железо не формируется по алгоритму ОС и в свою очередь не меняет ОС, т.е. схема жизни совсем другая, а та аналогия, на которую Вы эту схему натягиваете, просто устроена иначе, иная логика работы, иные обратные связи, иная структура и т.д. и т.п. Я понимаю что не зная предметной области Вы мыслите в аналогиях, но не понимаю, как можно не понимать, что это лишь грубая аналогия, без мало-мальской степени подобия.
>

>Есть программы симулирующие железо, эта разница не принципиальна
Принципиальная, нет программ симулирующих формирование железа по алгоритму ОС предустановленной именно на этом симулируемом железе. Да и вообще, компьютер с ОС но без программиста не является целостной системой, а клетка является.
От Artur
К Вячеслав (17.03.2011 04:35:45)
Дата 17.03.2011 17:27:12

Это хорошая новость

>>Мои критерии научности сужают поле наук до физики и математики - я отнюдь не претендую на универсальность в данном подходе, просто не хочу выходить в данном важном вопросе за те границы, в рамках которых вопрос мне мне понятен.
>Нормально, Вам не понятно, а потому Вы сужаете поле научности... :О А может стоит просто классика почитать? Тем более что Манфред Эйген считал Дарвина великим физиком.


Я оставляю то, что мне понятно и где невозможны манипуляции. А расширяя это поле, я становлюсь уязвим для манипуляций. Потому как в случае физики рулят не общие рассуждения, а их органическая смесь с физикой. Так же должно быть и в любой науке. Но это значит, что критерии научности всегда локальны.


>> Остальные дисциплины это приближение к науке. Степень весомости утверждений физика и биолога разная, т.к большая часть предсказаний теории в физике проверяются опытным путём, чего той же биологии ещё долго добиваться надо.
>Шутка в том, что исходя из этого можно утверждать что тогда лишь биология и т.п. - серьезные науки, потому как работают со сложнейшими проявлениями реальности, а физика - так, примитив.;)


Да, вполне может быть и так - из-за большей простоты физику удалось легко формализировать. Но факт в том, что там гораздо формализированее, и определённее.

>>>Рабинович тоже петь умеет, но почему-то по Дарвину любят потоптаться лишь те, кто его не читал. А вообще-то это научная классика, по нему можно изучать научную методологию.
>>
>>Вы заметили в ветке о разборе каких работ мы ведём этот диалог ?
>Заметил. Потому и встрял.

Я имел ввиду несколько иное. Ветка была изначально про Зиновьева, но перешла к обсуждению Маркса, а ведь в принципе должно было быть так, что я должен был просто верить словам наших коммунистов - ведь Маркса вроде как прочитали вдоль и поперёк. Если так разбираться со всей интересующей меня областью, то до биологии дело дойдёт не скоро.

>> Если мне приходиться читать философа, да ещё и не нашего современника, что бы понять, о чём же он говорил, по видимому до прочтения работ Дарвина время дойдёт в следующей жизни, ведь моё свободное время не резиновое, а прочитать надо очень много чего.
>Это все понятно, но как-бы считается, что прежде чем выносить категоричные и тенденциозные суждения в какой либо предметной области, неплохо бы ознакомиться с областью и лучше это делать с помощью классики, чем с помощью ее перепевов.

Дело в том, что в данном случае общефилософские рассуждения практически наперёд исключают возможность интерпретации в стиле борьба за существование, отбор... Но в общем возможность какого то сочетания наверно есть

>>Иногда приходится компенсировать недостаток знаний общими рассуждениями, при всех недостатках этого метода.
>Ну так поверьте, Ваши общие рассуждения про Дарвина, эволюцию и биологию вообще, они не то чтобы далеки, они просто им перпендикулярны.

А разве я пытаюсь воздействовать на биологов, разве я не знаю, как устроена наука, и каковы мои шансы ? Я не очень и пытаюсь даже на форуме обсуждать эту тему. Только по случаю о ней и вспоминаю.

>>>Гм, пардон, а какое отношение работы Дарвина имеют к генетике вообще? Может для Вас это новость, но Дарвин никаким образом не касался генетики, генома и т.п. и вся его теория относится исключительно к фенотипу. Различные теории объясняющие механизмы работы наследственного аппарата по отношению к дарвиновской теории являются вспомогательными. Грубо говоря, если окажется что все эти гены - фиция, то собственно в дарвиновской теории ничего не поменяется. Соответственно не понятно, что Вы собираетесь доказывать с помощью данных популяционной генетики?
>>
>>Вы же знаете, я считаю, то у клеток есть сознание, и носитель сознания геном.
>Тут я и не возражаю, некоторое подобие явно есть, я помнится к такому выводу лет этак 6 назад пришел, поди даже и в архивах осталось.

Ну вот и здорово. Значит у нас есть сходная позиция в принципиальном вопросе.

>> Т.е биологическое развитие для меня явление того же порядка, что и социальный прогресс.
>Это было бы странно, т.к. скорости процессов отличаются на много порядков, т.е. т.с. "мыслительная нагрузка" всего биосферного генетического пула за все время его существования разве что соизмерима с мыслительной нагрузкой какого-нибудь примитивного позвоночного, да и то далеко не за всю его жизнь. Можно сказать, что геном вида является аналогом одной мысли.

Это разные вещи. Геном реагируает на другие события, на которые наш мозг как бы даже не реагирует, эти события для него слишком быстрые, слишком мелкие, их слишком много. Но обмен веществ клеток создаёт некое надклеточное сознание, так же как трудовые отношения в обществе создают общественное сознание. Это надклеточное сознание занимается человеческой биологией, занято управлением нашего тела - эта область в основном входит в бессознательное у человека, и именно на этой основе, а не на чистом листе прорастает человеческое сознание.

Но дело в том, что если геном сознателен, то он сам занимается своим развитием, он сознательно управляет реакциями, а не случайным образом. А в масштабе организма, клеточное сверхсознание координирует эти развития, координируя и планируя изменения макроуровня. как выглядит аналог такого "общества" клеток, с централизованным управлением хорошо понятно - это государство.

>> Мои личные представления совместимы с любым иным объяснением, но их совмещение требует большого обдумывания, это совсем непросто и механизм развития в любом случае не будет похож на нынешные попытки при помощи обезьяны за клавиатурой из Библии получить ну хотя бы КМ. Когда мне
>Да бог с вами, это давно уже не нынешние, да и попытками они никогда не были ,скорее наоборот, это была рефлексия по поводу несовершенства собственной теории.

>>>>Насколько я могу понять, эксперементально эту гипотезу ещё несколько десятков лет не будет возможно проверить в необходимом объёме из-за очевидных проблем с финансированием
>>>Можете пояснить поподробнее, какую именно гипотезу?
>>
>>что эволюция происходит комбинацией случайных мутаций, не связанных с внешними условиями.
>Вообще-то, есть такое во-многом резонное предположение, там на самом деле все сложнее, но в первом приближении так, вот только Дарвин к этому не имеет никакого отношения. Он и слов "гены", "мутации" и т.п. то не знал. ;)

Ну я как бы говорил и о теории Дарвина, конкретно имею ввиду его, и о современной теории эволюции. В данном пункте я говорил именно о современной теории эволюции, я говорил о методах экспрементальной проверки именно современной теории эволюции.

>>>>>С чего Вы взяли что изменчивость - это сбои, с чего Вы взяли что компьютерная аналогия вообще применима для выводов по теории Дарвина?
>>>>
>>>>Сбои приводят к изменению в системных файлах, в которых записана информация в бинарном виде. А аналогия между живым и компьютером/кибернетикой моделью вполне корректна.
>>>С какой стати? Если у Вас генератор случайных чисел генерирует случайные числа - разве это сбой? И еще вопрос, какой метод поиска принци
>>пиально новой информации кроме так или иначе оптимизированного метода проб и ошибок Вы знаете?
>
>>Вы хотите, что бы я вам прям здесь на форуме написал/описал действующую модель ИИ ? Или достаточно только концепции ?
>Да погодите Вы с ИИ. Это более сложное явление чем т.с. "интеллектуальная" работа генома. В конце концов, Вы же физик, Вас это должно зацепить. А потому повторю вопрос, какие методы поиска принципиально новой информации Вы знаете, кроме метода тыка (так или иначе оптимизированного)? И попробуйте взглянуть на геном и на мутации как на алгоритм поиска информации (хреново оптимизированный, кстати).

Хороший вопрос - в простом случае, ответ дал уже Пригожин. Клетка это некая очень сложная неравновесная термодинамическая система, стремящаяся к уменьшению собственной энтропии путём потребления энергии. Мышление это тот же самый процесс, но неизмеримо сложнее устроенный.

>>>>К примеру можно заметить, что клетка это химический компьютер с ОС типа "source-based", т.е в котором есть свой носитель исходников - геном, есть система трансляции/компиляции исходников в исполняемые модули - белки.
>>>Железо не формируется по алгоритму ОС и в свою очередь не меняет ОС, т.е. схема жизни совсем другая, а та аналогия, на которую Вы эту схему натягиваете, просто устроена иначе, иная логика работы, иные обратные связи, иная структура и т.д. и т.п. Я понимаю что не зная предметной области Вы мыслите в аналогиях, но не понимаю, как можно не понимать, что это лишь грубая аналогия, без мало-мальской степени подобия.
>>
>
>>Есть программы симулирующие железо, эта разница не принципиальна
>Принципиальная, нет программ симулирующих формирование железа по алгоритму ОС предустановленной именно на этом симулируемом железе. Да и вообще, компьютер с ОС но без программиста не является целостной системой, а клетка является.


Последнее возражение гораздо принципиальнее первого, т.к именно эта компонента отсутствует в клетке. Но это возражение возникает только в том случае, если клетка сознательна. А в это на форуме пока верим я и вы, не так ли ?

:-)
От Вячеслав
К Artur (17.03.2011 17:27:12)
Дата 18.03.2011 02:36:24

Re: Это хорошая...

>Я оставляю то, что мне понятно и где невозможны манипуляции. А расширяя это поле, я становлюсь уязвим для манипуляций. Потому как в случае физики рулят не общие рассуждения, а их органическая смесь с физикой. Так же должно быть и в любой науке. Но это значит, что критерии научности всегда локальны.
Хотел было возразить, но слишком много аргументов "за" наум приходит, потому соглашусь на "во многом локальны". Впрочем и с сугубо физичиской т.з. биология стала подобием науки, а не "коллекционированием марок", именно начиная с Дарвина.

>>> Остальные дисциплины это приближение к науке. Степень весомости утверждений физика и биолога разная, т.к большая часть предсказаний теории в физике проверяются опытным путём, чего той же биологии ещё долго добиваться надо.
>>Шутка в том, что исходя из этого можно утверждать что тогда лишь биология и т.п. - серьезные науки, потому как работают со сложнейшими проявлениями реальности, а физика - так, примитив.;)
>Да, вполне может быть и так - из-за большей простоты физику удалось легко формализировать. Но факт в том, что там гораздо формализированее, и определённее.
С этим не поспоришь. Тут правда есть нюанс, насколько я понимаю, в последнее время физика все больше и больше стала приближаться к дарвиновской биологии - вскрытие метафизичности ньютоновского абсолютного времени, гравитации, поставлена задача их исторического (т.е. эволюционного) объяснения, создаются эволюционные модели Вселенной и т.п., где с формализмами и с определенностью тоже не ахти.

> Я имел ввиду несколько иное. Ветка была изначально про Зиновьева, но перешла к обсуждению Маркса, а ведь в принципе должно было быть так, что я должен был просто верить словам наших коммунистов - ведь Маркса вроде как прочитали вдоль и поперёк. Если так разбираться со всей интересующей меня областью, то до биологии дело дойдёт не скоро.
Так речь шла не собственно о биологии, а том эффекте, который дала Дарвиновская теория для движения "неформализуемых" наук, да и для философии.

>>> Если мне приходиться читать философа, да ещё и не нашего современника, что бы понять, о чём же он говорил, по видимому до прочтения работ Дарвина время дойдёт в следующей жизни, ведь моё свободное время не резиновое, а прочитать надо очень много чего.
>>Это все понятно, но как-бы считается, что прежде чем выносить категоричные и тенденциозные суждения в какой либо предметной области, неплохо бы ознакомиться с областью и лучше это делать с помощью классики, чем с помощью ее перепевов.
>
>Дело в том, что в данном случае общефилософские рассуждения практически наперёд исключают возможность интерпретации в стиле борьба за существование, отбор... Но в общем возможность какого то сочетания наверно есть
Не исключают, как раз в силу категориальности упомянутых понятий.

>>Ну так поверьте, Ваши общие рассуждения про Дарвина, эволюцию и биологию вообще, они не то чтобы далеки, они просто им перпендикулярны.
>
>А разве я пытаюсь воздействовать на биологов, разве я не знаю, как устроена наука, и каковы мои шансы ? Я не очень и пытаюсь даже на форуме обсуждать эту тему. Только по случаю о ней и вспоминаю.
Ну, как бы Александр - биолог, впрочем он упомянул Дарвина скорее в философском плане, но Вы то прошлись по Дарвину и как по ученому и как по философу.

>>>Вы же знаете, я считаю, то у клеток есть сознание, и носитель сознания геном.
>>Тут я и не возражаю, некоторое подобие явно есть, я помнится к такому выводу лет этак 6 назад пришел, поди даже и в архивах осталось.
>
>Ну вот и здорово. Значит у нас есть сходная позиция в принципиальном вопросе.
Да у нас, если честно, полно сходных позиций. Жаль что бывают межличностные проблемы с общением. Опять же по этому и вопрос с Дарвиным заострил, что тут вдруг всплыла категорически иная оценка.

>>> Т.е биологическое развитие для меня явление того же порядка, что и социальный прогресс.
>>Это было бы странно, т.к. скорости процессов отличаются на много порядков, т.е. т.с. "мыслительная нагрузка" всего биосферного генетического пула за все время его существования разве что соизмерима с мыслительной нагрузкой какого-нибудь примитивного позвоночного, да и то далеко не за всю его жизнь. Можно сказать, что геном вида является аналогом одной мысли.
>
>Это разные вещи. Геном реагируает на другие события, на которые наш мозг как бы даже не реагирует, эти события для него слишком быстрые, слишком мелкие, их слишком много. Но обмен веществ клеток создаёт некое надклеточное сознание, так же как трудовые отношения в обществе создают общественное сознание. Это надклеточное сознание занимается человеческой биологией, занято управлением нашего тела - эта область в основном входит в бессознательное у человека, и именно на этой основе, а не на чистом листе прорастает человеческое сознание.
Значит мы все-таки видим подобие совершенно по разному. На уровне одного организма гены работают как автомат, о некоторых же функциях сознания ИМХО имеет смысл говорить лишь в рамках эволюционной динамики генома.

>Но дело в том, что если геном сознателен, то он сам занимается своим развитием, он сознательно управляет реакциями, а не случайным образом.
Он в любом случае управляет реакциями не случайно, но интеллектуальной функцией здесь и не пахнет, просто алгоритм, а интеллектуальная функция в создании такого алгоритма.

> А в масштабе организма, клеточное сверхсознание координирует эти развития, координируя и планируя изменения макроуровня. как выглядит аналог такого "общества" клеток, с централизованным управлением хорошо понятно - это государство.
Считаю, что здесь подобная аналогия вообще притянута, ну да ладно, есть вопросы более базовые и интересные.


>>Вообще-то, есть такое во-многом резонное предположение, там на самом деле все сложнее, но в первом приближении так, вот только Дарвин к этому не имеет никакого отношения. Он и слов "гены", "мутации" и т.п. то не знал. ;)
>
>Ну я как бы говорил и о теории Дарвина, конкретно имею ввиду его, и о современной теории эволюции. В данном пункте я говорил именно о современной теории эволюции, я говорил о методах экспрементальной проверки именно современной теории эволюции.
Понятно, но речь то шла в историческом ключе и как раз собственно о Дарвине, которого еще не было, когда Маркс теоретизировал. А что в синтетической теории эволюции дыра на дыре и что ее придерживаются только потому что в альтернативных теориях дыр еще больше - это само собой. Собственно и в физике подобное кое-где на передовом фронте наблюдается, да и вообще здесь это скорее показатель развития чем ущербности.


>>>Вы хотите, что бы я вам прям здесь на форуме написал/описал действующую модель ИИ ? Или достаточно только концепции ?
>>Да погодите Вы с ИИ. Это более сложное явление чем т.с. "интеллектуальная" работа генома. В конце концов, Вы же физик, Вас это должно зацепить. А потому повторю вопрос, какие методы поиска принципиально новой информации Вы знаете, кроме метода тыка (так или иначе оптимизированного)? И попробуйте взглянуть на геном и на мутации как на алгоритм поиска информации (хреново оптимизированный, кстати).
>
> Хороший вопрос - в простом случае, ответ дал уже Пригожин. Клетка это некая очень сложная неравновесная термодинамическая система, стремящаяся к уменьшению собственной энтропии путём потребления энергии. Мышление это тот же самый процесс, но неизмеримо сложнее устроенный.
Отлично, явно мыслите в ту же сторону, что и я. Тогда еще вопрос, как Вы представляете соотношение категорий "энтропия" и "информация"? И это, я тут Вас не экзаменую, а скорее прошу помощи.

>>>Есть программы симулирующие железо, эта разница не принципиальна
>>Принципиальная, нет программ симулирующих формирование железа по алгоритму ОС предустановленной именно на этом симулируемом железе. Да и вообще, компьютер с ОС но без программиста не является целостной системой, а клетка является.
>

>Последнее возражение гораздо принципиальнее первого,
В общем-то они эквиалентны, потому как раз железо развивается, то и программы такие есть, только они вне компьютера.

> т.к именно эта компонента отсутствует в клетке. Но это возражение возникает только в том случае, если клетка сознательна. А в это на форуме пока верим я и вы, не так ли ?
Если честно, то термин "сознательна" меня тут категорически не устраивает. Оно конечно выбор с запоминанием и воспроизведением результатов можно считать функцией подобной сознательным, но это все-таки не сознание, а намного уже.
От Artur
К Вячеслав (18.03.2011 02:36:24)
Дата 18.03.2011 13:35:36

В философском осмыслении использования ресурсов приоритет у Гегеля

>>>> Остальные дисциплины это приближение к науке. Степень весомости утверждений физика и биолога разная, т.к большая часть предсказаний теории в физике проверяются опытным путём, чего той же биологии ещё долго добиваться надо.
>>>Шутка в том, что исходя из этого можно утверждать что тогда лишь биология и т.п. - серьезные науки, потому как работают со сложнейшими проявлениями реальности, а физика - так, примитив.;)
>>Да, вполне может быть и так - из-за большей простоты физику удалось легко формализировать. Но факт в том, что там гораздо формализированее, и определённее.
>С этим не поспоришь. Тут правда есть нюанс, насколько я понимаю, в последнее время физика все больше и больше стала приближаться к дарвиновской биологии - вскрытие метафизичности ньютоновского абсолютного времени, гравитации, поставлена задача их исторического (т.е. эволюционного) объяснения, создаются эволюционные модели Вселенной и т.п., где с формализмами и с определенностью тоже не ахти.

Да, такое невольно приходит на ум - кварки уже свободно не наблюдаются, их можно проверять только по их следам. Т.е с увеличением глубины вложенности изучаемых структур материи многое в физической методологии меняется.
Один из двух или трёх авторов, рассматривающих советский народ с точки зрения теории Гумилёва, Глейзер, если не ошибаюсь, в своё время выдвигал теорию симхионов. В статье на vizantarm.am есть ссылка на его работу и о симхионах, и на его работу о советском народе.

>> Я имел ввиду несколько иное. Ветка была изначально про Зиновьева, но перешла к обсуждению Маркса, а ведь в принципе должно было быть так, что я должен был просто верить словам наших коммунистов - ведь Маркса вроде как прочитали вдоль и поперёк. Если так разбираться со всей интересующей меня областью, то до биологии дело дойдёт не скоро.
>Так речь шла не собственно о биологии, а том эффекте, который дала Дарвиновская теория для движения "неформализуемых" наук, да и для философии.

Я в последнее время воспринимаю Дарвина как то более узко, но если вы приведёте мне хотя бы простые примеры, демонстрирующие это воздействие, может я стану воспринимать его более сбалансировано. С точки зрения философии это лишь освещение темы конкуренции и прояснения архетипа англосаксов. Это хоть и интересно, но это прикладное направление. В философии есть несравнимо более глубокие темы и мотивы, и есть несравнимо более глубокие выражения идеи использования ресурсов для развития - см[1]. Хотя сам подход, сама проблематика использования ресурсов для развития интересны. Но приоритет у Гегеля :-)

>>>> Если мне приходиться читать философа, да ещё и не нашего современника, что бы понять, о чём же он говорил, по видимому до прочтения работ Дарвина время дойдёт в следующей жизни, ведь моё свободное время не резиновое, а прочитать надо очень много чего.
>>>Это все понятно, но как-бы считается, что прежде чем выносить категоричные и тенденциозные суждения в какой либо предметной области, неплохо бы ознакомиться с областью и лучше это делать с помощью классики, чем с помощью ее перепевов.
>>
>>Дело в том, что в данном случае общефилософские рассуждения практически наперёд исключают возможность интерпретации в стиле борьба за существование, отбор... Но в общем возможность какого то сочетания наверно есть
>Не исключают, как раз в силу категориальности упомянутых понятий.

Это трудный вопрос, его надо ещё обдумать, что бы понять какие прикладные вопросы определяются конкуренцией. Но вообще использование ресурсов для развития и его роль в этом процессе, философское осмысление этого процесса довольно интересная тема. Я уже писал об этом, [1]"Единство и борьба противоположностей как европейский суперархетип". Т.е работа Дарвина может иметь смысл именно в этом контексте. Я бы расположил именно в таком порядке - гегелевский принцип диалектики как самое совершенное и абстрактное выражение этой идеи, и работа Дарвина как иллюстрация этого принципа и одна из возможных детализаций.

>>>Ну так поверьте, Ваши общие рассуждения про Дарвина, эволюцию и биологию вообще, они не то чтобы далеки, они просто им перпендикулярны.
>>
>>А разве я пытаюсь воздействовать на биологов, разве я не знаю, как устроена наука, и каковы мои шансы ? Я не очень и пытаюсь даже на форуме обсуждать эту тему. Только по случаю о ней и вспоминаю.
>Ну, как бы Александр - биолог, впрочем он упомянул Дарвина скорее в философском плане, но Вы то прошлись по Дарвину и как по ученому и как по философу.

Пока для меня гегелеский принцип диалектики в смысле философии несравнимо выше, хотя для Александра ровно наоборот. Дарвиновская детализация к принципу диалектики раскрывает именно англосаксонский подход, подход англосаксонской подцивилизации Запада.

>>>>Вы же знаете, я считаю, то у клеток есть сознание, и носитель сознания геном.
>>>Тут я и не возражаю, некоторое подобие явно есть, я помнится к такому выводу лет этак 6 назад пришел, поди даже и в архивах осталось.
>>
>>Ну вот и здорово. Значит у нас есть сходная позиция в принципиальном вопросе.
>Да у нас, если честно, полно сходных позиций. Жаль что бывают межличностные проблемы с общением. Опять же по этому и вопрос с Дарвиным заострил, что тут вдруг всплыла категорически иная оценка.

Если мы будем твёрдо помнить о том, что никто из нас не имеет целью оскорблять оппонента, когда он выражает свои идеи - будет возможность отделять зёрна от плевел. Хотя менять отношение к теории Дарвина нелегко, она явственно является одной из основ светского мировоззрения. Без неё рушится картина мироздания. Но если не обсуждать фундаментальные проблемы, никогда не поймёшь истинные основы собственной идентичности.

>>>> Т.е биологическое развитие для меня явление того же порядка, что и социальный прогресс.
>>>Это было бы странно, т.к. скорости процессов отличаются на много порядков, т.е. т.с. "мыслительная нагрузка" всего биосферного генетического пула за все время его существования разве что соизмерима с мыслительной нагрузкой какого-нибудь примитивного позвоночного, да и то далеко не за всю его жизнь. Можно сказать, что геном вида является аналогом одной мысли.
>>
>>Это разные вещи. Геном реагируает на другие события, на которые наш мозг как бы даже не реагирует, эти события для него слишком быстрые, слишком мелкие, их слишком много. Но обмен веществ клеток создаёт некое надклеточное сознание, так же как трудовые отношения в обществе создают общественное сознание. Это надклеточное сознание занимается человеческой биологией, занято управлением нашего тела - эта область в основном входит в бессознательное у человека, и именно на этой основе, а не на чистом листе прорастает человеческое сознание.
>Значит мы все-таки видим подобие совершенно по разному. На уровне одного организма гены работают как автомат, о некоторых же функциях сознания ИМХО имеет смысл говорить лишь в рамках эволюционной динамики генома.

Это одно и то же - формулировать требования для макросистемы, или задавать локальные требования. Генный аппарат должен иметь способность к целесообразной реакции на новые условия, что бы за большой масштаб времени это целесообразность стала очевидной. И кстати работает как автомат есть необходимое условие того, что бы для тех условий, где требуется приспособление, он каким то образом искал подходящее решение.
Есть вполне очевидные примеры такого целенаправленного поведения генома, которые просто игнорируются. Алгоритм создания нового антитела использованием максимально близкого антитела это полный аналог дизассемблирования программы для её улучшения или даже её взлома. Эта работа требует сознания - время критично, а любой алгоритм, имитирующий сознание, типа поиска по случайным решениям, не подходит по критериям времени.

>>Но дело в том, что если геном сознателен, то он сам занимается своим развитием, он сознательно управляет реакциями, а не случайным образом.
>Он в любом случае управляет реакциями не случайно, но интеллектуальной функцией здесь и не пахнет, просто алгоритм, а интеллектуальная функция в создании такого алгоритма.

Вряд ли интеллект сводится к алгоритму, в таком случае, поиск такого алгоритма люди ведут давно и безуспешно - люди сначала искали философский камень, китайцы искали бессмертия. А вообще жизнь и разум по моему просто синонимы.

имеет смысл интеллектуальной реакцией считать не автоматическую и неслучайную реакцию, т.е реакцию целесообразную, коррелированую с воздействием, но не автоматическую, которая может быть и иной, но выбор иной реакции из возможного спектра неслучаен. С.Воронцов приводил пример работ Анохина, который составил минимальный набор требований для интеллекта, исходящий из реалий биологии. И сразу же вынужден был признать, что эти навыки присущи живым объектам всегда, даже клеткам.

>> А в масштабе организма, клеточное сверхсознание координирует эти развития, координируя и планируя изменения макроуровня. как выглядит аналог такого "общества" клеток, с централизованным управлением хорошо понятно - это государство.
>Считаю, что здесь подобная аналогия вообще притянута, ну да ладно, есть вопросы более базовые и интересные.

в предположении сознательности клеток так и получается. Но если этого предположения не делать, тогда аналогия лишняя.

>>>Вообще-то, есть такое во-многом резонное предположение, там на самом деле все сложнее, но в первом приближении так, вот только Дарвин к этому не имеет никакого отношения. Он и слов "гены", "мутации" и т.п. то не знал. ;)
>>
>>Ну я как бы говорил и о теории Дарвина, конкретно имею ввиду его, и о современной теории эволюции. В данном пункте я говорил именно о современной теории эволюции, я говорил о методах экспрементальной проверки именно современной теории эволюции.
>Понятно, но речь то шла в историческом ключе и как раз собственно о Дарвине, которого еще не было, когда Маркс теоретизировал. А что в синтетической теории эволюции дыра на дыре и что ее придерживаются только потому что в альтернативных теориях дыр еще больше - это само собой. Собственно и в физике подобное кое-где на передовом фронте наблюдается, да и вообще здесь это скорее показатель развития чем ущербности.

Дело не в дырах в теории - эта ситуация для науки нормальна, это рабочая ситуация. Но для меня неприемлем принцип случайности приспособления, принцип нецелесообразности приспособления. Ну оценку теории Дарвина vs теории Маркса я выше уже дал - в философском смысле. Но да, я Дарвина не рассматривал до сих пор в философском смысле.


>>>>Вы хотите, что бы я вам прям здесь на форуме написал/описал действующую модель ИИ ? Или достаточно только концепции ?
>>>Да погодите Вы с ИИ. Это более сложное явление чем т.с. "интеллектуальная" работа генома. В конце концов, Вы же физик, Вас это должно зацепить. А потому повторю вопрос, какие методы поиска принципиально новой информации Вы знаете, кроме метода тыка (так или иначе оптимизированного)? И попробуйте взглянуть на геном и на мутации как на алгоритм поиска информации (хреново оптимизированный, кстати).
>>
>> Хороший вопрос - в простом случае, ответ дал уже Пригожин. Клетка это некая очень сложная неравновесная термодинамическая система, стремящаяся к уменьшению собственной энтропии путём потребления энергии. Мышление это тот же самый процесс, но неизмеримо сложнее устроенный.
>Отлично, явно мыслите в ту же сторону, что и я. Тогда еще вопрос, как Вы представляете соотношение категорий "энтропия" и "информация"? И это, я тут Вас не экзаменую, а скорее прошу помощи.

в теории информации их просто считают равными друг другу, если говорить о существе. Информация это то, что изменяет незнание, неопределённость - энтропию. А не способов движения в сторону интеллектуальности и не много - по моему даже нейронные сети в конечном итоге сводятся к модели Пригожина.

>>>>Есть программы симулирующие железо, эта разница не принципиальна
>>>Принципиальная, нет программ симулирующих формирование железа по алгоритму ОС предустановленной именно на этом симулируемом железе. Да и вообще, компьютер с ОС но без программиста не является целостной системой, а клетка является.
>>
>
>>Последнее возражение гораздо принципиальнее первого,
>В общем-то они эквиалентны, потому как раз железо развивается, то и программы такие есть, только они вне компьютера.

да, но ведь речь шла о аналогии компютер+ОС vs клетка. В этом смысле, связка virtualbox+ОС это уже близкий аналог, не обладающий впрочем мышлением.

>> т.к именно эта компонента отсутствует в клетке. Но это возражение возникает только в том случае, если клетка сознательна. А в это на форуме пока верим я и вы, не так ли ?
>Если честно, то термин "сознательна" меня тут категорически не устраивает. Оно конечно выбор с запоминанием и воспроизведением результатов можно считать функцией подобной сознательным, но это все-таки не сознание, а намного уже.

наверно разумность более адекватный термин, но ввиду общей неясности вопроса нет большего смысла слишком обращать внимание на корректность терминов.


[1]"Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип", http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/278/278552.htm