От Artur
К Pokrovsky~stanislav
Дата 15.03.2011 02:35:23
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Атеизм это лишь способ самопиара новой религии

>>>Я Вам персонально перечислял теории и учения. Заратустры, Мани, Христа, Сергия Радонежского. На их основе были созданы великие державы. А Вы говорите, что других теорий нет.
>>
>>Ну, это не теории, это религиозные учения. Скорее уж они возникали на основе государств, чем государства на их основе. Строить что-либо на основе религиозного учения невозможно всилу неконкретности последнего.
>
>Есть маленькая тонкость. О том, что на основе данных религиозных учений ничего строить невозможно, - сугубо догадка.

>А вот то, что учение Заратустры было руководящим для персидского царя Кира, который вызволял людей из вавилонского рабства(пленения) - и возвращал их в положение свободных оседлых земледельцев, - это известный из исторических источников факт.
>Наиболее роскошные постройки Персии строились на основе свободного труда - без рабского. И структура персидской государственности тоже известна. Крепости, в которых сидели гарнизоны, способные поддержать друг друга в течение нескольких часов, - при возникновении информации о проникновении врага или появлении крупных банд. Они защищали земледельцев - строго по учению Заратустры. Мощное государство, способное оградить оседлого земледельца и скотовода от завоевателя и бандита.

>То, что учение Мани было руководящим для построения держав, говорит хотя бы то, что китайская империя династии Мин - суть манихейское название. Мин=Свет. Империя Света. Созданная в результате народного восстания во главе с манихеями. По традиционной хронологии империя Мин просуществовала более 250 лет. Для меня, новохронолога, этот срок великоват. Но будем придерживаться логики. В рамках той истории, которой доверяете Вы, империя, просуществовавшая четверть тысячелетия, была создана именно на основе религиозной идеологии манихейства. Прежняя государственность Юань была свергнута.

>С учением Сергия Радонежского еще интересней. Монастыри, созданные учениками Сергия, стали важнейшими хозяйственными центрами будущей русской державы. Попросту ямские пути из Москвы к окраинам шли от монастыря к монастырю. Северо-западный маршрут от нынешних улиц Тверских-Ямских Москвы(которые были некогда землями монастыря), - шел к Спасскому монастырю при впадении Охты в Неву. Здесь Петр в последующем заложил Петербург. Владимирский тракт шел на восток от ныне действующих церквей и монастырей в районе Рогожского кладбища. На юго-запад тракт шел от Новодевичьего монастыря к Свенскому монастырю под Брянском(ныне просто в Брянске). На север ямской тракт проходил через Радонеж(вспоминаем, что Сергий был Радонежским), через несколько других монастырских центров. И заканчивался на монастырях же. Сейчас не могу точно вспомнить названия. Один из последних - Обнорский.
>Сами монастыри ставились учениками и учениками учеников Сергия по общей схеме: ставить земледелие, как хозяйственное служение Христу, на новых землях, - в лесных пустынях.
>Нашествие поляков(всеевропейское наемное нашествие) в Смутное время имело своей главной мишенью именно монастыри, которые развивали русскую экономику вокруг себя. Полгода отбивалась будущая Троице-Сергиева лавра(созданная Сергием), шесть лет поляки осаждали Кирилло-Белозерский монастырь(порожденный учеником Сергия). От лица Русского государства(при отсутствии монарха и администраций) организовывал оборону Севера от шведов и вел дипломатические переговоры Соловецкий монастырь(порожденный учеником ученика Сергия).
>Народное движение Минина и Пожарского возникло из того, что купцу Минину во сне явился Сергий Радонежский. Слово Минина после этого подняло народ. Но главные финансовые средства на ополчение поступили не от сбора народных средств, а из государственного резерва, сосредоточенного в Кирилло-Белозерском монастыре.
>После окончания Смуты русскую государственность возрождали те же монастыри. Налогоплательщиков не было. Монастыри чуть ли не на ежегодных соборах добровольно брали на себя очередные тяготы налогообложения ВОЗРОЖДАЕМЫХ ИМИ ХОЗЯЙСТВ - на воссоздание Руси и ее государственности. А других средств на возрождение у Руси не было.

>Это конкретика. Совершеннейшая конкретика. - Не досужие домыслы.


Я написал сообщение "Истмат - материалистическая сотериология", в котором показал, что истмат это учение о спасении, а не социология, как хочет представить дело Дурга. А учений о спасении было много, в частности то же стяжание Святого Духа - предполагало активные действия по стяжанию Святого Духа, и предполагало связь с остальными верующими, как в едином организме - это давно оформлено в исихазме, к примеру:

«Молитва... животворит духовный организм так же как кислород, принятый в дыхании, через кровь расходится по всему телу и оживляет его»124. Так говорит св. Феофан Затворник, крупнейший учитель Исихастского возрождения в России

Здесь имеется тот же ряд понятий, что и в истмате, и те же действия - активная деятельность, связь всех активно действующих людей в некое органическое единство (для истмата это производительные силы общества), циркуляция какой то субстанции по структурам этого органического единства, создающая это единство и создающей сознание членов этого единства. Для истмата речь идёт о труде, о трудовой деятельности, превращающих множество людей в производственные силы. И основным направлением активности людей по Марксу является именно самоизменение, как основная характеристика человека, а не просто экономический труд. Производство для Маркса всегда включает в себя и производство себя(конкретного себя, а не абстрактного человека), и это производство себя включало и активную работу по изменению себя. Т.е даже само содержание деятельности производительных сил совершенно аналогично коллективной деятельности исихастов.

Никакой существенной разницы нет, структура утверждений схожа. Просто марксизм это иная религия, отличная от христианства так же, как буддизм отличался от брахманизма, из которого вырос. Значит и смысл, и содержание его теорий спасения будет отличаться от таковых в других религиях.

А то, что Маркс признавал сознание у материи видно по его представлениям о коммунизме. Если же признать сознание у материи, то атеизм как класс теорий просто исчезает.

Всё это марксисты не способны увидеть, по видимому. Но факт, что теорий похожих на истмат в истории было много, и могли быть государства, на этих теориях основанные.
От Durga
К Artur (15.03.2011 02:35:23)
Дата 16.03.2011 14:08:17

Снова и снова

Привет

>Я написал сообщение "Истмат - материалистическая сотериология", в котором показал, что истмат это учение о спасении, а не социология, как хочет представить дело Дурга. А учений о спасении было много, в частности то же стяжание Святого Духа - предполагало активные действия по стяжанию Святого Духа, и предполагало связь с остальными верующими, как в едином организме - это давно оформлено в исихазме, к примеру:

Я ознакомился с вашим текстом. К сожалению могу констатировать, что вы настолько глубоко замкнулись в своих религиозно-философских воззрениях, что потеряли способность к научному философскому анализу. Любое учение вы рассматриваете через призму своих воззрений, которые не допускают иного способа мышления, нежели религиозно-идеалистический, соответственно, в любом учении вы предвзято ищете религиозного конкурента, а если учение этому не способствует, вы заливаетесь многословными рассуждениями, лишь бы со скрипом натянуть учение на ваш шаблон.

Между тем Ленин прямо говорил: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнёта. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма.".

Так что если в ваших рассуждениях получается, что марксизм - суеверие или религия, это в лучшем случае означает только одно - марксизм вы не поняли, а в худшем - что вы сознательно занимаетесь помощью буржуазии, и это про вас Ленин там же писал:

"Учение Маркса вызывает к себе во всем цивилизованном мире величайшую вражду и ненависть всей буржуазной (и казённой, и либеральной) науки, которая видит в марксизме нечто вроде «вредной секты». Иного отношения нельзя и ждать, ибо «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. Так или иначе, но вся казенная и либеральная наука защищает наёмное рабство, а марксизм объявил беспощадную войну этому рабству. Ожидать беспристрастной науки в обществе наёмного рабства – такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала."

http://www.communi.ru/matireals/university/origins/lenin/3sources_3parts_marksizm.htm




> «Молитва... животворит духовный организм так же как кислород, принятый в дыхании, через кровь расходится по всему телу и оживляет его»124. Так говорит св. Феофан Затворник, крупнейший учитель Исихастского возрождения в России

>Здесь имеется тот же ряд понятий, что и в истмате, и те же действия - активная деятельность, связь всех активно действующих людей в некое органическое единство (для истмата это производительные силы общества), циркуляция какой то субстанции по структурам этого органического единства, создающая это единство и создающей сознание членов этого единства. Для истмата речь идёт о труде, о трудовой деятельности, превращающих множество людей в производственные силы. И основным направлением активности людей по Марксу является именно самоизменение, как основная характеристика человека, а не просто экономический труд. Производство для Маркса всегда включает в себя и производство себя(конкретного себя, а не абстрактного человека), и это производство себя включало и активную работу по изменению себя. Т.е даже само содержание деятельности производительных сил совершенно аналогично коллективной деятельности исихастов.

>Никакой существенной разницы нет, структура утверждений схожа. Просто марксизм это иная религия, отличная от христианства так же, как буддизм отличался от брахманизма, из которого вырос. Значит и смысл, и содержание его теорий спасения будет отличаться от таковых в других религиях.

Соверщенно очевидно, что в первом пункте вы не занимались научным анализом, а искали соответствия марксизма готовому шаблону. С таким же успехом можно найти "исихазм", например, в теоретической физике.

>А то, что Маркс признавал сознание у материи видно по его представлениям о коммунизме. Если же признать сознание у материи, то атеизм как класс теорий просто исчезает.

>Всё это марксисты не способны увидеть, по видимому. Но факт, что теорий похожих на истмат в истории было много, и могли быть государства, на этих теориях основанные.

Не то что марксисты "неспособны увидеть" - они просто не ставят перед собой задач опошления собственного учения путём натягивания его на религиозный шаблон. Им достаточно прямого утверждения о том, что учение неприемлет религиозные воззрения, и решимости в борьбе с любыми проявлениями идеализма внутри учения. Вам пока не удалось на такие проявления у Маркса.


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (15.03.2011 02:35:23)
Дата 15.03.2011 11:19:26

Re: Атеизм это...

>Я написал сообщение "Истмат - материалистическая сотериология", в котором показал, что истмат это учение о спасении, а не социология, как хочет представить дело Дурга. А учений о спасении было много, в частности то же стяжание Святого Духа - предполагало активные действия по стяжанию Святого Духа, и предполагало связь с остальными верующими, как в едином организме - это давно оформлено в исихазме, к примеру:

К сожалению, не могу с Вами согласиться. Как Дурга, так и Вы, исходите из честности истмата. Я же отношусь к нему как очень хорошо сработанной наукообразной мистификации.
На подложность учения марксизма указывал в начале 20 века О.Шпенглер, отметив важнейший момент - исключение из производственных отношений важнейшей их составляющей - средней прослойки. Управленцев, инженеров и пр. - социальных и тенических организаторов, без которых рабочие представляют собой безнадежное стадо. А хозяина-буржуя, феодала или рабовладельца ни на что в одиночку не хватает.

И это не ошибка, а именно подлог. Важнейшим признаком подложности является отсутствие анализа политического, экономического и общественного устройства совсем недавнего ко временам Маркса гигантского по европейским масштабам государственного образования Речи Посполитой.
В нашей с Мирониным работе "Голодомор?-Предупреждение!"
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=101
было указано на особое общественное устройство территорий Правобережной Украины. Это была страна десятков, если не сотен по сей день существующих "счастливых" городов из "Утопии" Томаса Мора. С описанной в "Утопии" рациональной планировкой, с синагогами в центре. По Томасу Мору у каждого обитателя этих "счастливых" городов будет по три раба. Но территория западных губерний, отошедших к России после раздела Речи Посполитой - и была территорией откровенного ремесленного и плантационного рабства сельского населения. Коллективным эксплуататором было городское еврейство, которое содержало на часть своих доходов фактически не феодалов, но прежде всего воинское сословие - шляхту. Само население доводилось до состояния скотов.
Но этот "скот" регулярно восставал, причем восстания были направлены как раз против еврейского "среднего класса". Так называемые феодальные владельцы имений могли за всю жизнь ни разу не побывать в своих имениях, проживая преимущественно в Польше. Они могли развлекаться на балах, стучать саблей по полу на сеймах "Не позволям!", гибнуть в постоянных усобицах, внешних войнах и восстаниях против государственной власти - рокошах. А к хозяйству они вообще не прикасались. 4-6-дневная панщина, голодные месячные пайки, регулярные порки, с утра до ночи ремесленная работа("з раннього ранку до пiздньоi нiченьки голку руками верти"-Т.Шевченко), - организовывались еврейскими управляющими, опорой которым были еврейские города Великой Утопии. С синагогами оборонительного типа. Чтобы отбиваться от восставшего "быдла". Против регулярной армии синагога была ничем. А вот отстреляться от "быдла" до подхода карателей-гайдуков в ней было можно.

Это гигантское по террритории политическое образование нельзя было не заметить. Ко всему прочему сам Маркс, будучи евреем, не мог не знать про эту важнейшую еврейскую территорию концентрированного расселения, которая в Российской империи стала "чертой оседлости". Вот категорически не мог не знать.
И именно эта территория, как никакая другая, в чистом виде демонстрировала эксплуататорскую сущность еврейского "среднего класса" и никчемность отношений собственности. Любой шляхтич вместе со своим семейством легко мог быть уничтожен в результате очередной усобицы.
Мог быть осужден на конфискацию и казнен. Кстати, не в Варшаве, а в столице Великой Утопии "счастливом" городе Львове. Слово "счастливый", идентичное названию городов "Утопии", зафиксировано в документе львовских армян, к которым во Львов под старость приехал из Эчмиадзина армянский каталикос. - Начало 17 века.

Не увидеть это важнейшее политико-экономическое явление было невозможно. Оно напоминало о себе польскими восстаниями 1830 и 1863 годов, повсеместным присутствием поляков в политической жизни Европы и Америки: Тадеуш Костюшко в Америке, Ярослав Домбровский в Парижской Коммуне. Тургеневский Рудин, убитый на баррикадах 1848 года в Париже, был французами воспринят как поляк.

Замечу еще одну важную причину, по которой было невозможно не увидеть данное политико-экономическое явление. С середины 1850-х, прямо после Крымской войны, Европа стала испытывать острую нехватку продовольствия. Кормила Европу Российская империя. Но в 1850-х первыми отозвались на европейский спрос именно территории Великой Утопии - западные губернии России, прежде всего территории Правобережной Украины. Для них снабжение Европы хлебом, собранным крепостными рабами еврейских управляющих было естественным делом. Еврейские города Правобережной Украины и Белоруссии были заточены под такую торговлю. Причем это отмечено еще и в "Воспоминаниях французского офицера" о событиях 1812 года. Французская армия голодала, не будучи способна есть русский черный ржаной хлеб(французские желудки его не выносили), пшеницу на лайбах(речные суда) им в Смоленск поставляли евреи.

Но есть еще одна причина, по которой данный феномен никак не мог проскользнуть незамеченным Марксом. Общественное устройство Речи Посполитой было копией его любимого рабовладельческого Рима. Магнаты и клиенты, Сенат. Само название Речь Посполитая - суть калька с Рес Публика. Имеется в виду - Римская. Важнейшая ранне-капиталистическая отрасль крупной промышленности текстильная, - кактегорически не могла обходиться без золы и выделанного из нее поташа для отбеливания тканей, которые широким потоком текли именно с этой территории - Великой Утопии. Европа свои леса свела еще в 16 веке. А здесь в лесах Польши и Белоруссии повсеместно работали "буды" - печи для пережигания леса в золу. И по Неману, Западному Бугу и Висле это богатство отправлялось в Европу. Масштаб этого промысла был огромен. В 17 веке занимавшийся экспортом золы в Европу русский боярин Ртищев имел годовой доход с экспорта золы 3000 рублей. Целый же бюджет государства Российского в 1703-1704 годах еле досягал 4 млн. рублей. И на эти деньги строилась мирового значения государственность, армия, флот, Санкт-Петербург и Кронштадт.
Не придать никакого значения этому мирового значения бизнесу, важному для европейской текстильной промышленности еще во времена Маркса, было категорически невозможно. Этот бизнес был категорически не буржуазным. Из Великой Утопии его вел тот же еврейский "средний класс" - коллективный эксплуататор крестьянства и природных богатств земли.


От Artur
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2011 11:19:26)
Дата 15.03.2011 18:53:39

истмат и интеллектуальный труд

>>Я написал сообщение "Истмат - материалистическая сотериология", в котором показал, что истмат это учение о спасении, а не социология, как хочет представить дело Дурга. А учений о спасении было много, в частности то же стяжание Святого Духа - предполагало активные действия по стяжанию Святого Духа, и предполагало связь с остальными верующими, как в едином организме - это давно оформлено в исихазме, к примеру:
>
>К сожалению, не могу с Вами согласиться. Как Дурга, так и Вы, исходите из честности истмата. Я же отношусь к нему как очень хорошо сработанной наукообразной мистификации.
>На подложность учения марксизма указывал в начале 20 века О.Шпенглер, отметив важнейший момент - исключение из производственных отношений важнейшей их составляющей - средней прослойки. Управленцев, инженеров и пр. - социальных и технических организаторов, без которых рабочие представляют собой безнадежное стадо. А хозяина-буржуя, феодала или рабовладельца ни на что в одиночку не хватает.

Вы подняли (кстати, ко мне можно обращаться на ты) интересный вопрос - о отсутствии интеллектуального труда как отдельной категории в политэкономии/истмате. Это одна из важнейших слабостей существующей ныне формы. Но на вопрос наука ли истмат я уже давал ответ в сообщении Александру, просто повторю его здесь. Истмат не содержит научной теории, в её общепринятом понимании, он содержит её основания. Там куча зацепляемых друг за друга понятий. Это уж скорее претендует на методологию построения научных теорий, но точно не на науку. Наука, созданная на основе истмата, но учитывающая реалии 20 в это социология Зиновьева. А в функциональном плане я уже говорил, истмат это сотериология, причём вполне себе развитая.

Теперь посмотрим что в истмате/политэкономии с интеллектом, и можно ли в этом обвинять самого Маркса.
С точки зрения основных положений истмата интеллектуальная деятельность и вообще сознание и его содержание это результат трудовых отношений - т.е они как бы наводятся/индуцируются в сознании человека в процессе неких трудовых отношений, и собственных усилий человека направленных на своё сознание, хотя никакой сколь нибудь развёрнутой теории о собственных усилиях в истмате нет, кроме принципиального признания этой возможности. А в вопросе о трудовых отношениях и их воздействии на сознание у Маркса есть некий чуть более проработанный аппарат. В результате получается, что интеллектуальная деятельность есть производное некой трудовой деятельности и не имеет самостоятельной ценности. Сам по себе истмат интеллектуальный труд не запрещает, и не имеет принципов запрещающих интеллектуальный труд. Просто он не выделяет его никак.
Есть множество причин, по которым истмату/политэкономии было удобнее это положение, но обвинять в этом Маркса нельзя - кибернетика родилась только в 20 веке, и научное представление об управлении, как отдельной сущности сложилось только в наше время. В том, что не интегрируют это знание в марксизм надо обвинять современных марксистов, но не прародителя.

Изучая истмат я не заметил признаков преднамеренного упрощения предмета, области, со стороны Маркса, даже если сравнивать диамат/истмат/политэкономию с похожими дисциплинами других культур или религий, которые не были бы объяснимы в рамках обычных допущений о уровне развития научных знаний тех времён. Скорее даже наоборот, его представления адекватны и во многом даже передовые - отстойны интерпретации марксизма, которыми нас угощали. У Маркса есть представление о коллективном спасении, что было бы здорово перенять остальным религиям.

Основная причина, по которой меня интересует диамат/истмат/политэкономия это то, что создать нужные инструменты нужного уровня на иной методологической основе просто затруднительно, гораздо проще устранить самые мешающие методические проблемы и двигаться вперёд, параллельно развивая нужные инструменты на нужной методологической основе - скажем один из таких примеров это работа Молоткова.
От Artur
К Artur (15.03.2011 18:53:39)
Дата 16.03.2011 03:58:39

интеллектуальный труд, управление, и теория информации

Идея Маркса о том, что идеи могут быть инспирированы общественной жизнью и трудовыми/производственными отношениями довольно плодотворны сами по себе, и убирают ненужную мистику в этом вопросе.
Но обратная сторона вопроса в том, что тем самым интеллект лишается самостоятельной роли в общественных процессах с точки зрения основной разработанной ветке теории, хотя за интеллектом формально это право признаётся, ведь основа истмата это деятельный человек, т.е человек активный, творческий, предметом активности которого является и внешний мир, и собственное сознание.
эти два начала определённо противоречат друг другу - т.к одно из них признаёт за интеллектом отражательную и выразительную функцию, другое же активное и формирующее.

А теперь о том, было ли вообще возможно в рамках научных знаний того времени признание интеллектуального труда и управления отдельной категорией в истмате/политэкономии.

Теория интеллектуального труда в рамках истмата/политэкономии могла быть только феноменологической, т.к ни один серьёзный вопрос касающийся интеллектуального труда в рамках представлений тех лет невозможно решить по существу. Т.е это что то типа наличия своеобразных природных ресурсов - вот и весь спектр возможных решений. Да и сегодня с этим нехилые проблемы - сколько стоит научное знание ?
А насчёт труда управленцев и менеджеров - без теории информации просто невозможно представить себе себе признание управленцев и управление в качестве отдельной научной категории хотя бы в рамках политэкономии.


От Pokrovsky~stanislav
К Artur (16.03.2011 03:58:39)
Дата 16.03.2011 05:39:11

Re: интеллектуальный труд,...

> Теория интеллектуального труда в рамках истмата/политэкономии могла быть только феноменологической, т.к ни один серьёзный вопрос касающийся интеллектуального труда в рамках представлений тех лет невозможно решить по существу. Т.е это что то типа наличия своеобразных природных ресурсов - вот и весь спектр возможных решений. Да и сегодня с этим нехилые проблемы - сколько стоит научное знание ?
>А насчёт труда управленцев и менеджеров - без теории информации просто невозможно представить себе себе признание управленцев и управление в качестве отдельной научной категории хотя бы в рамках политэкономии.

Берем "Анти-Дюринг" Энгельса. И просто читаем достоверно известное классикам марксизма свидетельство Наполеона. Один мамелюк всегда сильнее француза, десять французов равны десяти мамелюкам, сто французов всегда побьют сто мамелюков.

Вот и весь разговор о значимости управления и дисциплины.

Все классики марксизма знали. Прекрасно знали. И Бакунин приметил, что Маркс жил в постоянном окружении адвокатов и банковских клерков. Не мог он не придавать значения этой прослойке. Кстати, сплошь еврейской. Но он ее спрятал от внимания публики. Кстати, подменив давно подмеченную троичность социума на двоичность.

Хоть у Аристотеля, хоть у Макиавелли(да и еще у ряда авторов) разбирается логика социальных процессов через взаимную борьбу государя, аристократии(среднего класса) и народа. Народ, уставший от угнетения аристократией, поддерживает человека, способного ее подавить, прижать к ногтю. Он становится государем. Аристократия, будучи угнетена этим давлением, рано или поздно подчиняет себе государя или направляет народ на его свержение, возглавляет народ в этой борьбе. И выдвигает уже нужного себе государя. И снова аристократическое угнетение народа...

Это хорошо известные классикам марксизма произведения. Более того, они проговариваются о знании этой схмы. Дескать, рвущийся к власти класс, преследующий свои интересы, первоначально пытается представить эти свои интересы как всенародные. Помнишь такое? По-моему, в "Людвиге Фейербахе...", точно сейчас не скажу. Главное - признание ТРИАДЫ, а не двух борющихся общественных классов.

И вот эту "третью силу" марксизм прячет от внимания читателя. Причем прячет на философском уровне - через материалистическую диалектику, исключившую активное третье(божеское, человеческое, разумное, т.е. выбирающее направление развития) начало из вечной борьбы противоположностей.




От Artur
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2011 05:39:11)
Дата 19.03.2011 15:14:36

Новая жизнь доктора Фауста

В сложных случая человека оценивают по его намерениям и по его делам.
Так мы и поступим. Оценка работ Маркса требует сравнения с существующими близкими философиями. Более или менее материалистических диалектик как минимум можно назвать три - диамат, даосизм, конфуцианство. Диалектические принципы формулируются существенно по разному, и потому выяснение того, что означает данная формулировка диалектики просто необходимо.

О том, что выражает сам принцип диалектики - [1]"Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип"

Этот принцип выражает характерную для европейских элит модель решения своих проблем за счёт использования внешних ресурсов для разрешения противоречий, приводящую к развитию. Использование внешнего ресурса это принципиальное изобретение европейцев, думаю со времён греков. Без использования этого внешнего ресурса развитие невозможно, будет просто борьба. И выразил этот европейский архетип Гегель, а не Маркс.
Развитие вообще чисто европейская особенность, про остальные цивилизации трудно вообще говорить в таком ключе. А развитие никогда триплетом или триадой не описывается, народ вообще тут не при чём. Народ используется элитой, элита организовывает разные части народа, и народ в участвует в общественных делах только посредством элиты, он не имеет собственного голоса, хотя и имеет своё мнение и свои интересы, его голос слышим только в исключительных, переломных моментах.
Потому бинарная оппозиция, использующая внешний ресурс, хорошая модель конфликта элит и его разрешения, приводящая к развитию. Это так сказать минимально возможная ситуация борьбы элит.

Если сравнить этот принцип диалектики, к примеру, с даосской диалектикой, нетрудно заметить, что даосская диалектика никакого отношения к борьбе не имеет, и в ней 5 промежуточных состояний. Потому теперь уже очевидно, что каждая диалектика имеет свой смысл, не поняв который нельзя вообще ни о чём говорить.

Есть другой исключительно важный контекст событий в Европе последних полутысячелетия, важный именно для прояснения вопроса Польши и проч - вступление европеского/западного суперэтноса в период угасания, маскируемый его техническим развитием. У меня было несколько статей на форуме на эту тему - [4]"Два способа разложения Европы". Только в стадии разложения культуры могла возникнуть наука с её принципом отделения субъекта познания от объекта, и широкого распространения реализующего этот принцип людей. Для религиозного человека отделение от объекта познания в принципе означает умение дистанцировать себя от мира, созданного богом - действие далеко не всегда оправданное с религиозной точки зрения. В сочетании с умением использовать внешние ресурсы это дало резкое развитие науки, техники, промышленности и общества. Но всё это проявление смерти европейской культуры, значит на этих обломках должны были приходить к власти другие, те, о которых вы упоминали как распорядителей нынешнего праздника жизни.

Принцип ресурсного развития конечно выглядит сомнительно с моральной точки зрения, и вопрос его применения требует дальнейшего рассмотрения.

Теперь оценим намерения Маркса, проявленные в его эмоциях и в результатах его интеллектуальной деятельности.
В главах "Отчуждение Труда" и "Коммунизм" отчётливо виден весь ход мысли Маркса, и его душевные переживания, и хорошо видна их согласованность. Маркс ненавидит элиты, и всей душой любит "маленького человека" - имхо очень русское сочетание. А т.к Маркс не писатель, а философ, его эмоции выражаются в виде структуры понятий. Чтобы увидеть рождение зла, к нему надо быть очень близко, и для этого его необходимо впустить в самые глубины своего сердце. И хотя он нашёл способ изменить этот проклятый мир, оно больше не покинуло его, так как это близко к самому пределу возможностей человека. Он решил метафизическую задачу, оформив своё открытие в виде 2-х упомянутых глав, связанных друг с другом как формулирование диагноза и его лечение. Лечение предполагает в числе прочего, преодоление разделение объекта и субъекта познания.
Но вся метафизика лечения болезни основана на явно выраженном представление Маркса о человеке, о его природе. И хотя это представление сильно упрощённо, но оно предельно гуманистично - Маркс считает человек творческим, деятельным, самосовершенствующимся существом.
Одним словом, у Маркса можно найти и ненависть, и любовь выраженные в виде некой системы представлений, но это естественно, как я уже сказал, цена, которую должен заплатить светский человек, за понимание метафизических истин и их проявление в реалиях жизни, невероятна, и потому Маркс далёк от идеала гуманиста и святого, значит и в его работах можно найти различные мотивы. Но главная линия его результатов несомненна.

Теперь можно заключить, что теория преодоления отчуждения труда снимает моральные проблемы связанные с использованием ресурсов для развития. Что бы окончательно выяснить, является ли марксизм порождением смерти европейской культуры, или наоборот, это её попытка спастись, надо ещё глубже исследовать марксизм.

Теперь самое время продолжить сравнение философий. Но напрямую это сделать трудно в желательном для нас объёме, по причине того, что даосизм большей частью молчал в той области, в которой возникло целое расширение диамата - истмат. Позицию даосизма об обществе надо реконструировать, и после этого можно уже проводить сравнение даосизма и диамата как диалектических и материалистических философий. Об этом и была статья[2].
В статье [2]"Взгляд даосской диалектики на общество с точки зрения истмата" мы получаем совпадение представлений обоих философий о развитии общества. С другой стороны, мы видим, что в даосизме существует принцип подобия уровней материи (это некий условный термин, не термин диамата, в случае использования именно как термина диамата будет специально выделяться), т.е разные уровни материи наделяются бытием, и своеобразным сознанием. Наделения разных уровней материи бытием, и своеобразным сознанием напрямую в диамате нет, но если сравнить с представлениями Маркса о коммунизме, которые я проанализировал в [3]"Истмат - материалистическая сотериология. Реабилитация материализма ", то видно, что представление Маркса о коммунизме невозможно представить без наделения материи сознанием.

С одной стороны сравнение философий по их выводам относительно обществ говорит о их эквивалентности, с другой стороны, в явных формулировках диамата отсутствует важный принцип подобия. Однако это упущение в свою очередь не абсолютно, и представление Маркса о коммунизме, т.е о способе преодоления отчуждения практически содержат этот принцип.

Одним словом диамат взятый вместе с его расширением в виде истмата вполне полноценная философия, хотя и неравноценно оформленная в разных её кусках, потому у нас пропадает последняя причина подозревать Маркса в интеллектуальной и духовной манипуляции.

Итог - диалектика Маркса в том форме, в которой она сформулирована, содержит модель, действительно приводящую к развитию, но являющуюся родной именно для западной цивилизации. Для того, что бы преодолеть натурализм, стоящий за этой моделью, и придать ей действительно философский характер, диамат надо дополнить представлением о бытии на разных уровней материи, и своеобразным сознанием, присущим этим уровням. На языке своих представлений Маркс признавал существование сознания у разных уровней материи, но т.к это очень глобальная тема, то его философия недостаточно развёрнута, что бы закрыть этот вопрос.

Истмат как теория спасения находится под очевидным влиянием христианских идей - но у марксизма своя собственная метафизика, довольно слабо проработанная, во многом туманная, и его нельзя судить с точки зрения христианских представлениями о спасении, хотя сопоставлять и сравнивать полезно. Важно помнить о том, что представление истмата о преодолении отчуждения не сводятся только к улучшению социальных условий и сильно зависимы от представлений о человеке - [6]
В комплекте с представлениями о коллективном спасении, развиваемых истматом, и с учётом представлений о существовании сознания у разных уровней материи, диалектический материализм становится морально оправданной теорией использования ресурсов для развития общества.

Такой дисциплины как политэкономия я не нашёл в отличных от марксизма философиях и религиях, может и существует, не знаю. Но именно к политэкономии и относятся в первую очередь упрёки о не учёте интеллектуального труда и управления как особого рода занятий. Для истмата, как теории спасения не характерно выделение интеллекта и управленцев, т.ж как и в других теориях спасения. Однако в двух важнейших аспектах истмат затрагивает интеллектуальный труд и управление - это то, что он назвал надстройкой, и то, что в истмате говориться о отчуждении труда, о появлении посредников, о том, что посредников надо устранять, уничтожая отчуждение труда. К посредникам же по Марксу относилось и государство - самый известный аппарат управления. Т.е с определённой стороны, с той, с которой его касался, и в рамках возможностей того времени, истмат тем не менее вопроса управленцев коснулся.
кстати говоря, при коммунизме управление действительно отмирает - но коммунизм Маркса это единение человека с природой, т.е с неким сверхсознанием[3], и в таком случае всё общество есть единый организм, единая личность. Это во многом напоминает представления о Соборности в православии, насколько я могу судить.

Социологией истмат не является, хотя и говорит многое о устройстве общества, в том числе и вводит понятия классов.

Остаётся под подозрением только политэкономия. Но про неё я уже говорил, о том, как и в какой форме она могла учесть сабжевые категории в те времена.

Все способы проверки Маркса и его работы, которые мне пришли в голову, показали отсутствие манипуляций в его работах.

Самое важное, помнить о том, что философия это не догма, её надо развивать, и тогда она не будет тянуть общество на дно.

Ссылки.
[1]"Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип", http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/278/278552.htm
[2]"Взгляд даосской диалектики на общество с точки зрения истмата" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306090.htm
[3]"Истмат - материалистическая сотериология. Реабилитация материализма " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306075.htm
[4]"Два способа разложения Европы" http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/278/278375.htm
[5]К.Маркс "ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИЕ РУКОПИСИ 1844 ГОДА" http://psylib.org.ua/books/marxk01/index.htm
[6]"Парадигмальность отличия марксизма от ленинизма+сталинизма" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305522.htm

От Artur
К Artur (19.03.2011 15:14:36)
Дата 19.03.2011 22:17:12

Принцип диалектики это важнейший пункт

По сути вся оценка наследия Маркса сводится к оценке этого пункта.

А для этого необходимо понять насколько правилен истмат в качестве доктрины спасения, насколько правильна доктрина преодоления отчуждения труда.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2011 05:39:11)
Дата 18.03.2011 17:12:48

Маркс это почти доктор Фауст

В сложных случая человека оценивают по его намерениям и его сделанному
Так мы и поступим. Оценка сделанного требует сравнить с существующими максимально близкими работами.
Более или менее материалистических диалектик как минимум можно назвать три. Диамат, даосизм, конфуцианство. Их полезно сравнить, хотя бы частично, что бы сделать выводы. Диалектические принципы формулируются существенно по разному, и потому выяснение того, что означает данная формулировка диалектики просто необходимо.

Оценим диалектику Маркса на полноту

О том, что выражает сам принцип диалектики - [1]"Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип"

Этот принцип выражает характерную для европейских элит модель решения своих проблем за счёт использования внешних ресурсов для разрешения противоречий, приводящую к развитию. Использование внешнего ресурса это принципиальное изобретение европейцев, думаю со времён греков. Без использования этого внешнего ресурса развитие невозможно, будет просто борьба. И выразил этот европейский архетип Гегель, а не Маркс.
Развитие вообще чисто европейская фишка, про остальные цивилизации трудно вообще говорить в таком ключе. А развитие никогда триплетом или триадой не описывается, народ вообще тут не при делах. Народ используется элитой, элита организовывает разные части народа, и народ в участвует в общественных делах только посредством элиты, он не имеет собственного голоса, хотя и имеет своё мнение и свои интересы, его голос слышим только в исключительных, переломных моментах.
Потому бинарная оппозиция, использующая внешний ресурс хорошая модель конфликта элит и его разрешения, приводящая к развитию. Это так сказать минимально возможная ситуация борьбы элит.

Если сравнить этот принцип диалектики, к примеру, с даосской диалектикой, нетрудно заметить, что в последней диалектика к борьбе никакого отношения не имеет, и в ней 5 промежуточных состояний. Потому теперь уже очевидно, что каждая диалектика имеет свой смысл, не поняв который нельзя вообще ни о чём говорить.

Есть другой исключительно важный контекст изменений в Европе последних полутысячелетия, важный именно для прояснения вопроса Польши и проч - вступление Европы в период угасания, маскируемое её техническим развитием. У меня было несколько статей на форуме на эту тему - "Два способа разложения Европы". Разложение европейской культуры привело к развитию науки с её принципом отделения субъекта познания от объекта, в сочетании с умением использовать внешние ресурсы это дало резкое развитие науки, техники, промышленности и общества. Но всё это проявление смерти европейской культуры, значит на этих обломках должны были приходить к власти другие, те, о которых вы упоминали как распорядителей нынешнего праздника жизни.

Принцип ресурсного развития конечно выглядит сомнительно с моральной точки зрения, и вопрос требует дальнейшего рассмотрения.

Теперь оценим намерения Маркса, проявленные в его эмоциях и в результатах его интеллектуальной деятельности.
В главах "Отчуждение Труда" и "Коммунизм" отчётливо виден весь ход мысли Маркса, и его душевные переживания, и хорошо видна их согласованность. Маркс ненавидит элиты, и всей душой любит "маленького человека" - удивительно, но имхо очень русское сочетание. А т.к Маркс не писатель, а философ, его эмоции выражаются в виде структуры понятий. Чтобы увидеть рождение зла, к нему надо быть очень близко, и он впустил его в самые глубины своего сердце - и хотя он нашёл способ изменить этот проклятый мир, оно больше не покинуло его, так как это близко к самому пределу возможностей человека. Он решил метафизическую задачу, оформив своё открытие в виде 2-х упомянутых глав, связанных друг с другом как формулирование диагноза и его лечение. Лечение предполагает в числе прочего, преодоление разделение объекта и субъекта познания.
Но предваряет всё явно выраженное представление Маркса о человеке, о его природе. И это представление предельно гуманистично, он считает человек творческим, деятельным, самосовершенствующимся существом.
Одним словом, у Маркса можно найти и ненависть, и любовь выраженные в виде некой системы представлений. Цена, которую должен заплатить светский человек, за понимание метафизических истин и их проявление в реалиях жизни, невероятна, и потому Маркс далёк от идеала гуманиста и святого, и в его работах можно найти различные мотивы. Но главная линия его результатов несомненна. Ну и наконец у великих и заблуждения бывают великими - к этому надо относится спокойно, я имею ввиду обвинения Маркса в русофобии и европоцентризме.

Теперь можно заключить, что теория преодоления отчуждения труда снимает моральные проблемы связанные с использованием ресурсов для развития. Что бы окончательно выяснить, является ли марксизм порождением смерти европейской культуры, или наоборот, это её попытка спастись, надо ещё глубже исследовать марксизм.

Теперь самое время продолжить сравнение философий. Но напрямую это сделать трудно в желательном для нас объёме, по причине того, что даосизм большей частью молчал в той области, в которой возникло целое расширение диамата - истмат. Позицию даосизма об обществе надо реконструировать, и после этого можно уже проводить сравнение даосизма и диамата как диалектических и материалистических философий. Об этом и была статья[2].
В статье [2]"Взгляд даосской диалектики на общество с точки зрения истмата" мы получаем совпадение представлений о развитии общества. С другой стороны, мы видим, что в даосизме существует принцип подобия уровней материи (это некий условный термин, не термин диамата, в случае использования именно как термина диамата будет специально выделяться), т.е разные уровни материи наделяются бытием, и своеобразным сознанием. Наделения разных уровней материи бытием, и своеобразным сознанием напрямую в диамате нет, но если сравнить с представлениями Маркса о коммунизме, которые я проанализировал в [3]"Истмат - материалистическая сотериология. Реабилитация материализма ", то видно, что представление Маркса о коммунизме невозможно представить без наделения материи сознанием.

С одной стороны сравнение философий по их выводам относительно обществ говорит о их эквивалентности, с другой стороны, в явных формулировках диамата отсутствует важный принцип подобия. Однако это упущение в свою очередь не абсолютно, и представление Маркса о коммунизме, т.е о способе преодоления отчуждения практически содержат этот принцип.

Одним словом диамат+истмат вполне полноценная философия, хотя и неравноценно оформленная в разных её кусках, потому у нас пропадает последняя причина подозревать Маркса в интеллектуальной и духовной манипуляции.

Итог - диалектика Маркса в том форме, в которой она сформулирована, содержит модель, действительно приводящую к развитию, но являющуюся родной именно для западной цивилизации. Для того, что бы преодолеть натурализм, стоящий за этой моделью, и придать ей действительно философский характер, диамат надо дополнить представлением о бытии на разных уровней материи, и своеобразным сознанием, присущим этим уровням. На языке своих представлений Маркс признавал существование сознания у разных уровней материи, но т.к это очень глобальная тема, то его философия недостаточно развёрнута, что бы закрыть этот вопрос.

В комплекте с представлениями о коллективном спасении, развиваемых истматом, и с учётом представлений о существовании сознания у разных уровней материи, диалектический материализм становится морально оправданной теорией использования ресурсов для развития общества.

Такой дисциплины как политэкономия я не нашёл в отличных от марксизма философиях и религиях, может и существует, не знаю. Но именно к политэкономии и относятся в первую очередь упрёки о не учёте интеллектуального труда и управления как особого рода занятий. Для истмата, как теории спасения не характерно выделение интеллекта и управленцев, т.ж как и в других теориях спасения. Однако в двух важнейших аспектах истмат затрагивает интеллектуальный труд и управление - это то, что он назвал надстройкой, и то, что в истмате говориться о отчуждении труда, о появлении посредников, о том, что посредников надо устранять, уничтожая отчуждение труда. К посредникам же по Марксу относилось и государство - самый известный аппарат управления. Т.е с определённой стороны, с той, с которой его касался, и в рамках возможностей того времени, истмат тем не менее вопроса управленцев коснулся.
кстати говоря, при коммунизме управление действительно отмирает - но коммунизм Маркса это единение человека с природой, т.е с неким сверхсознанием[3], и в таком случае всё общество есть единый организм, единая личность. Это аналог представления о Соборности в православии, насколько я могу судить.

Социологией истмат не является, хотя и говорит многое о устройстве общества, в том числе и вводит понятия классов.


Остаётся под подозрением только политэкономия. Но про неё я уже говорил, о том, как и в какой форме она могла учесть сабжевые категории в те времена.

Все способы проверки Маркса и его работы, которые мне пришли в голову, показали отсутствие манипуляций в его работах.

[1]"Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип", http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/278/278552.htm
[2]"Взгляд даосской диалектики на общество с точки зрения истмата" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306090.htm
[3]"Истмат - материалистическая сотериология. Реабилитация материализма " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306075.htm
[4]"Два способа разложения Европы" http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/278/278375.htm
[5]К.Маркс "ЭКОНОМИЧЕСКО-ФИЛОСОФСКИЕ РУКОПИСИ 1844 ГОДА" http://psylib.org.ua/books/marxk01/index.htm

PS. Хотя я думаю, что остались только редакторские правки - пока не спешите отвечать.
От Durga
К Artur (18.03.2011 17:12:48)
Дата 19.03.2011 12:38:45

Re: Маркс это...

Вы - я правильно понял, не намерены вступать в спор с самими марксистами?
От Artur
К Durga (19.03.2011 12:38:45)
Дата 19.03.2011 15:19:45

Мнение марксистов мне очень интересно

>Вы - я правильно понял, не намерены вступать в спор с самими марксистами?

Я пишу тексты, открытые для обсуждения всеми, и в первую очередь мне интересно мнение марксистов, и ваше в том числе. Я обсуждаю очень важные и интересные вопросы, в которых марксисты явно важнейшие оппоненты и я хотел бы видеть себя и их соратниками. Но большая часть в обсуждении не участвует.
Просто всё время мне приходится определяться по поводу принципиальных вопросов, и потому я не столь активен в дискуссиях, отчего могло возникнуть впечатление, что с кем то я не дискутирую.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2011 05:39:11)
Дата 17.03.2011 02:38:32

Re: интеллектуальный труд,...

более или менее материалистических диалектик как минимум можно назвать три. Диамат, даосизм, конфуцианство. Их полезно сравнить, что бы сделать выводы.

Оценим диалектику Маркса на полноту

О том, что выражает сам принцип диалектики - [1]"Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип", http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/278/278552.htm

Этот принцип выражает характерную для европейских элит модель решения своих проблем за счёт использования внешних ресурсов для разрешения противоречий, приводящую к развитию.

налицо реальная работоспособность этого принципа, хотя содержание принципа не родное, да.

в статье
[2]"Взгляд даосской диалектики на общество с точки зрения истмата" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306090.htm
есть и немного текста посвящённого содержанию даосской диалектики, видно, что в даосизме существует подобие уровней материи(это некий условный термин, не термин диамата, в случае использования именно как термина диамата будет специально выделяться), т.е разные уровни материи наделяются бытием, и своеобразным сознанием. Наделение разных уровней материи бытием, и своеобразным сознанием напрямую в диамате нет, но если сравнить с представлениями Маркса о коммунизме, которые я проанализировал в [3]"Истмат - материалистическая сотериология. Реабилитация материализма " http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/306075.htm, то видно, что представление Маркса о коммунизме невозможно представить без наделения материи сознанием.

Итог - диалектика Маркса в том форме, в которой она сформулирована, содержит модель, действительно приводящую к развитию, но являющуюся родной именно для западной цивилизации, для того, что бы преодолеть натурализм стоящий за этой моделью, и придать ей действительно философский характер диамат надо дополнить представлением о бытии на разных уровней материи, и своеобразным сознанием присущим этим уровням. В декларативной форме Маркс признавал существование сознания у разных уровней материи, но развёрнутой философии на этот счёт у него нет.

Пойдём дальше - я сравнил истмат и как теорию спасения, и как представление об обществе, и в обоих случаях истмат вполне себе адекватен, с учётом существования сознания у разных уровней материи.

Такой дисциплины как политэкономия я не нашёл в отличных от марксизма философиях и религиях, может и существует, не знаю. Но именно к политэкономии и относятся в первую очередь упрёки о не учёте интеллектуального труда и управления как особого рода занятий. Для истмата, как теории спасения не характерно выделение интеллекта и управленцев, т.ж как и в других теориях спасения. Однако в двух важнейших аспектах истмат затрагивает интеллектуальный труд и управление - это то, что он назвал надстройкой, и то, что в истмате говориться о отчуждении труда, о появлении посредников, о том, что посредников надо устранять, уничтожая отчуждение труда. К посредникам же по Марксу относилось и государство - самый известный аппарат управления. Т.е с определённой стороны, с той, с которой его касался, и в рамках возможностей того времени, истмат тем не менее вопроса управленцев коснулся.
кстати говоря, при коммунизме управление действительно отмирает - но коммунизм Маркса это единение человека с природой, т.е с неким сверхсознанием[3], и в таком случае всё общество есть единый организм, единая личность. Это аналог представления о Соборности в православии, насколько я могу понять.

Социологией истмат не является, хотя и говорит многое о устройстве общества, в том числе и вводит понятия классов.


Сравнение взгляда даосской диалектики на развитие общества, как оно должно выглядеть с точки зрения даосизма, и истмата в [2] позволяет принять вывод о том,что истмат вполне адекватная теория спасения.

Остаётся под подозрением только политэкономия. Но про неё я уже говорил, о том, как и в какой форме она могла учесть сабжевые категории в те времена

PS. Это ещё не завершённая статья, пока не спешите отвечать.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2011 05:39:11)
Дата 16.03.2011 14:22:11

Re: интеллектуальный труд,...

Очевидно, Маркс писал в защиту народа, а вы пишете в защиту аристократии. И это плохо, и кстати, очень неинтересно, я бы даже сказал убого.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.03.2011 14:22:11)
Дата 16.03.2011 14:56:44

Re: интеллектуальный труд,...

>Очевидно, Маркс писал в защиту народа, а вы пишете в защиту аристократии. И это плохо, и кстати, очень неинтересно, я бы даже сказал убого.

Ну это Вы просто недомысливаете. Или делаете вид, что недомысливаете.

Маркс СКРЫЛ реальную роль и реальное политическое место той самой ЕВРОПЕЙСКОЙ аристократии, которая к его времени сменила феодальную, родовую, и превратилась в адвокатов, журналистов и банковских клерков. Практически поголовно еврейской национальности. Ровно той "аристократии", которая и рвалась к НЕОГРАНИЧЕННОЙ власти, стравливая между собой национальные пролетариаты и буржуазию. Заодно и остатки национальных дворянских сословий - до кучи.


От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2011 14:56:44)
Дата 16.03.2011 16:08:33

Re: интеллектуальный труд,...


>Маркс СКРЫЛ реальную роль и реальное политическое место той самой ЕВРОПЕЙСКОЙ аристократии, которая к его времени сменила феодальную, родовую, и превратилась в адвокатов, журналистов и банковских клерков. Практически поголовно еврейской национальности. Ровно той "аристократии", которая и рвалась к НЕОГРАНИЧЕННОЙ власти, стравливая между собой национальные пролетариаты и буржуазию. Заодно и остатки национальных дворянских сословий - до кучи.

В смысле - скрыл? Неописал? Так опишите вы. Маркс описал капитализм, предложил идеал - коммунизм, и метод - истоический материализм. Нельзя обвинять его в том, что он что-то не сделал.

Вы считаете что ему следовло бы описать роль интеллигенции и аристократии в переходе от феодализма к капитализму? Что это очень важно, и без этой прослойки капитализма бы не настало? Или он был бы другим?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.03.2011 16:08:33)
Дата 16.03.2011 16:36:52

Re: интеллектуальный труд,...

>Вы считаете что ему следовло бы описать роль интеллигенции и аристократии в переходе от феодализма к капитализму? Что это очень важно, и без этой прослойки капитализма бы не настало? Или он был бы другим?

Я считаю, что без этой прослойки не возможны ни рабовладение, ни феодализм, ни капитализм. Прослойка - их инициатор и заказчик.
Не просто считаю. Доказываю, логически и исторически обосновываю. Привлекаю нумизматику, археологию, "Искандер-намэ" Низами Гянджеви, данные греческой мифологии... Пишу, однако.

Пишу я тяжело. В работе "Голодомор?-Предупреждение!" мне удалось зафиксировать трудоемкость. Приблизительно 300 страниц заготовок на 30 страниц конечного материала.
И все-таки пишу.
При том, что в 20-х числах февраля я экстренно стал писать про Чернобыль. Моя находка о массовом поражении йодом-131 отвечающего за производство эритроцитов органа селезенки,- очень надеюсь, пригодится японцам. Успел до аварий! - Гнал работу, с тем же эффектом отбрасывания 10 страниц заготовок на одну страницу конечного продукта.
Жизнь-то не стоит на месте. Есть срочные дела. Есть те же форумы, на которых всевозможные оппоненты торжествуют по поводу моего отсутствия. Надо прорисовываться, надо писать. Поддержать позиции союзников, нанести пару-троечку ударов по противникам.

Только не думайте, что я Вас считаю противником. Вы просто до многого не успели дозреть. Хотя уже пора. Времени мало.

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2011 16:36:52)
Дата 19.03.2011 12:34:51

Re: интеллектуальный труд,...

Привет
>>Вы считаете что ему следовло бы описать роль интеллигенции и аристократии в переходе от феодализма к капитализму? Что это очень важно, и без этой прослойки капитализма бы не настало? Или он был бы другим?
>
Вы разрабатываете идеалистическую концепцию о том, что маленькая группа людей может направить историю туда, куда задумает. Марскизм - материалистическое учение, потому не может исходить из таких идей. Можете поработать на этом фронте, предупреждаю, что ничего, крпоме информационного навоза у вас не получится. Просто потому, что идеализм - это глупость и защита буржуазии. Смешно получается: буржуазия готова оплачивать идеализм, но он никому не интересен.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (19.03.2011 12:34:51)
Дата 19.03.2011 14:20:18

Re: интеллектуальный труд,...

>Вы разрабатываете идеалистическую концепцию о том, что маленькая группа людей может направить историю туда, куда задумает. Марскизм - материалистическое учение, потому не может исходить из таких идей. Можете поработать на этом фронте, предупреждаю, что ничего, крпоме информационного навоза у вас не получится. Просто потому, что идеализм - это глупость и защита буржуазии. Смешно получается: буржуазия готова оплачивать идеализм, но он никому не интересен.

Сначала разберитесь, как без ума и воли малой группы людей можно было родить идею Сталинградской операции, спланировать ее, организовать ее. Или операцию "Багратион".

Эти группы направили историю. Только не туда, куда задумали. А "куда должно". Но все-таки это были малые группы людей. Очень узкие, иначе бы ничего вообще не получилось - будь в курсе событий массы.
От Александр
К Artur (15.03.2011 02:35:23)
Дата 15.03.2011 03:02:46

Марксизм - потуги мальчика, воспитанного на Ветхом Завете обойтись без Бога

...очень старался, но ничего другого не знал. Теории Дарвина в 1848 году еще не было. "Материализм" марксизма, как и политэкономов, - он весь во второй заповеди "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им"

То есть в мире ничего святого. Он чисто материальный. Отсюда же и ненависть к "бараньему племенному сознанию с чисто животным восприятием природы (обожествлением природы)". Язычники сотворяют себе кумиров из изображений и природных явлений. Ясно что бараны. Не доросли до заповедей господних. И прочая ветхозаветная ахинея вслед за политэкономами. Правда экономы были верующие и прямо ссылались на библию, а Маркс делал утверждения без ссылок на первоисточник. Вот и весь его "атеизм".
---------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (15.03.2011 03:02:46)
Дата 16.03.2011 04:27:17

Не надо недооценивать интеллектуальную мощь этой нации

Евреи имеют собственную интеллектуальную традицию и собственную философию, спрятанную в систему комментирования их священных книг. Т.е оригинальная философия у них есть, есть система понятий, выражающая их ценности, стремления, менталитет, способ мышления, оценки, принятия решений - но она скрыта от всех. А у европейцев, у русских всё на виду.

Потому последнее, что бы я делал, это подтрунивал над интеллектуальной основой/базой евреев.

>...очень старался, но ничего другого не знал. Теории Дарвина в 1848 году еще не было. "Материализм" марксизма, как и политэкономов, - он весь во второй заповеди "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им"

Вы не знакомы с моей оценкой теории Дарвина ? Представьте, истмат с моей точки зрения больше похож на социологию, чем теория естественного отбора Дарвина на теорию эволюции.
Дарвинизм подняли на щит по той же причине, почему и истмат - лишь бы что нибудь противопоставить точке зрения религии и сделать вид, что существуют естественные механизмы развития, биологического и социального. Эти механизмы может и есть, но они ничего общего не имеют с той ублюдочной картиной, которую рисует Дарвин в качестве основной причины развития и которая просто уродует мышление.

ИТ-у трудно поверить в то, что хорошо организованные сбои операционных систем смогут из DOS 6.0 получить Windows 7.0. И то, что клетка есть просто химический компьютер, это довольно очевидно, т.ж как и то, что размер исходников человека на порядок меньше исходников винды, а люди всё ещё не понимают что такое интеллект.

Но это всё лирическое отступление.

А важно то, что те же силы, которые из истмата сделали оружие разрушения, сделали из дарвинизма продолжение того же оружия разрушения и вытеснения религии из общественной жизни, вталкивание науки на место религии в общественной жизни, и соответственно уничтожение общества, которые не вписывается в эту парадигму.

>То есть в мире ничего святого. Он чисто материальный. Отсюда же и ненависть к "бараньему племенному сознанию с чисто животным восприятием природы (обожествлением природы)". Язычники сотворяют себе кумиров из изображений и природных явлений. Ясно что бараны. Не доросли до заповедей господних. И прочая ветхозаветная ахинея вслед за политэкономами. Правда экономы были верующие и прямо ссылались на библию, а Маркс делал утверждения без ссылок на первоисточник. Вот и весь его "атеизм".
>---------------------------
> http://www.orossii.ru


А зачем вам святое - вы же атеист, судя по всему.

Насчёт оригинальной философии для русских, насчёт философии Маркса, её генезиса, аналогичного генезису буддизма, и её месту в истории и важности для сегодняшнего общества я уже говорил, повторяться смысла нет. Это всё серьёзные вопросы.
От Александр
К Artur (16.03.2011 04:27:17)
Дата 16.03.2011 08:24:57

Re: Не надо...

>>То есть в мире ничего святого. Он чисто материальный. Отсюда же и ненависть к "бараньему племенному сознанию с чисто животным восприятием природы (обожествлением природы)". Язычники сотворяют себе кумиров из изображений и природных явлений. Ясно что бараны. Не доросли до заповедей господних. И прочая ветхозаветная ахинея вслед за политэкономами. Правда экономы были верующие и прямо ссылались на библию, а Маркс делал утверждения без ссылок на первоисточник. Вот и весь его "атеизм".

>А зачем вам святое - вы же атеист, судя по всему.

Как зачем? Националисты, как известно, "не оторвались от пуповины первобытной общности". И отношение к другим людям у нас "ограниченное" - не "материалистическое", как к средствам реализации собственного проекта максимизации наживы. И космополитов мы недолюбливаем:

Они в атаках не пахали носом,
Не маялись по тюрьмам и в плену
И не решали тот вопрос вопросов —
Как накормить, во что одеть страну.

А дети у вагонов задыхались:
«Дядь, хлебца дай!» «Дядь, милый, помоги!»
А женщины голодные впрягались
И тяжко по земле влекли плуги,
(Николай Грибачев)

Вторая заповедь, в том числе и в перепеве марксизма, требует "не служи им". Попы, марксисты и политэкономы грозят карать нас на наше "идолопоклончество": "не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (16.03.2011 08:24:57)
Дата 16.03.2011 12:09:03

Ах,Александр...

>>>То есть в мире ничего святого. Он чисто материальный. Отсюда же и ненависть к "бараньему племенному сознанию с чисто животным восприятием природы (обожествлением природы)". Язычники сотворяют себе кумиров из изображений и природных явлений. Ясно что бараны. Не доросли до заповедей господних. И прочая ветхозаветная ахинея вслед за политэкономами. Правда экономы были верующие и прямо ссылались на библию, а Маркс делал утверждения без ссылок на первоисточник. Вот и весь его "атеизм".
>
>>А зачем вам святое - вы же атеист, судя по всему.
>
>Как зачем? Националисты, как известно, "не оторвались от пуповины первобытной общности". И отношение к другим людям у нас "ограниченное" - не "материалистическое", как к средствам реализации собственного проекта максимизации наживы. И космополитов мы недолюбливаем:

>Они в атаках не пахали носом,
>Не маялись по тюрьмам и в плену
>И не решали тот вопрос вопросов —
>Как накормить, во что одеть страну.

>А дети у вагонов задыхались:
>«Дядь, хлебца дай!» «Дядь, милый, помоги!»
>А женщины голодные впрягались
>И тяжко по земле влекли плуги,
>(Николай Грибачев)

>Вторая заповедь, в том числе и в перепеве марксизма, требует "не служи им". Попы, марксисты и политэкономы грозят карать нас на наше "идолопоклончество": "не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
>------------------------
> http://www.orossii.ru


И скорее всего вы выводите национализм из чего то сознательного - т.е вы сторонник гражданского национализма, и считаете, что у человека все импульсы и вся мотивация сосредоточены в сознании ?

Как вы считаете, сильно вы отличны от конфуцианства в своих общественных воззрениях ? Они ведь тоже очень органистичны.

И какова философия националистов ? Очередная выброшенная в утиль разновидность европейской философии ? И почему вы тогда уверены, что эта философия подходит для русских реальностей лучше диамата ?
От Александр
К Artur (16.03.2011 12:09:03)
Дата 17.03.2011 00:53:55

Re: Ах,Александр...

>>Вторая заповедь, в том числе и в перепеве марксизма, требует "не служи им". Попы, марксисты и политэкономы грозят карать нас на наше "идолопоклончество": "не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
>>------------------------
>> http://www.orossii.ru
>
>И скорее всего вы выводите национализм из чего то сознательного - т.е вы сторонник гражданского национализма, и считаете, что у человека все импульсы и вся мотивация сосредоточены в сознании ?

Символические структуры не обязательно должны быть осознаны, чтобы направлять действие. Вот типично националистическое утверждение:

"А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, то есть мужицких детей." (А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни") http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar80.htm

При чем тут кровь и с какого боку она Энгельгардта и его читателей?

>И какова философия националистов ? Очередная выброшенная в утиль разновидность европейской философии ? И почему вы тогда уверены, что эта философия подходит для русских реальностей лучше диамата ?

Философии, обосновывающие воображаемые общности вроде нации, могут быть очень разными.
Принципиальное отличие национализма от ветхозаветного "интернационализма" попов/либералов/марксистов в обосновании служения людям. Для попов, либералов и марксистов служение людям - идолопоклончество. Служить людям нельзя. Служить можно только трансцендентному: богу или прогрессу соответственно. О людях позаботится бог/"невидимая рука"/"объективные законы общественного развития".

Космополиты, с которыми спорил Энгельгардт, с легкостью приносят русских детей в жертву "прогрессу" - конкуренции с американцами. В этом и состоит их "интернационализм". А националистов, служащих своему народу, они обвиняют в "реакционности" и "ненависти к иностранцам". За то что не хотят сдать русских детей на бойню "прогресса". Тут вам и Яковлев, который ничем не гордился и никогда не упоминал народ, и Сахаров, клеймивший "советского мещанина" и Троцкие с Плехановыми и Аксельродами, и масса других негодяев.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (17.03.2011 00:53:55)
Дата 20.03.2011 21:56:43

Две системы познания

Т.к вы не говорите мне о своём мировоззрении, я вынужден делать предположения о его содержании и исходя из этого реагировать. Если я что то не угадал - не обессудьте

>>>Вторая заповедь, в том числе и в перепеве марксизма, требует "не служи им". Попы, марксисты и политэкономы грозят карать нас на наше "идолопоклончество": "не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
>>>------------------------
>>> http://www.orossii.ru
>>
>>И скорее всего вы выводите национализм из чего то сознательного - т.е вы сторонник гражданского национализма, и считаете, что у человека все импульсы и вся мотивация сосредоточены в сознании ?
>
>Символические структуры не обязательно должны быть осознаны, чтобы направлять действие. Вот типично националистическое утверждение:

>"А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, то есть мужицких детей." (А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни") http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar80.htm

>При чем тут кровь и с какого боку она Энгельгардта и его читателей?

Я понимаю, что вы хотели сказать. Но с точки зрения теории, нас должна интересовать некая система воспроизводства жизни определённого образа, и тот же истмат, по утверждению его создателей, попадает в класс таких систем. В такую систему входит и всеобъемлющая система философии, и религия/идеология, и система образования, и система хозяйствования, и определённый способ управления людьми,т.е государство, система воспроизводства элит.


Без религии/идеологии и без философии никого национализма нет. Т.н гражданский национализм есть разновидность идеологии. И было бы ошибкой считать, что он начался только с Европы нового времени. Существует опыт Византии, где все называли себя римлянами, хотя и были греками, армянами, сербами, болгарами и это было продолжением политики Диоктелиана, объявившего всех жителей Империи гражданами. О том, что вклад армян в Византийскую Империю был значителен, можно увидеть по [1] и [2], даже считая что в [2] данные преувеличены. И наличие многочисленных армян-халкедонианцев(православных) на всех ступенях социальной лестницы и их не ассимилированность есть лучшая демонстрация тезиса о существовании гражданского национализма в Византии. От того, что армяне были православными, они не становились греками и не теряли своей идентичности.
Естественная опора этого национализма была в развитой этничности компонент этого этноса, в частности для армян естественно армянской этничности. Пока Армения, армянские области были в достаточной степени автономны в внутренней политике, в образе жизни, Византийская Империя восстанавливалась после потрясений. Но стоило византийцам разобрать армянский народ, как очередные завоеватели больше никуда не ушли из Малой Азии, т.к армяне не смогли больше самоорганизоваться и изгнать их, а потомки сельджуков положили конец этой империи.
А разочарованные в постоянном вероломстве империи, армяне и остальное население Малой Азии массово принимали ислам, и тем самым иссяк один из основных источников их гражданского этноса.

Эта история важна, что бы понять границы эффективности такой специфической формы идеологии, как гражданский национализм, понять, куда он склонен скатываться, и с какими проблемами он сопряжён - постоянное желание разобрать механизмы антропологического воспроизводства собственных компонент, и вообще разрушить насколько возможно самоорганизацию собственных компонент, постоянное вероломство.
Конечно Россия по сравнению с Византией несравнимо более мононациональна, но забывать о такой основе гражданского национализма, как религия и этническое начало, означает обречь проект на смерть.

>>И какова философия националистов ? Очередная выброшенная в утиль разновидность европейской философии ? И почему вы тогда уверены, что эта философия подходит для русских реальностей лучше диамата ?
>
>Философии, обосновывающие воображаемые общности вроде нации, могут быть очень разными.
>Принципиальное отличие национализма от ветхозаветного "интернационализма" попов/либералов/марксистов в обосновании служения людям. Для попов, либералов и марксистов служение людям - идолопоклончество. Служить людям нельзя. Служить можно только трансцендентному: богу или прогрессу соответственно. О людях позаботится бог/"невидимая рука"/"объективные законы общественного развития".


У вас слабая, с философской точки зрения, позиция, вы, как это ни странно для биолога, совершенно абстрагируетесь от биологического начала в человеке и сводите природу человека к сознанию, иначе вы бы поняли, что так же как можно организовывать сознание, т.ж можно организовывать подсознание, и что именно для этого человечество всю свою историю использовало религию.
Разница между наукой и религией проходит не по критерию опытно проверяемое-вымышленное, а по критерию разделения субъекта познания с объектом познания, соответственно мы имеем две разные опытно проверяемые системы познания. Вы игнорируете реальную историю собственной страны, роль и само явление исихазма, и игнорируете реальность, т.е наличие системных способов влияния на подсознание, хуже любого марксиста, хотя скорее всего вы искренний патриот. То, что вы полностью приняли сторону одного из способов познания, означает, что вы просто отрезали от истории своего народа 95% его истории и культуры. Я честно не понимаю, что в вашей позиции националистического. Т.е это может и национализм, но точно не русский.

>Космополиты, с которыми спорил Энгельгардт, с легкостью приносят русских детей в жертву "прогрессу" - конкуренции с американцами. В этом и состоит их "интернационализм". А националистов, служащих своему народу, они обвиняют в "реакционности" и "ненависти к иностранцам". За то что не хотят сдать русских детей на бойню "прогресса". Тут вам и Яковлев, который ничем не гордился и никогда не упоминал народ, и Сахаров, клеймивший "советского мещанина" и Троцкие с Плехановыми и Аксельродами, и масса других негодяев.
>--------------------
> http://www.orossii.ru


Вы слишком увлеклись абстракциями. Американцы считают планету собственным заповедником, и потому любое государство должно уметь от них защищаться. А так как это в конечном счёте вопрос ресурсов и умения их использовать, то тот, кто не желает жить под диктовку американцев должен с ними конкурировать за ресурсы.

[1]Харанис П. "Армяне в Византийской империи. Лиссабон, 1963" - http://www.araspel.org/showthread.php?t=580
[2]Устян А.Р. "ВИЗАНТИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ И МЕСТО В НЕЙ АРМЯН-ХАЛКИДОНИТОВ" - http://armuniver.org/content/view/46/9/
От Вячеслав
К Artur (16.03.2011 04:27:17)
Дата 16.03.2011 06:27:33

Опять Вы за свое?

>Вы не знакомы с моей оценкой теории Дарвина ?
Наличие у Вас оценки теории Дарвина является поводом усомниться в теории Дарвина?

> Представьте, истмат с моей точки зрения больше похож на социологию, чем теория естественного отбора Дарвина на теорию эволюции.
> Дарвинизм подняли на щит по той же причине, почему и истмат - лишь бы что нибудь противопоставить точке зрения религии и сделать вид, что существуют естественные механизмы развития, биологического и социального. Эти механизмы может и есть, но они ничего общего не имеют с той ублюдочной картиной, которую рисует Дарвин в качестве основной причины развития и которая просто уродует мышление.
Т.е. с работами Дарвина Вы в принципе не знакомы?
>ИТ-у трудно поверить в то, что хорошо организованные сбои операционных систем смогут из DOS 6.0 получить Windows 7.0. И то, что клетка есть просто химический компьютер, это довольно очевидно, т.ж как и то, что размер исходников человека на порядок меньше исходников винды, а люди всё ещё не понимают что такое интеллект.
С чего Вы взяли что изменчивость - это сбои, с чего Вы взяли что компьютерная аналогия вообще применима для выводов по теории Дарвина?
От Artur
К Вячеслав (16.03.2011 06:27:33)
Дата 16.03.2011 12:42:23

Я о философии, в общем то

>>Вы не знакомы с моей оценкой теории Дарвина ?
>Наличие у Вас оценки теории Дарвина является поводом усомниться в теории Дарвина?

Это способ объяснить человеку, что имя Дарвина для меня не является аргументом. И это явно не та реакция, на которую он рассчитывал, приводя это имя в качестве аргумента. Потому с моей стороны разумно ему объяснить существующую разницу между нами в восприятии Дарвина. А засомневается ли он после моих слов я не знаю, так как я говорил о другом

>> Представьте, истмат с моей точки зрения больше похож на социологию, чем теория естественного отбора Дарвина на теорию эволюции.
>> Дарвинизм подняли на щит по той же причине, почему и истмат - лишь бы что нибудь противопоставить точке зрения религии и сделать вид, что существуют естественные механизмы развития, биологического и социального. Эти механизмы может и есть, но они ничего общего не имеют с той ублюдочной картиной, которую рисует Дарвин в качестве основной причины развития и которая просто уродует мышление.
>Т.е. с работами Дарвина Вы в принципе не знакомы?

В рамках школьного курса и последующих статей в разных научно-популярных журналах, в сети и т.д. Мирон вот как то меня просвещал на форуме...
Ну я же вам объяснял, что научная теория такого рода может быть доказана только одним способом - непрерывно картируя гены в популяции, изучая их реальное распределение и сравнивая с внешней средой. Когда в квантовой физике, стат.механике делают предположение о статистическом процессе, всегда потом делают проверку реального распределения. А здесь есть статистические гипотезы, а проверки распределения нет.
Насколько я могу понять, эксперементально эту гипотезу ещё несколько десятков лет не будет возможно проверить в необходимом объёме из-за очевидных проблем с финансированием

>>ИТ-у трудно поверить в то, что хорошо организованные сбои операционных систем смогут из DOS 6.0 получить Windows 7.0. И то, что клетка есть просто химический компьютер, это довольно очевидно, т.ж как и то, что размер исходников человека на порядок меньше исходников винды, а люди всё ещё не понимают что такое интеллект.
>С чего Вы взяли что изменчивость - это сбои, с чего Вы взяли что компьютерная аналогия вообще применима для выводов по теории Дарвина?

Сбои приводят к изменению в системных файлах, в которых записана информация в бинарном виде. А аналогия между живым и компьютером/кибернетикой моделью вполне корректна.
К примеру можно заметить, что клетка это химический компьютер с ОС типа "source-based", т.е в котором есть свой носитель исходников - геном, есть система трансляции/компиляции исходников в исполняемые модули - белки.
От Вячеслав
К Artur (16.03.2011 12:42:23)
Дата 16.03.2011 16:04:15

Так тем более

>>>Вы не знакомы с моей оценкой теории Дарвина ?
>>Наличие у Вас оценки теории Дарвина является поводом усомниться в теории Дарвина?
>
>Это способ объяснить человеку, что имя Дарвина для меня не является аргументом. И это явно не та реакция, на которую он рассчитывал, приводя это имя в качестве аргумента. Потому с моей стороны разумно ему объяснить существующую разницу между нами в восприятии Дарвина. А засомневается ли он после моих слов я не знаю, так как я говорил о другом
Понятно. Хотя в дискуссии с биологом заявлять о неприятии Дарвина, это примерно как в дискуссии с физиком заявить о неприятии законов сохранения, типа громкого заявления о собственной недискутабельности.

>>> Дарвинизм подняли на щит по той же причине, почему и истмат - лишь бы что нибудь противопоставить точке зрения религии и сделать вид, что существуют естественные механизмы развития, биологического и социального. Эти механизмы может и есть, но они ничего общего не имеют с той ублюдочной картиной, которую рисует Дарвин в качестве основной причины развития и которая просто уродует мышление.
>>Т.е. с работами Дарвина Вы в принципе не знакомы?
>
>В рамках школьного курса и последующих статей в разных научно-популярных журналах, в сети и т.д. Мирон вот как то меня просвещал на форуме...
Рабинович тоже петь умеет, но почему-то по Дарвину любят потоптаться лишь те, кто его не читал. А вообще-то это научная классика, по нему можно изучать научную методологию.

>Ну я же вам объяснял, что научная теория такого рода может быть доказана только одним способом - непрерывно картируя гены в популяции, изучая их реальное распределение и сравнивая с внешней средой. Когда в квантовой физике, стат.механике делают предположение о статистическом процессе, всегда потом делают проверку реального распределения. А здесь есть статистические гипотезы, а проверки распределения нет.
Гм, пардон, а какое отношение работы Дарвина имеют к генетике вообще? Может для Вас это новость, но Дарвин никаким образом не касался генетики, генома и т.п. и вся его теория относится исключительно к фенотипу. Различные теории объясняющие механизмы работы наследственного аппарата по отношению к дарвиновской теории являются вспомогательными. Грубо говоря, если окажется что все эти гены - фиция, то собственно в дарвиновской теории ничего не поменяется. Соответственно не понятно, что Вы собираетесь доказывать с помощью данных популяционной генетики?

>Насколько я могу понять, эксперементально эту гипотезу ещё несколько десятков лет не будет возможно проверить в необходимом объёме из-за очевидных проблем с финансированием
Можете пояснить поподробнее, какую именно гипотезу?

>>С чего Вы взяли что изменчивость - это сбои, с чего Вы взяли что компьютерная аналогия вообще применима для выводов по теории Дарвина?
>
>Сбои приводят к изменению в системных файлах, в которых записана информация в бинарном виде. А аналогия между живым и компьютером/кибернетикой моделью вполне корректна.
С какой стати? Если у Вас генератор случайных чисел генерирует случайные числа - разве это сбой? И еще вопрос, какой метод поиска принципиально новой информации кроме так или иначе оптимизированного метода проб и ошибок Вы знаете?

>К примеру можно заметить, что клетка это химический компьютер с ОС типа "source-based", т.е в котором есть свой носитель исходников - геном, есть система трансляции/компиляции исходников в исполняемые модули - белки.
Железо не формируется по алгоритму ОС и в свою очередь не меняет ОС, т.е. схема жизни совсем другая, а та аналогия, на которую Вы эту схему натягиваете, просто устроена иначе, иная логика работы, иные обратные связи, иная структура и т.д. и т.п. Я понимаю что не зная предметной области Вы мыслите в аналогиях, но не понимаю, как можно не понимать, что это лишь грубая аналогия, без мало-мальской степени подобия.
От Artur
К Вячеслав (16.03.2011 16:04:15)
Дата 17.03.2011 00:26:47

Re: Так тем...

>>>>Вы не знакомы с моей оценкой теории Дарвина ?
>>>Наличие у Вас оценки теории Дарвина является поводом усомниться в теории Дарвина?
>>
>>Это способ объяснить человеку, что имя Дарвина для меня не является аргументом. И это явно не та реакция, на которую он рассчитывал, приводя это имя в качестве аргумента. Потому с моей стороны разумно ему объяснить существующую разницу между нами в восприятии Дарвина. А засомневается ли он после моих слов я не знаю, так как я говорил о другом
>Понятно. Хотя в дискуссии с биологом заявлять о неприятии Дарвина, это примерно как в дискуссии с физиком заявить о неприятии законов сохранения, типа громкого заявления о собственной недискутабельности.

Мои критерии научности сужают поле наук до физики и математики - я отнюдь не претендую на универсальность в данном подходе, просто не хочу выходить в данном важном вопросе за те границы, в рамках которых вопрос мне мне понятен. Остальные дисциплины это приближение к науке. Степень весомости утверждений физика и биолога разная, т.к большая часть предсказаний теории в физике проверяются опытным путём, чего той же биологии ещё долго добиваться надо.

>>>> Дарвинизм подняли на щит по той же причине, почему и истмат - лишь бы что нибудь противопоставить точке зрения религии и сделать вид, что существуют естественные механизмы развития, биологического и социального. Эти механизмы может и есть, но они ничего общего не имеют с той ублюдочной картиной, которую рисует Дарвин в качестве основной причины развития и которая просто уродует мышление.
>>>Т.е. с работами Дарвина Вы в принципе не знакомы?
>>
>>В рамках школьного курса и последующих статей в разных научно-популярных журналах, в сети и т.д. Мирон вот как то меня просвещал на форуме...
>Рабинович тоже петь умеет, но почему-то по Дарвину любят потоптаться лишь те, кто его не читал. А вообще-то это научная классика, по нему можно изучать научную методологию.

Вы заметили в ветке о разборе каких работ мы ведём этот диалог ? Если мне приходиться читать философа, да ещё и не нашего современника, что бы понять, о чём же он говорил, по видимому до прочтения работ Дарвина время дойдёт в следующей жизни, ведь моё свободное время не резиновое, а прочитать надо очень много чего.
Иногда приходится компенсировать недостаток знаний общими рассуждениями, при всех недостатках этого метода.

>>Ну я же вам объяснял, что научная теория такого рода может быть доказана только одним способом - непрерывно картируя гены в популяции, изучая их реальное распределение и сравнивая с внешней средой. Когда в квантовой физике, стат.механике делают предположение о статистическом процессе, всегда потом делают проверку реального распределения. А здесь есть статистические гипотезы, а проверки распределения нет.
>Гм, пардон, а какое отношение работы Дарвина имеют к генетике вообще? Может для Вас это новость, но Дарвин никаким образом не касался генетики, генома и т.п. и вся его теория относится исключительно к фенотипу. Различные теории объясняющие механизмы работы наследственного аппарата по отношению к дарвиновской теории являются вспомогательными. Грубо говоря, если окажется что все эти гены - фиция, то собственно в дарвиновской теории ничего не поменяется. Соответственно не понятно, что Вы собираетесь доказывать с помощью данных популяционной генетики?

Вы же знаете, я считаю, то у клеток есть сознание, и носитель сознания геном. Т.е биологическое развитие для меня явление того же порядка, что и социальный прогресс. Мои личные представления совместимы с любым иным объяснением, но их совмещение требует большого обдумывания, это совсем непросто и механизм развития в любом случае не будет похож на нынешные попытки при помощи обезьяны за клавиатурой из Библии получить ну хотя бы КМ. Когда мне

>>Насколько я могу понять, эксперементально эту гипотезу ещё несколько десятков лет не будет возможно проверить в необходимом объёме из-за очевидных проблем с финансированием
>Можете пояснить поподробнее, какую именно гипотезу?

что эволюция происходит комбинацией случайных мутаций, не связанных с внешними условиями.

>>>С чего Вы взяли что изменчивость - это сбои, с чего Вы взяли что компьютерная аналогия вообще применима для выводов по теории Дарвина?
>>
>>Сбои приводят к изменению в системных файлах, в которых записана информация в бинарном виде. А аналогия между живым и компьютером/кибернетикой моделью вполне корректна.
>С какой стати? Если у Вас генератор случайных чисел генерирует случайные числа - разве это сбой? И еще вопрос, какой метод поиска принци
пиально новой информации кроме так или иначе оптимизированного метода проб и ошибок Вы знаете?

Вы хотите, что бы я вам прям здесь на форуме написал/описал действующую модель ИИ ? Или достаточно только концепции ?

>>К примеру можно заметить, что клетка это химический компьютер с ОС типа "source-based", т.е в котором есть свой носитель исходников - геном, есть система трансляции/компиляции исходников в исполняемые модули - белки.
>Железо не формируется по алгоритму ОС и в свою очередь не меняет ОС, т.е. схема жизни совсем другая, а та аналогия, на которую Вы эту схему натягиваете, просто устроена иначе, иная логика работы, иные обратные связи, иная структура и т.д. и т.п. Я понимаю что не зная предметной области Вы мыслите в аналогиях, но не понимаю, как можно не понимать, что это лишь грубая аналогия, без мало-мальской степени подобия.


Есть программы симулирующие железо, эта разница не принципиальна
От Вячеслав
К Artur (17.03.2011 00:26:47)
Дата 17.03.2011 04:35:45

Re: Так тем...

>Мои критерии научности сужают поле наук до физики и математики - я отнюдь не претендую на универсальность в данном подходе, просто не хочу выходить в данном важном вопросе за те границы, в рамках которых вопрос мне мне понятен.
Нормально, Вам не понятно, а потому Вы сужаете поле научности... :О А может стоит просто классика почитать? Тем более что Манфред Эйген считал Дарвина великим физиком.

> Остальные дисциплины это приближение к науке. Степень весомости утверждений физика и биолога разная, т.к большая часть предсказаний теории в физике проверяются опытным путём, чего той же биологии ещё долго добиваться надо.
Шутка в том, что исходя из этого можно утверждать что тогда лишь биология и т.п. - серьезные науки, потому как работают со сложнейшими проявлениями реальности, а физика - так, примитив.;)


>>Рабинович тоже петь умеет, но почему-то по Дарвину любят потоптаться лишь те, кто его не читал. А вообще-то это научная классика, по нему можно изучать научную методологию.
>
>Вы заметили в ветке о разборе каких работ мы ведём этот диалог ?
Заметил. Потому и встрял.
> Если мне приходиться читать философа, да ещё и не нашего современника, что бы понять, о чём же он говорил, по видимому до прочтения работ Дарвина время дойдёт в следующей жизни, ведь моё свободное время не резиновое, а прочитать надо очень много чего.
Это все понятно, но как-бы считается, что прежде чем выносить категоричные и тенденциозные суждения в какой либо предметной области, неплохо бы ознакомиться с областью и лучше это делать с помощью классики, чем с помощью ее перепевов.

>Иногда приходится компенсировать недостаток знаний общими рассуждениями, при всех недостатках этого метода.
Ну так поверьте, Ваши общие рассуждения про Дарвина, эволюцию и биологию вообще, они не то чтобы далеки, они просто им перпендикулярны.

>>Гм, пардон, а какое отношение работы Дарвина имеют к генетике вообще? Может для Вас это новость, но Дарвин никаким образом не касался генетики, генома и т.п. и вся его теория относится исключительно к фенотипу. Различные теории объясняющие механизмы работы наследственного аппарата по отношению к дарвиновской теории являются вспомогательными. Грубо говоря, если окажется что все эти гены - фиция, то собственно в дарвиновской теории ничего не поменяется. Соответственно не понятно, что Вы собираетесь доказывать с помощью данных популяционной генетики?
>
>Вы же знаете, я считаю, то у клеток есть сознание, и носитель сознания геном.
Тут я и не возражаю, некоторое подобие явно есть, я помнится к такому выводу лет этак 6 назад пришел, поди даже и в архивах осталось.

> Т.е биологическое развитие для меня явление того же порядка, что и социальный прогресс.
Это было бы странно, т.к. скорости процессов отличаются на много порядков, т.е. т.с. "мыслительная нагрузка" всего биосферного генетического пула за все время его существования разве что соизмерима с мыслительной нагрузкой какого-нибудь примитивного позвоночного, да и то далеко не за всю его жизнь. Можно сказать, что геном вида является аналогом одной мысли.

> Мои личные представления совместимы с любым иным объяснением, но их совмещение требует большого обдумывания, это совсем непросто и механизм развития в любом случае не будет похож на нынешные попытки при помощи обезьяны за клавиатурой из Библии получить ну хотя бы КМ. Когда мне
Да бог с вами, это давно уже не нынешние, да и попытками они никогда не были ,скорее наоборот, это была рефлексия по поводу несовершенства собственной теории.

>>>Насколько я могу понять, эксперементально эту гипотезу ещё несколько десятков лет не будет возможно проверить в необходимом объёме из-за очевидных проблем с финансированием
>>Можете пояснить поподробнее, какую именно гипотезу?
>
>что эволюция происходит комбинацией случайных мутаций, не связанных с внешними условиями.
Вообще-то, есть такое во-многом резонное предположение, там на самом деле все сложнее, но в первом приближении так, вот только Дарвин к этому не имеет никакого отношения. Он и слов "гены", "мутации" и т.п. то не знал. ;)

>>>>С чего Вы взяли что изменчивость - это сбои, с чего Вы взяли что компьютерная аналогия вообще применима для выводов по теории Дарвина?
>>>
>>>Сбои приводят к изменению в системных файлах, в которых записана информация в бинарном виде. А аналогия между живым и компьютером/кибернетикой моделью вполне корректна.
>>С какой стати? Если у Вас генератор случайных чисел генерирует случайные числа - разве это сбой? И еще вопрос, какой метод поиска принци
>пиально новой информации кроме так или иначе оптимизированного метода проб и ошибок Вы знаете?

>Вы хотите, что бы я вам прям здесь на форуме написал/описал действующую модель ИИ ? Или достаточно только концепции ?
Да погодите Вы с ИИ. Это более сложное явление чем т.с. "интеллектуальная" работа генома. В конце концов, Вы же физик, Вас это должно зацепить. А потому повторю вопрос, какие методы поиска принципиально новой информации Вы знаете, кроме метода тыка (так или иначе оптимизированного)? И попробуйте взглянуть на геном и на мутации как на алгоритм поиска информации (хреново оптимизированный, кстати).


>>>К примеру можно заметить, что клетка это химический компьютер с ОС типа "source-based", т.е в котором есть свой носитель исходников - геном, есть система трансляции/компиляции исходников в исполняемые модули - белки.
>>Железо не формируется по алгоритму ОС и в свою очередь не меняет ОС, т.е. схема жизни совсем другая, а та аналогия, на которую Вы эту схему натягиваете, просто устроена иначе, иная логика работы, иные обратные связи, иная структура и т.д. и т.п. Я понимаю что не зная предметной области Вы мыслите в аналогиях, но не понимаю, как можно не понимать, что это лишь грубая аналогия, без мало-мальской степени подобия.
>

>Есть программы симулирующие железо, эта разница не принципиальна
Принципиальная, нет программ симулирующих формирование железа по алгоритму ОС предустановленной именно на этом симулируемом железе. Да и вообще, компьютер с ОС но без программиста не является целостной системой, а клетка является.
От Artur
К Вячеслав (17.03.2011 04:35:45)
Дата 17.03.2011 17:27:12

Это хорошая новость

>>Мои критерии научности сужают поле наук до физики и математики - я отнюдь не претендую на универсальность в данном подходе, просто не хочу выходить в данном важном вопросе за те границы, в рамках которых вопрос мне мне понятен.
>Нормально, Вам не понятно, а потому Вы сужаете поле научности... :О А может стоит просто классика почитать? Тем более что Манфред Эйген считал Дарвина великим физиком.


Я оставляю то, что мне понятно и где невозможны манипуляции. А расширяя это поле, я становлюсь уязвим для манипуляций. Потому как в случае физики рулят не общие рассуждения, а их органическая смесь с физикой. Так же должно быть и в любой науке. Но это значит, что критерии научности всегда локальны.


>> Остальные дисциплины это приближение к науке. Степень весомости утверждений физика и биолога разная, т.к большая часть предсказаний теории в физике проверяются опытным путём, чего той же биологии ещё долго добиваться надо.
>Шутка в том, что исходя из этого можно утверждать что тогда лишь биология и т.п. - серьезные науки, потому как работают со сложнейшими проявлениями реальности, а физика - так, примитив.;)


Да, вполне может быть и так - из-за большей простоты физику удалось легко формализировать. Но факт в том, что там гораздо формализированее, и определённее.

>>>Рабинович тоже петь умеет, но почему-то по Дарвину любят потоптаться лишь те, кто его не читал. А вообще-то это научная классика, по нему можно изучать научную методологию.
>>
>>Вы заметили в ветке о разборе каких работ мы ведём этот диалог ?
>Заметил. Потому и встрял.

Я имел ввиду несколько иное. Ветка была изначально про Зиновьева, но перешла к обсуждению Маркса, а ведь в принципе должно было быть так, что я должен был просто верить словам наших коммунистов - ведь Маркса вроде как прочитали вдоль и поперёк. Если так разбираться со всей интересующей меня областью, то до биологии дело дойдёт не скоро.

>> Если мне приходиться читать философа, да ещё и не нашего современника, что бы понять, о чём же он говорил, по видимому до прочтения работ Дарвина время дойдёт в следующей жизни, ведь моё свободное время не резиновое, а прочитать надо очень много чего.
>Это все понятно, но как-бы считается, что прежде чем выносить категоричные и тенденциозные суждения в какой либо предметной области, неплохо бы ознакомиться с областью и лучше это делать с помощью классики, чем с помощью ее перепевов.

Дело в том, что в данном случае общефилософские рассуждения практически наперёд исключают возможность интерпретации в стиле борьба за существование, отбор... Но в общем возможность какого то сочетания наверно есть

>>Иногда приходится компенсировать недостаток знаний общими рассуждениями, при всех недостатках этого метода.
>Ну так поверьте, Ваши общие рассуждения про Дарвина, эволюцию и биологию вообще, они не то чтобы далеки, они просто им перпендикулярны.

А разве я пытаюсь воздействовать на биологов, разве я не знаю, как устроена наука, и каковы мои шансы ? Я не очень и пытаюсь даже на форуме обсуждать эту тему. Только по случаю о ней и вспоминаю.

>>>Гм, пардон, а какое отношение работы Дарвина имеют к генетике вообще? Может для Вас это новость, но Дарвин никаким образом не касался генетики, генома и т.п. и вся его теория относится исключительно к фенотипу. Различные теории объясняющие механизмы работы наследственного аппарата по отношению к дарвиновской теории являются вспомогательными. Грубо говоря, если окажется что все эти гены - фиция, то собственно в дарвиновской теории ничего не поменяется. Соответственно не понятно, что Вы собираетесь доказывать с помощью данных популяционной генетики?
>>
>>Вы же знаете, я считаю, то у клеток есть сознание, и носитель сознания геном.
>Тут я и не возражаю, некоторое подобие явно есть, я помнится к такому выводу лет этак 6 назад пришел, поди даже и в архивах осталось.

Ну вот и здорово. Значит у нас есть сходная позиция в принципиальном вопросе.

>> Т.е биологическое развитие для меня явление того же порядка, что и социальный прогресс.
>Это было бы странно, т.к. скорости процессов отличаются на много порядков, т.е. т.с. "мыслительная нагрузка" всего биосферного генетического пула за все время его существования разве что соизмерима с мыслительной нагрузкой какого-нибудь примитивного позвоночного, да и то далеко не за всю его жизнь. Можно сказать, что геном вида является аналогом одной мысли.

Это разные вещи. Геном реагируает на другие события, на которые наш мозг как бы даже не реагирует, эти события для него слишком быстрые, слишком мелкие, их слишком много. Но обмен веществ клеток создаёт некое надклеточное сознание, так же как трудовые отношения в обществе создают общественное сознание. Это надклеточное сознание занимается человеческой биологией, занято управлением нашего тела - эта область в основном входит в бессознательное у человека, и именно на этой основе, а не на чистом листе прорастает человеческое сознание.

Но дело в том, что если геном сознателен, то он сам занимается своим развитием, он сознательно управляет реакциями, а не случайным образом. А в масштабе организма, клеточное сверхсознание координирует эти развития, координируя и планируя изменения макроуровня. как выглядит аналог такого "общества" клеток, с централизованным управлением хорошо понятно - это государство.

>> Мои личные представления совместимы с любым иным объяснением, но их совмещение требует большого обдумывания, это совсем непросто и механизм развития в любом случае не будет похож на нынешные попытки при помощи обезьяны за клавиатурой из Библии получить ну хотя бы КМ. Когда мне
>Да бог с вами, это давно уже не нынешние, да и попытками они никогда не были ,скорее наоборот, это была рефлексия по поводу несовершенства собственной теории.

>>>>Насколько я могу понять, эксперементально эту гипотезу ещё несколько десятков лет не будет возможно проверить в необходимом объёме из-за очевидных проблем с финансированием
>>>Можете пояснить поподробнее, какую именно гипотезу?
>>
>>что эволюция происходит комбинацией случайных мутаций, не связанных с внешними условиями.
>Вообще-то, есть такое во-многом резонное предположение, там на самом деле все сложнее, но в первом приближении так, вот только Дарвин к этому не имеет никакого отношения. Он и слов "гены", "мутации" и т.п. то не знал. ;)

Ну я как бы говорил и о теории Дарвина, конкретно имею ввиду его, и о современной теории эволюции. В данном пункте я говорил именно о современной теории эволюции, я говорил о методах экспрементальной проверки именно современной теории эволюции.

>>>>>С чего Вы взяли что изменчивость - это сбои, с чего Вы взяли что компьютерная аналогия вообще применима для выводов по теории Дарвина?
>>>>
>>>>Сбои приводят к изменению в системных файлах, в которых записана информация в бинарном виде. А аналогия между живым и компьютером/кибернетикой моделью вполне корректна.
>>>С какой стати? Если у Вас генератор случайных чисел генерирует случайные числа - разве это сбой? И еще вопрос, какой метод поиска принци
>>пиально новой информации кроме так или иначе оптимизированного метода проб и ошибок Вы знаете?
>
>>Вы хотите, что бы я вам прям здесь на форуме написал/описал действующую модель ИИ ? Или достаточно только концепции ?
>Да погодите Вы с ИИ. Это более сложное явление чем т.с. "интеллектуальная" работа генома. В конце концов, Вы же физик, Вас это должно зацепить. А потому повторю вопрос, какие методы поиска принципиально новой информации Вы знаете, кроме метода тыка (так или иначе оптимизированного)? И попробуйте взглянуть на геном и на мутации как на алгоритм поиска информации (хреново оптимизированный, кстати).

Хороший вопрос - в простом случае, ответ дал уже Пригожин. Клетка это некая очень сложная неравновесная термодинамическая система, стремящаяся к уменьшению собственной энтропии путём потребления энергии. Мышление это тот же самый процесс, но неизмеримо сложнее устроенный.

>>>>К примеру можно заметить, что клетка это химический компьютер с ОС типа "source-based", т.е в котором есть свой носитель исходников - геном, есть система трансляции/компиляции исходников в исполняемые модули - белки.
>>>Железо не формируется по алгоритму ОС и в свою очередь не меняет ОС, т.е. схема жизни совсем другая, а та аналогия, на которую Вы эту схему натягиваете, просто устроена иначе, иная логика работы, иные обратные связи, иная структура и т.д. и т.п. Я понимаю что не зная предметной области Вы мыслите в аналогиях, но не понимаю, как можно не понимать, что это лишь грубая аналогия, без мало-мальской степени подобия.
>>
>
>>Есть программы симулирующие железо, эта разница не принципиальна
>Принципиальная, нет программ симулирующих формирование железа по алгоритму ОС предустановленной именно на этом симулируемом железе. Да и вообще, компьютер с ОС но без программиста не является целостной системой, а клетка является.


Последнее возражение гораздо принципиальнее первого, т.к именно эта компонента отсутствует в клетке. Но это возражение возникает только в том случае, если клетка сознательна. А в это на форуме пока верим я и вы, не так ли ?

:-)
От Вячеслав
К Artur (17.03.2011 17:27:12)
Дата 18.03.2011 02:36:24

Re: Это хорошая...

>Я оставляю то, что мне понятно и где невозможны манипуляции. А расширяя это поле, я становлюсь уязвим для манипуляций. Потому как в случае физики рулят не общие рассуждения, а их органическая смесь с физикой. Так же должно быть и в любой науке. Но это значит, что критерии научности всегда локальны.
Хотел было возразить, но слишком много аргументов "за" наум приходит, потому соглашусь на "во многом локальны". Впрочем и с сугубо физичиской т.з. биология стала подобием науки, а не "коллекционированием марок", именно начиная с Дарвина.

>>> Остальные дисциплины это приближение к науке. Степень весомости утверждений физика и биолога разная, т.к большая часть предсказаний теории в физике проверяются опытным путём, чего той же биологии ещё долго добиваться надо.
>>Шутка в том, что исходя из этого можно утверждать что тогда лишь биология и т.п. - серьезные науки, потому как работают со сложнейшими проявлениями реальности, а физика - так, примитив.;)
>Да, вполне может быть и так - из-за большей простоты физику удалось легко формализировать. Но факт в том, что там гораздо формализированее, и определённее.
С этим не поспоришь. Тут правда есть нюанс, насколько я понимаю, в последнее время физика все больше и больше стала приближаться к дарвиновской биологии - вскрытие метафизичности ньютоновского абсолютного времени, гравитации, поставлена задача их исторического (т.е. эволюционного) объяснения, создаются эволюционные модели Вселенной и т.п., где с формализмами и с определенностью тоже не ахти.

> Я имел ввиду несколько иное. Ветка была изначально про Зиновьева, но перешла к обсуждению Маркса, а ведь в принципе должно было быть так, что я должен был просто верить словам наших коммунистов - ведь Маркса вроде как прочитали вдоль и поперёк. Если так разбираться со всей интересующей меня областью, то до биологии дело дойдёт не скоро.
Так речь шла не собственно о биологии, а том эффекте, который дала Дарвиновская теория для движения "неформализуемых" наук, да и для философии.

>>> Если мне приходиться читать философа, да ещё и не нашего современника, что бы понять, о чём же он говорил, по видимому до прочтения работ Дарвина время дойдёт в следующей жизни, ведь моё свободное время не резиновое, а прочитать надо очень много чего.
>>Это все понятно, но как-бы считается, что прежде чем выносить категоричные и тенденциозные суждения в какой либо предметной области, неплохо бы ознакомиться с областью и лучше это делать с помощью классики, чем с помощью ее перепевов.
>
>Дело в том, что в данном случае общефилософские рассуждения практически наперёд исключают возможность интерпретации в стиле борьба за существование, отбор... Но в общем возможность какого то сочетания наверно есть
Не исключают, как раз в силу категориальности упомянутых понятий.

>>Ну так поверьте, Ваши общие рассуждения про Дарвина, эволюцию и биологию вообще, они не то чтобы далеки, они просто им перпендикулярны.
>
>А разве я пытаюсь воздействовать на биологов, разве я не знаю, как устроена наука, и каковы мои шансы ? Я не очень и пытаюсь даже на форуме обсуждать эту тему. Только по случаю о ней и вспоминаю.
Ну, как бы Александр - биолог, впрочем он упомянул Дарвина скорее в философском плане, но Вы то прошлись по Дарвину и как по ученому и как по философу.

>>>Вы же знаете, я считаю, то у клеток есть сознание, и носитель сознания геном.
>>Тут я и не возражаю, некоторое подобие явно есть, я помнится к такому выводу лет этак 6 назад пришел, поди даже и в архивах осталось.
>
>Ну вот и здорово. Значит у нас есть сходная позиция в принципиальном вопросе.
Да у нас, если честно, полно сходных позиций. Жаль что бывают межличностные проблемы с общением. Опять же по этому и вопрос с Дарвиным заострил, что тут вдруг всплыла категорически иная оценка.

>>> Т.е биологическое развитие для меня явление того же порядка, что и социальный прогресс.
>>Это было бы странно, т.к. скорости процессов отличаются на много порядков, т.е. т.с. "мыслительная нагрузка" всего биосферного генетического пула за все время его существования разве что соизмерима с мыслительной нагрузкой какого-нибудь примитивного позвоночного, да и то далеко не за всю его жизнь. Можно сказать, что геном вида является аналогом одной мысли.
>
>Это разные вещи. Геном реагируает на другие события, на которые наш мозг как бы даже не реагирует, эти события для него слишком быстрые, слишком мелкие, их слишком много. Но обмен веществ клеток создаёт некое надклеточное сознание, так же как трудовые отношения в обществе создают общественное сознание. Это надклеточное сознание занимается человеческой биологией, занято управлением нашего тела - эта область в основном входит в бессознательное у человека, и именно на этой основе, а не на чистом листе прорастает человеческое сознание.
Значит мы все-таки видим подобие совершенно по разному. На уровне одного организма гены работают как автомат, о некоторых же функциях сознания ИМХО имеет смысл говорить лишь в рамках эволюционной динамики генома.

>Но дело в том, что если геном сознателен, то он сам занимается своим развитием, он сознательно управляет реакциями, а не случайным образом.
Он в любом случае управляет реакциями не случайно, но интеллектуальной функцией здесь и не пахнет, просто алгоритм, а интеллектуальная функция в создании такого алгоритма.

> А в масштабе организма, клеточное сверхсознание координирует эти развития, координируя и планируя изменения макроуровня. как выглядит аналог такого "общества" клеток, с централизованным управлением хорошо понятно - это государство.
Считаю, что здесь подобная аналогия вообще притянута, ну да ладно, есть вопросы более базовые и интересные.


>>Вообще-то, есть такое во-многом резонное предположение, там на самом деле все сложнее, но в первом приближении так, вот только Дарвин к этому не имеет никакого отношения. Он и слов "гены", "мутации" и т.п. то не знал. ;)
>
>Ну я как бы говорил и о теории Дарвина, конкретно имею ввиду его, и о современной теории эволюции. В данном пункте я говорил именно о современной теории эволюции, я говорил о методах экспрементальной проверки именно современной теории эволюции.
Понятно, но речь то шла в историческом ключе и как раз собственно о Дарвине, которого еще не было, когда Маркс теоретизировал. А что в синтетической теории эволюции дыра на дыре и что ее придерживаются только потому что в альтернативных теориях дыр еще больше - это само собой. Собственно и в физике подобное кое-где на передовом фронте наблюдается, да и вообще здесь это скорее показатель развития чем ущербности.


>>>Вы хотите, что бы я вам прям здесь на форуме написал/описал действующую модель ИИ ? Или достаточно только концепции ?
>>Да погодите Вы с ИИ. Это более сложное явление чем т.с. "интеллектуальная" работа генома. В конце концов, Вы же физик, Вас это должно зацепить. А потому повторю вопрос, какие методы поиска принципиально новой информации Вы знаете, кроме метода тыка (так или иначе оптимизированного)? И попробуйте взглянуть на геном и на мутации как на алгоритм поиска информации (хреново оптимизированный, кстати).
>
> Хороший вопрос - в простом случае, ответ дал уже Пригожин. Клетка это некая очень сложная неравновесная термодинамическая система, стремящаяся к уменьшению собственной энтропии путём потребления энергии. Мышление это тот же самый процесс, но неизмеримо сложнее устроенный.
Отлично, явно мыслите в ту же сторону, что и я. Тогда еще вопрос, как Вы представляете соотношение категорий "энтропия" и "информация"? И это, я тут Вас не экзаменую, а скорее прошу помощи.

>>>Есть программы симулирующие железо, эта разница не принципиальна
>>Принципиальная, нет программ симулирующих формирование железа по алгоритму ОС предустановленной именно на этом симулируемом железе. Да и вообще, компьютер с ОС но без программиста не является целостной системой, а клетка является.
>

>Последнее возражение гораздо принципиальнее первого,
В общем-то они эквиалентны, потому как раз железо развивается, то и программы такие есть, только они вне компьютера.

> т.к именно эта компонента отсутствует в клетке. Но это возражение возникает только в том случае, если клетка сознательна. А в это на форуме пока верим я и вы, не так ли ?
Если честно, то термин "сознательна" меня тут категорически не устраивает. Оно конечно выбор с запоминанием и воспроизведением результатов можно считать функцией подобной сознательным, но это все-таки не сознание, а намного уже.
От Artur
К Вячеслав (18.03.2011 02:36:24)
Дата 18.03.2011 13:35:36

В философском осмыслении использования ресурсов приоритет у Гегеля

>>>> Остальные дисциплины это приближение к науке. Степень весомости утверждений физика и биолога разная, т.к большая часть предсказаний теории в физике проверяются опытным путём, чего той же биологии ещё долго добиваться надо.
>>>Шутка в том, что исходя из этого можно утверждать что тогда лишь биология и т.п. - серьезные науки, потому как работают со сложнейшими проявлениями реальности, а физика - так, примитив.;)
>>Да, вполне может быть и так - из-за большей простоты физику удалось легко формализировать. Но факт в том, что там гораздо формализированее, и определённее.
>С этим не поспоришь. Тут правда есть нюанс, насколько я понимаю, в последнее время физика все больше и больше стала приближаться к дарвиновской биологии - вскрытие метафизичности ньютоновского абсолютного времени, гравитации, поставлена задача их исторического (т.е. эволюционного) объяснения, создаются эволюционные модели Вселенной и т.п., где с формализмами и с определенностью тоже не ахти.

Да, такое невольно приходит на ум - кварки уже свободно не наблюдаются, их можно проверять только по их следам. Т.е с увеличением глубины вложенности изучаемых структур материи многое в физической методологии меняется.
Один из двух или трёх авторов, рассматривающих советский народ с точки зрения теории Гумилёва, Глейзер, если не ошибаюсь, в своё время выдвигал теорию симхионов. В статье на vizantarm.am есть ссылка на его работу и о симхионах, и на его работу о советском народе.

>> Я имел ввиду несколько иное. Ветка была изначально про Зиновьева, но перешла к обсуждению Маркса, а ведь в принципе должно было быть так, что я должен был просто верить словам наших коммунистов - ведь Маркса вроде как прочитали вдоль и поперёк. Если так разбираться со всей интересующей меня областью, то до биологии дело дойдёт не скоро.
>Так речь шла не собственно о биологии, а том эффекте, который дала Дарвиновская теория для движения "неформализуемых" наук, да и для философии.

Я в последнее время воспринимаю Дарвина как то более узко, но если вы приведёте мне хотя бы простые примеры, демонстрирующие это воздействие, может я стану воспринимать его более сбалансировано. С точки зрения философии это лишь освещение темы конкуренции и прояснения архетипа англосаксов. Это хоть и интересно, но это прикладное направление. В философии есть несравнимо более глубокие темы и мотивы, и есть несравнимо более глубокие выражения идеи использования ресурсов для развития - см[1]. Хотя сам подход, сама проблематика использования ресурсов для развития интересны. Но приоритет у Гегеля :-)

>>>> Если мне приходиться читать философа, да ещё и не нашего современника, что бы понять, о чём же он говорил, по видимому до прочтения работ Дарвина время дойдёт в следующей жизни, ведь моё свободное время не резиновое, а прочитать надо очень много чего.
>>>Это все понятно, но как-бы считается, что прежде чем выносить категоричные и тенденциозные суждения в какой либо предметной области, неплохо бы ознакомиться с областью и лучше это делать с помощью классики, чем с помощью ее перепевов.
>>
>>Дело в том, что в данном случае общефилософские рассуждения практически наперёд исключают возможность интерпретации в стиле борьба за существование, отбор... Но в общем возможность какого то сочетания наверно есть
>Не исключают, как раз в силу категориальности упомянутых понятий.

Это трудный вопрос, его надо ещё обдумать, что бы понять какие прикладные вопросы определяются конкуренцией. Но вообще использование ресурсов для развития и его роль в этом процессе, философское осмысление этого процесса довольно интересная тема. Я уже писал об этом, [1]"Единство и борьба противоположностей как европейский суперархетип". Т.е работа Дарвина может иметь смысл именно в этом контексте. Я бы расположил именно в таком порядке - гегелевский принцип диалектики как самое совершенное и абстрактное выражение этой идеи, и работа Дарвина как иллюстрация этого принципа и одна из возможных детализаций.

>>>Ну так поверьте, Ваши общие рассуждения про Дарвина, эволюцию и биологию вообще, они не то чтобы далеки, они просто им перпендикулярны.
>>
>>А разве я пытаюсь воздействовать на биологов, разве я не знаю, как устроена наука, и каковы мои шансы ? Я не очень и пытаюсь даже на форуме обсуждать эту тему. Только по случаю о ней и вспоминаю.
>Ну, как бы Александр - биолог, впрочем он упомянул Дарвина скорее в философском плане, но Вы то прошлись по Дарвину и как по ученому и как по философу.

Пока для меня гегелеский принцип диалектики в смысле философии несравнимо выше, хотя для Александра ровно наоборот. Дарвиновская детализация к принципу диалектики раскрывает именно англосаксонский подход, подход англосаксонской подцивилизации Запада.

>>>>Вы же знаете, я считаю, то у клеток есть сознание, и носитель сознания геном.
>>>Тут я и не возражаю, некоторое подобие явно есть, я помнится к такому выводу лет этак 6 назад пришел, поди даже и в архивах осталось.
>>
>>Ну вот и здорово. Значит у нас есть сходная позиция в принципиальном вопросе.
>Да у нас, если честно, полно сходных позиций. Жаль что бывают межличностные проблемы с общением. Опять же по этому и вопрос с Дарвиным заострил, что тут вдруг всплыла категорически иная оценка.

Если мы будем твёрдо помнить о том, что никто из нас не имеет целью оскорблять оппонента, когда он выражает свои идеи - будет возможность отделять зёрна от плевел. Хотя менять отношение к теории Дарвина нелегко, она явственно является одной из основ светского мировоззрения. Без неё рушится картина мироздания. Но если не обсуждать фундаментальные проблемы, никогда не поймёшь истинные основы собственной идентичности.

>>>> Т.е биологическое развитие для меня явление того же порядка, что и социальный прогресс.
>>>Это было бы странно, т.к. скорости процессов отличаются на много порядков, т.е. т.с. "мыслительная нагрузка" всего биосферного генетического пула за все время его существования разве что соизмерима с мыслительной нагрузкой какого-нибудь примитивного позвоночного, да и то далеко не за всю его жизнь. Можно сказать, что геном вида является аналогом одной мысли.
>>
>>Это разные вещи. Геном реагируает на другие события, на которые наш мозг как бы даже не реагирует, эти события для него слишком быстрые, слишком мелкие, их слишком много. Но обмен веществ клеток создаёт некое надклеточное сознание, так же как трудовые отношения в обществе создают общественное сознание. Это надклеточное сознание занимается человеческой биологией, занято управлением нашего тела - эта область в основном входит в бессознательное у человека, и именно на этой основе, а не на чистом листе прорастает человеческое сознание.
>Значит мы все-таки видим подобие совершенно по разному. На уровне одного организма гены работают как автомат, о некоторых же функциях сознания ИМХО имеет смысл говорить лишь в рамках эволюционной динамики генома.

Это одно и то же - формулировать требования для макросистемы, или задавать локальные требования. Генный аппарат должен иметь способность к целесообразной реакции на новые условия, что бы за большой масштаб времени это целесообразность стала очевидной. И кстати работает как автомат есть необходимое условие того, что бы для тех условий, где требуется приспособление, он каким то образом искал подходящее решение.
Есть вполне очевидные примеры такого целенаправленного поведения генома, которые просто игнорируются. Алгоритм создания нового антитела использованием максимально близкого антитела это полный аналог дизассемблирования программы для её улучшения или даже её взлома. Эта работа требует сознания - время критично, а любой алгоритм, имитирующий сознание, типа поиска по случайным решениям, не подходит по критериям времени.

>>Но дело в том, что если геном сознателен, то он сам занимается своим развитием, он сознательно управляет реакциями, а не случайным образом.
>Он в любом случае управляет реакциями не случайно, но интеллектуальной функцией здесь и не пахнет, просто алгоритм, а интеллектуальная функция в создании такого алгоритма.

Вряд ли интеллект сводится к алгоритму, в таком случае, поиск такого алгоритма люди ведут давно и безуспешно - люди сначала искали философский камень, китайцы искали бессмертия. А вообще жизнь и разум по моему просто синонимы.

имеет смысл интеллектуальной реакцией считать не автоматическую и неслучайную реакцию, т.е реакцию целесообразную, коррелированую с воздействием, но не автоматическую, которая может быть и иной, но выбор иной реакции из возможного спектра неслучаен. С.Воронцов приводил пример работ Анохина, который составил минимальный набор требований для интеллекта, исходящий из реалий биологии. И сразу же вынужден был признать, что эти навыки присущи живым объектам всегда, даже клеткам.

>> А в масштабе организма, клеточное сверхсознание координирует эти развития, координируя и планируя изменения макроуровня. как выглядит аналог такого "общества" клеток, с централизованным управлением хорошо понятно - это государство.
>Считаю, что здесь подобная аналогия вообще притянута, ну да ладно, есть вопросы более базовые и интересные.

в предположении сознательности клеток так и получается. Но если этого предположения не делать, тогда аналогия лишняя.

>>>Вообще-то, есть такое во-многом резонное предположение, там на самом деле все сложнее, но в первом приближении так, вот только Дарвин к этому не имеет никакого отношения. Он и слов "гены", "мутации" и т.п. то не знал. ;)
>>
>>Ну я как бы говорил и о теории Дарвина, конкретно имею ввиду его, и о современной теории эволюции. В данном пункте я говорил именно о современной теории эволюции, я говорил о методах экспрементальной проверки именно современной теории эволюции.
>Понятно, но речь то шла в историческом ключе и как раз собственно о Дарвине, которого еще не было, когда Маркс теоретизировал. А что в синтетической теории эволюции дыра на дыре и что ее придерживаются только потому что в альтернативных теориях дыр еще больше - это само собой. Собственно и в физике подобное кое-где на передовом фронте наблюдается, да и вообще здесь это скорее показатель развития чем ущербности.

Дело не в дырах в теории - эта ситуация для науки нормальна, это рабочая ситуация. Но для меня неприемлем принцип случайности приспособления, принцип нецелесообразности приспособления. Ну оценку теории Дарвина vs теории Маркса я выше уже дал - в философском смысле. Но да, я Дарвина не рассматривал до сих пор в философском смысле.


>>>>Вы хотите, что бы я вам прям здесь на форуме написал/описал действующую модель ИИ ? Или достаточно только концепции ?
>>>Да погодите Вы с ИИ. Это более сложное явление чем т.с. "интеллектуальная" работа генома. В конце концов, Вы же физик, Вас это должно зацепить. А потому повторю вопрос, какие методы поиска принципиально новой информации Вы знаете, кроме метода тыка (так или иначе оптимизированного)? И попробуйте взглянуть на геном и на мутации как на алгоритм поиска информации (хреново оптимизированный, кстати).
>>
>> Хороший вопрос - в простом случае, ответ дал уже Пригожин. Клетка это некая очень сложная неравновесная термодинамическая система, стремящаяся к уменьшению собственной энтропии путём потребления энергии. Мышление это тот же самый процесс, но неизмеримо сложнее устроенный.
>Отлично, явно мыслите в ту же сторону, что и я. Тогда еще вопрос, как Вы представляете соотношение категорий "энтропия" и "информация"? И это, я тут Вас не экзаменую, а скорее прошу помощи.

в теории информации их просто считают равными друг другу, если говорить о существе. Информация это то, что изменяет незнание, неопределённость - энтропию. А не способов движения в сторону интеллектуальности и не много - по моему даже нейронные сети в конечном итоге сводятся к модели Пригожина.

>>>>Есть программы симулирующие железо, эта разница не принципиальна
>>>Принципиальная, нет программ симулирующих формирование железа по алгоритму ОС предустановленной именно на этом симулируемом железе. Да и вообще, компьютер с ОС но без программиста не является целостной системой, а клетка является.
>>
>
>>Последнее возражение гораздо принципиальнее первого,
>В общем-то они эквиалентны, потому как раз железо развивается, то и программы такие есть, только они вне компьютера.

да, но ведь речь шла о аналогии компютер+ОС vs клетка. В этом смысле, связка virtualbox+ОС это уже близкий аналог, не обладающий впрочем мышлением.

>> т.к именно эта компонента отсутствует в клетке. Но это возражение возникает только в том случае, если клетка сознательна. А в это на форуме пока верим я и вы, не так ли ?
>Если честно, то термин "сознательна" меня тут категорически не устраивает. Оно конечно выбор с запоминанием и воспроизведением результатов можно считать функцией подобной сознательным, но это все-таки не сознание, а намного уже.

наверно разумность более адекватный термин, но ввиду общей неясности вопроса нет большего смысла слишком обращать внимание на корректность терминов.


[1]"Единство и борьба противоположностей - европейский супер архетип", http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/278/278552.htm