>>Привет. Извините, захотелось поучаствовать.
>
>Добрый день! С вами всегда интересно дискутировать
Спасибо на добром слове, взаимно.
>>>Я уже объяснил вам, что у меня нет ни одной объективной причины делать то, что вы требуете, и я рассматриваю это как ваш каприз. Но субъективно, я готов выполнить ваш каприз и сделать эту дополнительную работу, хотя я даже не представляю, как короткую, и без того, работу сократить именно до желательного для вас размера. Или получается пара строк, как я уже представлял работу выше, или остаётся сама работа.
>>
>
>>>--------------
>>>В статье описывается научный и понятийный аппарат, использованный в социологии коммунизма, созданной Зиновьевым, даётся его характеристика как ярко выраженного кибернетического подхода к общественным процессам и проводиться сравнение с другими теориями, используемыми для анализа и описания общественных процессов в СССР - с истматом и теорией этногенеза Гумилёва.
>>
>>>Основное достоинство социологии Зиновьева это исключительно важная постановка вопроса о специфике поведения человека именно в специфических условиях социалистического/коммунистического образа жизни и в создании научного метода для исследования и описания поведения человека в этих условиях.
>>
>>>Великой заслугой Зиновьева является явное описание основной проблемы истмата при описании процессов в социалистических обществах - социалистические общества абсолютно солидарные общества, т.е степень солидарности в социалистических обществах абсолютна. Это значит, что социалистическое общество не позволит умереть своему члену с голода, оно всегда ему поможет иметь работу, что бы себя прокормить, и прокормить свою семью. И этот абсолютный солидаризм социалистического общества фундаментально меняет положение с мотивацией человека в этом обществе - человеку не надо трудиться для того, что бы не умереть с голоду, труд и человеческая активность в солидарном обществе имеет иную мотивацию.
>>>В такой ситуации мотивация к труду и к активности у человека социалистического общества может быть только одной из двух типов:
>>>1) эта мотивация целиком находится внутри конкретного человека,
>>>2) мотивация ради достижения материальных целей
>>
>>Вы не учли мотивацию повышения статуса, часто нематериального содержания. "На миру и смерть красна". Она, конечно, внутри человека, но направлена на выживание популяции.
>
>Насколько я понимаю Зиновьева это часть поведения коммунального индивида, часть его стремлений, собственно та часть, которую я очень обще обозначил как (1) у Зиновьева раскрывается именно как коммунальность, включающая в себя и то, о чём вы сказали.
Я не думаю, что это правильно - объеденять коммунальные и личностные, эгоистические мотивации. Это связано с тем, будут выбираться разные способы действий по удовлетворению потребностей. Особенно потребности в безопасности. Отсюда - разный эффект воздействия на социальную среду.
>>>Из этих типов только первый явно социалистический, второй маргинален в социалистическом обществе, это то, что это общество стремиться преодолеть. Теория, желающая описать мотивацию и поведение человека в социалистическом обществе логичным образом должна сосредоточиться на описании мотивации первого типа. А тут возникает проблема в полный рост - такую проблему в рамках истмата невозможно исследовать, рамки надо как то расширять.
>>>Для расширения рамок Зиновьев использует биологическую информацию о человеке, о том, что у человека есть инстинкт самосохранения, который всегда, во всех процессах влияет на сознание человека, в одном случае заставляя человека поступать определённым образом, и в другом случае придавая определённое направление всем его сознательно совершаемым поступкам. Сказанное коротко описается следующей формулой - сознание управляет поведением человека, которое следует из инстинкта самосохранения.
>>
>>Имеется менее выраженный инстинкт сохранения популяции, хотя его можно трактовать как часть инстинкта самосохранения.
>
>>>Оказывается, что воздействие инстинкта самосохранения на социальную сферу вполне ощутимо, выделяемо и описуемо в рамках и методами социологии, и что поведение, рождаемое из воздействия/проявления инстинкта самосохранения настолько многообразно и комплексно, что позволяет создать целую социологию - при дополнении необходимым научным арсеналом.
>>>Нетрудно увидеть, что формула - сознание, управляющее поведением человека, описывает кибернетическую модель управляющий орган(сознание), и управляемый объект(тело). Но из всего многообразия такого поведения социология Зиновьева имеет дело с поведением, которое возникает при совместной деятельности, в которой нетрудно увидеть ближайшего родственника понятия труд/совместный труд из истмата. Сами же выделенные отношения называются в социологии Зиновьева коммунальными отношениями.
>>>Вот мы и пришли к выводу, что коммунальные отношения, есть пересмотренные с точки зрения кибернетики производственные отношения истмата
>>
>>Это гораздо ближе к популяционной биологии, чем к кибернетике.
>
>Социальный поступок по Зиновьеву обязательно сознательно совершенный поступок, следовательно в схеме Зиновьева рассматриваются сознательные действия, рождающиеся как ответ на биологические потребности, и конкретно на потребности инстинкта самосохранения.
>Поэтому в схеме предполагается управление сознанием того, что рождается как биологическая потребность. Т.е само поведение/запросы тела выражает биологические запросы, но сознание преобразует это в социальные и другие категории и принимает решения, обязательные для тела.
Все правильно АЗ говорит и Вы верно его толкуете, но здесь есть принципиальная недоговоренность, незавершенность. У человека есть генетически заложенный комплекс способов поведения, и управлять этими способами через сознание можно в ограниченных пределах. При невозможности реализации способов поведения в соответствии со свойствами социальной среды возникает когнитивный диссонанс, и человек старается или изменить среду или погибает через систему "социально индуцируемых неврозов", психосоматические или социальные механизмы. Высокий уровень смертности в России именно этим поддерживается. Более того, институциональные и культурологические свойства среды всегда соответствуют определенному спектру поведенческих параметров популяции, народа, который сформировался эволюционно и передается его генной сетью. Если институциональная матрица, то есть свойства среды, дезадаптивна спектру поведенческих параметров, через повышенное базовое стрессовое напряжение или преобразуется среда или идет деградация. Так что все дело в пределах адаптационной гибкости поведенческих параметров, а их изменение - дело долгой и мучительной эволюции. И разговоры о том, что мы вышли из биологического процесса - не соответствуют действительности. Вот такое у меня мнение, основанное на вполне проверяемых научных данных.
>>>Привет. Извините, захотелось поучаствовать.
>>
>>Добрый день! С вами всегда интересно дискутировать
>
>Спасибо на добром слове, взаимно.
>>>>--------------
>>>>В статье описывается научный и понятийный аппарат, использованный в социологии коммунизма, созданной Зиновьевым, даётся его характеристика как ярко выраженного кибернетического подхода к общественным процессам и проводиться сравнение с другими теориями, используемыми для анализа и описания общественных процессов в СССР - с истматом и теорией этногенеза Гумилёва.
>>>
>>>>Основное достоинство социологии Зиновьева это исключительно важная постановка вопроса о специфике поведения человека именно в специфических условиях социалистического/коммунистического образа жизни и в создании научного метода для исследования и описания поведения человека в этих условиях.
>>>
>>>>Великой заслугой Зиновьева является явное описание основной проблемы истмата при описании процессов в социалистических обществах - социалистические общества абсолютно солидарные общества, т.е степень солидарности в социалистических обществах абсолютна. Это значит, что социалистическое общество не позволит умереть своему члену с голода, оно всегда ему поможет иметь работу, что бы себя прокормить, и прокормить свою семью. И этот абсолютный солидаризм социалистического общества фундаментально меняет положение с мотивацией человека в этом обществе - человеку не надо трудиться для того, что бы не умереть с голоду, труд и человеческая активность в солидарном обществе имеет иную мотивацию.
>>>>В такой ситуации мотивация к труду и к активности у человека социалистического общества может быть только одной из двух типов:
>>>>1) эта мотивация целиком находится внутри конкретного человека,
>>>>2) мотивация ради достижения материальных целей
>>>
>>>Вы не учли мотивацию повышения статуса, часто нематериального содержания. "На миру и смерть красна". Она, конечно, внутри человека, но направлена на выживание популяции.
>>
>>Насколько я понимаю Зиновьева это часть поведения коммунального индивида, часть его стремлений, собственно та часть, которую я очень обще обозначил как (1) у Зиновьева раскрывается именно как коммунальность, включающая в себя и то, о чём вы сказали.
>
>Я не думаю, что это правильно - объеденять коммунальные и личностные, эгоистические мотивации. Это связано с тем, будут выбираться разные способы действий по удовлетворению потребностей. Особенно потребности в безопасности. Отсюда - разный эффект воздействия на социальную среду.
Коммунальность это не просто абстрактное поведение в ситуации совместной деятельности, это поведение имеющее определённую направленность, связанную в своём корне с инстинктом самосохранения. Посмотрим на определение из текста статьи:
"С точки зрения Зиновьева [1]"коммунальность это поведение и реакции человека, направленные на сохранение себя в условиях совместной деятельности индивидов - в ситуации социального бытия.
Основной его принцип: не действовать во вред себе, препятствовать другим индивидам действовать во вред ему, избегать ухудшения условий своего существования, отдавать предпочтение лучшим условиям существования."
Здесь ясно видно, что коммунальность может проявляться и как стремление улучшить своё материальное положение, и как стремление улучшить свой статус. Так как коммунальность является самым фундаментальным понятием в социологии Зиновьева, то и должна включать все проявление инстинкта самосохранения в социальной сфере. Т.е коммунальность и есть способ, которым это учитывается, и в силу фундаментальности инстинкта самосохранения и бесконечного многообразия его проявлений в социальной сфере коммунальность логично становится основанием для всей социологии.
>>>>Из этих типов только первый явно социалистический, второй маргинален в социалистическом обществе, это то, что это общество стремиться преодолеть. Теория, желающая описать мотивацию и поведение человека в социалистическом обществе логичным образом должна сосредоточиться на описании мотивации первого типа. А тут возникает проблема в полный рост - такую проблему в рамках истмата невозможно исследовать, рамки надо как то расширять.
>>>>Для расширения рамок Зиновьев использует биологическую информацию о человеке, о том, что у человека есть инстинкт самосохранения, который всегда, во всех процессах влияет на сознание человека, в одном случае заставляя человека поступать определённым образом, и в другом случае придавая определённое направление всем его сознательно совершаемым поступкам. Сказанное коротко описается следующей формулой - сознание управляет поведением человека, которое следует из инстинкта самосохранения.
>>>
>>>Имеется менее выраженный инстинкт сохранения популяции, хотя его можно трактовать как часть инстинкта самосохранения.
>>
>
>>>>Оказывается, что воздействие инстинкта самосохранения на социальную сферу вполне ощутимо, выделяемо и описуемо в рамках и методами социологии, и что поведение, рождаемое из воздействия/проявления инстинкта самосохранения настолько многообразно и комплексно, что позволяет создать целую социологию - при дополнении необходимым научным арсеналом.
>>>>Нетрудно увидеть, что формула - сознание, управляющее поведением человека, описывает кибернетическую модель управляющий орган(сознание), и управляемый объект(тело). Но из всего многообразия такого поведения социология Зиновьева имеет дело с поведением, которое возникает при совместной деятельности, в которой нетрудно увидеть ближайшего родственника понятия труд/совместный труд из истмата. Сами же выделенные отношения называются в социологии Зиновьева коммунальными отношениями.
>>>>Вот мы и пришли к выводу, что коммунальные отношения, есть пересмотренные с точки зрения кибернетики производственные отношения истмата
>>>
>>>Это гораздо ближе к популяционной биологии, чем к кибернетике.
>>
>>Социальный поступок по Зиновьеву обязательно сознательно совершенный поступок, следовательно в схеме Зиновьева рассматриваются сознательные действия, рождающиеся как ответ на биологические потребности, и конкретно на потребности инстинкта самосохранения.
>>Поэтому в схеме предполагается управление сознанием того, что рождается как биологическая потребность. Т.е само поведение/запросы тела выражает биологические запросы, но сознание преобразует это в социальные и другие категории и принимает решения, обязательные для тела.
>
>Все правильно АЗ говорит и Вы верно его толкуете, но здесь есть принципиальная недоговоренность, незавершенность. У человека есть генетически заложенный комплекс способов поведения, и управлять этими способами через сознание можно в ограниченных пределах. При невозможности реализации способов поведения в соответствии со свойствами социальной среды возникает когнитивный диссонанс, и человек старается или изменить среду или погибает через систему "социально индуцируемых неврозов", психосоматические или социальные механизмы. Высокий уровень смертности в России именно этим поддерживается. Более того, институциональные и культурологические свойства среды всегда соответствуют определенному спектру поведенческих параметров популяции, народа, который сформировался эволюционно и передается его генной сетью. Если институциональная матрица, то есть свойства среды, дезадаптивна спектру поведенческих параметров, через повышенное базовое стрессовое напряжение или преобразуется среда или идет деградация. Так что все дело в пределах адаптационной гибкости поведенческих параметров, а их изменение - дело долгой и мучительной эволюции. И разговоры о том, что мы вышли из биологического процесса - не соответствуют действительности. Вот такое у меня мнение, основанное на вполне проверяемых научных данных.
Всё именно так и есть, как вы написали, собственно Зиновьев сам так это и понимал, так как в его тексте много раз встречается упоминание о неизменной человеческой природе, и о том, что "это не хорошо и не плохо - просто такова реальность ..." . Ну и потому он начинал свою теорию именно с коммунальности и уже не лез глубже, хотя какие то намёки он оставил в тексте, говорящие о том, что он задумывался об этом. Но это сознательно оставлено за пределами социологии, и трудно не соглашаться с Зиновьевым в том, что это разумно - объём работ по созданию строгой и методически безупречной социологии огромен, и включил в себе даже специальную логику.
Безусловно всё, что вы сказали составляет с социологией взаимосвязанную область, и в идеале должно покрываться одной наукой или взаимосвязанными дисциплинами, как скажем в физике - механика, термодинамики, электричество... Связанные с генами представления это самый глубокий уровень этих дисциплин. Но сегодня можно говорить как о более или менее устоявшихся подходах только на уровне расположенном сразу ниже уровня социологии, в теории цивилизаций, которая содержит в себе тезис о преодолении давления инстинктов человека в социальной жизни.
Одна из ветвей теории цивилизаций - теория этногенеза, содержит в себе фундаментальное понятие, выводимое именно из особенностей наследствования. Речь идёт о пассионарности. Благодаря этому понятию, теория этногенеза естественным образом связывает генный уровень с уровнем социологии. Правда именно на этом уровне у теории нет пока ни каких эмпирических результатов и есть лишь предположения о способе работы этого феномена.
>>>>Привет. Извините, захотелось поучаствовать.
>>>
>>>Добрый день! С вами всегда интересно дискутировать
>>
>>Спасибо на добром слове, взаимно.
>
>>>>>--------------
>>>>>В статье описывается научный и понятийный аппарат, использованный в социологии коммунизма, созданной Зиновьевым, даётся его характеристика как ярко выраженного кибернетического подхода к общественным процессам и проводиться сравнение с другими теориями, используемыми для анализа и описания общественных процессов в СССР - с истматом и теорией этногенеза Гумилёва.
>>>>
>>>>>Основное достоинство социологии Зиновьева это исключительно важная постановка вопроса о специфике поведения человека именно в специфических условиях социалистического/коммунистического образа жизни и в создании научного метода для исследования и описания поведения человека в этих условиях.
>>>>
>>>>>Великой заслугой Зиновьева является явное описание основной проблемы истмата при описании процессов в социалистических обществах - социалистические общества абсолютно солидарные общества, т.е степень солидарности в социалистических обществах абсолютна. Это значит, что социалистическое общество не позволит умереть своему члену с голода, оно всегда ему поможет иметь работу, что бы себя прокормить, и прокормить свою семью. И этот абсолютный солидаризм социалистического общества фундаментально меняет положение с мотивацией человека в этом обществе - человеку не надо трудиться для того, что бы не умереть с голоду, труд и человеческая активность в солидарном обществе имеет иную мотивацию.
>>>>>В такой ситуации мотивация к труду и к активности у человека социалистического общества может быть только одной из двух типов:
>>>>>1) эта мотивация целиком находится внутри конкретного человека,
>>>>>2) мотивация ради достижения материальных целей
>>>>
>>>>Вы не учли мотивацию повышения статуса, часто нематериального содержания. "На миру и смерть красна". Она, конечно, внутри человека, но направлена на выживание популяции.
>>>
>>>Насколько я понимаю Зиновьева это часть поведения коммунального индивида, часть его стремлений, собственно та часть, которую я очень обще обозначил как (1) у Зиновьева раскрывается именно как коммунальность, включающая в себя и то, о чём вы сказали.
>>
>>Я не думаю, что это правильно - объеденять коммунальные и личностные, эгоистические мотивации. Это связано с тем, будут выбираться разные способы действий по удовлетворению потребностей. Особенно потребности в безопасности. Отсюда - разный эффект воздействия на социальную среду.
>
>Коммунальность это не просто абстрактное поведение в ситуации совместной деятельности, это поведение имеющее определённую направленность, связанную в своём корне с инстинктом самосохранения. Посмотрим на определение из текста статьи:
>"С точки зрения Зиновьева [1]"коммунальность это поведение и реакции человека, направленные на сохранение себя в условиях совместной деятельности индивидов - в ситуации социального бытия.
> Основной его принцип: не действовать во вред себе, препятствовать другим индивидам действовать во вред ему, избегать ухудшения условий своего существования, отдавать предпочтение лучшим условиям существования."
>Здесь ясно видно, что коммунальность может проявляться и как стремление улучшить своё материальное положение, и как стремление улучшить свой статус. Так как коммунальность является самым фундаментальным понятием в социологии Зиновьева, то и должна включать все проявление инстинкта самосохранения в социальной сфере. Т.е коммунальность и есть способ, которым это учитывается, и в силу фундаментальности инстинкта самосохранения и бесконечного многообразия его проявлений в социальной сфере коммунальность логично становится основанием для всей социологии.
Еоммунальность - одно из нескольких вариантов институциональности. Поэтому не может служить основанием для всей социологии, ее сфера ограничена традиционными обществами, и только.
>>>>>Из этих типов только первый явно социалистический, второй маргинален в социалистическом обществе, это то, что это общество стремиться преодолеть. Теория, желающая описать мотивацию и поведение человека в социалистическом обществе логичным образом должна сосредоточиться на описании мотивации первого типа. А тут возникает проблема в полный рост - такую проблему в рамках истмата невозможно исследовать, рамки надо как то расширять.
>>>>>Для расширения рамок Зиновьев использует биологическую информацию о человеке, о том, что у человека есть инстинкт самосохранения, который всегда, во всех процессах влияет на сознание человека, в одном случае заставляя человека поступать определённым образом, и в другом случае придавая определённое направление всем его сознательно совершаемым поступкам. Сказанное коротко описается следующей формулой - сознание управляет поведением человека, которое следует из инстинкта самосохранения.
>>>>
>>>>Имеется менее выраженный инстинкт сохранения популяции, хотя его можно трактовать как часть инстинкта самосохранения.
>>>
>>
>
>>>>>Оказывается, что воздействие инстинкта самосохранения на социальную сферу вполне ощутимо, выделяемо и описуемо в рамках и методами социологии, и что поведение, рождаемое из воздействия/проявления инстинкта самосохранения настолько многообразно и комплексно, что позволяет создать целую социологию - при дополнении необходимым научным арсеналом.
>>>>>Нетрудно увидеть, что формула - сознание, управляющее поведением человека, описывает кибернетическую модель управляющий орган(сознание), и управляемый объект(тело). Но из всего многообразия такого поведения социология Зиновьева имеет дело с поведением, которое возникает при совместной деятельности, в которой нетрудно увидеть ближайшего родственника понятия труд/совместный труд из истмата. Сами же выделенные отношения называются в социологии Зиновьева коммунальными отношениями.
>>>>>Вот мы и пришли к выводу, что коммунальные отношения, есть пересмотренные с точки зрения кибернетики производственные отношения истмата
>>>>
>>>>Это гораздо ближе к популяционной биологии, чем к кибернетике.
>>>
>>>Социальный поступок по Зиновьеву обязательно сознательно совершенный поступок, следовательно в схеме Зиновьева рассматриваются сознательные действия, рождающиеся как ответ на биологические потребности, и конкретно на потребности инстинкта самосохранения.
>>>Поэтому в схеме предполагается управление сознанием того, что рождается как биологическая потребность. Т.е само поведение/запросы тела выражает биологические запросы, но сознание преобразует это в социальные и другие категории и принимает решения, обязательные для тела.
>>
>>Все правильно АЗ говорит и Вы верно его толкуете, но здесь есть принципиальная недоговоренность, незавершенность. У человека есть генетически заложенный комплекс способов поведения, и управлять этими способами через сознание можно в ограниченных пределах. При невозможности реализации способов поведения в соответствии со свойствами социальной среды возникает когнитивный диссонанс, и человек старается или изменить среду или погибает через систему "социально индуцируемых неврозов", психосоматические или социальные механизмы. Высокий уровень смертности в России именно этим поддерживается. Более того, институциональные и культурологические свойства среды всегда соответствуют определенному спектру поведенческих параметров популяции, народа, который сформировался эволюционно и передается его генной сетью. Если институциональная матрица, то есть свойства среды, дезадаптивна спектру поведенческих параметров, через повышенное базовое стрессовое напряжение или преобразуется среда или идет деградация. Так что все дело в пределах адаптационной гибкости поведенческих параметров, а их изменение - дело долгой и мучительной эволюции. И разговоры о том, что мы вышли из биологического процесса - не соответствуют действительности. Вот такое у меня мнение, основанное на вполне проверяемых научных данных.
>
>Всё именно так и есть, как вы написали, собственно Зиновьев сам так это и понимал, так как в его тексте много раз встречается упоминание о неизменной человеческой природе, и о том, что "это не хорошо и не плохо - просто такова реальность ..." . Ну и потому он начинал свою теорию именно с коммунальности и уже не лез глубже, хотя какие то намёки он оставил в тексте, говорящие о том, что он задумывался об этом. Но это сознательно оставлено за пределами социологии, и трудно не соглашаться с Зиновьевым в том, что это разумно - объём работ по созданию строгой и методически безупречной социологии огромен, и включил в себе даже специальную логику.
>Безусловно всё, что вы сказали составляет с социологией взаимосвязанную область, и в идеале должно покрываться одной наукой или взаимосвязанными дисциплинами, как скажем в физике - механика, термодинамики, электричество... Связанные с генами представления это самый глубокий уровень этих дисциплин. Но сегодня можно говорить как о более или менее устоявшихся подходах только на уровне расположенном сразу ниже уровня социологии, в теории цивилизаций, которая содержит в себе тезис о преодолении давления инстинктов человека в социальной жизни.
>Одна из ветвей теории цивилизаций - теория этногенеза, содержит в себе фундаментальное понятие, выводимое именно из особенностей наследствования. Речь идёт о пассионарности. Благодаря этому понятию, теория этногенеза естественным образом связывает генный уровень с уровнем социологии. Правда именно на этом уровне у теории нет пока ни каких эмпирических результатов и есть лишь предположения о способе работы этого феномена.
Я уже пояснялвам оганиченность феномена пассионарности, Вы же опять его фетишизируете. Ширше надо смотреть.