От Artur
К Durga
Дата 13.02.2011 00:56:18
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Не читал, но осуждаю ?!

>Прочитал по диагонали. Поскольку понял, что из строения текста не смогу понять, чего вы вообще сказать хотели. Добрый совет - пишите короче, хотя догадываюсь, что в таких ситуациях просто количеством компенсируют низкое качество (пример Артура-Зиновьева). Не понял, для чего мне эти исторические экскурсы - если для подтверждения НХ, то это мимо, а прямо из них против Маркса ничего не следует. Что касается НХ:

1) Я описал научный аппарат, используемый социологией Зиновьева
2) Я провёл сравнение этого аппарата с аппаратом истмата
3) Я провёл сравнение этого аппарата с теорией этногенеза

Учитывая изложенные три пункта, объём совсем не большой. Я предлагал совместную работу, т.е вы могли мне в конечном итоге, после прочтения работы, написать - в таком то месте надо написать не так, а вот так, а вот это место это просто повтор, и его можно выкинуть.
Кроме остроты о том, что вам ни понравился эпиграф своим объёмом, вы собственно ничего и не сказали о самой статье.
А учитывая, что вы обещали прочитать только короткое описание того, о чём идёт речь в статье, можно не сомневаться, что вы статью не прочитали, и социологию Зиновьева просто не осилили. А ведь эта социология есть просто истмат, превращённый действительно в науку и обобщённый, и это всё видно именно из (2).

И после этого вы мою статью называете длинной и некачественной - так и продолжайте.
От Durga
К Artur (13.02.2011 00:56:18)
Дата 13.02.2011 03:57:08

Re: Не читал,...

Привет
>>Прочитал по диагонали. Поскольку понял, что из строения текста не смогу понять, чего вы вообще сказать хотели. Добрый совет - пишите короче, хотя догадываюсь, что в таких ситуациях просто количеством компенсируют низкое качество (пример Артура-Зиновьева). Не понял, для чего мне эти исторические экскурсы - если для подтверждения НХ, то это мимо, а прямо из них против Маркса ничего не следует. Что касается НХ:

>1) Я описал научный аппарат, используемый социологией Зиновьева
>2) Я провёл сравнение этого аппарата с аппаратом истмата
>3) Я провёл сравнение этого аппарата с теорией этногенеза

Если есть какая-то идея, то ее всегда можно изложить сколь угодно коротко, даже одним предложением. Если идей много, то всегда можно выделить главное. Любой текст может быть сокращен до малого размера, не более двух страниц (например путем написания только аннотаций). Такова природа человеческого знания. Невозможно сократить только лишь в том случае, если большой обьем это самый цимес произведения. То есть в случае манипуляции - когда для создания впечатления "большого знания" предлагается большой объем. Всё на самом деле просто, Артур. Сокращение до короткого объема сделает очевидной пустоту и бестолковость текста.


>Учитывая изложенные три пункта, объём совсем не большой. Я предлагал совместную работу, т.е вы могли мне в конечном итоге, после прочтения работы, написать - в таком то месте надо написать не так, а вот так, а вот это место это просто повтор, и его можно выкинуть.

Ну я вам сказал, напишите не более двух страниц. Остальное можно выкинуть.

>Кроме остроты о том, что вам ни понравился эпиграф своим объёмом, вы собственно ничего и не сказали о самой статье.

Не эпиграф, а ваш текст.

>А учитывая, что вы обещали прочитать только короткое описание того, о чём идёт речь в статье, можно не сомневаться, что вы статью не прочитали, и социологию Зиновьева просто не осилили.

В вашей статье прочитал до выбора лимита. Зиновьева читал давно..., кто-то совал "Высоты...", сначала несколько абзацев, потом через строчку, потом по диагонали, потом местами, и в конце несколько абзацев - короче, ниасилил. Вывод - свежих идей у автора нет, лижет зад буржуям, УГ, слишком много букв, предложения воюют друг с другом. А его еще кто-то прочит его в гении, выше Сталина, в то время как уровень такой, что можно сказать: пописАл? молодец, дёрни теперь ручку.

>А ведь эта социология есть просто истмат, превращённый действительно в науку и обобщённый, и это всё видно именно из (2).
>И после этого вы мою статью называете длинной и некачественной - так и продолжайте.

Да какой истмат - ему бы стены в сортирах в совраску статьи писать... Звязда американская. Возьмите, соберитесь и напишите аннотацию, выделите главное - прочитаю ради вас.
От Artur
К Durga (13.02.2011 03:57:08)
Дата 14.02.2011 03:35:37

Ядро статьи

>Привет
>>>Прочитал по диагонали. Поскольку понял, что из строения текста не смогу понять, чего вы вообще сказать хотели. Добрый совет - пишите короче, хотя догадываюсь, что в таких ситуациях просто количеством компенсируют низкое качество (пример Артура-Зиновьева). Не понял, для чего мне эти исторические экскурсы - если для подтверждения НХ, то это мимо, а прямо из них против Маркса ничего не следует. Что касается НХ:
>
>>1) Я описал научный аппарат, используемый социологией Зиновьева
>>2) Я провёл сравнение этого аппарата с аппаратом истмата
>>3) Я провёл сравнение этого аппарата с теорией этногенеза
>
>Если есть какая-то идея, то ее всегда можно изложить сколь угодно коротко, даже одним предложением. Если идей много, то всегда можно выделить главное. Любой текст может быть сокращен до малого размера, не более двух страниц (например путем написания только аннотаций). Такова природа человеческого знания. Невозможно сократить только лишь в том случае, если большой обьем это самый цимес произведения. То есть в случае манипуляции - когда для создания впечатления "большого знания" предлагается большой объем. Всё на самом деле просто, Артур. Сокращение до короткого объема сделает очевидной пустоту и бестолковость текста.

Тут смешано вместе несколько вопросов - я представил для обсуждения в корне не аннотацию, а статью, основной объём работ в которой содержится в указанных выше трёх пунктах. На мой взгляд, статья содержит всё необходимое для понимания работы Зиновьева. Объём статьи не настолько велик, что бы его нельзя было быстро и легко прочитать.

Причём я не представил форуму собственную теорию - я представляю социологию известного, и по моему мнению, великого ученного. Из этого следует, что моя статья, представляющая работу великого ученного о предмете общего для нашего форума интереса, совершенно уместна на этом форуме, значит форумчане, в каком то смысле, обязаны её прочитать и отреагировать на неё.
Можно не читать исходя из :

1) Политических предпочтений
2) Личных антипатий ко мне

Так как Зиновьев автор специфический, и его отношение к СССР вызывает ощущение предвзятости, я специально написал сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/304401.htm - "Несколько мифов о А.Зиновьеве", что бы объяснить самым объективным образом, откуда рождается, столь удивляющий тех, кто благожелательно относился и относится к СССР, стиль освящения событий.
Не вы один хорошо относитесь к СССР и не принимаете нынешние общественные отношения - и меня точно так же коробят несправедливые слова в адрес СССР. Но я исследовал вопрос отношения Зиновьева к СССР и коротко и исчерпывающе объяснил источник - состояние современного научного знания таково, что научная теория социологии неизбежно будет опираться только на самые плохие качества человека, и потому положительные черты советского строя принципиально не описуемы, опираясь на современную фундаментальную науку.
После этого вывода я спокойно читаю работы Зиновьева, и мои эмоции мне не мешают.

Я сделал всё, что я мог, что бы коммунисты и те, кто положительно относятся к СССР поняли, что социология Зиновьева при всей её неполноте является исключительно мощным научным инструментом исследования СССР и социалистических стран и, при всей её устранимой неполноте, является строго научной теорией, построенной на основе истмата и являющаяся его обобщением в свете научных подходов конца 20 века, в частности обобщением в свете кибернетики.


Если, несмотря на сказанное, вы не прочитали статью, значит это уже не объективная причина (1), и я не будут тратить время на устранение субъективных вопросов.

PS. Я ради интереса посмотрел, каков же объём статьи - 14 страниц. Это довольно немного для статьи с обозначенными целями.


>>Учитывая изложенные три пункта, объём совсем не большой. Я предлагал совместную работу, т.е вы могли мне в конечном итоге, после прочтения работы, написать - в таком то месте надо написать не так, а вот так, а вот это место это просто повтор, и его можно выкинуть.
>
>Ну я вам сказал, напишите не более двух страниц. Остальное можно выкинуть.

>>Кроме остроты о том, что вам ни понравился эпиграф своим объёмом, вы собственно ничего и не сказали о самой статье.
>
>Не эпиграф, а ваш текст.

>>А учитывая, что вы обещали прочитать только короткое описание того, о чём идёт речь в статье, можно не сомневаться, что вы статью не прочитали, и социологию Зиновьева просто не осилили.
>
>В вашей статье прочитал до выбора лимита. Зиновьева читал давно..., кто-то совал "Высоты...", сначала несколько абзацев, потом через строчку, потом по диагонали, потом местами, и в конце несколько абзацев - короче, ниасилил. Вывод - свежих идей у автора нет, лижет зад буржуям, УГ, слишком много букв, предложения воюют друг с другом. А его еще кто-то прочит его в гении, выше Сталина, в то время как уровень такой, что можно сказать: пописАл? молодец, дёрни теперь ручку.

>>А ведь эта социология есть просто истмат, превращённый действительно в науку и обобщённый, и это всё видно именно из (2).
>>И после этого вы мою статью называете длинной и некачественной - так и продолжайте.
>
>Да какой истмат - ему бы стены в сортирах в совраску статьи писать... Звязда американская. Возьмите, соберитесь и напишите аннотацию, выделите главное - прочитаю ради вас.

Ненависть застилает разуму глаза.


Я уже объяснил вам, что у меня нет ни одной объективной причины делать то, что вы требуете, и я рассматриваю это как ваш каприз. Но субъективно, я готов выполнить ваш каприз и сделать эту дополнительную работу, хотя я даже не представляю, как короткую, и без того, работу сократить именно до желательного для вас размера. Или получается пара строк, как я уже представлял работу выше, или остаётся сама работа.


--------------
В статье описывается научный и понятийный аппарат, использованный в социологии коммунизма, созданной Зиновьевым, даётся его характеристика как ярко выраженного кибернетического подхода к общественным процессам и проводиться сравнение с другими теориями, используемыми для анализа и описания общественных процессов в СССР - с истматом и теорией этногенеза Гумилёва.

Основное достоинство социологии Зиновьева это исключительно важная постановка вопроса о специфике поведения человека именно в специфических условиях социалистического/коммунистического образа жизни и в создании научного метода для исследования и описания поведения человека в этих условиях.

Великой заслугой Зиновьева является явное описание основной проблемы истмата при описании процессов в социалистических обществах - социалистические общества абсолютно солидарные общества, т.е степень солидарности в социалистических обществах абсолютна. Это значит, что социалистическое общество не позволит умереть своему члену с голода, оно всегда ему поможет иметь работу, что бы себя прокормить, и прокормить свою семью. И этот абсолютный солидаризм социалистического общества фундаментально меняет положение с мотивацией человека в этом обществе - человеку не надо трудиться для того, что бы не умереть с голоду, труд и человеческая активность в солидарном обществе имеет иную мотивацию.
В такой ситуации мотивация к труду и к активности у человека социалистического общества может быть только одной из двух типов:
1) эта мотивация целиком находится внутри конкретного человека,
2) мотивация ради достижения материальных целей

Из этих типов только первый явно социалистический, второй маргинален в социалистическом обществе, это то, что это общество стремиться преодолеть. Теория, желающая описать мотивацию и поведение человека в социалистическом обществе логичным образом должна сосредоточиться на описании мотивации первого типа. А тут возникает проблема в полный рост - такую проблему в рамках истмата невозможно исследовать, рамки надо как то расширять.
Для расширения рамок Зиновьев использует биологическую информацию о человеке, о том, что у человека есть инстинкт самосохранения, который всегда, во всех процессах влияет на сознание человека, в одном случае заставляя человека поступать определённым образом, и в другом случае придавая определённое направление всем его сознательно совершаемым поступкам. Сказанное коротко описается следующей формулой - сознание управляет поведением человека, которое следует из инстинкта самосохранения.

Оказывается, что воздействие инстинкта самосохранения на социальную сферу вполне ощутимо, выделяемо и описуемо в рамках и методами социологии, и что поведение, рождаемое из воздействия/проявления инстинкта самосохранения настолько многообразно и комплексно, что позволяет создать целую социологию - при дополнении необходимым научным арсеналом.
Нетрудно увидеть, что формула - сознание, управляющее поведением человека, описывает кибернетическую модель управляющий орган(сознание), и управляемый объект(тело). Но из всего многообразия такого поведения социология Зиновьева имеет дело с поведением, которое возникает при совместной деятельности, в которой нетрудно увидеть ближайшего родственника понятия труд/совместный труд из истмата. Сами же выделенные отношения называются в социологии Зиновьева коммунальными отношениями.
Вот мы и пришли к выводу, что коммунальные отношения, есть пересмотренные с точки зрения кибернетики производственные отношения истмата

Подобным же образом можно показать на любом определении социологии Зиновьева, и для всей теории в целом, можно показать, что она является пересмотренным под углом зрения кибернетики истматом.

С другой стороны, в общем и целом коммунальное поведение, как его определил Зиновьев, совпадает с поведением гумилёвских субпассионариев, благодаря чему сразу становится очевидным существование иного модуса/состояния коммунальности - пассионарного, отсутствующего в работах Зиновьева, сильно меняющего возможный спектр проявлений коммунальности в общественной жизни.


----------------------

Это не аннотация, а скорее ядро моей статьи. Пока столько
От С.С.Воронцов
К Artur (14.02.2011 03:35:37)
Дата 14.02.2011 11:24:11

Re: Ядро статьи

Привет. Извините, захотелось поучаствовать.



>Я уже объяснил вам, что у меня нет ни одной объективной причины делать то, что вы требуете, и я рассматриваю это как ваш каприз. Но субъективно, я готов выполнить ваш каприз и сделать эту дополнительную работу, хотя я даже не представляю, как короткую, и без того, работу сократить именно до желательного для вас размера. Или получается пара строк, как я уже представлял работу выше, или остаётся сама работа.


>--------------
>В статье описывается научный и понятийный аппарат, использованный в социологии коммунизма, созданной Зиновьевым, даётся его характеристика как ярко выраженного кибернетического подхода к общественным процессам и проводиться сравнение с другими теориями, используемыми для анализа и описания общественных процессов в СССР - с истматом и теорией этногенеза Гумилёва.

>Основное достоинство социологии Зиновьева это исключительно важная постановка вопроса о специфике поведения человека именно в специфических условиях социалистического/коммунистического образа жизни и в создании научного метода для исследования и описания поведения человека в этих условиях.

>Великой заслугой Зиновьева является явное описание основной проблемы истмата при описании процессов в социалистических обществах - социалистические общества абсолютно солидарные общества, т.е степень солидарности в социалистических обществах абсолютна. Это значит, что социалистическое общество не позволит умереть своему члену с голода, оно всегда ему поможет иметь работу, что бы себя прокормить, и прокормить свою семью. И этот абсолютный солидаризм социалистического общества фундаментально меняет положение с мотивацией человека в этом обществе - человеку не надо трудиться для того, что бы не умереть с голоду, труд и человеческая активность в солидарном обществе имеет иную мотивацию.
>В такой ситуации мотивация к труду и к активности у человека социалистического общества может быть только одной из двух типов:
>1) эта мотивация целиком находится внутри конкретного человека,
>2) мотивация ради достижения материальных целей

Вы не учли мотивацию повышения статуса, часто нематериального содержания. "На миру и смерть красна". Она, конечно, внутри человека, но направлена на выживание популяции.

>Из этих типов только первый явно социалистический, второй маргинален в социалистическом обществе, это то, что это общество стремиться преодолеть. Теория, желающая описать мотивацию и поведение человека в социалистическом обществе логичным образом должна сосредоточиться на описании мотивации первого типа. А тут возникает проблема в полный рост - такую проблему в рамках истмата невозможно исследовать, рамки надо как то расширять.
>Для расширения рамок Зиновьев использует биологическую информацию о человеке, о том, что у человека есть инстинкт самосохранения, который всегда, во всех процессах влияет на сознание человека, в одном случае заставляя человека поступать определённым образом, и в другом случае придавая определённое направление всем его сознательно совершаемым поступкам. Сказанное коротко описается следующей формулой - сознание управляет поведением человека, которое следует из инстинкта самосохранения.

Имеется менее выраженный инстинкт сохранения популяции, хотя его можно трактовать как часть инстинкта самосохранения.

>Оказывается, что воздействие инстинкта самосохранения на социальную сферу вполне ощутимо, выделяемо и описуемо в рамках и методами социологии, и что поведение, рождаемое из воздействия/проявления инстинкта самосохранения настолько многообразно и комплексно, что позволяет создать целую социологию - при дополнении необходимым научным арсеналом.
>Нетрудно увидеть, что формула - сознание, управляющее поведением человека, описывает кибернетическую модель управляющий орган(сознание), и управляемый объект(тело). Но из всего многообразия такого поведения социология Зиновьева имеет дело с поведением, которое возникает при совместной деятельности, в которой нетрудно увидеть ближайшего родственника понятия труд/совместный труд из истмата. Сами же выделенные отношения называются в социологии Зиновьева коммунальными отношениями.
>Вот мы и пришли к выводу, что коммунальные отношения, есть пересмотренные с точки зрения кибернетики производственные отношения истмата

Это гораздо ближе к популяционной биологии, чем к кибернетике.

>Подобным же образом можно показать на любом определении социологии Зиновьева, и для всей теории в целом, можно показать, что она является пересмотренным под углом зрения кибернетики истматом.

>С другой стороны, в общем и целом коммунальное поведение, как его определил Зиновьев, совпадает с поведением гумилёвских субпассионариев, благодаря чему сразу становится очевидным существование иного модуса/состояния коммунальности - пассионарного, отсутствующего в работах Зиновьева, сильно меняющего возможный спектр проявлений коммунальности в общественной жизни.


>----------------------

>Это не аннотация, а скорее ядро моей статьи. Пока столько
От Artur
К С.С.Воронцов (14.02.2011 11:24:11)
Дата 14.02.2011 13:56:38

Re: Ядро статьи

>Привет. Извините, захотелось поучаствовать.

Добрый день! С вами всегда интересно дискутировать



>>Я уже объяснил вам, что у меня нет ни одной объективной причины делать то, что вы требуете, и я рассматриваю это как ваш каприз. Но субъективно, я готов выполнить ваш каприз и сделать эту дополнительную работу, хотя я даже не представляю, как короткую, и без того, работу сократить именно до желательного для вас размера. Или получается пара строк, как я уже представлял работу выше, или остаётся сама работа.
>

>>--------------
>>В статье описывается научный и понятийный аппарат, использованный в социологии коммунизма, созданной Зиновьевым, даётся его характеристика как ярко выраженного кибернетического подхода к общественным процессам и проводиться сравнение с другими теориями, используемыми для анализа и описания общественных процессов в СССР - с истматом и теорией этногенеза Гумилёва.
>
>>Основное достоинство социологии Зиновьева это исключительно важная постановка вопроса о специфике поведения человека именно в специфических условиях социалистического/коммунистического образа жизни и в создании научного метода для исследования и описания поведения человека в этих условиях.
>
>>Великой заслугой Зиновьева является явное описание основной проблемы истмата при описании процессов в социалистических обществах - социалистические общества абсолютно солидарные общества, т.е степень солидарности в социалистических обществах абсолютна. Это значит, что социалистическое общество не позволит умереть своему члену с голода, оно всегда ему поможет иметь работу, что бы себя прокормить, и прокормить свою семью. И этот абсолютный солидаризм социалистического общества фундаментально меняет положение с мотивацией человека в этом обществе - человеку не надо трудиться для того, что бы не умереть с голоду, труд и человеческая активность в солидарном обществе имеет иную мотивацию.
>>В такой ситуации мотивация к труду и к активности у человека социалистического общества может быть только одной из двух типов:
>>1) эта мотивация целиком находится внутри конкретного человека,
>>2) мотивация ради достижения материальных целей
>
>Вы не учли мотивацию повышения статуса, часто нематериального содержания. "На миру и смерть красна". Она, конечно, внутри человека, но направлена на выживание популяции.

Насколько я понимаю Зиновьева это часть поведения коммунального индивида, часть его стремлений, собственно та часть, которую я очень обще обозначил как (1) у Зиновьева раскрывается именно как коммунальность, включающая в себя и то, о чём вы сказали.

>>Из этих типов только первый явно социалистический, второй маргинален в социалистическом обществе, это то, что это общество стремиться преодолеть. Теория, желающая описать мотивацию и поведение человека в социалистическом обществе логичным образом должна сосредоточиться на описании мотивации первого типа. А тут возникает проблема в полный рост - такую проблему в рамках истмата невозможно исследовать, рамки надо как то расширять.
>>Для расширения рамок Зиновьев использует биологическую информацию о человеке, о том, что у человека есть инстинкт самосохранения, который всегда, во всех процессах влияет на сознание человека, в одном случае заставляя человека поступать определённым образом, и в другом случае придавая определённое направление всем его сознательно совершаемым поступкам. Сказанное коротко описается следующей формулой - сознание управляет поведением человека, которое следует из инстинкта самосохранения.
>
>Имеется менее выраженный инстинкт сохранения популяции, хотя его можно трактовать как часть инстинкта самосохранения.




>>Оказывается, что воздействие инстинкта самосохранения на социальную сферу вполне ощутимо, выделяемо и описуемо в рамках и методами социологии, и что поведение, рождаемое из воздействия/проявления инстинкта самосохранения настолько многообразно и комплексно, что позволяет создать целую социологию - при дополнении необходимым научным арсеналом.
>>Нетрудно увидеть, что формула - сознание, управляющее поведением человека, описывает кибернетическую модель управляющий орган(сознание), и управляемый объект(тело). Но из всего многообразия такого поведения социология Зиновьева имеет дело с поведением, которое возникает при совместной деятельности, в которой нетрудно увидеть ближайшего родственника понятия труд/совместный труд из истмата. Сами же выделенные отношения называются в социологии Зиновьева коммунальными отношениями.
>>Вот мы и пришли к выводу, что коммунальные отношения, есть пересмотренные с точки зрения кибернетики производственные отношения истмата
>
>Это гораздо ближе к популяционной биологии, чем к кибернетике.

Социальный поступок по Зиновьеву обязательно сознательно совершенный поступок, следовательно в схеме Зиновьева рассматриваются сознательные действия, рождающиеся как ответ на биологические потребности, и конкретно на потребности инстинкта самосохранения.
Поэтому в схеме предполагается управление сознанием того, что рождается как биологическая потребность. Т.е само поведение/запросы тела выражает биологические запросы, но сознание преобразует это в социальные и другие категории и принимает решения, обязательные для тела.
От С.С.Воронцов
К Artur (14.02.2011 13:56:38)
Дата 15.02.2011 05:38:00

Re: Ядро статьи

>>Привет. Извините, захотелось поучаствовать.
>
>Добрый день! С вами всегда интересно дискутировать

Спасибо на добром слове, взаимно.

>>>Я уже объяснил вам, что у меня нет ни одной объективной причины делать то, что вы требуете, и я рассматриваю это как ваш каприз. Но субъективно, я готов выполнить ваш каприз и сделать эту дополнительную работу, хотя я даже не представляю, как короткую, и без того, работу сократить именно до желательного для вас размера. Или получается пара строк, как я уже представлял работу выше, или остаётся сама работа.
>>
>
>>>--------------
>>>В статье описывается научный и понятийный аппарат, использованный в социологии коммунизма, созданной Зиновьевым, даётся его характеристика как ярко выраженного кибернетического подхода к общественным процессам и проводиться сравнение с другими теориями, используемыми для анализа и описания общественных процессов в СССР - с истматом и теорией этногенеза Гумилёва.
>>
>>>Основное достоинство социологии Зиновьева это исключительно важная постановка вопроса о специфике поведения человека именно в специфических условиях социалистического/коммунистического образа жизни и в создании научного метода для исследования и описания поведения человека в этих условиях.
>>
>>>Великой заслугой Зиновьева является явное описание основной проблемы истмата при описании процессов в социалистических обществах - социалистические общества абсолютно солидарные общества, т.е степень солидарности в социалистических обществах абсолютна. Это значит, что социалистическое общество не позволит умереть своему члену с голода, оно всегда ему поможет иметь работу, что бы себя прокормить, и прокормить свою семью. И этот абсолютный солидаризм социалистического общества фундаментально меняет положение с мотивацией человека в этом обществе - человеку не надо трудиться для того, что бы не умереть с голоду, труд и человеческая активность в солидарном обществе имеет иную мотивацию.
>>>В такой ситуации мотивация к труду и к активности у человека социалистического общества может быть только одной из двух типов:
>>>1) эта мотивация целиком находится внутри конкретного человека,
>>>2) мотивация ради достижения материальных целей
>>
>>Вы не учли мотивацию повышения статуса, часто нематериального содержания. "На миру и смерть красна". Она, конечно, внутри человека, но направлена на выживание популяции.
>
>Насколько я понимаю Зиновьева это часть поведения коммунального индивида, часть его стремлений, собственно та часть, которую я очень обще обозначил как (1) у Зиновьева раскрывается именно как коммунальность, включающая в себя и то, о чём вы сказали.

Я не думаю, что это правильно - объеденять коммунальные и личностные, эгоистические мотивации. Это связано с тем, будут выбираться разные способы действий по удовлетворению потребностей. Особенно потребности в безопасности. Отсюда - разный эффект воздействия на социальную среду.

>>>Из этих типов только первый явно социалистический, второй маргинален в социалистическом обществе, это то, что это общество стремиться преодолеть. Теория, желающая описать мотивацию и поведение человека в социалистическом обществе логичным образом должна сосредоточиться на описании мотивации первого типа. А тут возникает проблема в полный рост - такую проблему в рамках истмата невозможно исследовать, рамки надо как то расширять.
>>>Для расширения рамок Зиновьев использует биологическую информацию о человеке, о том, что у человека есть инстинкт самосохранения, который всегда, во всех процессах влияет на сознание человека, в одном случае заставляя человека поступать определённым образом, и в другом случае придавая определённое направление всем его сознательно совершаемым поступкам. Сказанное коротко описается следующей формулой - сознание управляет поведением человека, которое следует из инстинкта самосохранения.
>>
>>Имеется менее выраженный инстинкт сохранения популяции, хотя его можно трактовать как часть инстинкта самосохранения.
>



>>>Оказывается, что воздействие инстинкта самосохранения на социальную сферу вполне ощутимо, выделяемо и описуемо в рамках и методами социологии, и что поведение, рождаемое из воздействия/проявления инстинкта самосохранения настолько многообразно и комплексно, что позволяет создать целую социологию - при дополнении необходимым научным арсеналом.
>>>Нетрудно увидеть, что формула - сознание, управляющее поведением человека, описывает кибернетическую модель управляющий орган(сознание), и управляемый объект(тело). Но из всего многообразия такого поведения социология Зиновьева имеет дело с поведением, которое возникает при совместной деятельности, в которой нетрудно увидеть ближайшего родственника понятия труд/совместный труд из истмата. Сами же выделенные отношения называются в социологии Зиновьева коммунальными отношениями.
>>>Вот мы и пришли к выводу, что коммунальные отношения, есть пересмотренные с точки зрения кибернетики производственные отношения истмата
>>
>>Это гораздо ближе к популяционной биологии, чем к кибернетике.
>
>Социальный поступок по Зиновьеву обязательно сознательно совершенный поступок, следовательно в схеме Зиновьева рассматриваются сознательные действия, рождающиеся как ответ на биологические потребности, и конкретно на потребности инстинкта самосохранения.
>Поэтому в схеме предполагается управление сознанием того, что рождается как биологическая потребность. Т.е само поведение/запросы тела выражает биологические запросы, но сознание преобразует это в социальные и другие категории и принимает решения, обязательные для тела.

Все правильно АЗ говорит и Вы верно его толкуете, но здесь есть принципиальная недоговоренность, незавершенность. У человека есть генетически заложенный комплекс способов поведения, и управлять этими способами через сознание можно в ограниченных пределах. При невозможности реализации способов поведения в соответствии со свойствами социальной среды возникает когнитивный диссонанс, и человек старается или изменить среду или погибает через систему "социально индуцируемых неврозов", психосоматические или социальные механизмы. Высокий уровень смертности в России именно этим поддерживается. Более того, институциональные и культурологические свойства среды всегда соответствуют определенному спектру поведенческих параметров популяции, народа, который сформировался эволюционно и передается его генной сетью. Если институциональная матрица, то есть свойства среды, дезадаптивна спектру поведенческих параметров, через повышенное базовое стрессовое напряжение или преобразуется среда или идет деградация. Так что все дело в пределах адаптационной гибкости поведенческих параметров, а их изменение - дело долгой и мучительной эволюции. И разговоры о том, что мы вышли из биологического процесса - не соответствуют действительности. Вот такое у меня мнение, основанное на вполне проверяемых научных данных.
От Artur
К С.С.Воронцов (15.02.2011 05:38:00)
Дата 15.02.2011 13:53:36

Re: Ядро статьи

>>>Привет. Извините, захотелось поучаствовать.
>>
>>Добрый день! С вами всегда интересно дискутировать
>
>Спасибо на добром слове, взаимно.


>>>>--------------
>>>>В статье описывается научный и понятийный аппарат, использованный в социологии коммунизма, созданной Зиновьевым, даётся его характеристика как ярко выраженного кибернетического подхода к общественным процессам и проводиться сравнение с другими теориями, используемыми для анализа и описания общественных процессов в СССР - с истматом и теорией этногенеза Гумилёва.
>>>
>>>>Основное достоинство социологии Зиновьева это исключительно важная постановка вопроса о специфике поведения человека именно в специфических условиях социалистического/коммунистического образа жизни и в создании научного метода для исследования и описания поведения человека в этих условиях.
>>>
>>>>Великой заслугой Зиновьева является явное описание основной проблемы истмата при описании процессов в социалистических обществах - социалистические общества абсолютно солидарные общества, т.е степень солидарности в социалистических обществах абсолютна. Это значит, что социалистическое общество не позволит умереть своему члену с голода, оно всегда ему поможет иметь работу, что бы себя прокормить, и прокормить свою семью. И этот абсолютный солидаризм социалистического общества фундаментально меняет положение с мотивацией человека в этом обществе - человеку не надо трудиться для того, что бы не умереть с голоду, труд и человеческая активность в солидарном обществе имеет иную мотивацию.
>>>>В такой ситуации мотивация к труду и к активности у человека социалистического общества может быть только одной из двух типов:
>>>>1) эта мотивация целиком находится внутри конкретного человека,
>>>>2) мотивация ради достижения материальных целей
>>>
>>>Вы не учли мотивацию повышения статуса, часто нематериального содержания. "На миру и смерть красна". Она, конечно, внутри человека, но направлена на выживание популяции.
>>
>>Насколько я понимаю Зиновьева это часть поведения коммунального индивида, часть его стремлений, собственно та часть, которую я очень обще обозначил как (1) у Зиновьева раскрывается именно как коммунальность, включающая в себя и то, о чём вы сказали.
>
>Я не думаю, что это правильно - объеденять коммунальные и личностные, эгоистические мотивации. Это связано с тем, будут выбираться разные способы действий по удовлетворению потребностей. Особенно потребности в безопасности. Отсюда - разный эффект воздействия на социальную среду.

Коммунальность это не просто абстрактное поведение в ситуации совместной деятельности, это поведение имеющее определённую направленность, связанную в своём корне с инстинктом самосохранения. Посмотрим на определение из текста статьи:

"С точки зрения Зиновьева [1]"коммунальность это поведение и реакции человека, направленные на сохранение себя в условиях совместной деятельности индивидов - в ситуации социального бытия.
Основной его принцип: не действовать во вред себе, препятствовать другим индивидам действовать во вред ему, избегать ухудшения условий своего существования, отдавать предпочтение лучшим условиям существования."

Здесь ясно видно, что коммунальность может проявляться и как стремление улучшить своё материальное положение, и как стремление улучшить свой статус. Так как коммунальность является самым фундаментальным понятием в социологии Зиновьева, то и должна включать все проявление инстинкта самосохранения в социальной сфере. Т.е коммунальность и есть способ, которым это учитывается, и в силу фундаментальности инстинкта самосохранения и бесконечного многообразия его проявлений в социальной сфере коммунальность логично становится основанием для всей социологии.


>>>>Из этих типов только первый явно социалистический, второй маргинален в социалистическом обществе, это то, что это общество стремиться преодолеть. Теория, желающая описать мотивацию и поведение человека в социалистическом обществе логичным образом должна сосредоточиться на описании мотивации первого типа. А тут возникает проблема в полный рост - такую проблему в рамках истмата невозможно исследовать, рамки надо как то расширять.
>>>>Для расширения рамок Зиновьев использует биологическую информацию о человеке, о том, что у человека есть инстинкт самосохранения, который всегда, во всех процессах влияет на сознание человека, в одном случае заставляя человека поступать определённым образом, и в другом случае придавая определённое направление всем его сознательно совершаемым поступкам. Сказанное коротко описается следующей формулой - сознание управляет поведением человека, которое следует из инстинкта самосохранения.
>>>
>>>Имеется менее выраженный инстинкт сохранения популяции, хотя его можно трактовать как часть инстинкта самосохранения.
>>
>


>>>>Оказывается, что воздействие инстинкта самосохранения на социальную сферу вполне ощутимо, выделяемо и описуемо в рамках и методами социологии, и что поведение, рождаемое из воздействия/проявления инстинкта самосохранения настолько многообразно и комплексно, что позволяет создать целую социологию - при дополнении необходимым научным арсеналом.
>>>>Нетрудно увидеть, что формула - сознание, управляющее поведением человека, описывает кибернетическую модель управляющий орган(сознание), и управляемый объект(тело). Но из всего многообразия такого поведения социология Зиновьева имеет дело с поведением, которое возникает при совместной деятельности, в которой нетрудно увидеть ближайшего родственника понятия труд/совместный труд из истмата. Сами же выделенные отношения называются в социологии Зиновьева коммунальными отношениями.
>>>>Вот мы и пришли к выводу, что коммунальные отношения, есть пересмотренные с точки зрения кибернетики производственные отношения истмата
>>>
>>>Это гораздо ближе к популяционной биологии, чем к кибернетике.
>>
>>Социальный поступок по Зиновьеву обязательно сознательно совершенный поступок, следовательно в схеме Зиновьева рассматриваются сознательные действия, рождающиеся как ответ на биологические потребности, и конкретно на потребности инстинкта самосохранения.
>>Поэтому в схеме предполагается управление сознанием того, что рождается как биологическая потребность. Т.е само поведение/запросы тела выражает биологические запросы, но сознание преобразует это в социальные и другие категории и принимает решения, обязательные для тела.
>
>Все правильно АЗ говорит и Вы верно его толкуете, но здесь есть принципиальная недоговоренность, незавершенность. У человека есть генетически заложенный комплекс способов поведения, и управлять этими способами через сознание можно в ограниченных пределах. При невозможности реализации способов поведения в соответствии со свойствами социальной среды возникает когнитивный диссонанс, и человек старается или изменить среду или погибает через систему "социально индуцируемых неврозов", психосоматические или социальные механизмы. Высокий уровень смертности в России именно этим поддерживается. Более того, институциональные и культурологические свойства среды всегда соответствуют определенному спектру поведенческих параметров популяции, народа, который сформировался эволюционно и передается его генной сетью. Если институциональная матрица, то есть свойства среды, дезадаптивна спектру поведенческих параметров, через повышенное базовое стрессовое напряжение или преобразуется среда или идет деградация. Так что все дело в пределах адаптационной гибкости поведенческих параметров, а их изменение - дело долгой и мучительной эволюции. И разговоры о том, что мы вышли из биологического процесса - не соответствуют действительности. Вот такое у меня мнение, основанное на вполне проверяемых научных данных.


Всё именно так и есть, как вы написали, собственно Зиновьев сам так это и понимал, так как в его тексте много раз встречается упоминание о неизменной человеческой природе, и о том, что "это не хорошо и не плохо - просто такова реальность ..." . Ну и потому он начинал свою теорию именно с коммунальности и уже не лез глубже, хотя какие то намёки он оставил в тексте, говорящие о том, что он задумывался об этом. Но это сознательно оставлено за пределами социологии, и трудно не соглашаться с Зиновьевым в том, что это разумно - объём работ по созданию строгой и методически безупречной социологии огромен, и включил в себе даже специальную логику.
Безусловно всё, что вы сказали составляет с социологией взаимосвязанную область, и в идеале должно покрываться одной наукой или взаимосвязанными дисциплинами, как скажем в физике - механика, термодинамики, электричество... Связанные с генами представления это самый глубокий уровень этих дисциплин. Но сегодня можно говорить как о более или менее устоявшихся подходах только на уровне расположенном сразу ниже уровня социологии, в теории цивилизаций, которая содержит в себе тезис о преодолении давления инстинктов человека в социальной жизни.
Одна из ветвей теории цивилизаций - теория этногенеза, содержит в себе фундаментальное понятие, выводимое именно из особенностей наследствования. Речь идёт о пассионарности. Благодаря этому понятию, теория этногенеза естественным образом связывает генный уровень с уровнем социологии. Правда именно на этом уровне у теории нет пока ни каких эмпирических результатов и есть лишь предположения о способе работы этого феномена.

От С.С.Воронцов
К Artur (15.02.2011 13:53:36)
Дата 17.02.2011 19:01:46

Re: Ядро статьи

>>>>Привет. Извините, захотелось поучаствовать.
>>>
>>>Добрый день! С вами всегда интересно дискутировать
>>
>>Спасибо на добром слове, взаимно.
>

>>>>>--------------
>>>>>В статье описывается научный и понятийный аппарат, использованный в социологии коммунизма, созданной Зиновьевым, даётся его характеристика как ярко выраженного кибернетического подхода к общественным процессам и проводиться сравнение с другими теориями, используемыми для анализа и описания общественных процессов в СССР - с истматом и теорией этногенеза Гумилёва.
>>>>
>>>>>Основное достоинство социологии Зиновьева это исключительно важная постановка вопроса о специфике поведения человека именно в специфических условиях социалистического/коммунистического образа жизни и в создании научного метода для исследования и описания поведения человека в этих условиях.
>>>>
>>>>>Великой заслугой Зиновьева является явное описание основной проблемы истмата при описании процессов в социалистических обществах - социалистические общества абсолютно солидарные общества, т.е степень солидарности в социалистических обществах абсолютна. Это значит, что социалистическое общество не позволит умереть своему члену с голода, оно всегда ему поможет иметь работу, что бы себя прокормить, и прокормить свою семью. И этот абсолютный солидаризм социалистического общества фундаментально меняет положение с мотивацией человека в этом обществе - человеку не надо трудиться для того, что бы не умереть с голоду, труд и человеческая активность в солидарном обществе имеет иную мотивацию.
>>>>>В такой ситуации мотивация к труду и к активности у человека социалистического общества может быть только одной из двух типов:
>>>>>1) эта мотивация целиком находится внутри конкретного человека,
>>>>>2) мотивация ради достижения материальных целей
>>>>
>>>>Вы не учли мотивацию повышения статуса, часто нематериального содержания. "На миру и смерть красна". Она, конечно, внутри человека, но направлена на выживание популяции.
>>>
>>>Насколько я понимаю Зиновьева это часть поведения коммунального индивида, часть его стремлений, собственно та часть, которую я очень обще обозначил как (1) у Зиновьева раскрывается именно как коммунальность, включающая в себя и то, о чём вы сказали.
>>
>>Я не думаю, что это правильно - объеденять коммунальные и личностные, эгоистические мотивации. Это связано с тем, будут выбираться разные способы действий по удовлетворению потребностей. Особенно потребности в безопасности. Отсюда - разный эффект воздействия на социальную среду.
>
>Коммунальность это не просто абстрактное поведение в ситуации совместной деятельности, это поведение имеющее определённую направленность, связанную в своём корне с инстинктом самосохранения. Посмотрим на определение из текста статьи:

>"С точки зрения Зиновьева [1]"коммунальность это поведение и реакции человека, направленные на сохранение себя в условиях совместной деятельности индивидов - в ситуации социального бытия.
> Основной его принцип: не действовать во вред себе, препятствовать другим индивидам действовать во вред ему, избегать ухудшения условий своего существования, отдавать предпочтение лучшим условиям существования."

>Здесь ясно видно, что коммунальность может проявляться и как стремление улучшить своё материальное положение, и как стремление улучшить свой статус. Так как коммунальность является самым фундаментальным понятием в социологии Зиновьева, то и должна включать все проявление инстинкта самосохранения в социальной сфере. Т.е коммунальность и есть способ, которым это учитывается, и в силу фундаментальности инстинкта самосохранения и бесконечного многообразия его проявлений в социальной сфере коммунальность логично становится основанием для всей социологии.

Еоммунальность - одно из нескольких вариантов институциональности. Поэтому не может служить основанием для всей социологии, ее сфера ограничена традиционными обществами, и только.

>>>>>Из этих типов только первый явно социалистический, второй маргинален в социалистическом обществе, это то, что это общество стремиться преодолеть. Теория, желающая описать мотивацию и поведение человека в социалистическом обществе логичным образом должна сосредоточиться на описании мотивации первого типа. А тут возникает проблема в полный рост - такую проблему в рамках истмата невозможно исследовать, рамки надо как то расширять.
>>>>>Для расширения рамок Зиновьев использует биологическую информацию о человеке, о том, что у человека есть инстинкт самосохранения, который всегда, во всех процессах влияет на сознание человека, в одном случае заставляя человека поступать определённым образом, и в другом случае придавая определённое направление всем его сознательно совершаемым поступкам. Сказанное коротко описается следующей формулой - сознание управляет поведением человека, которое следует из инстинкта самосохранения.
>>>>
>>>>Имеется менее выраженный инстинкт сохранения популяции, хотя его можно трактовать как часть инстинкта самосохранения.
>>>
>>
>

>>>>>Оказывается, что воздействие инстинкта самосохранения на социальную сферу вполне ощутимо, выделяемо и описуемо в рамках и методами социологии, и что поведение, рождаемое из воздействия/проявления инстинкта самосохранения настолько многообразно и комплексно, что позволяет создать целую социологию - при дополнении необходимым научным арсеналом.
>>>>>Нетрудно увидеть, что формула - сознание, управляющее поведением человека, описывает кибернетическую модель управляющий орган(сознание), и управляемый объект(тело). Но из всего многообразия такого поведения социология Зиновьева имеет дело с поведением, которое возникает при совместной деятельности, в которой нетрудно увидеть ближайшего родственника понятия труд/совместный труд из истмата. Сами же выделенные отношения называются в социологии Зиновьева коммунальными отношениями.
>>>>>Вот мы и пришли к выводу, что коммунальные отношения, есть пересмотренные с точки зрения кибернетики производственные отношения истмата
>>>>
>>>>Это гораздо ближе к популяционной биологии, чем к кибернетике.
>>>
>>>Социальный поступок по Зиновьеву обязательно сознательно совершенный поступок, следовательно в схеме Зиновьева рассматриваются сознательные действия, рождающиеся как ответ на биологические потребности, и конкретно на потребности инстинкта самосохранения.
>>>Поэтому в схеме предполагается управление сознанием того, что рождается как биологическая потребность. Т.е само поведение/запросы тела выражает биологические запросы, но сознание преобразует это в социальные и другие категории и принимает решения, обязательные для тела.
>>
>>Все правильно АЗ говорит и Вы верно его толкуете, но здесь есть принципиальная недоговоренность, незавершенность. У человека есть генетически заложенный комплекс способов поведения, и управлять этими способами через сознание можно в ограниченных пределах. При невозможности реализации способов поведения в соответствии со свойствами социальной среды возникает когнитивный диссонанс, и человек старается или изменить среду или погибает через систему "социально индуцируемых неврозов", психосоматические или социальные механизмы. Высокий уровень смертности в России именно этим поддерживается. Более того, институциональные и культурологические свойства среды всегда соответствуют определенному спектру поведенческих параметров популяции, народа, который сформировался эволюционно и передается его генной сетью. Если институциональная матрица, то есть свойства среды, дезадаптивна спектру поведенческих параметров, через повышенное базовое стрессовое напряжение или преобразуется среда или идет деградация. Так что все дело в пределах адаптационной гибкости поведенческих параметров, а их изменение - дело долгой и мучительной эволюции. И разговоры о том, что мы вышли из биологического процесса - не соответствуют действительности. Вот такое у меня мнение, основанное на вполне проверяемых научных данных.
>

>Всё именно так и есть, как вы написали, собственно Зиновьев сам так это и понимал, так как в его тексте много раз встречается упоминание о неизменной человеческой природе, и о том, что "это не хорошо и не плохо - просто такова реальность ..." . Ну и потому он начинал свою теорию именно с коммунальности и уже не лез глубже, хотя какие то намёки он оставил в тексте, говорящие о том, что он задумывался об этом. Но это сознательно оставлено за пределами социологии, и трудно не соглашаться с Зиновьевым в том, что это разумно - объём работ по созданию строгой и методически безупречной социологии огромен, и включил в себе даже специальную логику.
>Безусловно всё, что вы сказали составляет с социологией взаимосвязанную область, и в идеале должно покрываться одной наукой или взаимосвязанными дисциплинами, как скажем в физике - механика, термодинамики, электричество... Связанные с генами представления это самый глубокий уровень этих дисциплин. Но сегодня можно говорить как о более или менее устоявшихся подходах только на уровне расположенном сразу ниже уровня социологии, в теории цивилизаций, которая содержит в себе тезис о преодолении давления инстинктов человека в социальной жизни.
>Одна из ветвей теории цивилизаций - теория этногенеза, содержит в себе фундаментальное понятие, выводимое именно из особенностей наследствования. Речь идёт о пассионарности. Благодаря этому понятию, теория этногенеза естественным образом связывает генный уровень с уровнем социологии. Правда именно на этом уровне у теории нет пока ни каких эмпирических результатов и есть лишь предположения о способе работы этого феномена.

Я уже пояснялвам оганиченность феномена пассионарности, Вы же опять его фетишизируете. Ширше надо смотреть.