От Pokrovsky~stanislav
К Durga
Дата 10.02.2011 22:44:09
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: Гротескно

>Марксизм, говоря на вскидку это три основных достижения, это формационный подход к истории, создание теории капитализма на базе трудовой теории стоимости и манифест компартии.

Теория экономических формаций - находится в полном соответствии традиционной хронологией. Как будто писались в одной конторе.

Новая хронология(НХ) давно нашла карты 16-17 века, на которых якобы засыпанные пеплом Везувия в 1 веке Помпеи и Геркуланум - вполне себе существующие города.
Датировки аргон-аргоновым и радиоуглеродным методами, якобы подтверждающие историю древнего мира, включая Рим, - раскритикованы как научно несостоятельные. В числе аргументов мой личный легко воспроизводимый эксперимент по корневому углеродному питанию растений(к критике радиоуглеродного метода) и трудно воспроизводимый по экономическим причинам, но проведенный вне рамок НХ задач реакторный эксперимент на строительном материале, который свидетельствует о несостоятельности аргон-аргонового метода, - из моей книги. Эксперимент не мой. Соавтора.

У Новой хронологии вагон и тележка аргументов за позднее время существования как древнего Рима, так и древней Греции с эллинизмом, возникшим после похода Александра Македонского. Так вот, эллинизм и древний Рим - фактически два крупных мира классической рабовладельческой цивилизации. Но... получается, они не слишком удалены в седые тысячелетия.
Есть важный свидетель - автор одного из крупнейших трудов по Александру "Искандер-намэ" Низами Гянджеви. Этот выдающийся человек оказался визирем государства атабеков и, разумеется, имел доступ к документам. Он пишет:
В письменах пехлевийских читал я указы,
За еврейскими взял христианские сказы.
Пехлеви - язык на основе древнеперсидского но с сильными семитскими заимствованиями. Сам Низами писал на классическом древнем фарси. А вот государственный язык времен Александра и его последователей был уже пехлеви. НЕ РАНЕЕ арабского завоевания. Не даром Александр оказался в сане пророков, который в Коране упоминается чаще Магомета, жившего якобы через 950 лет после Александра.

Так вот, хронологическое смещение Александра Македонского и Рима в прямое подбрюшье Нового времени - перечеркивает Теорию Экономических Формаций(ТЭФ) Маркса напрочь. Как ложную и перевирающую исторические тенденции.

А оснований для такого перечеркивания более, чем достаточно.
У того же Низами махонькое сетование по поводу смысла завоеваний Александра. От его империи остался один Антиох - ко временам Низами, - это якобы крестоносное Антиохийское королевство, возникшее не более, чем за 100-110 лет до смерти Низами.

Что означает перечеркивание ТЭФ? Ни много, ни мало, родство рабовладения эллинистической и римской эпох рабовладению и работорговле, о которой так вожделел в начале 17 века простодушный оруженосец Дон-Кихота Санчо Панса. Литература подтверждает. На рубеже 16-17 веков работорговля шла вовсю. А закончилась она в последней трети 19 века отменой рабства в Бразилии и разгромом русскими войсками работорговцев-адыгов на Кавказе.

Так вот, рабовладельческое общество древней Греции, эллинистической цивилизации и древнего Рима - археологически отмечено МОНЕТАРИЗМОМ. Огромным массивом монетного материала. Причем нашествие Александра как бы и имело целью внедрение именно монетарных отношений. На территории между Курой на севере и Араксом на юге(нынешний Азербайджан), которая чуть позже македонского завоевания стала Кавказской Албанией, первые археологические монеты - именно от Александра. При власти первого из его наследников Селевке они уже потекли в Албанию рекой.
Персия - не была рабовладельческим государством. Возможно, рабовладение где-то и было, но источники говорят, что взявший Вавилон царь Персии Кир освободил НАРОДЫ из вавилонского пленения и распустил по своим землям заниматься свободным земледелием. Историки и археологи утверждают на основании наскальных текстов, великолепный дворец царя в Персеполе был возведен без использования труда рабов. Собственно цари Персии были последователями учения Заратустры, который назвал земледелие борьбой против зла, а для защиты мирного труда оседлых земледельцев и скотоводов потребовал создания мощного государства, способного противостоять концентрированным силам разбойников и завоевателей.

Рабовладение, как господствующая система, возникла именно после македонского нашествия. Оно разрушило высочайшую культуру Персии. Была разгромлена религия зороастризма(последователей Заратустры). Наследовавший завоеванию эллинизм был в научном и культурном(искусство) плане БЕСПЛОДЕН. В науке и искусстве, кстати, бесплоден был и Рим.

А теперь сопоставляем с Ю.Семеновым и др. Политархии, название которых Вы наверняка запомнили, были иерархическими государственными или протогосударственными структурами. В распоряжении должностных лиц иерархий была собственность. Крупная собственность. Огромные поля, огромные стада. Все это было не их собственностью. А собственностью коллективной, народной. Использовалось как резервный фонд на случай бедствий, как источник средств для развития(ремесленников, отчужденных от сельского хозяйства, надо кормить, одевать), как коллективный фонд для обеспечения массовых праздников, объединяющих людей.
При завоевании этой иерархической структуры чужеземцами, новые владельцы не были связаны с народом моральными обязательствами. Коллективная собственность становилась частной.

И вот тут-то МОЙ СВЕЖАЙШИЙ ПРОБЛЕСК МЫСЛИ. Крупная собственность, потерявшая функцию поддержки коллективного существования, или должна распасться за ненадобностью, или должна стать источником товарного продукта. Того самого, который приносит доход, богатство.
Но и у общества, отчужденного от вчерашней коллективной собственности, исчезают обязательства перед ней. Обслуживание полей и стад, которое в прошлом осуществлялось в порядке очереди или выделения части людей, сегодня требует рабочей силы. Откуда взять, если в земледельческом обществе все заняты своим? - Рабство.

Монетарные(денежные) отношения становятся обязательным элементом. Только монетарные отношения позволяют без лишних хлопот обращать натуральный продукт в хорошо сохраняемые ценности, которые могут быть потом использованы как угодно.
Возникновение развитых денежных(монетарных) отношений является условием, при котором приватизация крупной коллективной собственности становится осмысленной. Они же являются условием, обеспечивающим осмысленность рабского труда.

Капиталистические товаро-денежные отношения ПРОСЯТ рабского труда. И только возникновение высокоэффективных тепловых двигателей(паровых, двигателей внутреннего сгорания, дизелей...), автоматики и ныне процессорной электроники управления способно избавить владельца новой собственности от нужды в живом труде.

Ископаемые топлива и тепловые двигатели - освободили людей от угрозы рабства в обществе господ с НИКАКИМИ моральными тормозами.
Но до этого были общества с нормальными сверху донизу и снизу доверху человеческими связями, которые гораздо эффективнее работали, не пытаясь превращать кого-либо, кроме преступников, в рабов. Последним таким исторически важным обществом было советское. Солидарное общество(Кара-Мурза)

Вот Вам, Дурга, и весь марксизм до копейки.
Тут и НХ, тут и Низами Гянджеви, тут и археология, и нумизматика, тут и Ю.Семенов, тут и СГКМ.
Впрочем, это все сырые тезисы того, над чем сейчас работаю.

Вы правы, я давно должен был понять марксизм. Полжизни я к нему подступался. А тут -поехало! Русские долго запрягают...

Следующий текст про материалистическую диалектику как про изуродованный и выхолощенный манихейский дуализм. Будет вам и белка, будет и свисток!
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (10.02.2011 22:44:09)
Дата 11.02.2011 05:05:15

Фитбэк

Привет
Главное.
Станислав! Постмодернизм (как выразился Бодрияр, ака кокетство, или как более грубо выразился Хрущев, ака педерастия) меня уже задолбал. Просто говорю: надоело!

Прочитал по диагонали. Поскольку понял, что из строения текста не смогу понять, чего вы вообще сказать хотели. Добрый совет - пишите короче, хотя догадываюсь, что в таких ситуациях просто количеством компенсируют низкое качество (пример Артура-Зиновьева). Не понял, для чего мне эти исторические экскурсы - если для подтверждения НХ, то это мимо, а прямо из них против Маркса ничего не следует. Что касается НХ:

К сожалению пока не могу относиться к "Новой Хронологии" всерьез. Как минимум из за двух признаков, характеризующих негодный ее подход:

1) Фоменко вместо того, чтобы стать скептиком по отношениюю к официальной истории строит альтернативную версию, и тут же занимает позицию обороны. (докажите, что я не прав) Здесь он методологически пересекается с лунными аферистами, которые тоже занимаются исключительно обороной.

2) Тексты от новохронологов оказываются завалены огромным количеством конкретной и труднопроверяемой информации. На лоха это может произвести впечатление, но опытный человек такой наброс рассматривает как попытку мошеннической подмены качества количеством. Здесь НХ кстати тоже пересекается с лунными аферистами, которые на требование предоставить нужные статьи о лунном грунте рвут на груди рубашку, и кричат "Да их тысячи!!!" вместо того, чтобы предоставить одну, но по делу.

Вывод: если лунные аферисты могут на что-то расчитывать, поскольку у них за спиной стратегические ядерные силы США, то Фоменко в лучшем случае ждет секта, а в худшем - фейл.

Если ты желаешь развивать идеи НХ в более достойном ключе, то предлагаю сделать следующее:
1) Разделить скептицизм по отношению к официальной истории и построение альтернативной версии (как это сделал Попов в случае с Луной)
2) Уменьшить количество в пользу качества.
3) Ответить на это: http://www.duel.ru/200320/?20_5_1 (со слов "Упаси Господь").
Сколько не предлагал фомиенковцам ответить на эту статью, всегда уклонялись. А надо б.


>Капиталистические товаро-денежные отношения ПРОСЯТ рабского труда. И только возникновение высокоэффективных тепловых двигателей(паровых, двигателей внутреннего сгорания, дизелей...), автоматики и ныне процессорной электроники управления способно избавить владельца новой собственности от нужды в живом труде.

Почти по Марксу говоришь...

>Ископаемые топлива и тепловые двигатели - освободили людей от угрозы рабства в обществе господ с НИКАКИМИ моральными тормозами.
>Но до этого были общества с нормальными сверху донизу и снизу доверху человеческими связями, которые гораздо эффективнее работали, не пытаясь превращать кого-либо, кроме преступников, в рабов.
>Последним таким исторически важным обществом было советское. Солидарное общество(Кара-Мурза)

>Вот Вам, Дурга, и весь марксизм до копейки.
>Тут и НХ, тут и Низами Гянджеви, тут и археология, и нумизматика, тут и Ю.Семенов, тут и СГКМ.
>Впрочем, это все сырые тезисы того, над чем сейчас работаю.

>Вы правы, я давно должен был понять марксизм. Полжизни я к нему подступался. А тут -поехало! Русские долго запрягают...

>Следующий текст про материалистическую диалектику как про изуродованный и выхолощенный манихейский дуализм. Будет вам и белка, будет и свисток!


Не очень понятно, может Дмитрий объяснит, зачем понадобилось городить политаризм, чем того же Семенова не устраивает рассмотрение "азиатского способа производства" как формы феодализма? А для понимания марксизма я предложу другое: подумать над тем, что такое материализм, что кроется за фразой "бытие определяет сознание". В качестве затравки для дискуссии предлагаю прочитать: Сталин И В. "Экономические проблемы социализма в СССР", глава 1 - "О характере экономических законоов...". Я кажется тебя уже просил это сделать но ты хитро и безалаберно уклонился.

От Artur
К Durga (11.02.2011 05:05:15)
Дата 13.02.2011 00:56:18

Не читал, но осуждаю ?!

>Прочитал по диагонали. Поскольку понял, что из строения текста не смогу понять, чего вы вообще сказать хотели. Добрый совет - пишите короче, хотя догадываюсь, что в таких ситуациях просто количеством компенсируют низкое качество (пример Артура-Зиновьева). Не понял, для чего мне эти исторические экскурсы - если для подтверждения НХ, то это мимо, а прямо из них против Маркса ничего не следует. Что касается НХ:

1) Я описал научный аппарат, используемый социологией Зиновьева
2) Я провёл сравнение этого аппарата с аппаратом истмата
3) Я провёл сравнение этого аппарата с теорией этногенеза

Учитывая изложенные три пункта, объём совсем не большой. Я предлагал совместную работу, т.е вы могли мне в конечном итоге, после прочтения работы, написать - в таком то месте надо написать не так, а вот так, а вот это место это просто повтор, и его можно выкинуть.
Кроме остроты о том, что вам ни понравился эпиграф своим объёмом, вы собственно ничего и не сказали о самой статье.
А учитывая, что вы обещали прочитать только короткое описание того, о чём идёт речь в статье, можно не сомневаться, что вы статью не прочитали, и социологию Зиновьева просто не осилили. А ведь эта социология есть просто истмат, превращённый действительно в науку и обобщённый, и это всё видно именно из (2).

И после этого вы мою статью называете длинной и некачественной - так и продолжайте.
От Durga
К Artur (13.02.2011 00:56:18)
Дата 13.02.2011 03:57:08

Re: Не читал,...

Привет
>>Прочитал по диагонали. Поскольку понял, что из строения текста не смогу понять, чего вы вообще сказать хотели. Добрый совет - пишите короче, хотя догадываюсь, что в таких ситуациях просто количеством компенсируют низкое качество (пример Артура-Зиновьева). Не понял, для чего мне эти исторические экскурсы - если для подтверждения НХ, то это мимо, а прямо из них против Маркса ничего не следует. Что касается НХ:

>1) Я описал научный аппарат, используемый социологией Зиновьева
>2) Я провёл сравнение этого аппарата с аппаратом истмата
>3) Я провёл сравнение этого аппарата с теорией этногенеза

Если есть какая-то идея, то ее всегда можно изложить сколь угодно коротко, даже одним предложением. Если идей много, то всегда можно выделить главное. Любой текст может быть сокращен до малого размера, не более двух страниц (например путем написания только аннотаций). Такова природа человеческого знания. Невозможно сократить только лишь в том случае, если большой обьем это самый цимес произведения. То есть в случае манипуляции - когда для создания впечатления "большого знания" предлагается большой объем. Всё на самом деле просто, Артур. Сокращение до короткого объема сделает очевидной пустоту и бестолковость текста.


>Учитывая изложенные три пункта, объём совсем не большой. Я предлагал совместную работу, т.е вы могли мне в конечном итоге, после прочтения работы, написать - в таком то месте надо написать не так, а вот так, а вот это место это просто повтор, и его можно выкинуть.

Ну я вам сказал, напишите не более двух страниц. Остальное можно выкинуть.

>Кроме остроты о том, что вам ни понравился эпиграф своим объёмом, вы собственно ничего и не сказали о самой статье.

Не эпиграф, а ваш текст.

>А учитывая, что вы обещали прочитать только короткое описание того, о чём идёт речь в статье, можно не сомневаться, что вы статью не прочитали, и социологию Зиновьева просто не осилили.

В вашей статье прочитал до выбора лимита. Зиновьева читал давно..., кто-то совал "Высоты...", сначала несколько абзацев, потом через строчку, потом по диагонали, потом местами, и в конце несколько абзацев - короче, ниасилил. Вывод - свежих идей у автора нет, лижет зад буржуям, УГ, слишком много букв, предложения воюют друг с другом. А его еще кто-то прочит его в гении, выше Сталина, в то время как уровень такой, что можно сказать: пописАл? молодец, дёрни теперь ручку.

>А ведь эта социология есть просто истмат, превращённый действительно в науку и обобщённый, и это всё видно именно из (2).
>И после этого вы мою статью называете длинной и некачественной - так и продолжайте.

Да какой истмат - ему бы стены в сортирах в совраску статьи писать... Звязда американская. Возьмите, соберитесь и напишите аннотацию, выделите главное - прочитаю ради вас.
От Artur
К Durga (13.02.2011 03:57:08)
Дата 14.02.2011 03:35:37

Ядро статьи

>Привет
>>>Прочитал по диагонали. Поскольку понял, что из строения текста не смогу понять, чего вы вообще сказать хотели. Добрый совет - пишите короче, хотя догадываюсь, что в таких ситуациях просто количеством компенсируют низкое качество (пример Артура-Зиновьева). Не понял, для чего мне эти исторические экскурсы - если для подтверждения НХ, то это мимо, а прямо из них против Маркса ничего не следует. Что касается НХ:
>
>>1) Я описал научный аппарат, используемый социологией Зиновьева
>>2) Я провёл сравнение этого аппарата с аппаратом истмата
>>3) Я провёл сравнение этого аппарата с теорией этногенеза
>
>Если есть какая-то идея, то ее всегда можно изложить сколь угодно коротко, даже одним предложением. Если идей много, то всегда можно выделить главное. Любой текст может быть сокращен до малого размера, не более двух страниц (например путем написания только аннотаций). Такова природа человеческого знания. Невозможно сократить только лишь в том случае, если большой обьем это самый цимес произведения. То есть в случае манипуляции - когда для создания впечатления "большого знания" предлагается большой объем. Всё на самом деле просто, Артур. Сокращение до короткого объема сделает очевидной пустоту и бестолковость текста.

Тут смешано вместе несколько вопросов - я представил для обсуждения в корне не аннотацию, а статью, основной объём работ в которой содержится в указанных выше трёх пунктах. На мой взгляд, статья содержит всё необходимое для понимания работы Зиновьева. Объём статьи не настолько велик, что бы его нельзя было быстро и легко прочитать.

Причём я не представил форуму собственную теорию - я представляю социологию известного, и по моему мнению, великого ученного. Из этого следует, что моя статья, представляющая работу великого ученного о предмете общего для нашего форума интереса, совершенно уместна на этом форуме, значит форумчане, в каком то смысле, обязаны её прочитать и отреагировать на неё.
Можно не читать исходя из :

1) Политических предпочтений
2) Личных антипатий ко мне

Так как Зиновьев автор специфический, и его отношение к СССР вызывает ощущение предвзятости, я специально написал сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/304401.htm - "Несколько мифов о А.Зиновьеве", что бы объяснить самым объективным образом, откуда рождается, столь удивляющий тех, кто благожелательно относился и относится к СССР, стиль освящения событий.
Не вы один хорошо относитесь к СССР и не принимаете нынешние общественные отношения - и меня точно так же коробят несправедливые слова в адрес СССР. Но я исследовал вопрос отношения Зиновьева к СССР и коротко и исчерпывающе объяснил источник - состояние современного научного знания таково, что научная теория социологии неизбежно будет опираться только на самые плохие качества человека, и потому положительные черты советского строя принципиально не описуемы, опираясь на современную фундаментальную науку.
После этого вывода я спокойно читаю работы Зиновьева, и мои эмоции мне не мешают.

Я сделал всё, что я мог, что бы коммунисты и те, кто положительно относятся к СССР поняли, что социология Зиновьева при всей её неполноте является исключительно мощным научным инструментом исследования СССР и социалистических стран и, при всей её устранимой неполноте, является строго научной теорией, построенной на основе истмата и являющаяся его обобщением в свете научных подходов конца 20 века, в частности обобщением в свете кибернетики.


Если, несмотря на сказанное, вы не прочитали статью, значит это уже не объективная причина (1), и я не будут тратить время на устранение субъективных вопросов.

PS. Я ради интереса посмотрел, каков же объём статьи - 14 страниц. Это довольно немного для статьи с обозначенными целями.


>>Учитывая изложенные три пункта, объём совсем не большой. Я предлагал совместную работу, т.е вы могли мне в конечном итоге, после прочтения работы, написать - в таком то месте надо написать не так, а вот так, а вот это место это просто повтор, и его можно выкинуть.
>
>Ну я вам сказал, напишите не более двух страниц. Остальное можно выкинуть.

>>Кроме остроты о том, что вам ни понравился эпиграф своим объёмом, вы собственно ничего и не сказали о самой статье.
>
>Не эпиграф, а ваш текст.

>>А учитывая, что вы обещали прочитать только короткое описание того, о чём идёт речь в статье, можно не сомневаться, что вы статью не прочитали, и социологию Зиновьева просто не осилили.
>
>В вашей статье прочитал до выбора лимита. Зиновьева читал давно..., кто-то совал "Высоты...", сначала несколько абзацев, потом через строчку, потом по диагонали, потом местами, и в конце несколько абзацев - короче, ниасилил. Вывод - свежих идей у автора нет, лижет зад буржуям, УГ, слишком много букв, предложения воюют друг с другом. А его еще кто-то прочит его в гении, выше Сталина, в то время как уровень такой, что можно сказать: пописАл? молодец, дёрни теперь ручку.

>>А ведь эта социология есть просто истмат, превращённый действительно в науку и обобщённый, и это всё видно именно из (2).
>>И после этого вы мою статью называете длинной и некачественной - так и продолжайте.
>
>Да какой истмат - ему бы стены в сортирах в совраску статьи писать... Звязда американская. Возьмите, соберитесь и напишите аннотацию, выделите главное - прочитаю ради вас.

Ненависть застилает разуму глаза.


Я уже объяснил вам, что у меня нет ни одной объективной причины делать то, что вы требуете, и я рассматриваю это как ваш каприз. Но субъективно, я готов выполнить ваш каприз и сделать эту дополнительную работу, хотя я даже не представляю, как короткую, и без того, работу сократить именно до желательного для вас размера. Или получается пара строк, как я уже представлял работу выше, или остаётся сама работа.


--------------
В статье описывается научный и понятийный аппарат, использованный в социологии коммунизма, созданной Зиновьевым, даётся его характеристика как ярко выраженного кибернетического подхода к общественным процессам и проводиться сравнение с другими теориями, используемыми для анализа и описания общественных процессов в СССР - с истматом и теорией этногенеза Гумилёва.

Основное достоинство социологии Зиновьева это исключительно важная постановка вопроса о специфике поведения человека именно в специфических условиях социалистического/коммунистического образа жизни и в создании научного метода для исследования и описания поведения человека в этих условиях.

Великой заслугой Зиновьева является явное описание основной проблемы истмата при описании процессов в социалистических обществах - социалистические общества абсолютно солидарные общества, т.е степень солидарности в социалистических обществах абсолютна. Это значит, что социалистическое общество не позволит умереть своему члену с голода, оно всегда ему поможет иметь работу, что бы себя прокормить, и прокормить свою семью. И этот абсолютный солидаризм социалистического общества фундаментально меняет положение с мотивацией человека в этом обществе - человеку не надо трудиться для того, что бы не умереть с голоду, труд и человеческая активность в солидарном обществе имеет иную мотивацию.
В такой ситуации мотивация к труду и к активности у человека социалистического общества может быть только одной из двух типов:
1) эта мотивация целиком находится внутри конкретного человека,
2) мотивация ради достижения материальных целей

Из этих типов только первый явно социалистический, второй маргинален в социалистическом обществе, это то, что это общество стремиться преодолеть. Теория, желающая описать мотивацию и поведение человека в социалистическом обществе логичным образом должна сосредоточиться на описании мотивации первого типа. А тут возникает проблема в полный рост - такую проблему в рамках истмата невозможно исследовать, рамки надо как то расширять.
Для расширения рамок Зиновьев использует биологическую информацию о человеке, о том, что у человека есть инстинкт самосохранения, который всегда, во всех процессах влияет на сознание человека, в одном случае заставляя человека поступать определённым образом, и в другом случае придавая определённое направление всем его сознательно совершаемым поступкам. Сказанное коротко описается следующей формулой - сознание управляет поведением человека, которое следует из инстинкта самосохранения.

Оказывается, что воздействие инстинкта самосохранения на социальную сферу вполне ощутимо, выделяемо и описуемо в рамках и методами социологии, и что поведение, рождаемое из воздействия/проявления инстинкта самосохранения настолько многообразно и комплексно, что позволяет создать целую социологию - при дополнении необходимым научным арсеналом.
Нетрудно увидеть, что формула - сознание, управляющее поведением человека, описывает кибернетическую модель управляющий орган(сознание), и управляемый объект(тело). Но из всего многообразия такого поведения социология Зиновьева имеет дело с поведением, которое возникает при совместной деятельности, в которой нетрудно увидеть ближайшего родственника понятия труд/совместный труд из истмата. Сами же выделенные отношения называются в социологии Зиновьева коммунальными отношениями.
Вот мы и пришли к выводу, что коммунальные отношения, есть пересмотренные с точки зрения кибернетики производственные отношения истмата

Подобным же образом можно показать на любом определении социологии Зиновьева, и для всей теории в целом, можно показать, что она является пересмотренным под углом зрения кибернетики истматом.

С другой стороны, в общем и целом коммунальное поведение, как его определил Зиновьев, совпадает с поведением гумилёвских субпассионариев, благодаря чему сразу становится очевидным существование иного модуса/состояния коммунальности - пассионарного, отсутствующего в работах Зиновьева, сильно меняющего возможный спектр проявлений коммунальности в общественной жизни.


----------------------

Это не аннотация, а скорее ядро моей статьи. Пока столько
От С.С.Воронцов
К Artur (14.02.2011 03:35:37)
Дата 14.02.2011 11:24:11

Re: Ядро статьи

Привет. Извините, захотелось поучаствовать.



>Я уже объяснил вам, что у меня нет ни одной объективной причины делать то, что вы требуете, и я рассматриваю это как ваш каприз. Но субъективно, я готов выполнить ваш каприз и сделать эту дополнительную работу, хотя я даже не представляю, как короткую, и без того, работу сократить именно до желательного для вас размера. Или получается пара строк, как я уже представлял работу выше, или остаётся сама работа.


>--------------
>В статье описывается научный и понятийный аппарат, использованный в социологии коммунизма, созданной Зиновьевым, даётся его характеристика как ярко выраженного кибернетического подхода к общественным процессам и проводиться сравнение с другими теориями, используемыми для анализа и описания общественных процессов в СССР - с истматом и теорией этногенеза Гумилёва.

>Основное достоинство социологии Зиновьева это исключительно важная постановка вопроса о специфике поведения человека именно в специфических условиях социалистического/коммунистического образа жизни и в создании научного метода для исследования и описания поведения человека в этих условиях.

>Великой заслугой Зиновьева является явное описание основной проблемы истмата при описании процессов в социалистических обществах - социалистические общества абсолютно солидарные общества, т.е степень солидарности в социалистических обществах абсолютна. Это значит, что социалистическое общество не позволит умереть своему члену с голода, оно всегда ему поможет иметь работу, что бы себя прокормить, и прокормить свою семью. И этот абсолютный солидаризм социалистического общества фундаментально меняет положение с мотивацией человека в этом обществе - человеку не надо трудиться для того, что бы не умереть с голоду, труд и человеческая активность в солидарном обществе имеет иную мотивацию.
>В такой ситуации мотивация к труду и к активности у человека социалистического общества может быть только одной из двух типов:
>1) эта мотивация целиком находится внутри конкретного человека,
>2) мотивация ради достижения материальных целей

Вы не учли мотивацию повышения статуса, часто нематериального содержания. "На миру и смерть красна". Она, конечно, внутри человека, но направлена на выживание популяции.

>Из этих типов только первый явно социалистический, второй маргинален в социалистическом обществе, это то, что это общество стремиться преодолеть. Теория, желающая описать мотивацию и поведение человека в социалистическом обществе логичным образом должна сосредоточиться на описании мотивации первого типа. А тут возникает проблема в полный рост - такую проблему в рамках истмата невозможно исследовать, рамки надо как то расширять.
>Для расширения рамок Зиновьев использует биологическую информацию о человеке, о том, что у человека есть инстинкт самосохранения, который всегда, во всех процессах влияет на сознание человека, в одном случае заставляя человека поступать определённым образом, и в другом случае придавая определённое направление всем его сознательно совершаемым поступкам. Сказанное коротко описается следующей формулой - сознание управляет поведением человека, которое следует из инстинкта самосохранения.

Имеется менее выраженный инстинкт сохранения популяции, хотя его можно трактовать как часть инстинкта самосохранения.

>Оказывается, что воздействие инстинкта самосохранения на социальную сферу вполне ощутимо, выделяемо и описуемо в рамках и методами социологии, и что поведение, рождаемое из воздействия/проявления инстинкта самосохранения настолько многообразно и комплексно, что позволяет создать целую социологию - при дополнении необходимым научным арсеналом.
>Нетрудно увидеть, что формула - сознание, управляющее поведением человека, описывает кибернетическую модель управляющий орган(сознание), и управляемый объект(тело). Но из всего многообразия такого поведения социология Зиновьева имеет дело с поведением, которое возникает при совместной деятельности, в которой нетрудно увидеть ближайшего родственника понятия труд/совместный труд из истмата. Сами же выделенные отношения называются в социологии Зиновьева коммунальными отношениями.
>Вот мы и пришли к выводу, что коммунальные отношения, есть пересмотренные с точки зрения кибернетики производственные отношения истмата

Это гораздо ближе к популяционной биологии, чем к кибернетике.

>Подобным же образом можно показать на любом определении социологии Зиновьева, и для всей теории в целом, можно показать, что она является пересмотренным под углом зрения кибернетики истматом.

>С другой стороны, в общем и целом коммунальное поведение, как его определил Зиновьев, совпадает с поведением гумилёвских субпассионариев, благодаря чему сразу становится очевидным существование иного модуса/состояния коммунальности - пассионарного, отсутствующего в работах Зиновьева, сильно меняющего возможный спектр проявлений коммунальности в общественной жизни.


>----------------------

>Это не аннотация, а скорее ядро моей статьи. Пока столько
От Artur
К С.С.Воронцов (14.02.2011 11:24:11)
Дата 14.02.2011 13:56:38

Re: Ядро статьи

>Привет. Извините, захотелось поучаствовать.

Добрый день! С вами всегда интересно дискутировать



>>Я уже объяснил вам, что у меня нет ни одной объективной причины делать то, что вы требуете, и я рассматриваю это как ваш каприз. Но субъективно, я готов выполнить ваш каприз и сделать эту дополнительную работу, хотя я даже не представляю, как короткую, и без того, работу сократить именно до желательного для вас размера. Или получается пара строк, как я уже представлял работу выше, или остаётся сама работа.
>

>>--------------
>>В статье описывается научный и понятийный аппарат, использованный в социологии коммунизма, созданной Зиновьевым, даётся его характеристика как ярко выраженного кибернетического подхода к общественным процессам и проводиться сравнение с другими теориями, используемыми для анализа и описания общественных процессов в СССР - с истматом и теорией этногенеза Гумилёва.
>
>>Основное достоинство социологии Зиновьева это исключительно важная постановка вопроса о специфике поведения человека именно в специфических условиях социалистического/коммунистического образа жизни и в создании научного метода для исследования и описания поведения человека в этих условиях.
>
>>Великой заслугой Зиновьева является явное описание основной проблемы истмата при описании процессов в социалистических обществах - социалистические общества абсолютно солидарные общества, т.е степень солидарности в социалистических обществах абсолютна. Это значит, что социалистическое общество не позволит умереть своему члену с голода, оно всегда ему поможет иметь работу, что бы себя прокормить, и прокормить свою семью. И этот абсолютный солидаризм социалистического общества фундаментально меняет положение с мотивацией человека в этом обществе - человеку не надо трудиться для того, что бы не умереть с голоду, труд и человеческая активность в солидарном обществе имеет иную мотивацию.
>>В такой ситуации мотивация к труду и к активности у человека социалистического общества может быть только одной из двух типов:
>>1) эта мотивация целиком находится внутри конкретного человека,
>>2) мотивация ради достижения материальных целей
>
>Вы не учли мотивацию повышения статуса, часто нематериального содержания. "На миру и смерть красна". Она, конечно, внутри человека, но направлена на выживание популяции.

Насколько я понимаю Зиновьева это часть поведения коммунального индивида, часть его стремлений, собственно та часть, которую я очень обще обозначил как (1) у Зиновьева раскрывается именно как коммунальность, включающая в себя и то, о чём вы сказали.

>>Из этих типов только первый явно социалистический, второй маргинален в социалистическом обществе, это то, что это общество стремиться преодолеть. Теория, желающая описать мотивацию и поведение человека в социалистическом обществе логичным образом должна сосредоточиться на описании мотивации первого типа. А тут возникает проблема в полный рост - такую проблему в рамках истмата невозможно исследовать, рамки надо как то расширять.
>>Для расширения рамок Зиновьев использует биологическую информацию о человеке, о том, что у человека есть инстинкт самосохранения, который всегда, во всех процессах влияет на сознание человека, в одном случае заставляя человека поступать определённым образом, и в другом случае придавая определённое направление всем его сознательно совершаемым поступкам. Сказанное коротко описается следующей формулой - сознание управляет поведением человека, которое следует из инстинкта самосохранения.
>
>Имеется менее выраженный инстинкт сохранения популяции, хотя его можно трактовать как часть инстинкта самосохранения.




>>Оказывается, что воздействие инстинкта самосохранения на социальную сферу вполне ощутимо, выделяемо и описуемо в рамках и методами социологии, и что поведение, рождаемое из воздействия/проявления инстинкта самосохранения настолько многообразно и комплексно, что позволяет создать целую социологию - при дополнении необходимым научным арсеналом.
>>Нетрудно увидеть, что формула - сознание, управляющее поведением человека, описывает кибернетическую модель управляющий орган(сознание), и управляемый объект(тело). Но из всего многообразия такого поведения социология Зиновьева имеет дело с поведением, которое возникает при совместной деятельности, в которой нетрудно увидеть ближайшего родственника понятия труд/совместный труд из истмата. Сами же выделенные отношения называются в социологии Зиновьева коммунальными отношениями.
>>Вот мы и пришли к выводу, что коммунальные отношения, есть пересмотренные с точки зрения кибернетики производственные отношения истмата
>
>Это гораздо ближе к популяционной биологии, чем к кибернетике.

Социальный поступок по Зиновьеву обязательно сознательно совершенный поступок, следовательно в схеме Зиновьева рассматриваются сознательные действия, рождающиеся как ответ на биологические потребности, и конкретно на потребности инстинкта самосохранения.
Поэтому в схеме предполагается управление сознанием того, что рождается как биологическая потребность. Т.е само поведение/запросы тела выражает биологические запросы, но сознание преобразует это в социальные и другие категории и принимает решения, обязательные для тела.
От С.С.Воронцов
К Artur (14.02.2011 13:56:38)
Дата 15.02.2011 05:38:00

Re: Ядро статьи

>>Привет. Извините, захотелось поучаствовать.
>
>Добрый день! С вами всегда интересно дискутировать

Спасибо на добром слове, взаимно.

>>>Я уже объяснил вам, что у меня нет ни одной объективной причины делать то, что вы требуете, и я рассматриваю это как ваш каприз. Но субъективно, я готов выполнить ваш каприз и сделать эту дополнительную работу, хотя я даже не представляю, как короткую, и без того, работу сократить именно до желательного для вас размера. Или получается пара строк, как я уже представлял работу выше, или остаётся сама работа.
>>
>
>>>--------------
>>>В статье описывается научный и понятийный аппарат, использованный в социологии коммунизма, созданной Зиновьевым, даётся его характеристика как ярко выраженного кибернетического подхода к общественным процессам и проводиться сравнение с другими теориями, используемыми для анализа и описания общественных процессов в СССР - с истматом и теорией этногенеза Гумилёва.
>>
>>>Основное достоинство социологии Зиновьева это исключительно важная постановка вопроса о специфике поведения человека именно в специфических условиях социалистического/коммунистического образа жизни и в создании научного метода для исследования и описания поведения человека в этих условиях.
>>
>>>Великой заслугой Зиновьева является явное описание основной проблемы истмата при описании процессов в социалистических обществах - социалистические общества абсолютно солидарные общества, т.е степень солидарности в социалистических обществах абсолютна. Это значит, что социалистическое общество не позволит умереть своему члену с голода, оно всегда ему поможет иметь работу, что бы себя прокормить, и прокормить свою семью. И этот абсолютный солидаризм социалистического общества фундаментально меняет положение с мотивацией человека в этом обществе - человеку не надо трудиться для того, что бы не умереть с голоду, труд и человеческая активность в солидарном обществе имеет иную мотивацию.
>>>В такой ситуации мотивация к труду и к активности у человека социалистического общества может быть только одной из двух типов:
>>>1) эта мотивация целиком находится внутри конкретного человека,
>>>2) мотивация ради достижения материальных целей
>>
>>Вы не учли мотивацию повышения статуса, часто нематериального содержания. "На миру и смерть красна". Она, конечно, внутри человека, но направлена на выживание популяции.
>
>Насколько я понимаю Зиновьева это часть поведения коммунального индивида, часть его стремлений, собственно та часть, которую я очень обще обозначил как (1) у Зиновьева раскрывается именно как коммунальность, включающая в себя и то, о чём вы сказали.

Я не думаю, что это правильно - объеденять коммунальные и личностные, эгоистические мотивации. Это связано с тем, будут выбираться разные способы действий по удовлетворению потребностей. Особенно потребности в безопасности. Отсюда - разный эффект воздействия на социальную среду.

>>>Из этих типов только первый явно социалистический, второй маргинален в социалистическом обществе, это то, что это общество стремиться преодолеть. Теория, желающая описать мотивацию и поведение человека в социалистическом обществе логичным образом должна сосредоточиться на описании мотивации первого типа. А тут возникает проблема в полный рост - такую проблему в рамках истмата невозможно исследовать, рамки надо как то расширять.
>>>Для расширения рамок Зиновьев использует биологическую информацию о человеке, о том, что у человека есть инстинкт самосохранения, который всегда, во всех процессах влияет на сознание человека, в одном случае заставляя человека поступать определённым образом, и в другом случае придавая определённое направление всем его сознательно совершаемым поступкам. Сказанное коротко описается следующей формулой - сознание управляет поведением человека, которое следует из инстинкта самосохранения.
>>
>>Имеется менее выраженный инстинкт сохранения популяции, хотя его можно трактовать как часть инстинкта самосохранения.
>



>>>Оказывается, что воздействие инстинкта самосохранения на социальную сферу вполне ощутимо, выделяемо и описуемо в рамках и методами социологии, и что поведение, рождаемое из воздействия/проявления инстинкта самосохранения настолько многообразно и комплексно, что позволяет создать целую социологию - при дополнении необходимым научным арсеналом.
>>>Нетрудно увидеть, что формула - сознание, управляющее поведением человека, описывает кибернетическую модель управляющий орган(сознание), и управляемый объект(тело). Но из всего многообразия такого поведения социология Зиновьева имеет дело с поведением, которое возникает при совместной деятельности, в которой нетрудно увидеть ближайшего родственника понятия труд/совместный труд из истмата. Сами же выделенные отношения называются в социологии Зиновьева коммунальными отношениями.
>>>Вот мы и пришли к выводу, что коммунальные отношения, есть пересмотренные с точки зрения кибернетики производственные отношения истмата
>>
>>Это гораздо ближе к популяционной биологии, чем к кибернетике.
>
>Социальный поступок по Зиновьеву обязательно сознательно совершенный поступок, следовательно в схеме Зиновьева рассматриваются сознательные действия, рождающиеся как ответ на биологические потребности, и конкретно на потребности инстинкта самосохранения.
>Поэтому в схеме предполагается управление сознанием того, что рождается как биологическая потребность. Т.е само поведение/запросы тела выражает биологические запросы, но сознание преобразует это в социальные и другие категории и принимает решения, обязательные для тела.

Все правильно АЗ говорит и Вы верно его толкуете, но здесь есть принципиальная недоговоренность, незавершенность. У человека есть генетически заложенный комплекс способов поведения, и управлять этими способами через сознание можно в ограниченных пределах. При невозможности реализации способов поведения в соответствии со свойствами социальной среды возникает когнитивный диссонанс, и человек старается или изменить среду или погибает через систему "социально индуцируемых неврозов", психосоматические или социальные механизмы. Высокий уровень смертности в России именно этим поддерживается. Более того, институциональные и культурологические свойства среды всегда соответствуют определенному спектру поведенческих параметров популяции, народа, который сформировался эволюционно и передается его генной сетью. Если институциональная матрица, то есть свойства среды, дезадаптивна спектру поведенческих параметров, через повышенное базовое стрессовое напряжение или преобразуется среда или идет деградация. Так что все дело в пределах адаптационной гибкости поведенческих параметров, а их изменение - дело долгой и мучительной эволюции. И разговоры о том, что мы вышли из биологического процесса - не соответствуют действительности. Вот такое у меня мнение, основанное на вполне проверяемых научных данных.
От Artur
К С.С.Воронцов (15.02.2011 05:38:00)
Дата 15.02.2011 13:53:36

Re: Ядро статьи

>>>Привет. Извините, захотелось поучаствовать.
>>
>>Добрый день! С вами всегда интересно дискутировать
>
>Спасибо на добром слове, взаимно.


>>>>--------------
>>>>В статье описывается научный и понятийный аппарат, использованный в социологии коммунизма, созданной Зиновьевым, даётся его характеристика как ярко выраженного кибернетического подхода к общественным процессам и проводиться сравнение с другими теориями, используемыми для анализа и описания общественных процессов в СССР - с истматом и теорией этногенеза Гумилёва.
>>>
>>>>Основное достоинство социологии Зиновьева это исключительно важная постановка вопроса о специфике поведения человека именно в специфических условиях социалистического/коммунистического образа жизни и в создании научного метода для исследования и описания поведения человека в этих условиях.
>>>
>>>>Великой заслугой Зиновьева является явное описание основной проблемы истмата при описании процессов в социалистических обществах - социалистические общества абсолютно солидарные общества, т.е степень солидарности в социалистических обществах абсолютна. Это значит, что социалистическое общество не позволит умереть своему члену с голода, оно всегда ему поможет иметь работу, что бы себя прокормить, и прокормить свою семью. И этот абсолютный солидаризм социалистического общества фундаментально меняет положение с мотивацией человека в этом обществе - человеку не надо трудиться для того, что бы не умереть с голоду, труд и человеческая активность в солидарном обществе имеет иную мотивацию.
>>>>В такой ситуации мотивация к труду и к активности у человека социалистического общества может быть только одной из двух типов:
>>>>1) эта мотивация целиком находится внутри конкретного человека,
>>>>2) мотивация ради достижения материальных целей
>>>
>>>Вы не учли мотивацию повышения статуса, часто нематериального содержания. "На миру и смерть красна". Она, конечно, внутри человека, но направлена на выживание популяции.
>>
>>Насколько я понимаю Зиновьева это часть поведения коммунального индивида, часть его стремлений, собственно та часть, которую я очень обще обозначил как (1) у Зиновьева раскрывается именно как коммунальность, включающая в себя и то, о чём вы сказали.
>
>Я не думаю, что это правильно - объеденять коммунальные и личностные, эгоистические мотивации. Это связано с тем, будут выбираться разные способы действий по удовлетворению потребностей. Особенно потребности в безопасности. Отсюда - разный эффект воздействия на социальную среду.

Коммунальность это не просто абстрактное поведение в ситуации совместной деятельности, это поведение имеющее определённую направленность, связанную в своём корне с инстинктом самосохранения. Посмотрим на определение из текста статьи:

"С точки зрения Зиновьева [1]"коммунальность это поведение и реакции человека, направленные на сохранение себя в условиях совместной деятельности индивидов - в ситуации социального бытия.
Основной его принцип: не действовать во вред себе, препятствовать другим индивидам действовать во вред ему, избегать ухудшения условий своего существования, отдавать предпочтение лучшим условиям существования."

Здесь ясно видно, что коммунальность может проявляться и как стремление улучшить своё материальное положение, и как стремление улучшить свой статус. Так как коммунальность является самым фундаментальным понятием в социологии Зиновьева, то и должна включать все проявление инстинкта самосохранения в социальной сфере. Т.е коммунальность и есть способ, которым это учитывается, и в силу фундаментальности инстинкта самосохранения и бесконечного многообразия его проявлений в социальной сфере коммунальность логично становится основанием для всей социологии.


>>>>Из этих типов только первый явно социалистический, второй маргинален в социалистическом обществе, это то, что это общество стремиться преодолеть. Теория, желающая описать мотивацию и поведение человека в социалистическом обществе логичным образом должна сосредоточиться на описании мотивации первого типа. А тут возникает проблема в полный рост - такую проблему в рамках истмата невозможно исследовать, рамки надо как то расширять.
>>>>Для расширения рамок Зиновьев использует биологическую информацию о человеке, о том, что у человека есть инстинкт самосохранения, который всегда, во всех процессах влияет на сознание человека, в одном случае заставляя человека поступать определённым образом, и в другом случае придавая определённое направление всем его сознательно совершаемым поступкам. Сказанное коротко описается следующей формулой - сознание управляет поведением человека, которое следует из инстинкта самосохранения.
>>>
>>>Имеется менее выраженный инстинкт сохранения популяции, хотя его можно трактовать как часть инстинкта самосохранения.
>>
>


>>>>Оказывается, что воздействие инстинкта самосохранения на социальную сферу вполне ощутимо, выделяемо и описуемо в рамках и методами социологии, и что поведение, рождаемое из воздействия/проявления инстинкта самосохранения настолько многообразно и комплексно, что позволяет создать целую социологию - при дополнении необходимым научным арсеналом.
>>>>Нетрудно увидеть, что формула - сознание, управляющее поведением человека, описывает кибернетическую модель управляющий орган(сознание), и управляемый объект(тело). Но из всего многообразия такого поведения социология Зиновьева имеет дело с поведением, которое возникает при совместной деятельности, в которой нетрудно увидеть ближайшего родственника понятия труд/совместный труд из истмата. Сами же выделенные отношения называются в социологии Зиновьева коммунальными отношениями.
>>>>Вот мы и пришли к выводу, что коммунальные отношения, есть пересмотренные с точки зрения кибернетики производственные отношения истмата
>>>
>>>Это гораздо ближе к популяционной биологии, чем к кибернетике.
>>
>>Социальный поступок по Зиновьеву обязательно сознательно совершенный поступок, следовательно в схеме Зиновьева рассматриваются сознательные действия, рождающиеся как ответ на биологические потребности, и конкретно на потребности инстинкта самосохранения.
>>Поэтому в схеме предполагается управление сознанием того, что рождается как биологическая потребность. Т.е само поведение/запросы тела выражает биологические запросы, но сознание преобразует это в социальные и другие категории и принимает решения, обязательные для тела.
>
>Все правильно АЗ говорит и Вы верно его толкуете, но здесь есть принципиальная недоговоренность, незавершенность. У человека есть генетически заложенный комплекс способов поведения, и управлять этими способами через сознание можно в ограниченных пределах. При невозможности реализации способов поведения в соответствии со свойствами социальной среды возникает когнитивный диссонанс, и человек старается или изменить среду или погибает через систему "социально индуцируемых неврозов", психосоматические или социальные механизмы. Высокий уровень смертности в России именно этим поддерживается. Более того, институциональные и культурологические свойства среды всегда соответствуют определенному спектру поведенческих параметров популяции, народа, который сформировался эволюционно и передается его генной сетью. Если институциональная матрица, то есть свойства среды, дезадаптивна спектру поведенческих параметров, через повышенное базовое стрессовое напряжение или преобразуется среда или идет деградация. Так что все дело в пределах адаптационной гибкости поведенческих параметров, а их изменение - дело долгой и мучительной эволюции. И разговоры о том, что мы вышли из биологического процесса - не соответствуют действительности. Вот такое у меня мнение, основанное на вполне проверяемых научных данных.


Всё именно так и есть, как вы написали, собственно Зиновьев сам так это и понимал, так как в его тексте много раз встречается упоминание о неизменной человеческой природе, и о том, что "это не хорошо и не плохо - просто такова реальность ..." . Ну и потому он начинал свою теорию именно с коммунальности и уже не лез глубже, хотя какие то намёки он оставил в тексте, говорящие о том, что он задумывался об этом. Но это сознательно оставлено за пределами социологии, и трудно не соглашаться с Зиновьевым в том, что это разумно - объём работ по созданию строгой и методически безупречной социологии огромен, и включил в себе даже специальную логику.
Безусловно всё, что вы сказали составляет с социологией взаимосвязанную область, и в идеале должно покрываться одной наукой или взаимосвязанными дисциплинами, как скажем в физике - механика, термодинамики, электричество... Связанные с генами представления это самый глубокий уровень этих дисциплин. Но сегодня можно говорить как о более или менее устоявшихся подходах только на уровне расположенном сразу ниже уровня социологии, в теории цивилизаций, которая содержит в себе тезис о преодолении давления инстинктов человека в социальной жизни.
Одна из ветвей теории цивилизаций - теория этногенеза, содержит в себе фундаментальное понятие, выводимое именно из особенностей наследствования. Речь идёт о пассионарности. Благодаря этому понятию, теория этногенеза естественным образом связывает генный уровень с уровнем социологии. Правда именно на этом уровне у теории нет пока ни каких эмпирических результатов и есть лишь предположения о способе работы этого феномена.

От С.С.Воронцов
К Artur (15.02.2011 13:53:36)
Дата 17.02.2011 19:01:46

Re: Ядро статьи

>>>>Привет. Извините, захотелось поучаствовать.
>>>
>>>Добрый день! С вами всегда интересно дискутировать
>>
>>Спасибо на добром слове, взаимно.
>

>>>>>--------------
>>>>>В статье описывается научный и понятийный аппарат, использованный в социологии коммунизма, созданной Зиновьевым, даётся его характеристика как ярко выраженного кибернетического подхода к общественным процессам и проводиться сравнение с другими теориями, используемыми для анализа и описания общественных процессов в СССР - с истматом и теорией этногенеза Гумилёва.
>>>>
>>>>>Основное достоинство социологии Зиновьева это исключительно важная постановка вопроса о специфике поведения человека именно в специфических условиях социалистического/коммунистического образа жизни и в создании научного метода для исследования и описания поведения человека в этих условиях.
>>>>
>>>>>Великой заслугой Зиновьева является явное описание основной проблемы истмата при описании процессов в социалистических обществах - социалистические общества абсолютно солидарные общества, т.е степень солидарности в социалистических обществах абсолютна. Это значит, что социалистическое общество не позволит умереть своему члену с голода, оно всегда ему поможет иметь работу, что бы себя прокормить, и прокормить свою семью. И этот абсолютный солидаризм социалистического общества фундаментально меняет положение с мотивацией человека в этом обществе - человеку не надо трудиться для того, что бы не умереть с голоду, труд и человеческая активность в солидарном обществе имеет иную мотивацию.
>>>>>В такой ситуации мотивация к труду и к активности у человека социалистического общества может быть только одной из двух типов:
>>>>>1) эта мотивация целиком находится внутри конкретного человека,
>>>>>2) мотивация ради достижения материальных целей
>>>>
>>>>Вы не учли мотивацию повышения статуса, часто нематериального содержания. "На миру и смерть красна". Она, конечно, внутри человека, но направлена на выживание популяции.
>>>
>>>Насколько я понимаю Зиновьева это часть поведения коммунального индивида, часть его стремлений, собственно та часть, которую я очень обще обозначил как (1) у Зиновьева раскрывается именно как коммунальность, включающая в себя и то, о чём вы сказали.
>>
>>Я не думаю, что это правильно - объеденять коммунальные и личностные, эгоистические мотивации. Это связано с тем, будут выбираться разные способы действий по удовлетворению потребностей. Особенно потребности в безопасности. Отсюда - разный эффект воздействия на социальную среду.
>
>Коммунальность это не просто абстрактное поведение в ситуации совместной деятельности, это поведение имеющее определённую направленность, связанную в своём корне с инстинктом самосохранения. Посмотрим на определение из текста статьи:

>"С точки зрения Зиновьева [1]"коммунальность это поведение и реакции человека, направленные на сохранение себя в условиях совместной деятельности индивидов - в ситуации социального бытия.
> Основной его принцип: не действовать во вред себе, препятствовать другим индивидам действовать во вред ему, избегать ухудшения условий своего существования, отдавать предпочтение лучшим условиям существования."

>Здесь ясно видно, что коммунальность может проявляться и как стремление улучшить своё материальное положение, и как стремление улучшить свой статус. Так как коммунальность является самым фундаментальным понятием в социологии Зиновьева, то и должна включать все проявление инстинкта самосохранения в социальной сфере. Т.е коммунальность и есть способ, которым это учитывается, и в силу фундаментальности инстинкта самосохранения и бесконечного многообразия его проявлений в социальной сфере коммунальность логично становится основанием для всей социологии.

Еоммунальность - одно из нескольких вариантов институциональности. Поэтому не может служить основанием для всей социологии, ее сфера ограничена традиционными обществами, и только.

>>>>>Из этих типов только первый явно социалистический, второй маргинален в социалистическом обществе, это то, что это общество стремиться преодолеть. Теория, желающая описать мотивацию и поведение человека в социалистическом обществе логичным образом должна сосредоточиться на описании мотивации первого типа. А тут возникает проблема в полный рост - такую проблему в рамках истмата невозможно исследовать, рамки надо как то расширять.
>>>>>Для расширения рамок Зиновьев использует биологическую информацию о человеке, о том, что у человека есть инстинкт самосохранения, который всегда, во всех процессах влияет на сознание человека, в одном случае заставляя человека поступать определённым образом, и в другом случае придавая определённое направление всем его сознательно совершаемым поступкам. Сказанное коротко описается следующей формулой - сознание управляет поведением человека, которое следует из инстинкта самосохранения.
>>>>
>>>>Имеется менее выраженный инстинкт сохранения популяции, хотя его можно трактовать как часть инстинкта самосохранения.
>>>
>>
>

>>>>>Оказывается, что воздействие инстинкта самосохранения на социальную сферу вполне ощутимо, выделяемо и описуемо в рамках и методами социологии, и что поведение, рождаемое из воздействия/проявления инстинкта самосохранения настолько многообразно и комплексно, что позволяет создать целую социологию - при дополнении необходимым научным арсеналом.
>>>>>Нетрудно увидеть, что формула - сознание, управляющее поведением человека, описывает кибернетическую модель управляющий орган(сознание), и управляемый объект(тело). Но из всего многообразия такого поведения социология Зиновьева имеет дело с поведением, которое возникает при совместной деятельности, в которой нетрудно увидеть ближайшего родственника понятия труд/совместный труд из истмата. Сами же выделенные отношения называются в социологии Зиновьева коммунальными отношениями.
>>>>>Вот мы и пришли к выводу, что коммунальные отношения, есть пересмотренные с точки зрения кибернетики производственные отношения истмата
>>>>
>>>>Это гораздо ближе к популяционной биологии, чем к кибернетике.
>>>
>>>Социальный поступок по Зиновьеву обязательно сознательно совершенный поступок, следовательно в схеме Зиновьева рассматриваются сознательные действия, рождающиеся как ответ на биологические потребности, и конкретно на потребности инстинкта самосохранения.
>>>Поэтому в схеме предполагается управление сознанием того, что рождается как биологическая потребность. Т.е само поведение/запросы тела выражает биологические запросы, но сознание преобразует это в социальные и другие категории и принимает решения, обязательные для тела.
>>
>>Все правильно АЗ говорит и Вы верно его толкуете, но здесь есть принципиальная недоговоренность, незавершенность. У человека есть генетически заложенный комплекс способов поведения, и управлять этими способами через сознание можно в ограниченных пределах. При невозможности реализации способов поведения в соответствии со свойствами социальной среды возникает когнитивный диссонанс, и человек старается или изменить среду или погибает через систему "социально индуцируемых неврозов", психосоматические или социальные механизмы. Высокий уровень смертности в России именно этим поддерживается. Более того, институциональные и культурологические свойства среды всегда соответствуют определенному спектру поведенческих параметров популяции, народа, который сформировался эволюционно и передается его генной сетью. Если институциональная матрица, то есть свойства среды, дезадаптивна спектру поведенческих параметров, через повышенное базовое стрессовое напряжение или преобразуется среда или идет деградация. Так что все дело в пределах адаптационной гибкости поведенческих параметров, а их изменение - дело долгой и мучительной эволюции. И разговоры о том, что мы вышли из биологического процесса - не соответствуют действительности. Вот такое у меня мнение, основанное на вполне проверяемых научных данных.
>

>Всё именно так и есть, как вы написали, собственно Зиновьев сам так это и понимал, так как в его тексте много раз встречается упоминание о неизменной человеческой природе, и о том, что "это не хорошо и не плохо - просто такова реальность ..." . Ну и потому он начинал свою теорию именно с коммунальности и уже не лез глубже, хотя какие то намёки он оставил в тексте, говорящие о том, что он задумывался об этом. Но это сознательно оставлено за пределами социологии, и трудно не соглашаться с Зиновьевым в том, что это разумно - объём работ по созданию строгой и методически безупречной социологии огромен, и включил в себе даже специальную логику.
>Безусловно всё, что вы сказали составляет с социологией взаимосвязанную область, и в идеале должно покрываться одной наукой или взаимосвязанными дисциплинами, как скажем в физике - механика, термодинамики, электричество... Связанные с генами представления это самый глубокий уровень этих дисциплин. Но сегодня можно говорить как о более или менее устоявшихся подходах только на уровне расположенном сразу ниже уровня социологии, в теории цивилизаций, которая содержит в себе тезис о преодолении давления инстинктов человека в социальной жизни.
>Одна из ветвей теории цивилизаций - теория этногенеза, содержит в себе фундаментальное понятие, выводимое именно из особенностей наследствования. Речь идёт о пассионарности. Благодаря этому понятию, теория этногенеза естественным образом связывает генный уровень с уровнем социологии. Правда именно на этом уровне у теории нет пока ни каких эмпирических результатов и есть лишь предположения о способе работы этого феномена.

Я уже пояснялвам оганиченность феномена пассионарности, Вы же опять его фетишизируете. Ширше надо смотреть.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (11.02.2011 05:05:15)
Дата 11.02.2011 19:36:53

Re: Фитбэк

Вы все-таки большие мои тексты не по диагонали просматривайте. Я не спорю, а развиваю теоретические идеи. Они по мере созревания будут становиться стройнее и, главное, проще. Но поначалу все очень непросто. Приходится перелопачивать и сопоставлять горы противоречивого первичного материала, чтобы уловить и выстроить систему.
Ну и опять же - на форуме ведут не личный диалог, а пишут для читателей.

О Новой хронологии.

Я не фоменкист. Не являясь пока автором обозначенного толстыми книгами направления, я уже автор многих прорывных находок. Фактически родоначальник нового направления в НХ, философско-идеологического.

Фоменко для меня уважаемый родоначальник современного этапа того, что было начато в конце 19 - начале 20 веков так называемым историческим гиперкритицизмом, а в России - выдающимся ученым-энциклопедистом Морозовым. Про идеи которого в области только обозначившейся будущей ядерной физики Курчатов в 1963 году сказал, что развитие советской атомной программы полностью подтвердило эти идеи. Человек обладал даром прозрения.
Фоменко опирался на вынырнувший, изъятый в свое время из библиотек чудом сохранившийся экземпляр труда Морозова. Фоменко серьезно дополнил Морозова, но вот успешного варианта движения вперед, кроме исторических реконструкций, он не нашел.

Я, похоже, выбрался, точнее выбираюсь на главное направление. И на этом главном направлении наталкиваюсь на марксизм, категорически непригодный ни для анализа современного капитализма, ни для работы с современным развитым обществом, в котором подавляющее большинство людей играет в работу, а не работает. Зато очень хорошо ест. Обществом типа известного по литературе Рима, в котором населению города не было чем заняться. Но которому нужны были хлеб и зрелища. И деньги, которые не пахнут, т.е. аморальному, как и сегодня, но считающему себя выше варваров.

Вот этот категорически беспомощный перед сегодняшними проблемами марксизм и приходится атаковать. Пока еще недостаточно активно. Недостаточно системно.

>Не очень понятно, может Дмитрий объяснит, зачем понадобилось городить политаризм, чем того же Семенова не устраивает рассмотрение "азиатского способа производства" как формы феодализма?

Политархия - гораздо лучшее название, чем азиатский способ производства. Потому как это не способ производства, а уклад всей жизни. Которым руководит прежде всего духовное, политическое начало.

И уж тем более это не форма феодализма, в котором земля есть частная собственность. Феодализм возникает из тех же политархий через те или иные формы приватизации земельной собственности. Но с сохранением взаимных обязательств иерархических ступенек.

А для понимания марксизма я предложу другое: подумать над тем, что такое материализм, что кроется за фразой "бытие определяет сознание". В качестве затравки для дискуссии предлагаю прочитать: Сталин И В. "Экономические проблемы социализма в СССР", глава 1 - "О характере экономических законоов...". Я кажется тебя уже просил это сделать но ты хитро и безалаберно уклонился.

Знаешь, Дурга, и Сталина "Экономические проблемы..." я читал, и понимаю, насколько эта сталинская работа была конкретным отрицанием фразы "бытие определяет сознание" в его привычно марксистском толковании, означающем первичность бытия над сознанием.

Как раз сталинское проведение индустриализации сверху и было практическим доказательством первичности сознания, руководящей и направляющей идеи над бытием. Доказательством способности сознания не просто отражать бытие, а сознательно его преобразовывать, планомерно выискивая в природе, в человеке, в технике, в обществе неизвестные, но жизнеспособные формы, созидая их и вписывая в жизнь.

Марксова первичность бытия - есть перенесенная в область взаимоотношений материального и идеального первичность спроса над предложением, желудка, животных инстинктов над головой, над человеческим в ней. Над человеком, созданным по образу и подобию, т.е. над Творцом.

У марксизма нет и не может быть оптимистической программы, кроме той, которая дождаться, когда что-то выйдет из капитализма, а далее зажить вокруг созданного образа жизни счастливо и беззаботно. По-свински. Социализм по Марксу совсем недавно был у "золотого миллиарда". Посредством выделения нижним этажам социальной организации материальных средств беззаботного существования, созданных в странах, с которыми золотой миллиард расплачивался пустыми цифрами безналичных платежей и фантиками наличных долларов. Потребляя при этом до 85% мировых ископаемых ресурсов непосредственно, да еще сколько-то процентов в форме затрат третьего мира, стран бывшего СССР на добычу, транспортировку и первичную переработку этих ресурсов. А в самое последнее время - уже и на непосредственное производство потребительских ценностей на заводах Китая и ЮВА.

Социализм Маркса - это современная форма "Утопии" Томаса Мора, где в "счастливых" городах будут жить счастливые свободные люди, у каждого будет по три раба. В эпоху машин роль рабов досталась машинам, питающимся ископаемыми топливами. Сейчас, в начале скатывания в эпоху снижения общей и особенно удельной энерговооруженности человечества, социализм Маркса столь же беспомощен в проектировании будущего, как и капитализм, т.е. монетаризм.

Наоборот советский социализм был изначально проектом именно строительства системы, основные черты которой задавались на долгие десятилетия вперед. Другое дело, что классический марксизм в лице своих приверженцев ставил ему палки в колеса еще до создания "руководящей и направляющей". От Бунда до организаторов чернобыльского взрыва и последующего распада СССР. Даже разрушение СССР происходило под лозунгами о том, что настоящий-то социализм за бугром.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2011 19:36:53)
Дата 11.02.2011 22:32:55

Re: Фитбэк

Привет

Хоть вы и говорите, что развиваете теоретические идеи, вы действете не научно, а идеологически, политически. Я понимаю, каждый человек может иметь свое мнение, но высказываясь насчет марксизма в том оскорбительном ключе, как здесь, не обосновывая свои взгляды, и выбрав принципиально неаккуратный, неосторожный стиль ведения дискуссиии, записывая всех под одну гребенку вы занимаетесь не научным исследованием, а оскорблениями. Фактически оскорбляете взгляды Сталина и мои, которые здесь со сталинскими совпадают. Сталин достаточно ясно написал вам, как он понимает отношения материализма и идеализма в своей книге, он безусловно материалист и марксист, как и я, и никакого отрицания материализма в его работе нет. Я не буду спрашивать, где вы нахлебались этой нелепости о Марксе, ясно что не в его книгах. Фактически вы противопоставляете себя не только мне но и Сталину: я и Сталин марксисты, а у вас своя формула успеха, постмодернистская, от Фоменко. С чем вас и поздравляю.

Вы, Станислав, можете наговорить очень много приятных слов о русскости, патриотизме, отечеестве, духовности, офицерстве, и т.п. но совершенно ясна безответственность ваших рассуждений.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (11.02.2011 22:32:55)
Дата 11.02.2011 23:08:36

Re: Фитбэк

>Привет

>Фактически вы противопоставляете себя не только мне но и Сталину: я и Сталин марксисты, а у вас своя формула успеха, постмодернистская, от Фоменко. С чем вас и поздравляю.

Сталин - марксист?
Его пометка на полях работы Ленина об отмирании государства(марксизм): "Ну это глупость!"

Его стихотворение 1945 года об ощущении того, что кто-то вел его, помогая в его титанической работе, - тоже не марксизм.

Я по обоим пунктам солидарен со Сталиным. И государство считаю первичнее даже семьи. И уже убедился, что те невероятные приключения в информационно-научном поле, которые десятилетиями выводили меня на современные задачки, - суть ведение меня к соответствующим задачкам. В нарушение всех законов случайных событий. А шарахало меня по судьбе по всей физике. Причем шарахало конкретно. А сейчас понимаю - ровно туда, куда надо.

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2011 23:08:36)
Дата 11.02.2011 23:24:10

Re: Фитбэк

Привет
>>Привет
>
>>Фактически вы противопоставляете себя не только мне но и Сталину: я и Сталин марксисты, а у вас своя формула успеха, постмодернистская, от Фоменко. С чем вас и поздравляю.
>
>Сталин - марксист?
>Его пометка на полях работы Ленина об отмирании государства(марксизм): "Ну это глупость!"

Фото пометки - в студию.


>Его стихотворение 1945 года об ощущении того, что кто-то вел его, помогая в его титанической работе, - тоже не марксизм.

>Я по обоим пунктам солидарен со Сталиным. И государство считаю первичнее даже семьи. И уже убедился, что те невероятные приключения в информационно-научном поле, которые десятилетиями выводили меня на современные задачки, - суть ведение меня к соответствующим задачкам. В нарушение всех законов случайных событий. А шарахало меня по судьбе по всей физике. Причем шарахало конкретно. А сейчас понимаю - ровно туда, куда надо.

Станислав, еще раз. Прочитайте работу Сталина, "Экономические проблемы...", первая глава. Когда прочитаете, тогда обсудим, марксист Сталин или нет. Сталин там кстати написал, что он о таких как вы думает. Вот вам ссылка, если в гугле забанили: http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2011 19:36:53)
Дата 11.02.2011 19:41:20

Поправка: не выделено цитирование оппонента


Данный фрагмент текста был цитированием Дурги, на что и был ответ.

>А для понимания марксизма я предложу другое: подумать над тем, что такое материализм, что кроется за фразой "бытие определяет сознание". В качестве затравки для дискуссии предлагаю прочитать: Сталин И В. "Экономические проблемы социализма в СССР", глава 1 - "О характере экономических законоов...". Я кажется тебя уже просил это сделать но ты хитро и безалаберно уклонился.