От Artur
К Дмитрий Кропотов
Дата 02.02.2011 13:24:22
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Плохо у вас получилось отрицать влияние инстинкта самосохранения в жизни

>Привет!

И вам тоже хорошего настроения!


Для настройки на правильную волну, и что бы вы не давили на свою и мою психику всякими терминами, стоило бы вернуться к грешной земле и окунуться в простейшие явлений, которые даны нам в ощущениях. У вас есть дети ? У меня их несколько, всех я воспитываю с любовью, заботой, и стараюсь прививать им способность решать конфликты с братьями, сёстрами, друзьями по любви, согласию и взаимному уважению. Но реальность в том, что едва научившись стоять на ногах и что либо говорить и делать, они начинают кричать "Это - моё", "не покушайся на моё !!!" ...
Эти стремления поддаются коррекции педагогическими методами - например возможно убедить обмениваться услугами и "собственностью", но целиком эти мотивы невозможно устранить. Какие такие трудовые отношения и/или производственные отношения заставляют моих детей с рождения защищать свою собственность и активно стараться получить не меньше, чем отдать, почему они всегда стараются получить преимущество над другими ?

Мой личный опыт, опыт моих знакомых, и знакомых моих знакомых, подтверждают абсолютную типичность рассказанной ситуации. Пусть люди, которым мы с вами доверяем, расскажут нам о том, что их дети ведут себя иначе. Кстати, да - встречаются такие дети. Иногда. Очень добрые. Но это именно исключения.

На какой Луне Маркс увидел людей, у которых представление о владении(а собственность это частный случай владения) в норме рождается только как следствие производственных отношений ? Где я могу увидеть таких людей ?

Типичный человек в представлении марксизма настолько условен, что в применении к реальной жизни его надо дополнять другими фундаментальными концепциями, что бы в опыте можно было измерить хоть что нибудь, похожее на предсказания теории. Это как человек-неведимка, которого можно увидеть только если его укутать во что нибудь.
Вы ведь понимаете, что социология это эксперементальная наука, в которой утверждения вполне проверяемы эксперементально

Т.е я не отрицаю научности подхода истмата, но надо быть человеком с совершенно зашоренными глазами, что бы не видеть, что его явно недостаточно для описания реального человека.

А для измерения на опыте различных аспектов связанных с реальным человеком надо как то системно учитывать разные факторы.

Вот о методах лучшего научного описания реального человека мы и поговорим ниже

>>Если вы прочитали статью до конца, вы видели сравнение социологии Зиновьева и истмата, которое я провёл - и получается, что на самом деле очень даже и опирался Зиновьев на истмат очень во многом - сама ключевая концепция воспроизводства жизни взята у классиков марксизма,
>Это еще что за концепция?
>Уж не про ошибочный ли тезис Энгельса о значении детопроизводства вы намекаете?

Это будет воспроизводство Маугли, а мы говорили о людях

>>понятия совместной деятельности явно отталкивается от понятия труда, коммунальные отношения есть прямой аналог производственных отношений,
>Производственные отношения в марксизме - это социальная материя, которая не зависит от воли людей, и, наоборот, сама определяет эту волю и сознание людей.
>Не думаю, что Зиновьев под коммунальными отношениями подразумевал нечто подобное.


Ну вот вы меня и оскорбили, причём жестоко, хотя и не хотели этого. Рассмотрим типичную для социализма ситуацию - предположим, я получаю некую зарплату, позволяющую мне не умирать с голоду. Какие силы могут меня заставить поступать так, как я этого не хочу ? Не может социальная сила, т.е сила действующая на уровне сознания, иметь приоритет выше остальных, действующих в сознании мотивов.

Описанная ситуация и есть модельная ситуация, которую надо исследовать социологии социализма. Именно эти ситуации и исследует Зиновьев, и именно отношения возникающие в таких ситуациях он называет коммунальные отношения


>> истмат неявно предполагает общество системой, а Зиновьев прямо это постулирует
>В вашем воображении.
>Само понятие системы надо долго и трудно обсуждать, нечего его совать по всякому поводу.

Тогда потрудитесь объяснить, как могут производственные отношения заставить кого либо что либо сделать что либо определённое, если они не образуют систему - в таком случае приказ отдаваемый производственными отношениями будет предельно неточен, как "казнить нельзя помиловать"



>>Зиновьев сам был один из лучших знатоков диамата в советское время, он защищался именно по диалектике, и сам же он упоминает в методологии своей работы, что очень много научных приёмов взял именно у Маркса - я не могу всё пересказывать в своей статье, у неё была другая цель, цель помочь понять эту теорию, что бы понять многие из реальных проблем социализма.

>А есть какие-то отзывы серьезных ученых, подтверждающих, что Зиновьев - знаток диамата?

Он сам и есть самый серьёзный ученный в области логики - например до изгнания из СССР он заведовал кафедрой логики в МГУ, если я не ошибаюсь. Но я уверен, вы лучше меня найдёте людей, которые докажут вам значение Зиновьева как учённого

>Вот Семенов, напротив, его как социолога и, тем более, знатока диамата в упор не видит.

Ну вы же понимаете, что при всём уважении к Семёнову, он не может решать, кто есть кто. Хотя вы имеете полное право доверять Семёнову. Но я предпочитаю верить себе, своему сознанию, своим выводам. И вот то, что говорит Зиновьев о мотивах поведения людей вполне соотносится с моим жизненным опытом, так же впрочем как и то, что говорит истмат. Просто они говорят по разному, о довольно различных сторонах жизни.

>И защищался, Зиновьев, отнюдь не по диалектике, а
>по логике книги Капитал.

И много вы знаете людей, которые на таком уровне знают Капитал ? Зиновьев именно это исследование и считал исследованием диалектического метода, насколько я помню

>Логика же и диалектическая логика - вещи далеко не совпадающие.

Я уже об этом сказал

>Можно легко проверить степень компетентности Зиновьева в диамате - он давал где-нибудь его определение, или говорил, с каким определением соглашается?
>Например, со Сталинским?
>Вы в курсе, в чем оно состоит? А в чем его ошибочность?

Дмитрий, при всём уважении к вам. Я говорю вам о том, что теория Зиновьева самостоятельна, оригинальна. У него есть собственная система логики, созданная именно для описания общественных процессов и для корректного описания наук. Есть дисциплина - "Логическая социология". Я не хочу заранее ничего утверждать, я готов предположить, что это всё ошибка. Но это надо исследовать, анализировать, обдумывать - у вас не получиться не прочитав работу, не затратив много человеко-часов на её обдумывание прийти к выводам.

>>На мой взгляд по степени абстрактности научного аппарата лежащего в основании теорий три теории следует использовать в следующем порядке теория этногенеза->социология Зиновьева->истмат и мы получим отлично совместимые друг с другом и хорошо дополняющие друг друга методы исследования общества
>Чур меня, чур. Нечего лжетеории тащить в основы истмата и марксизма.
>Источниками марксизма, как известно, являетса
>-немецкая классическая философия
>-английская политэкономия
>-французский утопический социализм

А почему надо было останавливаться только на немецкой классической философии ? Что, до этой точки она была правильна, а потом нет ? И почему только она была правильна до выбранной точки ? Эта точка, как и система философии, выбраны совершенно произвольно.

Почему не индийская классическая философия, или не даосизм или буддизм ? Чем одна идеалистическая философия лучше другой ? А про даоизм или буддизм даже не скажешь, что они являются идеалистическими системами философии ? Вы вообще задавались таким вопросом ?

Почему английская политэкономия, а не китайское конфуцианство ?

Почему французский утопический социализм, а не даосский религиозные идеал о царстве бессмертных, которые достигли бессмертия благодаря ЗНАНИЯМ ? Чем одна утопия лучше другой ?


>>>>хотя он безусловно заслуживает любого количества времени, затраченного на изучение его работ. Он сумел создать совершенно всеобъемлющую социологическую теорию социализма/коммунизма, не имеющую видимого пересечения с марксистскими представлениями.
>>>Это однозначно свидетельствует о лженаучности "теории" Зиновьева, т.к. марксизм, как по мнению как сторонников марксизма, так и противников - на момент создания марксизм обобщил практически все достоверно установленные знания в области теории истории, социологии, политэкономии.
>>
>>Зиновьев создал свою социологию лет через 100 после рождения истмата, и он был наверное лучший в СССР специалист по методологии науки, из этого следует что будет очень не легко доказать, что его теория ненаучна.
>Доказательства этого я привел. И регалии и самозаявления - не способ доказательства. Ненаучна - поскольку не учитывает наработанного предыдущими поколениями ученых, не согласуется с ним.

А я считаю, что согласуется и учитывает. И что ?

>>Кроме того, его теория является системой постулатов и определений, основываясь на которых он проводит анализ общества. При таком построении теории она не может быть ненаучной, в худшем случае она может быть бесполезной, если постулаты не имеют отношения к реалиям социализма
>Вы, видимо, научность понимаете в смысле применимости к теории принципа фальсификации Поппера?
>Так я вас разочарую - только откровенный бред нефальсифицируем.

Я вас разочарую - я никогда Попера не принимаю в учёт, у меня свои собственные критерии научности. Попер это паразит и манипулятор. Где он был, когда физики и математики создали свои науки, и что изменилось в структуре физических и математических теорий после работ Попера ? Эти работы никак не отразились на реальных физических и математических теориях, тогда как точка зрения Гейзенберга, Бора, Энштейна, Шредингера на научность ясно видны в структуре физических теорий.
И почему Попер, а не Зиновьев ? Что Попер импортный, его признают буржуи ? Так именно это вас и должно насторожить.

Каким образом вы будете делать выбор между Попером и Зиновьевым, по каким критериям ? Только на основе того, что скажет вам Семёнов ?

>Впрочем, и по этому критерию работы Зиновьева - ненаучны.
>Не приведете ли критерии фальсификацируемости для теории Зиновьева, или там для теории этногенеза?

Наука должна быть похожа на физику и математику в их нынешней конструкции - это мои критерии. И работа Зиновьева соответствует этим критериям в максимальной степени. Про лженауку этногенеза расскажите К.Иванову, вы ведь даже его работы не читали. Теория этногенеза в прикладных вопросах вполне оперирует категориями экологии, как это сделал К.Иванов в своих исследованиях.

>>А вообще - и человек, и общество исключительно сложны, и их можно описать с разных точек зрения.
>ага, как слепые слона описывали.
>Наука и нацелена на то, чтобы вскрыть сущность явлений, т.к. все явления бесконечно сложны, но главное в них присутствует, то, что делает их такими, какие они есть.

правильно. Но даже электрон сегодня можно описать с нескольких сторон - как объект квантовой электродинамики, как объект теории сильного взаимодействия...
Только на бесконечности мы сумеем дать полное и исчерпывающее описание электрона.
В физике есть причинность теории относительности, причинность КМ, с которой Энштейн не согласился до конца своей жизни, так же как и множество других физиков старшего поколения. В теории относительности метрика задаётся четырёхмерным вектором, в КМ метрика задаётся вероятностью.

>> Разные не обязательно означает противоречащие друг другу, они могут быть и взаимодополняющими, может быть один из этих способов описания быть более общим взглядом, чем другой. Сначала надо понять способ описания, который лежит в основе произвольной теории, и только потом делать заключение о том нужен он или нет.
>Если нацелены на описание сущности явлений - разных теорий быть не может. По крайней мере, я такого себе представляю слабо.

Я уже привёл пример физики. Именно методическая слабость приводит вас к таким необоснованным выводам. Как быть с физикой, которая триста лет не могла решить, свет это волна или частица и до рождения КМ считала, что эфир имеет огромную плотность, чтобы объяснить наблюдаемую величину скорости света ? Вам не кажется, что триста лет большой срок, а от рождения марксизма прошло едва половина этого срока ?

>Скажем, одна теория (Зиновьева) утверждает, что действия людей определяются инстинктами, а другая - марксизм - социальной материей.
>Как представить их взаимодополнение? :)

как рациональный контроль своих биологических комплексов, в том числе и при помощи труда и производственных отношений, сам Зиновьев писал о том, что человечество вырабатывает огромное количество регуляторных механизмов для коммунальности

Если такой простой вопрос вызывает у вас затруднение, я просто удивляюсь вашему оптимизму !!!

>>Например, в основе теории Зиновьева лежит представление о воспроизводстве жизни и то, что в основе поведения человека при любой совместной деятельности лежат мотивы, вытекающие из инстинкта самосохранения - стремление не действовать себе во вред, стремиться к лучшим условиям, и т.д . Эти мотивы невозможно объявить ненаучными и невозможно не признать их фундаментальность.
>Они откровенно лженаучны, т.к. сводят социальное поведение человека к биологическому поведению живого существа - человека.
>А это известный принцип редукционизма, лженаучность которого как бы не общее место.


Нет, они не сводят поведение человека к биологическому, но исследуют проявление биологических качеств в социальных отношениях.

>>Вопрос который надо решать заключается только в том, в каком соотношении с истматом находится теория, основанная на таких понятиях.
>Ни в каком, как и любая лженаучная теория. Можно лишь попытаться понять, что послужило причиной заблуждений автора.

Легко же вы выносите приговор

>>>Поэтому бравировать тем, что удалось создать "перпендикулярную" теорию - я бы, как минимум, не стал.
>>>Также очень низкого мнения о Зиновьеве как о социологе и историке (как о математике-логике он ничего о нем сказать не может), Юрий Иванович Семенов.
>>
>>Зиновьев был специалист по методологии науки, так что Семёновское мнение не может перебить факта абсолютной компетентности Зиновьева в том, как надо строить научную теорию.
>
>Хи-хи. А каковы результаты Зиновьева на этом поприще?
>Что он такого в методологии науки открыл? Как он к позитивизму относился?

Вот и почитайте его, его научное наследие довольно обширно, я прочитал только часть его работ. Собственная система логики, например. Вы не заметили, что я говорил о том, что Зиновьев материалист и атеист ?

>Зиновьев не историк, и никогда им не был, и я не знаю ничего, говорящего о том, что он как либо считал себя историком. А вообще я предлагаю вам составить своё собственное мнение о Зиновьеве и его работе.
>Ну, я некоторые его книги читал, правда, только социологические, по математической логике - допускаю его компетентость - Коммунизм как реальность, глобальный человейник, запад.
>Общее впечатление - бред, за исключением некоторых сведений о жизни западного общества.

Пока вы не поймёте основные абстракции, вы просто не поймёте содержания его работ. Понять не означает принять, кстати говоря.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com



Вы не захотели понять важнейшее - в одной и той же социальной ситуации человек у которого властвует инстинкт самосохранения и человек, который его переборол будут действовать принципиально по разному, так как эгоизм это дополнительный мотив, не вытекающий никак из социальных отношений, хотя он может ими усиливаться. И этот эгоизм, который не вытекает ни из каких социальных отношений, будет проявляться на всех этажах общественной жизни и во всех отношениях, и в какой то момент просто приведёт к сдаче страны её элитой, которой это оказывается не выгодно, но приятно и удобно. И просто так, не прилагая титанических сил этот эгоизм не возможно скомпенсировать рациональным самоконтролем, его можно лишь ослабить.


Какой к чёрту коммунизм, если вокруг одни эгоисты и это не лечиться. Эгоизм можно ослабить хорошей настройкой социальных отношений, но вылечить его таким способом невозможно, что и показала советская жизнь, которая хорошо его сдерживала, но едва исчез СССР, как не сдерживаемый ничем эгоизм, буквально всех жителей этой страны, начал неуклонно разрушать такую страну как Россия, и конца этому разрушению не видно.
От Дмитрий Кропотов
К Artur (02.02.2011 13:24:22)
Дата 02.02.2011 14:07:40

Re: Плохо у...

Привет!

>Для настройки на правильную волну, и что бы вы не давили на свою и мою психику всякими терминами, стоило бы вернуться к грешной земле и окунуться в простейшие явлений, которые даны нам в ощущениях. У вас есть дети ? У меня их несколько, всех я воспитываю с любовью, заботой, и стараюсь прививать им способность решать конфликты с братьями, сёстрами, друзьями по любви, согласию и взаимному уважению. Но реальность в том, что едва научившись стоять на ногах и что либо говорить и делать, они начинают кричать "Это - моё", "не покушайся на моё !!!" ...
Бред. Почитайте истории про маугли, вернувшихся к людям.
Почитайте истории про слепоглухонемых детей, которых возвращали к жизни в Загорском детском доме - про это много у Ильенкова написано.
Почитайте, наконец, про первобытный коммунизм - как там насчет мое и твое. И в помине не было :)
Т.е. "мое" - это отнюдь не следствие того, что понятия собственности заложены в природу человека.
Плоды воспитания, действия той самой социальной материи, о которой толкует марксизм.
Кстати, а нет мыслей, почему у животных нет такого понятия - твое, мое и т.д.?

>>Производственные отношения в марксизме - это социальная материя, которая не зависит от воли людей, и, наоборот, сама определяет эту волю и сознание людей.
>>Не думаю, что Зиновьев под коммунальными отношениями подразумевал нечто подобное.

>Ну вот вы меня и оскорбили, причём жестоко, хотя и не хотели этого. Рассмотрим типичную для социализма ситуацию - предположим, я получаю некую зарплату, позволяющую мне не умирать с голоду. Какие силы могут меня заставить поступать так, как я этого не хочу ? Не может социальная сила, т.е сила действующая на уровне сознания, иметь приоритет выше остальных, действующих в сознании мотивов.
Сплошь и рядом. Ознакомьтесь с современными представлениями науки о первобытно-престижной экономике.
Хотя бы по трудам Ю.Семенова.
Там как раз такая ситуация разбиралась - что должно было заставить аборигенов жарких стран, которым для пропитания достаточно было собирать бананы пару часов в день три дня в неделю, напряженно трудиться всю неделю?
Желание прославится, приобрести престиж среди соседей, ближних и дальних.

>Описанная ситуация и есть модельная ситуация, которую надо исследовать социологии социализма. Именно эти ситуации и исследует Зиновьев, и именно отношения возникающие в таких ситуациях он называет коммунальные отношения
Ну, не копенгаген он в этом. Хотя бы потому, что в своих исследованиях никак не затронул историю вопроса, не проследил, как и почему коммунальность появилась и изменялась на протяжении тысяч лет человеческой истории. Начал сразу с капитализма и коммунизма :)
Ну, для лженаучной теории это нормально - сразу показывает ее сущность.
Недаром классики марксизма говорили - чтобы изучить и понять явление общественной жизни, надо рассмотреть его в исторической перспективе -как оно возникло, как изменялось.
А без этого - пустой звук.


>Тогда потрудитесь объяснить, как могут производственные отношения заставить кого либо что либо сделать что либо определённое, если они не образуют систему - в таком случае приказ отдаваемый производственными отношениями будет предельно неточен, как "казнить нельзя помиловать"
Нет, о системе производтственных отношений марксизм говорит. Но надо четко понимать, что имеется ввиду под системой.

>>>Зиновьев сам был один из лучших знатоков диамата в советское время, он защищался именно по диалектике, и сам же он упоминает в методологии своей работы, что очень много научных приёмов взял именно у Маркса - я не могу всё пересказывать в своей статье, у неё была другая цель, цель помочь понять эту теорию, что бы понять многие из реальных проблем социализма.
>
>>А есть какие-то отзывы серьезных ученых, подтверждающих, что Зиновьев - знаток диамата?
>
>Он сам и есть самый серьёзный ученный в области логики - например до изгнания из СССР он заведовал кафедрой логики в МГУ, если я не ошибаюсь. Но я уверен, вы лучше меня найдёте людей, которые докажут вам значение Зиновьева как учённого
Я про его компетентность как логика и математика ничего сказать не могу - не специалист, но вполне допускаю, что как математик он - выдающийся ученый, особенно, если кто-то о его результатах расскажет.
А то в Википедии, например,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9C.D0.B5.D0.B6.D0.B4.D1.83.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5

про награды - куча инфы, а про реальные научные результаты - ничего. Ну совершенно ничего, кроме списка работ.
Сравните, например, со страничкой Ю.Семенова

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Больше половины статьи - изложение научных результатов.

Как-то поклонники Зиновьева не расстарались :)
Или сказать нечего?
"Гениально, гениально, но я ничего не понял" :)?

Извините, дальше комментировать не стал, и так сообщения все длиннее и длиннее получаются :)


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Artur
К Дмитрий Кропотов (02.02.2011 14:07:40)
Дата 02.02.2011 20:38:18

Собственная территория хищников тоже не существует ?

>Привет!

>>Для настройки на правильную волну, и что бы вы не давили на свою и мою психику всякими терминами, стоило бы вернуться к грешной земле и окунуться в простейшие явлений, которые даны нам в ощущениях. У вас есть дети ? У меня их несколько, всех я воспитываю с любовью, заботой, и стараюсь прививать им способность решать конфликты с братьями, сёстрами, друзьями по любви, согласию и взаимному уважению. Но реальность в том, что едва научившись стоять на ногах и что либо говорить и делать, они начинают кричать "Это - моё", "не покушайся на моё !!!" ...
>Бред. Почитайте истории про маугли, вернувшихся к людям.

Что бред - вы хотите сказать, я не понимаю поведение своих детей и мне нужны посредники и учителя для этого ? ЛОЛ


>Почитайте истории про слепоглухонемых детей, которых возвращали к жизни в Загорском детском доме - про это много у Ильенкова написано.

Я читал об этом у нас на форуме, в копилке что ли было от Выгодского.
Но без общения с человеком родиться только маугли.

>Почитайте, наконец, про первобытный коммунизм - как там насчет мое и твое. И в помине не было :)

Вы изящно ушли от ответа - причём тут какой то выдуманный первобытный коммунизм, когда я каждый день вижу совершенно иное.

Это не серьёзный подход к делу.
Любой захудалый хищник имеет свою территорию, которую метит, и порвёт любого, кого заметит на своей территории. Даже у тупорылых животных инстинкт связывает самосохранение, владение территорией и прокорм. Тоже наверно результат производственных отношений ?

Ответьте на это, и если вы будете расположены к серьёзному разговору продолжим разговор об остальном.


>Т.е. "мое" - это отнюдь не следствие того, что понятия собственности заложены в природу человека.
>Плоды воспитания, действия той самой социальной материи, о которой толкует марксизм.
>Кстати, а нет мыслей, почему у животных нет такого понятия - твое, мое и т.д.?

вон я выше о хищниках написал - сойдут за животных ?
;-)

>>>Производственные отношения в марксизме - это социальная материя, которая не зависит от воли людей, и, наоборот, сама определяет эту волю и сознание людей.
>>>Не думаю, что Зиновьев под коммунальными отношениями подразумевал нечто подобное.
>
>>Ну вот вы меня и оскорбили, причём жестоко, хотя и не хотели этого. Рассмотрим типичную для социализма ситуацию - предположим, я получаю некую зарплату, позволяющую мне не умирать с голоду. Какие силы могут меня заставить поступать так, как я этого не хочу ? Не может социальная сила, т.е сила действующая на уровне сознания, иметь приоритет выше остальных, действующих в сознании мотивов.
>Сплошь и рядом. Ознакомьтесь с современными представлениями науки о первобытно-престижной экономике.

Дмитрий я говорю о себе - причём тут первобытная экономика. Не работают эти схемы без дополнительных предположений из вне пределов социальных сущностей

>Хотя бы по трудам Ю.Семенова.
>Там как раз такая ситуация разбиралась - что должно было заставить аборигенов жарких стран, которым для пропитания достаточно было собирать бананы пару часов в день три дня в неделю, напряженно трудиться всю неделю?
>Желание прославится, приобрести престиж среди соседей, ближних и дальних.

А вот живые люди, которых я вижу сплошь и рядом, ведут себя совершенно иначе, и вообще не желают трудиться, если имеют хоть минимальный прокорм.

>>Описанная ситуация и есть модельная ситуация, которую надо исследовать социологии социализма. Именно эти ситуации и исследует Зиновьев, и именно отношения возникающие в таких ситуациях он называет коммунальные отношения
>Ну, не копенгаген он в этом. Хотя бы потому, что в своих исследованиях никак не затронул историю вопроса, не проследил, как и почему коммунальность появилась и изменялась на протяжении тысяч лет человеческой истории. Начал сразу с капитализма и коммунизма :)

Ладно, бросьте, вы уже прикалываетесь, у вас аргументы кончились

>Ну, для лженаучной теории это нормально - сразу показывает ее сущность.
>Недаром классики марксизма говорили - чтобы изучить и понять явление общественной жизни, надо рассмотреть его в исторической перспективе -как оно возникло, как изменялось.
>А без этого - пустой звук.

Понятие истории существует далеко не всегда и не для всех объектов - вы ещё про историю квантовой частицы расскажите, например.

>>Тогда потрудитесь объяснить, как могут производственные отношения заставить кого либо что либо сделать что либо определённое, если они не образуют систему - в таком случае приказ отдаваемый производственными отношениями будет предельно неточен, как "казнить нельзя помиловать"
>Нет, о системе производтственных отношений марксизм говорит. Но надо четко понимать, что имеется ввиду под системой.

>>>>Зиновьев сам был один из лучших знатоков диамата в советское время, он защищался именно по диалектике, и сам же он упоминает в методологии своей работы, что очень много научных приёмов взял именно у Маркса - я не могу всё пересказывать в своей статье, у неё была другая цель, цель помочь понять эту теорию, что бы понять многие из реальных проблем социализма.
>>
>>>А есть какие-то отзывы серьезных ученых, подтверждающих, что Зиновьев - знаток диамата?
>>
>>Он сам и есть самый серьёзный ученный в области логики - например до изгнания из СССР он заведовал кафедрой логики в МГУ, если я не ошибаюсь. Но я уверен, вы лучше меня найдёте людей, которые докажут вам значение Зиновьева как учённого
>Я про его компетентность как логика и математика ничего сказать не могу - не специалист, но вполне допускаю, что как математик он - выдающийся ученый, особенно, если кто-то о его результатах расскажет.

Я думаю он больше как философ логику изучал, но я не компетентен в логике пока ещё, увы

>А то в Википедии, например,
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9C.D0.B5.D0.B6.D0.B4.D1.83.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5

>про награды - куча инфы, а про реальные научные результаты - ничего. Ну совершенно ничего, кроме списка работ.
>Сравните, например, со страничкой Ю.Семенова

Разве я говорю, что Семенов не ученный ?

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
>Больше половины статьи - изложение научных результатов.

>Как-то поклонники Зиновьева не расстарались :)
>Или сказать нечего?
>"Гениально, гениально, но я ничего не понял" :)?

Я уже понял, и захотел помочь другим.

>Извините, дальше комментировать не стал, и так сообщения все длиннее и длиннее получаются :)


>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com


От Дмитрий Кропотов
К Artur (02.02.2011 20:38:18)
Дата 03.02.2011 08:22:52

Re: Собственная территория...

Привет!
>>Привет!
>
>>>Для настройки на правильную волну, и что бы вы не давили на свою и мою психику всякими терминами, стоило бы вернуться к грешной земле и окунуться в простейшие явлений, которые даны нам в ощущениях. У вас есть дети ? У меня их несколько, всех я воспитываю с любовью, заботой, и стараюсь прививать им способность решать конфликты с братьями, сёстрами, друзьями по любви, согласию и взаимному уважению. Но реальность в том, что едва научившись стоять на ногах и что либо говорить и делать, они начинают кричать "Это - моё", "не покушайся на моё !!!" ...
>>Бред. Почитайте истории про маугли, вернувшихся к людям.
>
>Что бред - вы хотите сказать, я не понимаю поведение своих детей и мне нужны посредники и учителя для этого ? ЛОЛ
Конечно. Истоки этого поведения не понимаете, что в нем идет от биологии, а что от влияния общественных отношений.

>>Почитайте истории про слепоглухонемых детей, которых возвращали к жизни в Загорском детском доме - про это много у Ильенкова написано.
>
>Я читал об этом у нас на форуме, в копилке что ли было от Выгодского.
>Но без общения с человеком родиться только маугли.

>>Почитайте, наконец, про первобытный коммунизм - как там насчет мое и твое. И в помине не было :)
>
>Вы изящно ушли от ответа - причём тут какой то выдуманный первобытный коммунизм, когда я каждый день вижу совершенно иное.
Притом. Сейчас очень трудно отделить влияние общества от того, что, по вашему, заложено в биологической природе человека.
Поэтому и рекомендую вам обратиться к данным науки о тех обществах, где не было понятия твое и мое, а только - общее.


>Это не серьёзный подход к делу.
>Любой захудалый хищник имеет свою территорию, которую метит, и порвёт любого, кого заметит на своей территории. Даже у тупорылых животных инстинкт связывает самосохранение, владение территорией и прокорм. Тоже наверно результат производственных отношений ?
Это просто попытка применить антропоморфный подход к животному миру.
Используется терминология "своя территория", но суть этого поведения - голый инстинкт.
Некоторые этологи даже зачатки и более сложных отношений находят :)

>Ответьте на это, и если вы будете расположены к серьёзному разговору продолжим разговор об остальном.
Не может быть серьезного разговора о лженауке :)

>>Т.е. "мое" - это отнюдь не следствие того, что понятия собственности заложены в природу человека.
>>Плоды воспитания, действия той самой социальной материи, о которой толкует марксизм.
>>Кстати, а нет мыслей, почему у животных нет такого понятия - твое, мое и т.д.?
>
>вон я выше о хищниках написал - сойдут за животных ?
> ;-)
Нет, не сойдут. Поскольку у человека абсолютно точно имелось понятие об _общей_ земле - причем общей для целой общины, и чужой для чужаков, а понятие о том, что земля может быть чьей-то индивидуально- появилось много позднее.

>>>>Производственные отношения в марксизме - это социальная материя, которая не зависит от воли людей, и, наоборот, сама определяет эту волю и сознание людей.
>>>>Не думаю, что Зиновьев под коммунальными отношениями подразумевал нечто подобное.
>>
>>>Ну вот вы меня и оскорбили, причём жестоко, хотя и не хотели этого. Рассмотрим типичную для социализма ситуацию - предположим, я получаю некую зарплату, позволяющую мне не умирать с голоду. Какие силы могут меня заставить поступать так, как я этого не хочу ? Не может социальная сила, т.е сила действующая на уровне сознания, иметь приоритет выше остальных, действующих в сознании мотивов.
>>Сплошь и рядом. Ознакомьтесь с современными представлениями науки о первобытно-престижной экономике.
>
>Дмитрий я говорю о себе - причём тут первобытная экономика. Не работают эти схемы без дополнительных предположений из вне пределов социальных сущностей.
Ну, а меня отдельные ваши примеры не интересуют. Мало ли какой вы моральный урод? Может, вам и за державу обидно не бывает :)

>>Хотя бы по трудам Ю.Семенова.
>>Там как раз такая ситуация разбиралась - что должно было заставить аборигенов жарких стран, которым для пропитания достаточно было собирать бананы пару часов в день три дня в неделю, напряженно трудиться всю неделю?
>>Желание прославится, приобрести престиж среди соседей, ближних и дальних.
>
>А вот живые люди, которых я вижу сплошь и рядом, ведут себя совершенно иначе, и вообще не желают трудиться, если имеют хоть минимальный прокорм.
Так социальная материя рулит, мы живем в обществе не первобытно-коммуналистическом, а периферийно-капиталистическом.

>>>Описанная ситуация и есть модельная ситуация, которую надо исследовать социологии социализма. Именно эти ситуации и исследует Зиновьев, и именно отношения возникающие в таких ситуациях он называет коммунальные отношения
>>Ну, не копенгаген он в этом. Хотя бы потому, что в своих исследованиях никак не затронул историю вопроса, не проследил, как и почему коммунальность появилась и изменялась на протяжении тысяч лет человеческой истории. Начал сразу с капитализма и коммунизма :)
>
>Ладно, бросьте, вы уже прикалываетесь, у вас аргументы кончились
Это вы вместо демонстрации хотя бы списка ссылок на литературу по первобытности, которой пользовался Зиновьев?

>>Ну, для лженаучной теории это нормально - сразу показывает ее сущность.
>>Недаром классики марксизма говорили - чтобы изучить и понять явление общественной жизни, надо рассмотреть его в исторической перспективе -как оно возникло, как изменялось.
>>А без этого - пустой звук.
>
>Понятие истории существует далеко не всегда и не для всех объектов - вы ещё про историю квантовой частицы расскажите, например.
Не говоря уж о том, что и с квантовой частицей вы неправы,
Мы вроде про человеческое общество говорим, про явления общественной жизни.

>>>Он сам и есть самый серьёзный ученный в области логики - например до изгнания из СССР он заведовал кафедрой логики в МГУ, если я не ошибаюсь. Но я уверен, вы лучше меня найдёте людей, которые докажут вам значение Зиновьева как учённого
>>Я про его компетентность как логика и математика ничего сказать не могу - не специалист, но вполне допускаю, что как математик он - выдающийся ученый, особенно, если кто-то о его результатах расскажет.
>
>Я думаю он больше как философ логику изучал, но я не компетентен в логике пока ещё, увы
Ну, значит, не надо вещать о крутости Зиновьева как логика. Поскольку есть ссылки на награды, но нет ссылок на научные результаты

>>А то в Википедии, например,
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9C.D0.B5.D0.B6.D0.B4.D1.83.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5
>
>>про награды - куча инфы, а про реальные научные результаты - ничего. Ну совершенно ничего, кроме списка работ.
>>Сравните, например, со страничкой Ю.Семенова
>
>Разве я говорю, что Семенов не ученный ?
Вы же говорите про ученого Зиновьева, но его научных результатов назвать не можете

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
>>Больше половины статьи - изложение научных результатов.
>
>>Как-то поклонники Зиновьева не расстарались :)
>>Или сказать нечего?
>>"Гениально, гениально, но я ничего не понял" :)?
>
>Я уже понял, и захотел помочь другим.
Что-то не видно. Перечислите кратенько, на полстранички, основные научные результаты Зиновьева.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Artur
К Дмитрий Кропотов (03.02.2011 08:22:52)
Дата 03.02.2011 15:33:14

У стада львов есть территория для прокорма, у стада людей - тоже

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>>Для настройки на правильную волну, и что бы вы не давили на свою и мою психику всякими терминами, стоило бы вернуться к грешной земле и окунуться в простейшие явлений, которые даны нам в ощущениях. У вас есть дети ? У меня их несколько, всех я воспитываю с любовью, заботой, и стараюсь прививать им способность решать конфликты с братьями, сёстрами, друзьями по любви, согласию и взаимному уважению. Но реальность в том, что едва научившись стоять на ногах и что либо говорить и делать, они начинают кричать "Это - моё", "не покушайся на моё !!!" ...
>>>Бред. Почитайте истории про маугли, вернувшихся к людям.
>>
>>Что бред - вы хотите сказать, я не понимаю поведение своих детей и мне нужны посредники и учителя для этого ? ЛОЛ
>Конечно. Истоки этого поведения не понимаете, что в нем идет от биологии, а что от влияния общественных отношений.


Вы не понимаете, что говорите. Когда родители не понимают поведение детей, это всегда очень плохо завершается для семьи. Я понял то, что вы людей и процесс их формирования знаете только теоретически, а всё туда же - поучать. В приведённом мной примере влияние каких общественных отношений на моих детей проявляется ?

>>>Почитайте истории про слепоглухонемых детей, которых возвращали к жизни в Загорском детском доме - про это много у Ильенкова написано.
>>
>>Я читал об этом у нас на форуме, в копилке что ли было от Выгодского.
>>Но без общения с человеком родиться только маугли.
>
>>>Почитайте, наконец, про первобытный коммунизм - как там насчет мое и твое. И в помине не было :)
>>
>>Вы изящно ушли от ответа - причём тут какой то выдуманный первобытный коммунизм, когда я каждый день вижу совершенно иное.
>Притом. Сейчас очень трудно отделить влияние общества от того, что, по вашему, заложено в биологической природе человека.
>Поэтому и рекомендую вам обратиться к данным науки о тех обществах, где не было понятия твое и мое, а только - общее.


Как видите, я не ленюсь читать и изучать - я знаком с несколькими неевропейскими философиями, изучаю несколько разных наук из обществоведения - и ничего из это про вас сказать нельзя. В 21 веке ссылаться на немецкую классическую философию столь же умно, как и ссылаться на механику Ньютона при производстве транзисторов.


Так именно для этого и создаются теории, которые дают такие концепции, что бы по совокупному использованию таких теорий вместе с истматом можно было корректно просчитать эксперементальный результат.

Влияние проявления биологического начала на социальные отношения невозможно, и этим надо было заняться уже в 1917 г, сразу после рождения советской власти, т.к резкое изменение общественного строя в России делало актуальной именно изучение влияния проявлений биологических начал в общественной жизни.

>>Это не серьёзный подход к делу.
>>Любой захудалый хищник имеет свою территорию, которую метит, и порвёт любого, кого заметит на своей территории. Даже у тупорылых животных инстинкт связывает самосохранение, владение территорией и прокорм. Тоже наверно результат производственных отношений ?
>Это просто попытка применить антропоморфный подход к животному миру.
>Используется терминология "своя территория", но суть этого поведения - голый инстинкт.
>Некоторые этологи даже зачатки и более сложных отношений находят :)

Этот "голый инстинкт" связывает владение территорией и прокорм животного, а разве в случае человека собственность не нужна была изначально как средство прокормления ?
А разве любовь в человеческом обществе это не очеловеченный инстинкт ? Почему любовь может иметь основание в инстинкте(инстинкт продолжения рода), а чувство собственности и владения не может иметь оснований в инстинкте свой территории, необходимой хищнику для прокорма ? У каждого племени есть территория, и каждого государства тоже - т.е в этом смысле мы вообще никуда не ушли от хищников, и смысл, который имеет территория у современных людей абсолютно тот же - территория прокорма для подавляющей части населения.

Социальные отношения лишь развивают этот инстинкт и придают ему новое качество, но рождаются эти отношения в человеческих инстинктах прокорма.

Давайте зададим вопрос по другому - у человека как у хищника должен был быть инстинкт своей территории. Во что должен был развиться этот инстинкт по вашему, с ростом человеческой культуры ?

только не говорите мне, что он вырастает в чувство патриотизма.

>>Ответьте на это, и если вы будете расположены к серьёзному разговору продолжим разговор об остальном.
>Не может быть серьезного разговора о лженауке :)

Вам бы доказать хоть один тезис из заявленных...

>>>Т.е. "мое" - это отнюдь не следствие того, что понятия собственности заложены в природу человека.
>>>Плоды воспитания, действия той самой социальной материи, о которой толкует марксизм.
>>>Кстати, а нет мыслей, почему у животных нет такого понятия - твое, мое и т.д.?
>>
>>вон я выше о хищниках написал - сойдут за животных ?
>> ;-)
>Нет, не сойдут. Поскольку у человека абсолютно точно имелось понятие об _общей_ земле - причем общей для целой общины, и чужой для чужаков, а понятие о том, что земля может быть чьей-то индивидуально- появилось много позднее.

А у львов, которые живут семьей, значит территория не общая для всей семьи ? По вашему все хищники только индивидуалисты, и у хищников, которые охотятся стадом, своей территории нет ?

>>>>>Производственные отношения в марксизме - это социальная материя, которая не зависит от воли людей, и, наоборот, сама определяет эту волю и сознание людей.
>>>>>Не думаю, что Зиновьев под коммунальными отношениями подразумевал нечто подобное.
>>>
>>>>Ну вот вы меня и оскорбили, причём жестоко, хотя и не хотели этого. Рассмотрим типичную для социализма ситуацию - предположим, я получаю некую зарплату, позволяющую мне не умирать с голоду. Какие силы могут меня заставить поступать так, как я этого не хочу ? Не может социальная сила, т.е сила действующая на уровне сознания, иметь приоритет выше остальных, действующих в сознании мотивов.
>>>Сплошь и рядом. Ознакомьтесь с современными представлениями науки о первобытно-престижной экономике.
>>
>>Дмитрий я говорю о себе - причём тут первобытная экономика. Не работают эти схемы без дополнительных предположений из вне пределов социальных сущностей.
>Ну, а меня отдельные ваши примеры не интересуют. Мало ли какой вы моральный урод? Может, вам и за державу обидно не бывает :)

Странный у вас способ дискуссии - вы же сами утверждаете, что "Производственные отношения в марксизме - это социальная материя" и одновременно утверждаете, что она не зависит от сознания людей, и в качестве доказательства приводите каких то доисторических зверей. Как может этот пример доказать, что социальная материя может действовать помимо сознания людей, или иметь полный приоритет в сознании людей, превозмогая давление других инстинктов человека, я не понимаю.

Объясните всю причинно-следственную цепочку не отсылая меня в допотопные времена, ведь ваша модель действует и сегодня.

А за добрые слова обо мне спасибо ;-)

>>>Хотя бы по трудам Ю.Семенова.
>>>Там как раз такая ситуация разбиралась - что должно было заставить аборигенов жарких стран, которым для пропитания достаточно было собирать бананы пару часов в день три дня в неделю, напряженно трудиться всю неделю?
>>>Желание прославится, приобрести престиж среди соседей, ближних и дальних.
>>
>>А вот живые люди, которых я вижу сплошь и рядом, ведут себя совершенно иначе, и вообще не желают трудиться, если имеют хоть минимальный прокорм.
>Так социальная материя рулит, мы живем в обществе не первобытно-коммуналистическом, а периферийно-капиталистическом.

Если вы объясните ход своих мыслей, будет просто великолепно.

>>>>Описанная ситуация и есть модельная ситуация, которую надо исследовать социологии социализма. Именно эти ситуации и исследует Зиновьев, и именно отношения возникающие в таких ситуациях он называет коммунальные отношения
>>>Ну, не копенгаген он в этом. Хотя бы потому, что в своих исследованиях никак не затронул историю вопроса, не проследил, как и почему коммунальность появилась и изменялась на протяжении тысяч лет человеческой истории. Начал сразу с капитализма и коммунизма :)
>>
>>Ладно, бросьте, вы уже прикалываетесь, у вас аргументы кончились
>Это вы вместо демонстрации хотя бы списка ссылок на литературу по первобытности, которой пользовался Зиновьев?

Дмитрий, я ссылаюсь не на авторитеты, я говорю, что его работа великолепна, вам достаточно понять абстракции, которые использует автор, и прочитать его работу, что бы составить своё собственное мнение.
Остальное к делу не относится.

>>>Ну, для лженаучной теории это нормально - сразу показывает ее сущность.
>>>Недаром классики марксизма говорили - чтобы изучить и понять явление общественной жизни, надо рассмотреть его в исторической перспективе -как оно возникло, как изменялось.
>>>А без этого - пустой звук.
>>
>>Понятие истории существует далеко не всегда и не для всех объектов - вы ещё про историю квантовой частицы расскажите, например.
>Не говоря уж о том, что и с квантовой частицей вы неправы,
>Мы вроде про человеческое общество говорим, про явления общественной жизни.

И какая история существует у квантовой частицы у которой не существует понятия траектории ?
И к человеческому обществу этот пример имеет прямое отношение - надо научно доказать, что понятие истории для этого объекта существует, и имеет смысл. Нет ничего самоочевидного, все предпосылки кроме аксиом должны доказываться в нормальной научной теории. Это для вас сюрприз ?

>>>>Он сам и есть самый серьёзный ученный в области логики - например до изгнания из СССР он заведовал кафедрой логики в МГУ, если я не ошибаюсь. Но я уверен, вы лучше меня найдёте людей, которые докажут вам значение Зиновьева как учённого
>>>Я про его компетентность как логика и математика ничего сказать не могу - не специалист, но вполне допускаю, что как математик он - выдающийся ученый, особенно, если кто-то о его результатах расскажет.
>>
>>Я думаю он больше как философ логику изучал, но я не компетентен в логике пока ещё, увы
>Ну, значит, не надо вещать о крутости Зиновьева как логика. Поскольку есть ссылки на награды, но нет ссылок на научные результаты

Я сказал вам своё мнение о Зиновьеве, но если хотите, считайте его никем - мнение о ученном составляют читая его работы, а не спрашивая у других. Но работа "Логическая социология" у Зиновьева есть, т.ж как и собственная система логики.

Зиновьев это не товар, и я не продавец в магазине, что бы его рекламировать. Я высказал своё мнение о нём, но в гораздо большой степени о его работе, т.к она трудна для понимания. Я сделал это для того, что бы помочь понять его работу тем людям, которые хотят знать как можно больше, что бы было что сравнивать.

Пока я заметил, что вы не расположены изучать новые теории - и это безусловно плохо.

PS
--------------------------------------------------------------------------------------------
Научные труды Зиновьева:

* Зиновьев А. А. Логическое строение знаний о связях // Логические исследования. — М.: 1959.
* Зиновьев А. А. Следование как свойство высказываний о связях // Научные доклады высшей школы. Философские науки. — 1959. — № 3.
* Зиновьев А. А. Об одной программе исследования мышления // Доклады АПН РСФСР. — 1959. — № 2.
* Зиновьев А. А. О логической природе восхождения от абстрактного к конкретному // Философская энциклопедия. — 1960. — Т. 1.
* Зиновьев А. А. К вопросу о методе исследования знаний (высказывания о связях) // Доклады АПН РСФСР. — 1960. — № 3.
* Зиновьев А. А., Ревзин И. И. К определению понятия связи // Вопросы философии. — 1960. — № 1.
* Зиновьев А. А. К определению понятия связи // Вопросы философии. — 1960. — № 8.
* Зиновьев А. А. Об основных понятиях и принципах логики науки // Логическая структура научного знания. — М.: 1965.
* Зиновьев А. А. Философские проблемы многозначной логики. — М.: 1960.
* Зиновьев А. А. Логика высказываний и теория вывода. — М.: 1962.
* Зиновьев А. А. Основы логической теории научных знаний. — М.: 1967.
* Зиновьев А. А. Очерк многозначной логики. — М.: 1968.
* Зиновьев А. А. Логическое следование. — М.: 1970.
* Зиновьев А. А. Комплексная логика. — М.: 1970.
* Зиновьев А. А. Логика науки. — М.: 1971.
* Зиновьев А. А. Логическая физика. — М.: 1972.
* Зиновьев А. А. Нетрадиционная теория кванторов. — М.: 1973.
* Зиновьев А. А. Логика классов (множеств). — М.: 1973.
* Зиновьев А. А. Очерк эмпирической геометрии. — М.: 1975.
* Зиновьев А. А. Полная индукция и Последняя теорема Ферма. — 1979.
* Зиновьев А. А. Очерки комплексной логики. — М.: 2000. — 560 с. — ISBN 5-8360-0125-1
* Зиновьев А. А. Восхождение от абстрактного к конкретному (на материале Капитала К. Маркса). — М.: 2002. — 312 с. — ISBN 5-201-02089-5
* Зиновьев А. А. Логическая социология. — М.: Социум, 2006. — 260 с.

-------------------------------------------------------------------------------------------
Из этого я вижу,что человек серьёзно интересовался всю жизнь логикой, а вы видите только то, что он никто.


Может вам стоило бы просто самому с этим разобраться, раз вы ничему не верите ? Вот и сделаете доклад на форуме.
От Artur
К Artur (03.02.2011 15:33:14)
Дата 03.02.2011 23:28:46

Сконцентрируемся на самых важных вопросах

Я хочу сосредоточиться на нескольких немногих вопросах, что бы каждый из нас достиг хотя бы минимального понимания того, что говорит ему оппонент. Я конечно прочту ваши остальные сообщения, но дискуссию пока буду вести здесь. Конечно это ни в коей мере не означает, что мне нечего сказать по этим вопросам. Но я бы хотел пока обсудить с вами строго определённый круг вопросов.

Если вы считали, что отвечали на эти вопросы, просто скопируйте сюда ответы на них, т.к мне кажется, что дискуссия должна продолжаться более организовано, и не надо растекаться мыслью по древу

1) я хочу понять, как ПО(производственные отношения) заставляют человека, обладающего волей и сознанием поступать определённым образом. Вопрос исключительно прост - человек в общественных отношениях поступает так или иначе только благодаря наличию у него сознания. Т.е его тело, руки, ноги и язык делают ровно то, что ему приказал мозг/сознание . Каким образом в сознании человека возникает осознание того, что ему необходимо поступить так, а не иначе, и каким образом это осознание надо связывать с воздействием ПО, и почему это конкретное воздействие ПО на мозг "пациента" оказалось сильнее других воздействий ?

2) Об этом речь уже шла, но повториться надо. У хищных животных есть территория для прокорма, которую эти животные воспринимают как свою собственную, и которую агрессивно защищают как себя самого даже от простого присутствия остальных хищников. Так ведут себя и коллективные хищники тоже. Собственно поведение человека относительно своей территории прокорма ничем принципиально не отличается. Представление о собственности формируется у людей при помощи социальных отношений на основе этого инстинкта, и как конкретно будет выглядеть это представление зависит от социальных отношений.

3) У Зиновьева есть много работ по логике, и специальная логика есть составная часть его социологии, этим и объясняется почему я сейчас затрагиваю эту тему. Логика есть дисциплина расположенная между математиками и философами. Ни от философов, ни от математиков нет отрицательных оценок работ Зиновьева, при всём при том, что этим работам сто лет в обед. Так что сегодня нет оснований отрицать методический подход Зиновьева, основанный на его логических воззрениях.
От Durga
К Artur (03.02.2011 15:33:14)
Дата 03.02.2011 18:09:55

Re: У стада...

Привет

>Дмитрий, я ссылаюсь не на авторитеты, я говорю, что его работа великолепна, вам достаточно понять абстракции, которые использует автор, и прочитать его работу, что бы составить своё собственное мнение.
>Остальное к делу не относится.


Эстетическое чувство не может служить критерием научной истины.
От Artur
К Durga (03.02.2011 18:09:55)
Дата 03.02.2011 23:31:30

Сначала надо прочитать, а потом о(б)суждать

>Привет

>>Дмитрий, я ссылаюсь не на авторитеты, я говорю, что его работа великолепна, вам достаточно понять абстракции, которые использует автор, и прочитать его работу, что бы составить своё собственное мнение.
>>Остальное к делу не относится.
>

>Эстетическое чувство не может служить критерием научной истины.

говорят, что вкус определённой пищи надо обсуждать с теми, кто тоже её пробовал. Я не могу обсуждать что либо, пока вы тоже не прочитаете того же самого.
От Durga
К Artur (03.02.2011 23:31:30)
Дата 07.02.2011 09:36:22

Чтобы понять, что яйцо тухлое, не надо есть его полностью. (с)
От Artur
К Durga (07.02.2011 09:36:22)
Дата 07.02.2011 13:21:31

т.е для анализа статьи вы используете нос ? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Artur (03.02.2011 15:33:14)
Дата 03.02.2011 15:55:21

Re: У стада...

Привет!

>Вы не понимаете, что говорите. Когда родители не понимают поведение детей, это всегда очень плохо завершается для семьи. Я понял то, что вы людей и процесс их формирования знаете только теоретически, а всё туда же - поучать. В приведённом мной примере влияние каких общественных отношений на моих детей проявляется ?
Общественных, существующих в обществе, в котором они воспитываются.
Извините, но дальше дискутировать на таком уровне не готов - скучно.
Если вы считаете, что территория львов и территория первобытной общины - это одно и то же, а царь зверей=египетскому фараону,
то дальше без меня, пожалуйста.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Iva
К Дмитрий Кропотов (02.02.2011 14:07:40)
Дата 02.02.2011 15:54:34

Re: Плохо у...

Привет

>Почитайте, наконец, про первобытный коммунизм - как там насчет мое и твое. И в помине не было :)

Это заблуждение и идеализации 19 века. В 20м уже выяснили, что есть множесто моего, включая "патентные прва" на па в танце.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Дмитрий Кропотов
К Iva (02.02.2011 15:54:34)
Дата 03.02.2011 08:11:20

Re: Плохо у...

Привет!
>Привет

>>Почитайте, наконец, про первобытный коммунизм - как там насчет мое и твое. И в помине не было :)
>
>Это заблуждение и идеализации 19 века. В 20м уже выяснили, что есть множесто моего, включая "патентные прва" на па в танце.
Вы, как обычно, не в курсе.
Это появилось уже много позднее.
Речь идет о первобытно-коммуналистической формации.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (03.02.2011 08:11:20)
Дата 03.02.2011 11:01:28

Re: Плохо у...

>Это появилось уже много позднее.
>Речь идет о первобытно-коммуналистической формации.

А она действительно когда-либо имела место? Этому есть заслуживающие доверия подтверждения? Или это просто домыслы?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (03.02.2011 11:01:28)
Дата 03.02.2011 14:49:52

Re: Плохо у...

Привет!
>>Это появилось уже много позднее.
>>Речь идет о первобытно-коммуналистической формации.
>
>А она действительно когда-либо имела место? Этому есть заслуживающие доверия подтверждения? Или это просто домыслы?
Несомненно.
По словам Ю.Семенова
"Совершенно независимо от того, верна или неверна моя теория социогенеза, существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут."
http://scepsis.ru/library/id_137.html

Можете составить собственное впечатление, ознакомившись с разбором аргументов противников существования этой эпохи в развитии человечества - в статье
Ю.Семенова "О первобытном коммунизме, марксизме и сущности человека".
http://scepsis.ru/library/id_137.html


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (03.02.2011 14:49:52)
Дата 03.02.2011 15:37:28

Re: Плохо у...


>Можете составить собственное впечатление, ознакомившись с разбором аргументов противников существования этой эпохи в развитии человечества - в статье
>Ю.Семенова "О первобытном коммунизме, марксизме и сущности человека".
> http://scepsis.ru/library/id_137.html

Не очень убедительно, на мой взгляд.

1. Автор не приводит ни одного примера общества, основанного на разделодележе. Бегло упоминается раздел охотничьей добычи, но охота на крупную дичь, как правило, также является коллективным действием, поэтому раздел добычи между охотниками естественен. Если существование разделодележа ограничивается охотничьими общинами, то универсальность этапа первобытного коммунизма оказывается под большим вопросом.

2. Дачедележ не является чем-то, присущим исключительно коммунистическому обществу. Развитые формы дачедележа можно наблюдать и при капитализме, с его системами государственного социального обеспечения и частной благотворительной помощи.

3. Если общества, основанные на как бы коммунистических распределеительных отношениях, просуществовали до XX века, то есть до того времени, когда остальные общества далеко продвинулись по пути эволюции - не свидетельствует ли это о том, что первобытный коммунизм - это не норма, а патология развития?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (03.02.2011 15:37:28)
Дата 03.02.2011 15:52:42

Re: Плохо у...

Привет!
>
>Не очень убедительно, на мой взгляд.

>1. Автор не приводит ни одного примера общества, основанного на разделодележе. Бегло упоминается раздел охотничьей добычи, но охота на крупную дичь, как правило, также является коллективным действием, поэтому раздел добычи между охотниками естественен. Если существование разделодележа ограничивается охотничьими общинами, то универсальность этапа первобытного коммунизма оказывается под большим вопросом.

Просто статья небольшая. Конкретные примеры обществ - см. обширную монографию "Экономическая этнология"
http://istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=227
см. главы 5,6,7


>2. Дачедележ не является чем-то, присущим исключительно коммунистическому обществу. Развитые формы дачедележа можно наблюдать и при капитализме, с его системами государственного социального обеспечения и частной благотворительной помощи.
Ну и? Не понял смысла аргумента.

>3. Если общества, основанные на как бы коммунистических распределеительных отношениях, просуществовали до XX века, то есть до того времени, когда остальные общества далеко продвинулись по пути эволюции - не свидетельствует ли это о том, что первобытный коммунизм - это не норма, а патология развития?
Нет. Это свидетельствует о неравномерности развития человечества.
Если древнекитайское общество просуществовало до XIX века, когда моря стали бороздить английские броненосцы, это же не значит, что оно - патология?
А ведь было время, когда общества такого типа были самыми продвинутыми (Египет,Шумер) и окружены морем первобытных обществ.



Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (02.02.2011 14:07:40)
Дата 02.02.2011 14:38:42

Вопрос для Игоря С.

Привет!

Вот на форуме присутствует Игорь С., насколько мне известно, профессиональный математик, и, к тому же, очень уважающий Зиновьева как социолога.

Давайте попросим его ответить на вопрос - что ему известно о выдающихся научных результатах Зиновьева как математика и логика?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (02.02.2011 14:38:42)
Дата 02.02.2011 20:48:03

Re: Вопрос для...

>Привет!

>Вот на форуме присутствует Игорь С., насколько мне известно, профессиональный математик, и, к тому же, очень уважающий Зиновьева как социолога.

>Давайте попросим его ответить на вопрос - что ему известно о выдающихся научных результатах Зиновьева как математика и логика?

Что касается математики, то у Зиновьева было профессиональное математическое образование, он одновременно учился на мехмате и на философском факультете МГУ, по крайней мере первые годы. Как математик он, естественно, не работал, поэтому никаких результатов ученого-математика у него нет. По крайней мере я ничего такого не помню.

Что касается Зиновьева как логика, то здесь уже я не профессионал и могу только повторить, что эти его труды высоко оценивались как в СССР, так и за рубежом.

Его фраза "Маркс не оставил нам своей логики, но он оставил нам логику "Капитала" вроде не оставляет сомнения, что марксизм он знал очень хорошо. Логику он развивал как продолжение подхода Маркса.

Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (02.02.2011 20:48:03)
Дата 04.02.2011 00:37:34

Если это правда

о том, что вы уважаете Зиновьева как социолога, может присоединитесь к разговору, если считаете, что тут есть, что сказать ?
Зиновьев, на мой взгляд, настолько велик, что с высоты созданного им, наши личные проблемы не заметны
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (02.02.2011 14:07:40)
Дата 02.02.2011 14:23:09

Вот почему

Привет!

Зиновьев, отрекомендованный вами как выдающийся математик и логик, свою докторскую смог написать только по разделу философии?

"Докторская диссертация "Философские проблемы многозначной логики" была защищена в 1960 году. После публикации на Западе сенсационного романа "Зияющие высоты", который был объявлен антисоветским, ученый был лишен звания доктора философских наук, всех наград, включая боевые, и был вынужден покинуть страну."

http://www.t-e-x-t.ru/inter/inter-zinov.html

А к советским докторам наук в области болтологии (пардон, философии), и тогда и сейчас отношений было соответствующее.

Таким образом, по логике и математике Зиновьев написал только одну квалификационную работу - кандидатскую диссертацию, каковая, как известно, не требует продемонстрировать новый вклад в науку, а является всего лишь квалификационной работой.

Да, в списке работ имеется довольно много работ типа
"Логика науки", "Логическая физика" - но есть ли в них выдающиеся научные результаты?
Сомневаюсь. Если б были - про них бы было известно.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com