Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: "Коммунизм как...

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur
Дата	01.02.2011 12:26:41
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: "Коммунизм как...

Привет!
>Когда только начинаешь читать работы Зиновьева, длительное время испытываешь сильные затруднения из-за абсолютной оригинальности его теории и представлений, на которых эта теория построена,

Обычно "абсолютно оригинальны" только лженаучные теории.
Научные теории имеют обыкновение выступать как обобщение всех ранее известных и достоверно установленных фактов.
Гении стоят на плечах гигантов.

>хотя он безусловно заслуживает любого количества времени, затраченного на изучение его работ. Он сумел создать совершенно всеобъемлющую социологическую теорию социализма/коммунизма, не имеющую видимого пересечения с марксистскими представлениями.
Это однозначно свидетельствует о лженаучности "теории" Зиновьева, т.к. марксизм, как по мнению как сторонников марксизма, так и противников - на момент создания марксизм обобщил практически все достоверно установленные знания в области теории истории, социологии, политэкономии.
Поэтому бравировать тем, что удалось создать "перпендикулярную" теорию - я бы, как минимум, не стал.
Также очень низкого мнения о Зиновьеве как о социологе и историке (как о математике-логике он ничего о нем сказать не может), Юрий Иванович Семенов.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2011 12:26:41)
Дата	01.02.2011 19:57:21

Re: "Коммунизм как...

>Это однозначно свидетельствует о лженаучности "теории" Зиновьева, т.к. марксизм, как по мнению как сторонников марксизма, так и противников - на момент создания марксизм обобщил практически все достоверно установленные знания в области теории истории, социологии, политэкономии.

По меньшей мере я лично утверждаю противоположное. Марксизм на момент возникновения обобщил не столько знания, сколько внедряемые в общественное сознание исторические, политэкономические и даже естественнонаучные фальсификации.

При том, что Российская империя была в его бытность равномощна всей Западной Европе со всей ее капиталистической промышленностью, он не увидел иного капиталиста, кроме западного. А ведь русские капиталисты-староверы были хорошо известны. Русские товары вовсю ходили по Европе. Но русские промышленники были не частными собственниками, а управляющими собственностью своих староверческих общин. И доход от весьма и весьма конкурентоспособной русской текстильной промышленности вкладывался староверами в развитие своих общин, в развитие русской науки, образования.
Маркс не заметил, что в уже кормившей(с конца Крымской войны) Западную Европу хлебом России помещичье землевладение не было "классическим" феодализмом, а было формой государственного управления землей и крестьянами. Помещиков в 1861 году освободили именно от этого, от государственной обязанности управлять крестьянами. Кстати, и кормить их в случае неурожая.
Не заметил, что русские крепостные были и архитекторами, и артистами, и выдающимися механиками(братья Черепановы, например), которых и в Англию посылали, кстати.

Маркс не заметил, что рабовладение буйным цветом расцвело именно в капиталистические времена. Причем свидетелем давности капиталистического рабовладения выступает Сервантес, автор "Дон-Кихота". Наивный Санчо Пансо прямым текстом говорит, что стань он королем какой-нибудь Эфиопии, он бы немедленно обратил бы черное в золотое, занявшись продажей подданых в рабство.
А борьбу с атлантической работорговлей при жизни Маркса реально вел только русский флот.

Теория возникновения государства по принципу найма "ночного сторожа" частными собственниками проигнорировала имевший место на глазах европейских наблюдателей факт возникновения мощной политархии в Западной Африке. За 8 лет маленькое объединение деревень с общей численностью населения 2000 человек превратилось в страну площадью 200 тыс. кв. км с одной только армией в 50 тысяч воинов. Кто это государство нанимал?

Маркс практически проигнорировал "азиатский способ производства"(его название), хотя не заметить, что он теснейшим образом связан с огромными ирригационными работами было нельзя. Одновременная Марксу массовая смертность от голода в Индии как раз и была связана с разрушением системы ирригации после сравнительно недавнего(как для нас Великая Отечественая война и революция) разрушения европейцами государства Великих Моголов. Маркс не заметил "опиумных войн", позволивших Европе расплачиваться с Китаем за реальные ценности "черепками" наркотиков.

Марксова диалектика была прежде всего суррогатом манихейского дуализма. Только в отличие от дуализма, в котором человек или какая-то другая сущность были третьим и решающим фактором развития, он вывел человека за скобки. И нарушил возникший при нем второй закон термодинамики. Развитие из взаимодействия двух противоположностей -невозможно. Возможно только скатывание к термодинамическому равновесию. К смерти.

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2011 19:57:21)
Дата	02.02.2011 09:49:05

Re: "Коммунизм как...

Привет!

>>Это однозначно свидетельствует о лженаучности "теории" Зиновьева, т.к. марксизм, как по мнению как сторонников марксизма, так и противников - на момент создания марксизм обобщил практически все достоверно установленные знания в области теории истории, социологии, политэкономии.
>
>По меньшей мере я лично утверждаю противоположное. Марксизм на момент возникновения обобщил не столько знания, сколько внедряемые в общественное сознание исторические, политэкономические и даже естественнонаучные фальсификации.
Вы что из
-немецкая классическая философия
-английская политэкономия
-французский утопический социализм
называете фальсификациями? :)

>При том, что Российская империя была в его бытность равномощна всей Западной Европе со всей ее капиталистической промышленностью, он не увидел иного капиталиста, кроме западного.
И что? Именно Западная Европа была в то время обществом капиталистической общ.эк. формации.
Что никак не отменяет возможности существования мощных стран с иным общ. строем.

>А ведь русские капиталисты-староверы были хорошо известны. Русские товары вовсю ходили по Европе. Но русские промышленники были не частными собственниками, а управляющими собственностью своих староверческих общин.
И что? Товары из Китая тоже ходили по Европе, а в Китае капитализма не было.

>И доход от весьма и весьма конкурентоспособной русской текстильной промышленности вкладывался староверами в развитие своих общин, в развитие русской науки, образования.
>Маркс не заметил, что в уже кормившей(с конца Крымской войны) Западную Европу хлебом России помещичье землевладение не было "классическим" феодализмом, а было формой государственного управления землей и крестьянами.
Фигня. Не кормила Россия Европу хлебом. Мировой житницей были США с Бразилией
"А.З.: Это миф, что мы были житницей Европы. Рекордный показатель дореволюционной России – 13 миллионов тонн экспорта в 1913 году. Мы его давно перебили - еще нашим первым "выплеском" в 17 миллионов тонн в 2002 году. Плюс, не надо забывать, что эти 13 миллионов тонн продовольственной пшеницы вывозились, в основном, в Европу, а оттуда, из Европы, завозился фураж в больших количествах.
"
http://www.utro.ru/articles/2010/07/29/910961.shtml

>Помещиков в 1861 году освободили именно от этого, от государственной обязанности управлять крестьянами. Кстати, и кормить их в случае неурожая.
>Не заметил, что русские крепостные были и архитекторами, и артистами, и выдающимися механиками(братья Черепановы, например), которых и в Англию посылали, кстати.
И что? Что, архитекторов мало в Китае было, а там нисколько не капитализм был.

>Маркс не заметил, что рабовладение буйным цветом расцвело именно в капиталистические времена.
" В Афинах эпохи расцвета примерно на 200 тыс. свободного населения (включая метеков) приходилось около 100 тыс. рабов. Подавляющее большинство рабов составляли взрослые мужчины. Их было, вероятно, около 70 тыс.[7] "
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3

>Теория возникновения государства по принципу найма "ночного сторожа" частными собственниками проигнорировала имевший место на глазах европейских наблюдателей факт возникновения мощной политархии в Западной Африке.
Типа марксизм такой теории придерживался?

>Маркс практически проигнорировал "азиатский способ производства"(его название), хотя не заметить, что он теснейшим образом связан с огромными ирригационными работами было нельзя.
Никоим образом он с ними не связан. Какие ирригационные работы вела политархия Банту, про которую вы выше так романтично писали?

>Одновременная Марксу массовая смертность от голода в Индии как раз и была связана с разрушением системы ирригации после сравнительно недавнего(как для нас Великая Отечественая война и революция) разрушения европейцами государства Великих Моголов. Маркс не заметил "опиумных войн", позволивших Европе расплачиваться с Китаем за реальные ценности "черепками" наркотиков.
Как раз Маркс и говорил, что капитализм для продажи своих товаров пойдет на любое преступление, в т.ч. силой заставит покупать, если будет противодействие со стороны государства

>Марксова диалектика была прежде всего суррогатом манихейского дуализма. Только в отличие от дуализма, в котором человек или какая-то другая сущность были третьим и решающим фактором развития, он вывел человека за скобки. И нарушил возникший при нем второй закон термодинамики. Развитие из взаимодействия двух противоположностей -невозможно. Возможно только скатывание к термодинамическому равновесию. К смерти.
Ну, про термодинамику - это отдельный разговор. Никакого термодинамического скатывания к смерти не было и не бывает, это сказки. Хоть там замкнутая система, хоть незамкнутая.
Даже в замкнутой системе тепловая энергия может преобразовываться в другие виды энергии - дело в соотв. инструментах и уровне контроля

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2011 09:49:05)
Дата	02.02.2011 16:00:38

Re: "Коммунизм как...

>Привет!

>>>Это однозначно свидетельствует о лженаучности "теории" Зиновьева, т.к. марксизм, как по мнению как сторонников марксизма, так и противников - на момент создания марксизм обобщил практически все достоверно установленные знания в области теории истории, социологии, политэкономии.
>>
>>По меньшей мере я лично утверждаю противоположное. Марксизм на момент возникновения обобщил не столько знания, сколько внедряемые в общественное сознание исторические, политэкономические и даже естественнонаучные фальсификации.
>Вы что из
>-немецкая классическая философия
>-английская политэкономия
>-французский утопический социализм
>называете фальсификациями? :)

Просто не надо отрывать марксизм от его источников. Это общий процесс, связный в веках.

Начну с утопического социализма. Само название "утопический" происходит от названия книги "Утопия" Томаса Мора(считается, что это 14 век).
В этой книге расписана планировка городов Утопии, которую мы можем сейчас реально проверить воочию на Правобережной Украине. Города с рациональной планировкой и синагогой в центре. Причем некоторые из них имеют говорящие имена: Злочев(ныне Золочев), Гадяч, Чортков, Сатанов. Таких городков на Украине, включая левобережную часть, прежде всего Сумскую область, в Белоруссии, на западе Брянской области - сотни. Это, т.н. "счастливые города", что также соответствует "Утопии". Скажем, Львов назван счастливым в армянском(тюркоязычном) источнике, сообщающем о приезде армянского каталикоса из резииденции в Эчмиадзине(современный центр Армянской церкви) в "счастливый город Львов".
Утопия происходит от латинской отрицательной приставки у и "топос"=место. Без места, несуществующее.
Но эта утопия существовала. Причем существовала долго. Столетиями.
В "Утопии" обозначена еще одна важная черта счастливых городов. У каждого счастливого гражданина по три раба. И это тоже состоялось. Ровно на тех же территориях. Православное крестьянское население было в рабском состоянии. Работа на панщине до 6 дней в неделю. Еда - полуголодные месячные пайки. Регулярные порки, в том числе беременных. Это отмечено при Николае I в результатах обследования западных губерний, вошедших в Российскую империю в результате раздела Речи Посполитой.

Такие вот основания у утопического социализма.

А вот еще про одного из французских мыслителей, чьи труды лежат при основах французского утопического социализма. Монтескье. У него есть работа, в которой он объясняет, как король управляет дворянством. Дескать, через предрассудки.
Теперь сопоставь, Дмитрий, это со словами русского дворянина, командира Красной армии из фильма "Офицеры": "Есть такая профессия - защищать Родину".
Какие предрассудки у Ильи Муромца, который служит своему народу, Руси? Не за страх, не за деньги. Исследователи былин отмечают, что служение Ильи Муромца - суть сродни православному монашескому служению. Из понимания долга и предназначения на это служение.

Смысл этого служения сформулирован очень давно. Заратустра, обозначивший земледельческий крестьянский труд борьбой против зла, указал на слабость оседлого земледельца и скотовода перед подвижными и легко концентрирующимися завоевателями и разбойниками. И указал на необходимость государства, способного оградить и защитить оседлых земледельцев и скотоводов от завоевателей и разбойников. Вот в этом-то и святое предназначение профессии "защищать Родину".
Кстати, и я, воспитанный как потомственный офицер, гуманитарий по образу мышления, после долгих колебаний и поисков выбрал профессию физика, - как самую оборонную. И сейчас я и предприниматель, и ученый - ровно по той же причине. Я защищаю Родину. В том числе этим текстом. Ради этой святой цели я лезу и в лунную проблематику, и в историю, и в философию. Для Монтескье ничего подобного не существует. Существуют предрассудки, с помощью которых короли подчиняют себе воинское и управляющее хозяйством сословие - дворян.

Вот в этом и состоят основания утопического социализма.

Маркс, когда писал свои труды, четко знал разницу между русским и прусским офицером. Я в свое время в МФТИ честно конспектировал то, что было назначено по общественным наукам. Если мне выдавали не брошюры, а тома собраний сочинений, я, кроме конспектирования заданного, с упоением погружался в чтение всего, что рядом. Насколько позволяло время. Часами сидел и читал Маркса с Энгельсом, Ленина. Так вот, в одной из статей Маркса я прочел, что русский офицер - очень хороший человек. Но прусский офицер лучше, потому что он, передаю смысл своими словами, идеально заточенный под войну механизм, винтик военной машины.

Маркс осознанно противопоставлял человечность - функциональности. Но функциональность-то существует не сама по себе. Она кому-то служит. А вот этого хозяина над функциональностью Маркс упорно скрывает. В недавно вышедших из печати трудах Бакунина есть указание на тех, кто был генеральным заказчиком марксизма. Вокруг Маркса, как свидетельствует Бакунин, крутились адвокаты, клерки банков...
Вот они-то и обозначили для Бакунина социальный заказ на марксизм.

Напомню, что в 1917 году, когда речь зашла о спасении России в условиях экономической разрухи, меньшевики, бывшие ортодоксальными марксистами, требовали исполнения буржуазией своей исторической(по Марксу) роли. Приблизительно такова же была позиция Троцкого и иже с ним. На 6 съезде РСДРП(б), на котором было принято решение о вооруженном захвате власти, сторонники Троцкого пытались сделать оговорку: власть надо брать, но социалистические преобразования в экономике отложить до победы всемирной социалистической революции. Мол, как идет процесс, так пусть себе и продолжается. Пусть финансовая буржуазия скупает разоряющиеся в условиях инфляции заводы и фабрики, закрывает их...
Это предложение к резолюции съезда разбил лично Сталин. Мол, а вдруг революция в Европе задержится, на всякий случай начнем преобразования прямо с момента захвата власти. Страна-то и вправду в разрухе. Что-то делать надо.

А ортодоксальный марксизм с предоставлением буржуазии возможности исполнить свою историческую(по Марксу) роль реализовался в Грузии. Правление грузинских меньшевиков привело Грузию к экономическому краху. При том, что гражданская война практически обошла Грузию стороной.

Виноват, что даю такой ответ, переплывающий с темы на тему. Это, как бы, не принято. Но ты, Дмитрий, видишь, что все связно. Это широкая историческая ретроспектива. Без нее многого принципиально нельзя понять. Словеса, всевозможные "измы",- гипнотизируют. Они на то и назначены.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2011 16:00:38)
Дата	03.02.2011 00:28:08

Гротескно

>Начну с утопического социализма. Само название "утопический" происходит от названия книги "Утопия" Томаса Мора(считается, что это 14 век).
>В этой книге расписана планировка городов Утопии, которую мы можем сейчас реально проверить воочию на Правобережной Украине. Города с рациональной планировкой и синагогой в центре. Причем некоторые из них имеют говорящие имена: Злочев(ныне Золочев), Гадяч, Чортков, Сатанов. Таких городков на Украине, включая левобережную часть, прежде всего Сумскую область, в Белоруссии, на западе Брянской области - сотни. Это, т.н. "счастливые города", что также соответствует "Утопии". Скажем, Львов назван счастливым в армянском(тюркоязычном) источнике, сообщающем о приезде армянского каталикоса из резииденции в Эчмиадзине(современный центр Армянской церкви) в "счастливый город Львов".
>Утопия происходит от латинской отрицательной приставки у и "топос"=место. Без места, несуществующее.
>Но эта утопия существовала. Причем существовала долго. Столетиями.
>В "Утопии" обозначена еще одна важная черта счастливых городов. У каждого счастливого гражданина по три раба. И это тоже состоялось. Ровно на тех же территориях. Православное крестьянское население было в рабском состоянии. Работа на панщине до 6 дней в неделю. Еда - полуголодные месячные пайки. Регулярные порки, в том числе беременных. Это отмечено при Николае I в результатах обследования западных губерний, вошедших в Российскую империю в результате раздела Речи Посполитой.

Причем тут Маркс?

>А вот еще про одного из французских мыслителей, чьи труды лежат при основах французского утопического социализма. Монтескье. У него есть работа, в которой он объясняет, как король управляет дворянством. Дескать, через предрассудки.
>Теперь сопоставь, Дмитрий, это со словами русского дворянина, командира Красной армии из фильма "Офицеры": "Есть такая профессия - защищать Родину".

Это позорная хрень, и фильм надо полагать столь же позорен, как эта фраза. То есть он "профэссионал", работает за бабки. Такой вот гусский офицег. ОМОН вчерашних дней.

>Какие предрассудки у Ильи Муромца, который служит своему народу, Руси? Не за страх, не за деньги. Исследователи былин отмечают, что служение Ильи Муромца - суть сродни православному монашескому служению. Из понимания долга и предназначения на это служение.

Когда был Илья Муромец, капитализма не было.

>Смысл этого служения сформулирован очень давно. Заратустра, обозначивший земледельческий крестьянский труд борьбой против зла, указал на слабость оседлого земледельца и скотовода перед подвижными и легко концентрирующимися завоевателями и разбойниками. И указал на необходимость государства, способного оградить и защитить оседлых земледельцев и скотоводов от завоевателей и разбойников. Вот в этом-то и святое предназначение профессии "защищать Родину".

Ага, профессионализм превыше всего. Но вот только государственный профэссионал - это не Илья Муромец, а тот, кто защищает эксплуататоров от народа, а в случае войны - организует народ на защиту эксплуататора от внешнего врага. Красна изба пирогами, а государство - ОМОНом.

>Кстати, и я, воспитанный как потомственный офицер, гуманитарий по образу

профэссионал?

>мышления, после долгих колебаний и поисков выбрал профессию физика, - как самую оборонную. И сейчас я и предприниматель, и ученый - ровно по той же причине. Я защищаю Родину. В том числе этим текстом. Ради этой святой цели я лезу и в лунную проблематику, и в историю, и в философию. Для Монтескье ничего подобного не существует. Существуют предрассудки, с помощью которых короли подчиняют себе воинское и управляющее хозяйством сословие - дворян.

Выдавать плохое за хорошее, приукрашивать под видом патриотизма - дурная стратегия, направленная не на поиск истины, а на ублажение собеседников.

>Вот в этом и состоят основания утопического социализма.

>Маркс, когда писал свои труды, четко знал разницу между русским и прусским офицером. Я в свое время в МФТИ честно конспектировал то, что было назначено по общественным наукам. Если мне выдавали не брошюры, а тома собраний сочинений, я, кроме конспектирования заданного, с упоением погружался в чтение всего, что рядом. Насколько позволяло время. Часами сидел и читал Маркса с Энгельсом, Ленина. Так вот, в одной из статей Маркса я прочел, что русский офицер - очень хороший человек. Но прусский офицер лучше, потому что он, передаю смысл своими словами, идеально заточенный под войну механизм, винтик военной машины.

Вы какой-то фигнё, выкопанной у Маркса пытаетесь придать нелепую важность. Все равно, как если бы я делал выводы о ваших политических убеждениях по вашим тапочкам.

>Маркс осознанно противопоставлял человечность - функциональности. Но функциональность-то существует не сама по себе. Она кому-то служит. А вот этого хозяина над функциональностью Маркс упорно скрывает.

Маркс говорил, что это буржуи. А вы намекаете что это евреи, но Маркс пытался их покрыть?

>В недавно вышедших из печати трудах Бакунина есть указание на тех, кто был генеральным заказчиком марксизма. Вокруг Маркса, как свидетельствует Бакунин, крутились адвокаты, клерки банков...
>Вот они-то и обозначили для Бакунина социальный заказ на марксизм.

Может быть на буржуазну революцию, которую пытались оправдать марксизмом. Но марксизм для этой цели плох, благодаря своему скепсису по отношению к буржуазным конструкциям. так что им же лучше было делать заказ на либеральные поделки. А так они совершили ошибку и оказались не у дел.

>Напомню, что в 1917 году, когда речь зашла о спасении России в условиях экономической разрухи, меньшевики, бывшие ортодоксальными марксистами, требовали исполнения буржуазией своей исторической(по Марксу) роли. Приблизительно такова же была позиция Троцкого и иже с ним. На 6 съезде РСДРП(б), на котором было принято решение о вооруженном захвате власти, сторонники Троцкого пытались сделать оговорку: власть надо брать, но социалистические преобразования в экономике отложить до победы всемирной социалистической революции. Мол, как идет процесс, так пусть себе и продолжается. Пусть финансовая буржуазия скупает разоряющиеся в условиях инфляции заводы и фабрики, закрывает их...

Только причем здесь Маркс, когда есть "ортодоксальные марксисты"?

>Это предложение к резолюции съезда разбил лично Сталин. Мол, а вдруг революция в Европе задержится, на всякий случай начнем преобразования прямо с момента захвата власти. Страна-то и вправду в разрухе. Что-то делать надо.

Вопрос то был тяжелый - начнешь создавать "гусское госудавство" - и придет к власти Брежнев, который кинет страну об колено. Не начнешь создавать - захватят. Что делать?

>А ортодоксальный марксизм с предоставлением буржуазии возможности исполнить свою историческую(по Марксу) роль реализовался в Грузии. Правление грузинских меньшевиков привело Грузию к экономическому краху. При том, что гражданская война практически обошла Грузию стороной.

>Виноват, что даю такой ответ, переплывающий с темы на тему. Это, как бы, не принято. Но ты, Дмитрий, видишь, что все связно. Это широкая историческая ретроспектива. Без нее многого принципиально нельзя понять. Словеса, всевозможные "измы",- гипнотизируют. Они на то и назначены.

Вы цепляетесь к мелочам, избегая сути. Ставите на ненадежные мелочи, выдернутые конкретности, пытаясь придать им всемирно-историческое значение. Это несерьезно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (03.02.2011 00:28:08)
Дата	03.02.2011 17:54:48

Re: Гротескно

>>А вот еще про одного из французских мыслителей, чьи труды лежат при основах французского утопического социализма. Монтескье. У него есть работа, в которой он объясняет, как король управляет дворянством. Дескать, через предрассудки.
>>Теперь сопоставь, Дмитрий, это со словами русского дворянина, командира Красной армии из фильма "Офицеры": "Есть такая профессия - защищать Родину".
>
>Это позорная хрень, и фильм надо полагать столь же позорен, как эта фраза. То есть он "профэссионал", работает за бабки. Такой вот гусский офицег. ОМОН вчерашних дней.

Ну ты, Дурга, и выдал! Даже фильм не помнишь?

А ведь именно из него песня:

Посмотри на моих бойцов.
Целый свет знает их в лицо.
Замер мой батальон в строю -
Многих старых друзей узнаю.
Хоть им нет двадцати пяти,
Трудный путь им пришлось пройти.
Это те, кто в штыки
Поднимались, как один.
Те, кто брал
Берлин.

Моя, Дурга, НАСЛЕДСТВЕННАЯ профессия - защищать Родину. И я ее защищаю. В том числе и от внутренних врагов. Сейчас ты, Дурга, - внутренний враг. К счастью, не по злобе и не ради личных богатств, а по недоразумению. Результат "манипуляции сознанием".
Ты обязательно прозреешь. Есть в тебе искра божья. Возможно, я до этого не доживу. Но это не столь важно.
Но пока я ОБЯЗАН спорить с тобой, защищая Родину, Россию. В числе прочих многочисленных бед, и от дураков. До слез родных, понятных, но дураков. Извини, это не оскорбление в твой адрес. Это - любовно. В отношении реальных врагов я в выражениях, как ты имел возможность заметить, не шибко стесняюсь. Разве что не матерюсь - не люблю я этого дела.
Тебя, Дурга, я воспринимаю строго как СВОЕГО. Но только НЕСМЫШЛЕНЫША. Понятно?

Раз уж возникли разногласия между своими, давай разбираться по пунктам.
Пункт 1. Марксизм и Россия.
Кто матери-истории более ценен?

Маркс ненавидел Россию. С другой стороны, именно Россия реализовала социализм, а отнюдь не якобы просвещенная Европа. Именно Россия похоронила германский нацизм. А отнюдь не прочее просвещенное человечество. Именно Россия обозначила путь в космос. Циолковский, довоенная книга "Введение в космонавтику", первый спутник, первый человек на орбите... Почему ей такая честь? Причем трудная честь. Я помню, что представляла собой жизнь на русской земле в эпоху первых полетов. У меня рано проснулось сознание. Трудная была жизнь на Руси. Безногие и безрукие ветераны были повсеместно. Когда я жил в возрасте 2-4 года в Подмомсковье в зоне испытательных аэродромов, небо надо мной было вдоль и поперек исчерчено следами высотной инверсии. А прямо перед моим домом чуть ли не каждый день шли военные похоронные процессии - хоронили летчиков-испытателей. Цена нашей русской, советской реактивной авиации у меня прошла перед глазами в красных гробах.

Понимаешь, Дурга, я впитал слишком многое не разумом, но органически. Я органически впитывал и марксизм. Одной из лучших прочитанных мною за жизнь книг считаю "Анти-Дюринг" Энгельса.
Но именно потому, что я впитывал марксизм органически, я сейчас и могу с ним спорить. Он для меня родной. Но он давно требует своего преодоления.

Я действительно стал врагом марксизма. Но не с позиции его изначальных врагов, но из позиции марксиста, понимающего, в соответствии, кстати, с теорией марксизма, ограниченность этого самого марксизма. Первые робкие попытки критики марксизма за его внутренние ошибки я предпринял еще полжизни назад - зимой 1985-86 года.

Сейчас я стал принципиальным врагом марксизма. Но врагом не со стороны капитала, а врагом со стороны коммунизма. Не теоретического, а практического, русского.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (03.02.2011 17:54:48)
Дата	03.02.2011 19:03:40

Re: Гротескно

Ну раз уж перешли на ты...

>Моя, Дурга, НАСЛЕДСТВЕННАЯ профессия - защищать Родину. И я ее защищаю. В том числе и от внутренних врагов.

Похвально. Но всё-таки профессия - это значит за бабки, то есть человек - наёмник. О профессии лучше помалкивать, а то ведь и до профессиональной армии так дойдём.

>Сейчас ты, Дурга, - внутренний враг. К счастью, не по злобе и не ради личных богатств, а по недоразумению. Результат "манипуляции сознанием".

Кто из нас внутренний враг - вилами на воде писано. Поскольку по недоразумению, то надо вести дискуссию, и недоразумения разрешать.

>Ты обязательно прозреешь. Есть в тебе искра божья. Возможно, я до этого не доживу. Но это не столь важно.

Хотелось бы, а то я что-то никак не пойму, что ты предлагаешь, кроме как проникнуться чувством, что "мы - русские, и это круто".

>Но пока я ОБЯЗАН спорить с тобой, защищая Родину, Россию. В числе прочих многочисленных бед, и от дураков. До слез родных, понятных, но дураков. Извини, это не оскорбление в твой адрес. Это - любовно. В отношении реальных врагов я в выражениях, как ты имел возможность заметить, не шибко стесняюсь. Разве что не матерюсь - не люблю я этого дела.

Я напомню об этой обязанности, когда будешь прятаться от аргументов.

>Тебя, Дурга, я воспринимаю строго как СВОЕГО. Но только НЕСМЫШЛЕНЫША. Понятно?

Понятно, хотя твое отношение ко мне не имеет отношения к делу. Из сказанного я понял, что есть у тебя достаточно глубокая самоуверенность, но не понял, на чем она базируется.

>Раз уж возникли разногласия между своими, давай разбираться по пунктам.
>Пункт 1. Марксизм и Россия.
>Кто матери-истории более ценен?

>Маркс ненавидел Россию.

Это неправда.

>С другой стороны, именно Россия реализовала социализм, а отнюдь не якобы просвещенная Европа. Именно Россия похоронила германский нацизм. А отнюдь не прочее просвещенное человечество. Именно Россия обозначила путь в космос. Циолковский, довоенная книга "Введение в космонавтику", первый спутник, первый человек на орбите... Почему ей такая честь?
>Причем трудная честь. Я помню, что представляла собой жизнь на русской земле в эпоху первых полетов. У меня рано проснулось сознание. Трудная была жизнь на Руси. Безногие и безрукие ветераны были повсеместно. Когда я жил в возрасте 2-4 года в Подмомсковье в зоне испытательных аэродромов, небо надо мной было вдоль и поперек исчерчено следами высотной инверсии. А прямо перед моим домом чуть ли не каждый день шли военные похоронные процессии - хоронили летчиков-испытателей. Цена нашей русской, советской реактивной авиации у меня прошла перед глазами в красных гробах.

Да, СОВЕТСКИЙ СОЮЗ (а давай не будем смешивать и не будем воровать бренд - Россия тогда и сегодня - явление гораздо более убогое) достиг очень многого. Да, трудами и жизнями миллионов простых людей. Но сделал это благодаря тому что находился под руководством Ленина и Сталина, а они руководствовались научными достижениями Маркса и Энгельса, перечисление которых не составит труда. Россия сделала это не потому что русские круты - русские имеют в своей истории как периоды славы, так и периоды позора - а потому что в основу цели была положена великая идея коммунизма и справедливости, добра и красоты, а в основу деятельности - подлинно научная теория, марксизм.

>Понимаешь, Дурга, я впитал слишком многое не разумом, но органически. Я органически впитывал и марксизм. Одной из лучших прочитанных мною за жизнь книг считаю "Анти-Дюринг" Энгельса.
>Но именно потому, что я впитывал марксизм органически, я сейчас и могу с ним спорить. Он для меня родной. Но он давно требует своего преодоления.

Кто бы спорил. Но ты пока не придложили ничего, что мог бы оценить скажем Ленин или Сталин. Кроме демонстрации своей убежденности и горячности, готовности рваться в бой. Это тоже немало, но нужно большее.

>Я действительно стал врагом марксизма.

Это плохо. И Сталин бы не одобрил.

>Но не с позиции его изначальных врагов, но из позиции марксиста, понимающего, в соответствии, кстати, с теорией марксизма, ограниченность этого самого марксизма.

Я понимаю ограниченность марксизма, но врагом его от этого не становлюсь.

>Первые робкие попытки критики марксизма за его внутренние ошибки я предпринял еще полжизни назад - зимой 1985-86 года.

>Сейчас я стал принципиальным врагом марксизма.

Это уже очень плохо.

>Но врагом не со стороны капитала, а врагом со стороны коммунизма. Не теоретического, а практического, русского.

Полагаю, что этот самый ваш лишенный головы "практический русский коммунизм" - шапкозакидательство и хлестаковщина. Куча высокопарных фраз, и ничего более.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (03.02.2011 19:03:40)
Дата	04.02.2011 06:04:14

Re: Гротескно

На Ты - нормально. Мы и вправду друг другу не враги и даже не чужие люди. Годы общения на форуме сближают тех, кто близок. На Ты, - с моей стороны, - это знак доверия. Тебе, Дурга, я доверяю и доверяюсь. При всех наших ВРЕМЕННЫХ разногласиях.

Работать методом ответа на отдельные фразы я не буду. Это неправильно. Это - вражда. А я с тобой, Дурга, враждовать не желаю. И не буду.

Объяснюсь по поводу марксизма. Я вырос из марксизма. Когда я приехал в Киевскую физматшколу-интернат, на первом занятии по физике получил вместе со всем классом задачу: изучить дифференциальное и интегральное исчисление и "Диалектику природы" Энгельса. Восьмой класс. Первая четверть.
Для меня марксизм - один из важнейших элементов профессиональной подготовки как физика.

Ровно по этой причине я его и критикую. Он для меня - не внешнее. Он для меня свое, в котором я вижу серьезные недостатки. Первый звонок прозвучал на рубеже 70-80-х. Мне в руки попала книга Далина "Китайские мемуаары". Далин, который был в 1926-27 годах представителем Коминтерна при армии Гоминьдана, делился своими наблюдениями.
Он своими глазами увидел общество "азиатского способа производства", еле намеченное в трудах Маркса.
Именно у С.А.Далина я увидел важнейшую мысль: страны, зависимые от сложных ирригационных систем, категорически не могут жить в условиях капитализма. В последующем мой товарищ по физтеху, не осиливший учебы, был призван в армию. готовился в Афган. Он мне писал. Пока он проходил учебку, у него возник вопрос: за что воюем-то. Я ему отписался. Объяснив, что страны типа Афганистана не могут жить без ирригационных систем. А поддерживать их может только общество типа социалистического, по Марксу: "азиатского способа производства".
Несколько позже, уже непосредственно из Афгана, он прислал письмо своим одногруппникам. Письмо с текстом песни. И попросил, чтобы песню дали спеть мне. Покровский, мол, единственный, кто понимает, за что мы воюем.
В войсковой части, в которой служил мой товарищ, мое, подсказанное Далиным, объяснение смысла войны в Афгане было понято и принято. Это было понятно по словам песни, которая резко выделялась на фоне афганского армейского фольклора.

Далее я стал разбираться с самим явлением под названием "азиатский способ производства". И у Ю.Семенова с удивлением обнаружил, что большие нации и государства ВСЕ без исключения прошли через стадию т.н. политархий - крупных протогосударственных формирований иерархического типа. Наоборот, общества, в которых заправляли собственники-эксплуататоры, ни государственности, ни крупных народов из себя не породили. Они остались на уровне связности нескольких деревень.
Наблюдаемый еще в середине 20 века народ из числа индейских, психология которого была совершенно идентична психологии евро-американского мира, исчез. Вымер.
Исследователи восторгались тем, что нашли этнос, который психологически был полностью сродни европейцам и американцам. Человека в нем оценивали по количеству накопленного "богатства" - шкурок дятлов. Это количество шкурок определяло права на рыболовные участки берега. Шкурками дятлов рассчитывались за сексуальные преступления - в форме штрафов. А сами индейцы этого племени стали избегать сексуальных контактов, женщина стала символом возможного ущерба "богатству". Племя просто вымерло. Имя ему "юроки". В архиве форума есть мои сообщения на эту тему.

Короче, я увидел на примерах, что "магистральый путь человечества", обозначенный Марксом и Энгельсом, - это существенно не магистральный путь. Это путь в смерть. А магистральное - нечто иное.

Но я еще и новохронолог. Среди новохронологических изысков я обнаружил нечто очень важное. Оказывается, что количество принципиально важных изобретений было максимальм в 15 веке. После этого началось снижение. Капиталистическое общество не создало невиданные производительные силы, как говорит Маркс, оно село на хвост тому обществу, которое было способно изобретать. А что это за общество? - Все нашлось. Это было общество, в котором главной фигурой был монах. Экономика будущего капитализма, разделение труда, торговля, - были созданы монастырскими орденами. И основы современного земледелия, и основы химической промышленности и пр. Реформация была прежде всего прихватизацией монастырской хозяйственной системы. Причем в Англии - в чистейшем виде. Без изменения веры. Просто монастырям и аббатствам юридически выкрутили руки и заставили отдать хозяйства в королевскую собственность. А далее все это перешло в руки лендлордов и буржуазии.

В какой-то момент я понял, что марксов социализм - это равенство свиней у кормушки. Ничего в нем высокого нет. А номальный, советский социализм - это Циолковский, Королев с их космическими планами. Это Мичурин, на глазах создающий сорта растений, которые еще вчера не могли жить в соответствующем климате. Социализм - это царь или Сталин, которые от имени Бога руководят страной, защищают ее от завоевателей и от внутренней гнили. А марксизм - это призыв к власти бездарей.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (04.02.2011 06:04:14)
Дата	09.02.2011 01:04:27

Re: Гротескно

Привет
>На Ты - нормально. Мы и вправду друг другу не враги и даже не чужие люди. Годы общения на форуме сближают тех, кто близок. На Ты, - с моей стороны, - это знак доверия. Тебе, Дурга, я доверяю и доверяюсь. При всех наших ВРЕМЕННЫХ разногласиях.

>Работать методом ответа на отдельные фразы я не буду. Это неправильно. Это - вражда. А я с тобой, Дурга, враждовать не желаю. И не буду.

Не вижу никакой вражды в этом. Ну раз уж тебе это не нравится, то отвечу также - одним текстом. Ты, Станислав - пофигист и шапкозакидатель. Потому что за всё это время ты в марксихме мог бы честно разобраться и критиковать по существу дела, а не гнать какую-то фигню. Марксизм, говоря на вскидку это три основных достижения, это формационный подход к истории, создание теории капитализма на базе трудовой теории стоимости и манифест компартии. Критика, которую ты привел, она вообще к Марксу относится не больше, чем дядька из Киева к бузине. Так что я предполагаю, что тебе просто не нравится вывод направленный против частной собственности по причинам классовым, и ты пытаешься придать ему извиняющие формы. Между тем, были люди, которые могли переступать классовое - Энгельс, например. Отринув классовое (любовь к баблу и реакционность) Энгельс приобрел всемирно-историческое.

Раз уж ты любишь отвлекаться, позволю себе то же самое. Поясню на простом примере. Вот недавно случайно по радио слышал, как некто рассказывал о своем разговоре с неким олигархом. Олигарх оказался вполне понимающим суть дела, и сразу взял быка за рога: в Истории не осталось людей, кто был бы знаменит лишь своим богатством. В истории остаются полководцы, цари, великие творцы, учёные, первопроходцы, даже великие гедонисты и великие террористы имеют шансы - но не богачи. Действительно, кому интересен человек, который лишь несколько более эффективно работает в унитаз? Это вступление, я сейчас отвлекусь на рекламную паузу.

Интересно, что еще в 2005-м году Space Adventures и Роскосмос предложили туристический облёт Луны. За 150 млн долларов. Так вот, если задуматься, сложилась уникальная обстановка - сегодня можно обменять деньги на гарантированное место в Истории. Человек, полетевший в этот полёт поставит свое имя рядом с Гагариным. Потому что будет первым.

Между тем, торговля билетами идет не быстро, пока есть только один турист. И это неприятно, потому что миллиардеров даже в раше немало. Деньги эти сравнимы по стоимости с какой-нибудь, муйней на которую эти кренделя любят тратиться - жалкие и убогие игрушки, какие-нибудь виллы, острова, супер-яхты и супер-автомобили. Тот же Мигалков не моргнув спускает близкие суммы в унитаз. Так что в итоге за эти бабки они имеют - детские игрушки для чуть подросших, и наслаждение недоразвитого пресыщенного амбициями человека от того, что перед ним на чреве ползает какой-нибудь охранник ли работяга?

Я отвлекся, чтобы ты прочувствовал, как это жалко и убого - развиваться в стезе, диктуемой классовым положением. Вот ты под видом критики Маркса напомнил об "азиатском способе" (а где здесь критика Маркса)? Коснулся психологических этюдов об индейцах (а причем здесь Маркс?). Заявил о некоем "магистральном пути человечества" (а здесь где Маркс?). И окончил, наконец, новохронологическим трёпом, игнорирующим реальность, можно сказать враньм, на самом деле пофигизмом. Причем здесь изобретения и производительные силы - это разные вещи. Следуя твоей логике, вертолёт создал Да Винчи. Ну и наконец кончил совсем за упокой. Обругал "марксов" социализм, придумал свой "социализм", попытался спрятаться за Циолковского. Так вот объясняю: Циолковский, Королёв и Мичурин велики не тем, что имели планы и идеи (сколько таких гибнет без следа), а тем, что их идеи были реализованы в железе. И только благодаря марксовому социализму, а не "социализму" визгливых гитлерят, столь модному сегодня в некоторых кругах. Сравнение же Сталина с царём - это полное "кю". Извини, даже комментировать не хочется.

Так что совет - бросай ты все эти мелкобуржуазные пустышки с гитлеровской начинкой, исполняйся достоинства, поднимайся выше. Ты сможешь, есть в тебе такие задатки. Будущее за социализмом, а не за фашизмом, за свободой и достоинством всех, а не за царем или фюрером. За миром, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех, а не за миром, где десятки вынуждены послужить компостом для единиц.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (09.02.2011 01:04:27)
Дата	10.02.2011 22:44:09

Re: Гротескно

>Марксизм, говоря на вскидку это три основных достижения, это формационный подход к истории, создание теории капитализма на базе трудовой теории стоимости и манифест компартии.

Теория экономических формаций - находится в полном соответствии традиционной хронологией. Как будто писались в одной конторе.

Новая хронология(НХ) давно нашла карты 16-17 века, на которых якобы засыпанные пеплом Везувия в 1 веке Помпеи и Геркуланум - вполне себе существующие города.
Датировки аргон-аргоновым и радиоуглеродным методами, якобы подтверждающие историю древнего мира, включая Рим, - раскритикованы как научно несостоятельные. В числе аргументов мой личный легко воспроизводимый эксперимент по корневому углеродному питанию растений(к критике радиоуглеродного метода) и трудно воспроизводимый по экономическим причинам, но проведенный вне рамок НХ задач реакторный эксперимент на строительном материале, который свидетельствует о несостоятельности аргон-аргонового метода, - из моей книги. Эксперимент не мой. Соавтора.

У Новой хронологии вагон и тележка аргументов за позднее время существования как древнего Рима, так и древней Греции с эллинизмом, возникшим после похода Александра Македонского. Так вот, эллинизм и древний Рим - фактически два крупных мира классической рабовладельческой цивилизации. Но... получается, они не слишком удалены в седые тысячелетия.
Есть важный свидетель - автор одного из крупнейших трудов по Александру "Искандер-намэ" Низами Гянджеви. Этот выдающийся человек оказался визирем государства атабеков и, разумеется, имел доступ к документам. Он пишет:
В письменах пехлевийских читал я указы,
За еврейскими взял христианские сказы.
Пехлеви - язык на основе древнеперсидского но с сильными семитскими заимствованиями. Сам Низами писал на классическом древнем фарси. А вот государственный язык времен Александра и его последователей был уже пехлеви. НЕ РАНЕЕ арабского завоевания. Не даром Александр оказался в сане пророков, который в Коране упоминается чаще Магомета, жившего якобы через 950 лет после Александра.

Так вот, хронологическое смещение Александра Македонского и Рима в прямое подбрюшье Нового времени - перечеркивает Теорию Экономических Формаций(ТЭФ) Маркса напрочь. Как ложную и перевирающую исторические тенденции.

А оснований для такого перечеркивания более, чем достаточно.
У того же Низами махонькое сетование по поводу смысла завоеваний Александра. От его империи остался один Антиох - ко временам Низами, - это якобы крестоносное Антиохийское королевство, возникшее не более, чем за 100-110 лет до смерти Низами.

Что означает перечеркивание ТЭФ? Ни много, ни мало, родство рабовладения эллинистической и римской эпох рабовладению и работорговле, о которой так вожделел в начале 17 века простодушный оруженосец Дон-Кихота Санчо Панса. Литература подтверждает. На рубеже 16-17 веков работорговля шла вовсю. А закончилась она в последней трети 19 века отменой рабства в Бразилии и разгромом русскими войсками работорговцев-адыгов на Кавказе.

Так вот, рабовладельческое общество древней Греции, эллинистической цивилизации и древнего Рима - археологически отмечено МОНЕТАРИЗМОМ. Огромным массивом монетного материала. Причем нашествие Александра как бы и имело целью внедрение именно монетарных отношений. На территории между Курой на севере и Араксом на юге(нынешний Азербайджан), которая чуть позже македонского завоевания стала Кавказской Албанией, первые археологические монеты - именно от Александра. При власти первого из его наследников Селевке они уже потекли в Албанию рекой.
Персия - не была рабовладельческим государством. Возможно, рабовладение где-то и было, но источники говорят, что взявший Вавилон царь Персии Кир освободил НАРОДЫ из вавилонского пленения и распустил по своим землям заниматься свободным земледелием. Историки и археологи утверждают на основании наскальных текстов, великолепный дворец царя в Персеполе был возведен без использования труда рабов. Собственно цари Персии были последователями учения Заратустры, который назвал земледелие борьбой против зла, а для защиты мирного труда оседлых земледельцев и скотоводов потребовал создания мощного государства, способного противостоять концентрированным силам разбойников и завоевателей.

Рабовладение, как господствующая система, возникла именно после македонского нашествия. Оно разрушило высочайшую культуру Персии. Была разгромлена религия зороастризма(последователей Заратустры). Наследовавший завоеванию эллинизм был в научном и культурном(искусство) плане БЕСПЛОДЕН. В науке и искусстве, кстати, бесплоден был и Рим.

А теперь сопоставляем с Ю.Семеновым и др. Политархии, название которых Вы наверняка запомнили, были иерархическими государственными или протогосударственными структурами. В распоряжении должностных лиц иерархий была собственность. Крупная собственность. Огромные поля, огромные стада. Все это было не их собственностью. А собственностью коллективной, народной. Использовалось как резервный фонд на случай бедствий, как источник средств для развития(ремесленников, отчужденных от сельского хозяйства, надо кормить, одевать), как коллективный фонд для обеспечения массовых праздников, объединяющих людей.
При завоевании этой иерархической структуры чужеземцами, новые владельцы не были связаны с народом моральными обязательствами. Коллективная собственность становилась частной.

И вот тут-то МОЙ СВЕЖАЙШИЙ ПРОБЛЕСК МЫСЛИ. Крупная собственность, потерявшая функцию поддержки коллективного существования, или должна распасться за ненадобностью, или должна стать источником товарного продукта. Того самого, который приносит доход, богатство.
Но и у общества, отчужденного от вчерашней коллективной собственности, исчезают обязательства перед ней. Обслуживание полей и стад, которое в прошлом осуществлялось в порядке очереди или выделения части людей, сегодня требует рабочей силы. Откуда взять, если в земледельческом обществе все заняты своим? - Рабство.

Монетарные(денежные) отношения становятся обязательным элементом. Только монетарные отношения позволяют без лишних хлопот обращать натуральный продукт в хорошо сохраняемые ценности, которые могут быть потом использованы как угодно.
Возникновение развитых денежных(монетарных) отношений является условием, при котором приватизация крупной коллективной собственности становится осмысленной. Они же являются условием, обеспечивающим осмысленность рабского труда.

Капиталистические товаро-денежные отношения ПРОСЯТ рабского труда. И только возникновение высокоэффективных тепловых двигателей(паровых, двигателей внутреннего сгорания, дизелей...), автоматики и ныне процессорной электроники управления способно избавить владельца новой собственности от нужды в живом труде.

Ископаемые топлива и тепловые двигатели - освободили людей от угрозы рабства в обществе господ с НИКАКИМИ моральными тормозами.
Но до этого были общества с нормальными сверху донизу и снизу доверху человеческими связями, которые гораздо эффективнее работали, не пытаясь превращать кого-либо, кроме преступников, в рабов. Последним таким исторически важным обществом было советское. Солидарное общество(Кара-Мурза)

Вот Вам, Дурга, и весь марксизм до копейки.
Тут и НХ, тут и Низами Гянджеви, тут и археология, и нумизматика, тут и Ю.Семенов, тут и СГКМ.
Впрочем, это все сырые тезисы того, над чем сейчас работаю.

Вы правы, я давно должен был понять марксизм. Полжизни я к нему подступался. А тут -поехало! Русские долго запрягают...

Следующий текст про материалистическую диалектику как про изуродованный и выхолощенный манихейский дуализм. Будет вам и белка, будет и свисток!

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (10.02.2011 22:44:09)
Дата	11.02.2011 05:05:15

Фитбэк

Привет
Главное.
Станислав! Постмодернизм (как выразился Бодрияр, ака кокетство, или как более грубо выразился Хрущев, ака педерастия) меня уже задолбал. Просто говорю: надоело!

Прочитал по диагонали. Поскольку понял, что из строения текста не смогу понять, чего вы вообще сказать хотели. Добрый совет - пишите короче, хотя догадываюсь, что в таких ситуациях просто количеством компенсируют низкое качество (пример Артура-Зиновьева). Не понял, для чего мне эти исторические экскурсы - если для подтверждения НХ, то это мимо, а прямо из них против Маркса ничего не следует. Что касается НХ:

К сожалению пока не могу относиться к "Новой Хронологии" всерьез. Как минимум из за двух признаков, характеризующих негодный ее подход:

1) Фоменко вместо того, чтобы стать скептиком по отношениюю к официальной истории строит альтернативную версию, и тут же занимает позицию обороны. (докажите, что я не прав) Здесь он методологически пересекается с лунными аферистами, которые тоже занимаются исключительно обороной.

2) Тексты от новохронологов оказываются завалены огромным количеством конкретной и труднопроверяемой информации. На лоха это может произвести впечатление, но опытный человек такой наброс рассматривает как попытку мошеннической подмены качества количеством. Здесь НХ кстати тоже пересекается с лунными аферистами, которые на требование предоставить нужные статьи о лунном грунте рвут на груди рубашку, и кричат "Да их тысячи!!!" вместо того, чтобы предоставить одну, но по делу.

Вывод: если лунные аферисты могут на что-то расчитывать, поскольку у них за спиной стратегические ядерные силы США, то Фоменко в лучшем случае ждет секта, а в худшем - фейл.

Если ты желаешь развивать идеи НХ в более достойном ключе, то предлагаю сделать следующее:
1) Разделить скептицизм по отношению к официальной истории и построение альтернативной версии (как это сделал Попов в случае с Луной)
2) Уменьшить количество в пользу качества.
3) Ответить на это: http://www.duel.ru/200320/?20_5_1 (со слов "Упаси Господь").
Сколько не предлагал фомиенковцам ответить на эту статью, всегда уклонялись. А надо б.

>Капиталистические товаро-денежные отношения ПРОСЯТ рабского труда. И только возникновение высокоэффективных тепловых двигателей(паровых, двигателей внутреннего сгорания, дизелей...), автоматики и ныне процессорной электроники управления способно избавить владельца новой собственности от нужды в живом труде.

Почти по Марксу говоришь...

>Ископаемые топлива и тепловые двигатели - освободили людей от угрозы рабства в обществе господ с НИКАКИМИ моральными тормозами.
>Но до этого были общества с нормальными сверху донизу и снизу доверху человеческими связями, которые гораздо эффективнее работали, не пытаясь превращать кого-либо, кроме преступников, в рабов.
>Последним таким исторически важным обществом было советское. Солидарное общество(Кара-Мурза)

>Вот Вам, Дурга, и весь марксизм до копейки.
>Тут и НХ, тут и Низами Гянджеви, тут и археология, и нумизматика, тут и Ю.Семенов, тут и СГКМ.
>Впрочем, это все сырые тезисы того, над чем сейчас работаю.

>Вы правы, я давно должен был понять марксизм. Полжизни я к нему подступался. А тут -поехало! Русские долго запрягают...

>Следующий текст про материалистическую диалектику как про изуродованный и выхолощенный манихейский дуализм. Будет вам и белка, будет и свисток!

Не очень понятно, может Дмитрий объяснит, зачем понадобилось городить политаризм, чем того же Семенова не устраивает рассмотрение "азиатского способа производства" как формы феодализма? А для понимания марксизма я предложу другое: подумать над тем, что такое материализм, что кроется за фразой "бытие определяет сознание". В качестве затравки для дискуссии предлагаю прочитать: Сталин И В. "Экономические проблемы социализма в СССР", глава 1 - "О характере экономических законоов...". Я кажется тебя уже просил это сделать но ты хитро и безалаберно уклонился.

От	Artur
К	Durga (11.02.2011 05:05:15)
Дата	13.02.2011 00:56:18

Не читал, но осуждаю ?!

>Прочитал по диагонали. Поскольку понял, что из строения текста не смогу понять, чего вы вообще сказать хотели. Добрый совет - пишите короче, хотя догадываюсь, что в таких ситуациях просто количеством компенсируют низкое качество (пример Артура-Зиновьева). Не понял, для чего мне эти исторические экскурсы - если для подтверждения НХ, то это мимо, а прямо из них против Маркса ничего не следует. Что касается НХ:

1) Я описал научный аппарат, используемый социологией Зиновьева
2) Я провёл сравнение этого аппарата с аппаратом истмата
3) Я провёл сравнение этого аппарата с теорией этногенеза

Учитывая изложенные три пункта, объём совсем не большой. Я предлагал совместную работу, т.е вы могли мне в конечном итоге, после прочтения работы, написать - в таком то месте надо написать не так, а вот так, а вот это место это просто повтор, и его можно выкинуть.
Кроме остроты о том, что вам ни понравился эпиграф своим объёмом, вы собственно ничего и не сказали о самой статье.
А учитывая, что вы обещали прочитать только короткое описание того, о чём идёт речь в статье, можно не сомневаться, что вы статью не прочитали, и социологию Зиновьева просто не осилили. А ведь эта социология есть просто истмат, превращённый действительно в науку и обобщённый, и это всё видно именно из (2).

И после этого вы мою статью называете длинной и некачественной - так и продолжайте.

От	Durga
К	Artur (13.02.2011 00:56:18)
Дата	13.02.2011 03:57:08

Re: Не читал,...

Привет
>>Прочитал по диагонали. Поскольку понял, что из строения текста не смогу понять, чего вы вообще сказать хотели. Добрый совет - пишите короче, хотя догадываюсь, что в таких ситуациях просто количеством компенсируют низкое качество (пример Артура-Зиновьева). Не понял, для чего мне эти исторические экскурсы - если для подтверждения НХ, то это мимо, а прямо из них против Маркса ничего не следует. Что касается НХ:

>1) Я описал научный аппарат, используемый социологией Зиновьева
>2) Я провёл сравнение этого аппарата с аппаратом истмата
>3) Я провёл сравнение этого аппарата с теорией этногенеза

Если есть какая-то идея, то ее всегда можно изложить сколь угодно коротко, даже одним предложением. Если идей много, то всегда можно выделить главное. Любой текст может быть сокращен до малого размера, не более двух страниц (например путем написания только аннотаций). Такова природа человеческого знания. Невозможно сократить только лишь в том случае, если большой обьем это самый цимес произведения. То есть в случае манипуляции - когда для создания впечатления "большого знания" предлагается большой объем. Всё на самом деле просто, Артур. Сокращение до короткого объема сделает очевидной пустоту и бестолковость текста.

>Учитывая изложенные три пункта, объём совсем не большой. Я предлагал совместную работу, т.е вы могли мне в конечном итоге, после прочтения работы, написать - в таком то месте надо написать не так, а вот так, а вот это место это просто повтор, и его можно выкинуть.

Ну я вам сказал, напишите не более двух страниц. Остальное можно выкинуть.

>Кроме остроты о том, что вам ни понравился эпиграф своим объёмом, вы собственно ничего и не сказали о самой статье.

Не эпиграф, а ваш текст.

>А учитывая, что вы обещали прочитать только короткое описание того, о чём идёт речь в статье, можно не сомневаться, что вы статью не прочитали, и социологию Зиновьева просто не осилили.

В вашей статье прочитал до выбора лимита. Зиновьева читал давно..., кто-то совал "Высоты...", сначала несколько абзацев, потом через строчку, потом по диагонали, потом местами, и в конце несколько абзацев - короче, ниасилил. Вывод - свежих идей у автора нет, лижет зад буржуям, УГ, слишком много букв, предложения воюют друг с другом. А его еще кто-то прочит его в гении, выше Сталина, в то время как уровень такой, что можно сказать: пописАл? молодец, дёрни теперь ручку.

>А ведь эта социология есть просто истмат, превращённый действительно в науку и обобщённый, и это всё видно именно из (2).
>И после этого вы мою статью называете длинной и некачественной - так и продолжайте.

Да какой истмат - ему бы ~~стены в сортирах~~ в совраску статьи писать... Звязда американская. Возьмите, соберитесь и напишите аннотацию, выделите главное - прочитаю ради вас.

От	Artur
К	Durga (13.02.2011 03:57:08)
Дата	14.02.2011 03:35:37

Ядро статьи

>Привет
>>>Прочитал по диагонали. Поскольку понял, что из строения текста не смогу понять, чего вы вообще сказать хотели. Добрый совет - пишите короче, хотя догадываюсь, что в таких ситуациях просто количеством компенсируют низкое качество (пример Артура-Зиновьева). Не понял, для чего мне эти исторические экскурсы - если для подтверждения НХ, то это мимо, а прямо из них против Маркса ничего не следует. Что касается НХ:
>
>>1) Я описал научный аппарат, используемый социологией Зиновьева
>>2) Я провёл сравнение этого аппарата с аппаратом истмата
>>3) Я провёл сравнение этого аппарата с теорией этногенеза
>
>Если есть какая-то идея, то ее всегда можно изложить сколь угодно коротко, даже одним предложением. Если идей много, то всегда можно выделить главное. Любой текст может быть сокращен до малого размера, не более двух страниц (например путем написания только аннотаций). Такова природа человеческого знания. Невозможно сократить только лишь в том случае, если большой обьем это самый цимес произведения. То есть в случае манипуляции - когда для создания впечатления "большого знания" предлагается большой объем. Всё на самом деле просто, Артур. Сокращение до короткого объема сделает очевидной пустоту и бестолковость текста.

Тут смешано вместе несколько вопросов - я представил для обсуждения в корне не аннотацию, а статью, основной объём работ в которой содержится в указанных выше трёх пунктах. На мой взгляд, статья содержит всё необходимое для понимания работы Зиновьева. Объём статьи не настолько велик, что бы его нельзя было быстро и легко прочитать.

Причём я не представил форуму собственную теорию - я представляю социологию известного, и по моему мнению, великого ученного. Из этого следует, что моя статья, представляющая работу великого ученного о предмете общего для нашего форума интереса, совершенно уместна на этом форуме, значит форумчане, в каком то смысле, обязаны её прочитать и отреагировать на неё.
Можно не читать исходя из :

1) Политических предпочтений
2) Личных антипатий ко мне

Так как Зиновьев автор специфический, и его отношение к СССР вызывает ощущение предвзятости, я специально написал сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/304401.htm - "Несколько мифов о А.Зиновьеве", что бы объяснить самым объективным образом, откуда рождается, столь удивляющий тех, кто благожелательно относился и относится к СССР, стиль освящения событий.
Не вы один хорошо относитесь к СССР и не принимаете нынешние общественные отношения - и меня точно так же коробят несправедливые слова в адрес СССР. Но я исследовал вопрос отношения Зиновьева к СССР и коротко и исчерпывающе объяснил источник - состояние современного научного знания таково, что научная теория социологии неизбежно будет опираться только на самые плохие качества человека, и потому положительные черты советского строя принципиально не описуемы, опираясь на современную фундаментальную науку.
После этого вывода я спокойно читаю работы Зиновьева, и мои эмоции мне не мешают.

Я сделал всё, что я мог, что бы коммунисты и те, кто положительно относятся к СССР поняли, что социология Зиновьева при всей её неполноте является исключительно мощным научным инструментом исследования СССР и социалистических стран и, при всей её устранимой неполноте, является строго научной теорией, построенной на основе истмата и являющаяся его обобщением в свете научных подходов конца 20 века, в частности обобщением в свете кибернетики.

Если, несмотря на сказанное, вы не прочитали статью, значит это уже не объективная причина (1), и я не будут тратить время на устранение субъективных вопросов.

PS. Я ради интереса посмотрел, каков же объём статьи - 14 страниц. Это довольно немного для статьи с обозначенными целями.

>>Учитывая изложенные три пункта, объём совсем не большой. Я предлагал совместную работу, т.е вы могли мне в конечном итоге, после прочтения работы, написать - в таком то месте надо написать не так, а вот так, а вот это место это просто повтор, и его можно выкинуть.
>
>Ну я вам сказал, напишите не более двух страниц. Остальное можно выкинуть.

>>Кроме остроты о том, что вам ни понравился эпиграф своим объёмом, вы собственно ничего и не сказали о самой статье.
>
>Не эпиграф, а ваш текст.

>>А учитывая, что вы обещали прочитать только короткое описание того, о чём идёт речь в статье, можно не сомневаться, что вы статью не прочитали, и социологию Зиновьева просто не осилили.
>
>В вашей статье прочитал до выбора лимита. Зиновьева читал давно..., кто-то совал "Высоты...", сначала несколько абзацев, потом через строчку, потом по диагонали, потом местами, и в конце несколько абзацев - короче, ниасилил. Вывод - свежих идей у автора нет, лижет зад буржуям, УГ, слишком много букв, предложения воюют друг с другом. А его еще кто-то прочит его в гении, выше Сталина, в то время как уровень такой, что можно сказать: пописАл? молодец, дёрни теперь ручку.

>>А ведь эта социология есть просто истмат, превращённый действительно в науку и обобщённый, и это всё видно именно из (2).
>>И после этого вы мою статью называете длинной и некачественной - так и продолжайте.
>
>Да какой истмат - ему бы ~~стены в сортирах~~ в совраску статьи писать... Звязда американская. Возьмите, соберитесь и напишите аннотацию, выделите главное - прочитаю ради вас.

Ненависть застилает разуму глаза.

Я уже объяснил вам, что у меня нет ни одной объективной причины делать то, что вы требуете, и я рассматриваю это как ваш каприз. Но субъективно, я готов выполнить ваш каприз и сделать эту дополнительную работу, хотя я даже не представляю, как короткую, и без того, работу сократить именно до желательного для вас размера. Или получается пара строк, как я уже представлял работу выше, или остаётся сама работа.

--------------
В статье описывается научный и понятийный аппарат, использованный в социологии коммунизма, созданной Зиновьевым, даётся его характеристика как ярко выраженного кибернетического подхода к общественным процессам и проводиться сравнение с другими теориями, используемыми для анализа и описания общественных процессов в СССР - с истматом и теорией этногенеза Гумилёва.

Основное достоинство социологии Зиновьева это исключительно важная постановка вопроса о специфике поведения человека именно в специфических условиях социалистического/коммунистического образа жизни и в создании научного метода для исследования и описания поведения человека в этих условиях.

Великой заслугой Зиновьева является явное описание основной проблемы истмата при описании процессов в социалистических обществах - социалистические общества абсолютно солидарные общества, т.е степень солидарности в социалистических обществах абсолютна. Это значит, что социалистическое общество не позволит умереть своему члену с голода, оно всегда ему поможет иметь работу, что бы себя прокормить, и прокормить свою семью. И этот абсолютный солидаризм социалистического общества фундаментально меняет положение с мотивацией человека в этом обществе - человеку не надо трудиться для того, что бы не умереть с голоду, труд и человеческая активность в солидарном обществе имеет иную мотивацию.
В такой ситуации мотивация к труду и к активности у человека социалистического общества может быть только одной из двух типов:
1) эта мотивация целиком находится внутри конкретного человека,
2) мотивация ради достижения материальных целей

Из этих типов только первый явно социалистический, второй маргинален в социалистическом обществе, это то, что это общество стремиться преодолеть. Теория, желающая описать мотивацию и поведение человека в социалистическом обществе логичным образом должна сосредоточиться на описании мотивации первого типа. А тут возникает проблема в полный рост - такую проблему в рамках истмата невозможно исследовать, рамки надо как то расширять.
Для расширения рамок Зиновьев использует биологическую информацию о человеке, о том, что у человека есть инстинкт самосохранения, который всегда, во всех процессах влияет на сознание человека, в одном случае заставляя человека поступать определённым образом, и в другом случае придавая определённое направление всем его сознательно совершаемым поступкам. Сказанное коротко описается следующей формулой - сознание управляет поведением человека, которое следует из инстинкта самосохранения.

Оказывается, что воздействие инстинкта самосохранения на социальную сферу вполне ощутимо, выделяемо и описуемо в рамках и методами социологии, и что поведение, рождаемое из воздействия/проявления инстинкта самосохранения настолько многообразно и комплексно, что позволяет создать целую социологию - при дополнении необходимым научным арсеналом.
Нетрудно увидеть, что формула - сознание, управляющее поведением человека, описывает кибернетическую модель управляющий орган(сознание), и управляемый объект(тело). Но из всего многообразия такого поведения социология Зиновьева имеет дело с поведением, которое возникает при совместной деятельности, в которой нетрудно увидеть ближайшего родственника понятия труд/совместный труд из истмата. Сами же выделенные отношения называются в социологии Зиновьева коммунальными отношениями.
Вот мы и пришли к выводу, что коммунальные отношения, есть пересмотренные с точки зрения кибернетики производственные отношения истмата

Подобным же образом можно показать на любом определении социологии Зиновьева, и для всей теории в целом, можно показать, что она является пересмотренным под углом зрения кибернетики истматом.

С другой стороны, в общем и целом коммунальное поведение, как его определил Зиновьев, совпадает с поведением гумилёвских субпассионариев, благодаря чему сразу становится очевидным существование иного модуса/состояния коммунальности - пассионарного, отсутствующего в работах Зиновьева, сильно меняющего возможный спектр проявлений коммунальности в общественной жизни.

----------------------

Это не аннотация, а скорее ядро моей статьи. Пока столько

От	С.С.Воронцов
К	Artur (14.02.2011 03:35:37)
Дата	14.02.2011 11:24:11

Re: Ядро статьи

От	Artur
К	С.С.Воронцов (14.02.2011 11:24:11)
Дата	14.02.2011 13:56:38

Re: Ядро статьи

От	С.С.Воронцов
К	Artur (14.02.2011 13:56:38)
Дата	15.02.2011 05:38:00

Re: Ядро статьи

От	Artur
К	С.С.Воронцов (15.02.2011 05:38:00)
Дата	15.02.2011 13:53:36

Re: Ядро статьи

От	С.С.Воронцов
К	Artur (15.02.2011 13:53:36)
Дата	17.02.2011 19:01:46

Re: Ядро статьи

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (11.02.2011 05:05:15)
Дата	11.02.2011 19:36:53

Re: Фитбэк

Вы все-таки большие мои тексты не по диагонали просматривайте. Я не спорю, а развиваю теоретические идеи. Они по мере созревания будут становиться стройнее и, главное, проще. Но поначалу все очень непросто. Приходится перелопачивать и сопоставлять горы противоречивого первичного материала, чтобы уловить и выстроить систему.
Ну и опять же - на форуме ведут не личный диалог, а пишут для читателей.

О Новой хронологии.

Я не фоменкист. Не являясь пока автором обозначенного толстыми книгами направления, я уже автор многих прорывных находок. Фактически родоначальник нового направления в НХ, философско-идеологического.

Фоменко для меня уважаемый родоначальник современного этапа того, что было начато в конце 19 - начале 20 веков так называемым историческим гиперкритицизмом, а в России - выдающимся ученым-энциклопедистом Морозовым. Про идеи которого в области только обозначившейся будущей ядерной физики Курчатов в 1963 году сказал, что развитие советской атомной программы полностью подтвердило эти идеи. Человек обладал даром прозрения.
Фоменко опирался на вынырнувший, изъятый в свое время из библиотек чудом сохранившийся экземпляр труда Морозова. Фоменко серьезно дополнил Морозова, но вот успешного варианта движения вперед, кроме исторических реконструкций, он не нашел.

Я, похоже, выбрался, точнее выбираюсь на главное направление. И на этом главном направлении наталкиваюсь на марксизм, категорически непригодный ни для анализа современного капитализма, ни для работы с современным развитым обществом, в котором подавляющее большинство людей играет в работу, а не работает. Зато очень хорошо ест. Обществом типа известного по литературе Рима, в котором населению города не было чем заняться. Но которому нужны были хлеб и зрелища. И деньги, которые не пахнут, т.е. аморальному, как и сегодня, но считающему себя выше варваров.

Вот этот категорически беспомощный перед сегодняшними проблемами марксизм и приходится атаковать. Пока еще недостаточно активно. Недостаточно системно.

>Не очень понятно, может Дмитрий объяснит, зачем понадобилось городить политаризм, чем того же Семенова не устраивает рассмотрение "азиатского способа производства" как формы феодализма?

Политархия - гораздо лучшее название, чем азиатский способ производства. Потому как это не способ производства, а уклад всей жизни. Которым руководит прежде всего духовное, политическое начало.

И уж тем более это не форма феодализма, в котором земля есть частная собственность. Феодализм возникает из тех же политархий через те или иные формы приватизации земельной собственности. Но с сохранением взаимных обязательств иерархических ступенек.

А для понимания марксизма я предложу другое: подумать над тем, что такое материализм, что кроется за фразой "бытие определяет сознание". В качестве затравки для дискуссии предлагаю прочитать: Сталин И В. "Экономические проблемы социализма в СССР", глава 1 - "О характере экономических законоов...". Я кажется тебя уже просил это сделать но ты хитро и безалаберно уклонился.

Знаешь, Дурга, и Сталина "Экономические проблемы..." я читал, и понимаю, насколько эта сталинская работа была конкретным отрицанием фразы "бытие определяет сознание" в его привычно марксистском толковании, означающем первичность бытия над сознанием.

Как раз сталинское проведение индустриализации сверху и было практическим доказательством первичности сознания, руководящей и направляющей идеи над бытием. Доказательством способности сознания не просто отражать бытие, а сознательно его преобразовывать, планомерно выискивая в природе, в человеке, в технике, в обществе неизвестные, но жизнеспособные формы, созидая их и вписывая в жизнь.

Марксова первичность бытия - есть перенесенная в область взаимоотношений материального и идеального первичность спроса над предложением, желудка, животных инстинктов над головой, над человеческим в ней. Над человеком, созданным по образу и подобию, т.е. над Творцом.

У марксизма нет и не может быть оптимистической программы, кроме той, которая дождаться, когда что-то выйдет из капитализма, а далее зажить вокруг созданного образа жизни счастливо и беззаботно. По-свински. Социализм по Марксу совсем недавно был у "золотого миллиарда". Посредством выделения нижним этажам социальной организации материальных средств беззаботного существования, созданных в странах, с которыми золотой миллиард расплачивался пустыми цифрами безналичных платежей и фантиками наличных долларов. Потребляя при этом до 85% мировых ископаемых ресурсов непосредственно, да еще сколько-то процентов в форме затрат третьего мира, стран бывшего СССР на добычу, транспортировку и первичную переработку этих ресурсов. А в самое последнее время - уже и на непосредственное производство потребительских ценностей на заводах Китая и ЮВА.

Социализм Маркса - это современная форма "Утопии" Томаса Мора, где в "счастливых" городах будут жить счастливые свободные люди, у каждого будет по три раба. В эпоху машин роль рабов досталась машинам, питающимся ископаемыми топливами. Сейчас, в начале скатывания в эпоху снижения общей и особенно удельной энерговооруженности человечества, социализм Маркса столь же беспомощен в проектировании будущего, как и капитализм, т.е. монетаризм.

Наоборот советский социализм был изначально проектом именно строительства системы, основные черты которой задавались на долгие десятилетия вперед. Другое дело, что классический марксизм в лице своих приверженцев ставил ему палки в колеса еще до создания "руководящей и направляющей". От Бунда до организаторов чернобыльского взрыва и последующего распада СССР. Даже разрушение СССР происходило под лозунгами о том, что настоящий-то социализм за бугром.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2011 19:36:53)
Дата	11.02.2011 22:32:55

Re: Фитбэк

Привет

Хоть вы и говорите, что развиваете теоретические идеи, вы действете не научно, а идеологически, политически. Я понимаю, каждый человек может иметь свое мнение, но высказываясь насчет марксизма в том оскорбительном ключе, как здесь, не обосновывая свои взгляды, и выбрав принципиально неаккуратный, неосторожный стиль ведения дискуссиии, записывая всех под одну гребенку вы занимаетесь не научным исследованием, а оскорблениями. Фактически оскорбляете взгляды Сталина и мои, которые здесь со сталинскими совпадают. Сталин достаточно ясно написал вам, как он понимает отношения материализма и идеализма в своей книге, он безусловно материалист и марксист, как и я, и никакого отрицания материализма в его работе нет. Я не буду спрашивать, где вы нахлебались этой нелепости о Марксе, ясно что не в его книгах. Фактически вы противопоставляете себя не только мне но и Сталину: я и Сталин марксисты, а у вас своя формула успеха, постмодернистская, от Фоменко. С чем вас и поздравляю.

Вы, Станислав, можете наговорить очень много приятных слов о русскости, патриотизме, отечеестве, духовности, офицерстве, и т.п. но совершенно ясна безответственность ваших рассуждений.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (11.02.2011 22:32:55)
Дата	11.02.2011 23:08:36

Re: Фитбэк

>Привет

>Фактически вы противопоставляете себя не только мне но и Сталину: я и Сталин марксисты, а у вас своя формула успеха, постмодернистская, от Фоменко. С чем вас и поздравляю.

Сталин - марксист?
Его пометка на полях работы Ленина об отмирании государства(марксизм): "Ну это глупость!"

Его стихотворение 1945 года об ощущении того, что кто-то вел его, помогая в его титанической работе, - тоже не марксизм.

Я по обоим пунктам солидарен со Сталиным. И государство считаю первичнее даже семьи. И уже убедился, что те невероятные приключения в информационно-научном поле, которые десятилетиями выводили меня на современные задачки, - суть ведение меня к соответствующим задачкам. В нарушение всех законов случайных событий. А шарахало меня по судьбе по всей физике. Причем шарахало конкретно. А сейчас понимаю - ровно туда, куда надо.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2011 23:08:36)
Дата	11.02.2011 23:24:10

Re: Фитбэк

Привет
>>Привет
>
>>Фактически вы противопоставляете себя не только мне но и Сталину: я и Сталин марксисты, а у вас своя формула успеха, постмодернистская, от Фоменко. С чем вас и поздравляю.
>
>Сталин - марксист?
>Его пометка на полях работы Ленина об отмирании государства(марксизм): "Ну это глупость!"

Фото пометки - в студию.

>Его стихотворение 1945 года об ощущении того, что кто-то вел его, помогая в его титанической работе, - тоже не марксизм.

>Я по обоим пунктам солидарен со Сталиным. И государство считаю первичнее даже семьи. И уже убедился, что те невероятные приключения в информационно-научном поле, которые десятилетиями выводили меня на современные задачки, - суть ведение меня к соответствующим задачкам. В нарушение всех законов случайных событий. А шарахало меня по судьбе по всей физике. Причем шарахало конкретно. А сейчас понимаю - ровно туда, куда надо.

Станислав, еще раз. Прочитайте работу Сталина, "Экономические проблемы...", первая глава. Когда прочитаете, тогда обсудим, марксист Сталин или нет. Сталин там кстати написал, что он о таких как вы думает. Вот вам ссылка, если в гугле забанили: http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (11.02.2011 19:36:53)
Дата	11.02.2011 19:41:20

Поправка: не выделено цитирование оппонента

Данный фрагмент текста был цитированием Дурги, на что и был ответ.

>А для понимания марксизма я предложу другое: подумать над тем, что такое материализм, что кроется за фразой "бытие определяет сознание". В качестве затравки для дискуссии предлагаю прочитать: Сталин И В. "Экономические проблемы социализма в СССР", глава 1 - "О характере экономических законоов...". Я кажется тебя уже просил это сделать но ты хитро и безалаберно уклонился.

От	Игорь
К	Durga (03.02.2011 19:03:40)
Дата	03.02.2011 23:56:43

Re: Гротескно

>Ну раз уж перешли на ты...

>>Моя, Дурга, НАСЛЕДСТВЕННАЯ профессия - защищать Родину. И я ее защищаю. В том числе и от внутренних врагов.
>
>Похвально. Но всё-таки профессия - это значит за бабки, то есть человек - наёмник. О профессии лучше помалкивать, а то ведь и до профессиональной армии так дойдём.

Профессия - не всегда значит ради бабок. Военные, защищающие Родину, деньги не зарабатывают, а получают от нее жалованье на содержание себя и семьи. Даже слово такое было - жалованье. Потом стало - оклад. Сколько тебе родина положила на содержание, столько ты и получаешь.

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2011 09:49:05)
Дата	02.02.2011 12:23:33

Re: "Коммунизм как...

Привет

>>По меньшей мере я лично утверждаю противоположное. Марксизм на момент возникновения обобщил не столько знания, сколько внедряемые в общественное сознание исторические, политэкономические и даже естественнонаучные фальсификации.
>Вы что из
>-немецкая классическая философия
>-английская политэкономия
>-французский утопический социализм
>называете фальсификациями? :)

Марсксисткую политэкономию и сделанные на ее основе политические выводы.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (02.02.2011 12:23:33)
Дата	02.02.2011 13:04:50

Re: "Коммунизм как...

Привет!

>>>По меньшей мере я лично утверждаю противоположное. Марксизм на момент возникновения обобщил не столько знания, сколько внедряемые в общественное сознание исторические, политэкономические и даже естественнонаучные фальсификации.
>>Вы что из
>>-немецкая классическая философия
>>-английская политэкономия
>>-французский утопический социализм
>>называете фальсификациями? :)
>
>Марсксисткую политэкономию и сделанные на ее основе политические выводы.
А что вы понимаете под политэкономией марксизма?
Экономическую теорию капитализма? Допускаю, что она требует доработки и уточнений.

Но Вы бы с вопросом для начала познакомились, который был задан.
Речь шла о том, какие из источников марксизма объявить плодом фальсификации.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2011 13:04:50)
Дата	02.02.2011 15:52:54

Re: "Коммунизм как...

Привет

>>
>>Марсксисткую политэкономию и сделанные на ее основе политические выводы.
>А что вы понимаете под политэкономией марксизма?
>Экономическую теорию капитализма? Допускаю, что она требует доработки и уточнений.

Начиная с теории стоимости и прибавочной стоимости.
Со стоимостью потом венская школа разобралась, но марксизм это все проигнорировал.

>Но Вы бы с вопросом для начала познакомились, который был задан.
>Речь шла о том, какие из источников марксизма объявить плодом фальсификации.

Если в формулировке Станислава - то ИМХО - вера в Прогресс и Провещение.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Durga
К	Iva (02.02.2011 15:52:54)
Дата	03.02.2011 19:12:41

Re: "Коммунизм как...

Привет
>
>Начиная с теории стоимости и прибавочной стоимости.
>Со стоимостью потом венская школа разобралась, но марксизм это все проигнорировал.

Маркса читает и знает всё человечество, а вот про венскую школу спроси на улицах любого окончившего экономический - не всякий и вспомнит, что это.

>>Но Вы бы с вопросом для начала познакомились, который был задан.
>>Речь шла о том, какие из источников марксизма объявить плодом фальсификации.
>
>Если в формулировке Станислава - то ИМХО - вера в Прогресс и Провещение.

Вера?

От	Iva
К	Durga (03.02.2011 19:12:41)
Дата	04.02.2011 08:10:01

Re: "Коммунизм как...

Привет

>>Начиная с теории стоимости и прибавочной стоимости.
>>Со стоимостью потом венская школа разобралась, но марксизм это все проигнорировал.
>
>Маркса читает и знает всё человечество, а вот про венскую школу спроси на улицах любого окончившего экономический - не всякий и вспомнит, что это.

А с чего наш выпускник экономического должен знать про ВШ? В СССР развитие экономической науки после Маркса не учили - учителя нашего выпускника не знали про ВШ, поэтому он тоже не знает.
А Маркс на слуху, но не как экономист, а как основатель марксизма - политического течения.

>>Если в формулировке Станислава - то ИМХО - вера в Прогресс и Провещение.
>
>Вера?

Именно Вера.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (02.02.2011 15:52:54)
Дата	03.02.2011 08:26:43

Re: "Коммунизм как...

Привет!
>
>Начиная с теории стоимости и прибавочной стоимости.
>Со стоимостью потом венская школа разобралась, но марксизм это все проигнорировал.
Это ерунда. Венская школа - всего лишь ремесленники, как, впрочем, и вся нынешняя экономтеория. НЕ наука.
Поскольку, например, не обеспечили преемственности с ранее накопленным знанием. Была трудовая теория стоимости, понятие эксплуатации, прослеженное на периоде истории от первобытности до капитализма, а потом раз - перечеркнули и придумали маржинализм.
Вопрос эксплуатации -мягко замели под ковер,
вопрос преемственности и пригодности теории для описания некапиталистических экономик - тем более.
Ведь маржинализм де-факто заявлен как всеобщая теория, а вот при попытке описать экономику первобытности - потерпел оглушительное фиаско.
Но как-то не слышно, чтобы поумерились амбиции и говорили - вот Маркс написал теорию капиталистической экономики, стоя на плечах гигантов, а вот мы - как чертик из табакерки - написали перпендикулярную теорию, замахивались на всеобщую - но получилось, как обычно, только для капитализма. Но без опоры на предшественников - как у МАркса.

>>Но Вы бы с вопросом для начала познакомились, который был задан.
>>Речь шла о том, какие из источников марксизма объявить плодом фальсификации.
>
>Если в формулировке Станислава - то ИМХО - вера в Прогресс и Провещение.
Это где в марксизме _вера_?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2011 12:26:41)
Дата	01.02.2011 14:44:18

Попробуйте доказать ненаучность инстинкта самосохранения

>Привет!
>>Когда только начинаешь читать работы Зиновьева, длительное время испытываешь сильные затруднения из-за абсолютной оригинальности его теории и представлений, на которых эта теория построена,
>
>Обычно "абсолютно оригинальны" только лженаучные теории.
>Научные теории имеют обыкновение выступать как обобщение всех ранее известных и достоверно установленных фактов.
>Гении стоят на плечах гигантов.

Это было описание первого впечатления от прочтения работы, пока ещё не понимаешь её, далее после понимания структуры работы и основных абстракций становятся ясными точки пересечения и с истматом, и с теорией этногенеза(теорией цивилизаций).

Если вы прочитали статью до конца, вы видели сравнение социологии Зиновьева и истмата, которое я провёл - и получается, что на самом деле очень даже и опирался Зиновьев на истмат очень во многом - сама ключевая концепция воспроизводства жизни взята у классиков марксизма,
понятия совместной деятельности явно отталкивается от понятия труда, коммунальные отношения есть прямой аналог производственных отношений, истмат неявно предполагает общество системой, а Зиновьев прямо это постулирует

Зиновьев сам был один из лучших знатоков диамата в советское время, он защищался именно по диалектике, и сам же он упоминает в методологии своей работы, что очень много научных приёмов взял именно у Маркса - я не могу всё пересказывать в своей статье, у неё была другая цель, цель помочь понять эту теорию, что бы понять многие из реальных проблем социализма.

На мой взгляд по степени абстрактности научного аппарата лежащего в основании теорий три теории следует использовать в следующем порядке теория этногенеза->социология Зиновьева->истмат и мы получим отлично совместимые друг с другом и хорошо дополняющие друг друга методы исследования общества

>>хотя он безусловно заслуживает любого количества времени, затраченного на изучение его работ. Он сумел создать совершенно всеобъемлющую социологическую теорию социализма/коммунизма, не имеющую видимого пересечения с марксистскими представлениями.
>Это однозначно свидетельствует о лженаучности "теории" Зиновьева, т.к. марксизм, как по мнению как сторонников марксизма, так и противников - на момент создания марксизм обобщил практически все достоверно установленные знания в области теории истории, социологии, политэкономии.

Зиновьев создал свою социологию лет через 100 после рождения истмата, и он был наверное лучший в СССР специалист по методологии науки, из этого следует что будет очень не легко доказать, что его теория ненаучна.
Кроме того, его теория является системой постулатов и определений, основываясь на которых он проводит анализ общества. При таком построении теории она не может быть ненаучной, в худшем случае она может быть бесполезной, если постулаты не имеют отношения к реалиям социализма

А вообще - и человек, и общество исключительно сложны, и их можно описать с разных точек зрения. Разные не обязательно означает противоречащие друг другу, они могут быть и взаимодополняющими, может быть один из этих способов описания быть более общим взглядом, чем другой. Сначала надо понять способ описания, который лежит в основе произвольной теории, и только потом делать заключение о том нужен он или нет.

Например, в основе теории Зиновьева лежит представление о воспроизводстве жизни и то, что в основе поведения человека при любой совместной деятельности лежат мотивы, вытекающие из инстинкта самосохранения - стремление не действовать себе во вред, стремиться к лучшим условиям, и т.д . Эти мотивы невозможно объявить ненаучными и невозможно не признать их фундаментальность.

Вопрос который надо решать заключается только в том, в каком соотношении с истматом находится теория, основанная на таких понятиях.

>Поэтому бравировать тем, что удалось создать "перпендикулярную" теорию - я бы, как минимум, не стал.
>Также очень низкого мнения о Зиновьеве как о социологе и историке (как о математике-логике он ничего о нем сказать не может), Юрий Иванович Семенов.

Зиновьев был специалист по методологии науки, так что Семёновское мнение не может перебить факта абсолютной компетентности Зиновьева в том, как надо строить научную теорию. Зиновьев не историк, и никогда им не был, и я не знаю ничего, говорящего о том, что он как либо считал себя историком. А вообще я предлагаю вам составить своё собственное мнение о Зиновьеве и его работе.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (01.02.2011 14:44:18)
Дата	02.02.2011 08:55:20

Re: Попробуйте доказать...

Привет!

>>Обычно "абсолютно оригинальны" только лженаучные теории.
>>Научные теории имеют обыкновение выступать как обобщение всех ранее известных и достоверно установленных фактов.
>>Гении стоят на плечах гигантов.
>
>Это было описание первого впечатления от прочтения работы, пока ещё не понимаешь её, далее после понимания структуры работы и основных абстракций становятся ясными точки пересечения и с истматом, и с теорией этногенеза(теорией цивилизаций).
"Теория этногенеза" - откровенная лженаука, так что гордится точками пересечения с ней может только аналогичная бредовая теория :)

>Если вы прочитали статью до конца, вы видели сравнение социологии Зиновьева и истмата, которое я провёл - и получается, что на самом деле очень даже и опирался Зиновьев на истмат очень во многом - сама ключевая концепция воспроизводства жизни взята у классиков марксизма,
Это еще что за концепция?
Уж не про ошибочный ли тезис Энгельса о значении детопроизводства вы намекаете?

>понятия совместной деятельности явно отталкивается от понятия труда, коммунальные отношения есть прямой аналог производственных отношений,
Производственные отношения в марксизме - это социальная материя, которая не зависит от воли людей, и, наоборот, сама определяет эту волю и сознание людей.
Не думаю, что Зиновьев под коммунальными отношениями подразумевал нечто подобное.

> истмат неявно предполагает общество системой, а Зиновьев прямо это постулирует
В вашем воображении.
Само понятие системы надо долго и трудно обсуждать, нечего его совать по всякому поводу.

>Зиновьев сам был один из лучших знатоков диамата в советское время, он защищался именно по диалектике, и сам же он упоминает в методологии своей работы, что очень много научных приёмов взял именно у Маркса - я не могу всё пересказывать в своей статье, у неё была другая цель, цель помочь понять эту теорию, что бы понять многие из реальных проблем социализма.
А есть какие-то отзывы серьезных ученых, подтверждающих, что Зиновьев - знаток диамата?
Вот Семенов, напротив, его как социолога и, тем более, знатока диамата в упор не видит.
И защищался, Зиновьев, отнюдь не по диалектике, а
по логике книги Капитал.
Логика же и диалектическая логика - вещи далеко не совпадающие.
Можно легко проверить степень компетентности Зиновьева в диамате - он давал где-нибудь его определение, или говорил, с каким определением соглашается?
Например, со Сталинским?
Вы в курсе, в чем оно состоит? А в чем его ошибочность?

>На мой взгляд по степени абстрактности научного аппарата лежащего в основании теорий три теории следует использовать в следующем порядке теория этногенеза->социология Зиновьева->истмат и мы получим отлично совместимые друг с другом и хорошо дополняющие друг друга методы исследования общества
Чур меня, чур. Нечего лжетеории тащить в основы истмата и марксизма.
Источниками марксизма, как известно, являетса
-немецкая классическая философия
-английская политэкономия
-французский утопический социализм

>>>хотя он безусловно заслуживает любого количества времени, затраченного на изучение его работ. Он сумел создать совершенно всеобъемлющую социологическую теорию социализма/коммунизма, не имеющую видимого пересечения с марксистскими представлениями.
>>Это однозначно свидетельствует о лженаучности "теории" Зиновьева, т.к. марксизм, как по мнению как сторонников марксизма, так и противников - на момент создания марксизм обобщил практически все достоверно установленные знания в области теории истории, социологии, политэкономии.
>
>Зиновьев создал свою социологию лет через 100 после рождения истмата, и он был наверное лучший в СССР специалист по методологии науки, из этого следует что будет очень не легко доказать, что его теория ненаучна.
Доказательства этого я привел. И регалии и самозаявления - не способ доказательства. Ненаучна - поскольку не учитывает наработанного предыдущими поколениями ученых, не согласуется с ним.

>Кроме того, его теория является системой постулатов и определений, основываясь на которых он проводит анализ общества. При таком построении теории она не может быть ненаучной, в худшем случае она может быть бесполезной, если постулаты не имеют отношения к реалиям социализма
Вы, видимо, научность понимаете в смысле применимости к теории принципа фальсификации Поппера?
Так я вас разочарую - только откровенный бред нефальсифицируем.
Впрочем, и по этому критерию работы Зиновьева - ненаучны.
Не приведете ли критерии фальсификацируемости для теории Зиновьева, или там для теории этногенеза?

>А вообще - и человек, и общество исключительно сложны, и их можно описать с разных точек зрения.
ага, как слепые слона описывали.
Наука и нацелена на то, чтобы вскрыть сущность явлений, т.к. все явления бесконечно сложны, но главное в них присутствует, то, что делает их такими, какие они есть.

> Разные не обязательно означает противоречащие друг другу, они могут быть и взаимодополняющими, может быть один из этих способов описания быть более общим взглядом, чем другой. Сначала надо понять способ описания, который лежит в основе произвольной теории, и только потом делать заключение о том нужен он или нет.
Если нацелены на описание сущности явлений - разных теорий быть не может. По крайней мере, я такого себе представляю слабо.
Скажем, одна теория (Зиновьева) утверждает, что действия людей определяются инстинктами, а другая - марксизм - социальной материей.
Как представить их взаимодополнение? :)

>Например, в основе теории Зиновьева лежит представление о воспроизводстве жизни и то, что в основе поведения человека при любой совместной деятельности лежат мотивы, вытекающие из инстинкта самосохранения - стремление не действовать себе во вред, стремиться к лучшим условиям, и т.д . Эти мотивы невозможно объявить ненаучными и невозможно не признать их фундаментальность.
Они откровенно лженаучны, т.к. сводят социальное поведение человека к биологическому поведению живого существа - человека.
А это известный принцип редукционизма, лженаучность которого как бы не общее место.

>Вопрос который надо решать заключается только в том, в каком соотношении с истматом находится теория, основанная на таких понятиях.
Ни в каком, как и любая лженаучная теория. Можно лишь попытаться понять, что послужило причиной заблуждений автора.

>>Поэтому бравировать тем, что удалось создать "перпендикулярную" теорию - я бы, как минимум, не стал.
>>Также очень низкого мнения о Зиновьеве как о социологе и историке (как о математике-логике он ничего о нем сказать не может), Юрий Иванович Семенов.
>
>Зиновьев был специалист по методологии науки, так что Семёновское мнение не может перебить факта абсолютной компетентности Зиновьева в том, как надо строить научную теорию.

Хи-хи. А каковы результаты Зиновьева на этом поприще?
Что он такого в методологии науки открыл? Как он к позитивизму относился?

Зиновьев не историк, и никогда им не был, и я не знаю ничего, говорящего о том, что он как либо считал себя историком. А вообще я предлагаю вам составить своё собственное мнение о Зиновьеве и его работе.
Ну, я некоторые его книги читал, правда, только социологические, по математической логике - допускаю его компетентость - Коммунизм как реальность, глобальный человейник, запад.
Общее впечатление - бред, за исключением некоторых сведений о жизни западного общества.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2011 08:55:20)
Дата	02.02.2011 13:24:22

Плохо у вас получилось отрицать влияние инстинкта самосохранения в жизни

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (02.02.2011 13:24:22)
Дата	02.02.2011 14:07:40

Re: Плохо у...

Привет!

>Для настройки на правильную волну, и что бы вы не давили на свою и мою психику всякими терминами, стоило бы вернуться к грешной земле и окунуться в простейшие явлений, которые даны нам в ощущениях. У вас есть дети ? У меня их несколько, всех я воспитываю с любовью, заботой, и стараюсь прививать им способность решать конфликты с братьями, сёстрами, друзьями по любви, согласию и взаимному уважению. Но реальность в том, что едва научившись стоять на ногах и что либо говорить и делать, они начинают кричать "Это - моё", "не покушайся на моё !!!" ...
Бред. Почитайте истории про маугли, вернувшихся к людям.
Почитайте истории про слепоглухонемых детей, которых возвращали к жизни в Загорском детском доме - про это много у Ильенкова написано.
Почитайте, наконец, про первобытный коммунизм - как там насчет мое и твое. И в помине не было :)
Т.е. "мое" - это отнюдь не следствие того, что понятия собственности заложены в природу человека.
Плоды воспитания, действия той самой социальной материи, о которой толкует марксизм.
Кстати, а нет мыслей, почему у животных нет такого понятия - твое, мое и т.д.?

>>Производственные отношения в марксизме - это социальная материя, которая не зависит от воли людей, и, наоборот, сама определяет эту волю и сознание людей.
>>Не думаю, что Зиновьев под коммунальными отношениями подразумевал нечто подобное.

>Ну вот вы меня и оскорбили, причём жестоко, хотя и не хотели этого. Рассмотрим типичную для социализма ситуацию - предположим, я получаю некую зарплату, позволяющую мне не умирать с голоду. Какие силы могут меня заставить поступать так, как я этого не хочу ? Не может социальная сила, т.е сила действующая на уровне сознания, иметь приоритет выше остальных, действующих в сознании мотивов.
Сплошь и рядом. Ознакомьтесь с современными представлениями науки о первобытно-престижной экономике.
Хотя бы по трудам Ю.Семенова.
Там как раз такая ситуация разбиралась - что должно было заставить аборигенов жарких стран, которым для пропитания достаточно было собирать бананы пару часов в день три дня в неделю, напряженно трудиться всю неделю?
Желание прославится, приобрести престиж среди соседей, ближних и дальних.

>Описанная ситуация и есть модельная ситуация, которую надо исследовать социологии социализма. Именно эти ситуации и исследует Зиновьев, и именно отношения возникающие в таких ситуациях он называет коммунальные отношения
Ну, не копенгаген он в этом. Хотя бы потому, что в своих исследованиях никак не затронул историю вопроса, не проследил, как и почему коммунальность появилась и изменялась на протяжении тысяч лет человеческой истории. Начал сразу с капитализма и коммунизма :)
Ну, для лженаучной теории это нормально - сразу показывает ее сущность.
Недаром классики марксизма говорили - чтобы изучить и понять явление общественной жизни, надо рассмотреть его в исторической перспективе -как оно возникло, как изменялось.
А без этого - пустой звук.

>Тогда потрудитесь объяснить, как могут производственные отношения заставить кого либо что либо сделать что либо определённое, если они не образуют систему - в таком случае приказ отдаваемый производственными отношениями будет предельно неточен, как "казнить нельзя помиловать"
Нет, о системе производтственных отношений марксизм говорит. Но надо четко понимать, что имеется ввиду под системой.

>>>Зиновьев сам был один из лучших знатоков диамата в советское время, он защищался именно по диалектике, и сам же он упоминает в методологии своей работы, что очень много научных приёмов взял именно у Маркса - я не могу всё пересказывать в своей статье, у неё была другая цель, цель помочь понять эту теорию, что бы понять многие из реальных проблем социализма.
>
>>А есть какие-то отзывы серьезных ученых, подтверждающих, что Зиновьев - знаток диамата?
>
>Он сам и есть самый серьёзный ученный в области логики - например до изгнания из СССР он заведовал кафедрой логики в МГУ, если я не ошибаюсь. Но я уверен, вы лучше меня найдёте людей, которые докажут вам значение Зиновьева как учённого
Я про его компетентность как логика и математика ничего сказать не могу - не специалист, но вполне допускаю, что как математик он - выдающийся ученый, особенно, если кто-то о его результатах расскажет.
А то в Википедии, например,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9C.D0.B5.D0.B6.D0.B4.D1.83.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5

про награды - куча инфы, а про реальные научные результаты - ничего. Ну совершенно ничего, кроме списка работ.
Сравните, например, со страничкой Ю.Семенова

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Больше половины статьи - изложение научных результатов.

Как-то поклонники Зиновьева не расстарались :)
Или сказать нечего?
"Гениально, гениально, но я ничего не понял" :)?

Извините, дальше комментировать не стал, и так сообщения все длиннее и длиннее получаются :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2011 14:07:40)
Дата	02.02.2011 20:38:18

Собственная территория хищников тоже не существует ?

>Привет!

>>Для настройки на правильную волну, и что бы вы не давили на свою и мою психику всякими терминами, стоило бы вернуться к грешной земле и окунуться в простейшие явлений, которые даны нам в ощущениях. У вас есть дети ? У меня их несколько, всех я воспитываю с любовью, заботой, и стараюсь прививать им способность решать конфликты с братьями, сёстрами, друзьями по любви, согласию и взаимному уважению. Но реальность в том, что едва научившись стоять на ногах и что либо говорить и делать, они начинают кричать "Это - моё", "не покушайся на моё !!!" ...
>Бред. Почитайте истории про маугли, вернувшихся к людям.

Что бред - вы хотите сказать, я не понимаю поведение своих детей и мне нужны посредники и учителя для этого ? ЛОЛ

>Почитайте истории про слепоглухонемых детей, которых возвращали к жизни в Загорском детском доме - про это много у Ильенкова написано.

Я читал об этом у нас на форуме, в копилке что ли было от Выгодского.
Но без общения с человеком родиться только маугли.

>Почитайте, наконец, про первобытный коммунизм - как там насчет мое и твое. И в помине не было :)

Вы изящно ушли от ответа - причём тут какой то выдуманный первобытный коммунизм, когда я каждый день вижу совершенно иное.

Это не серьёзный подход к делу.
Любой захудалый хищник имеет свою территорию, которую метит, и порвёт любого, кого заметит на своей территории. Даже у тупорылых животных инстинкт связывает самосохранение, владение территорией и прокорм. Тоже наверно результат производственных отношений ?

Ответьте на это, и если вы будете расположены к серьёзному разговору продолжим разговор об остальном.

>Т.е. "мое" - это отнюдь не следствие того, что понятия собственности заложены в природу человека.
>Плоды воспитания, действия той самой социальной материи, о которой толкует марксизм.
>Кстати, а нет мыслей, почему у животных нет такого понятия - твое, мое и т.д.?

вон я выше о хищниках написал - сойдут за животных ?
;-)

>>>Производственные отношения в марксизме - это социальная материя, которая не зависит от воли людей, и, наоборот, сама определяет эту волю и сознание людей.
>>>Не думаю, что Зиновьев под коммунальными отношениями подразумевал нечто подобное.
>
>>Ну вот вы меня и оскорбили, причём жестоко, хотя и не хотели этого. Рассмотрим типичную для социализма ситуацию - предположим, я получаю некую зарплату, позволяющую мне не умирать с голоду. Какие силы могут меня заставить поступать так, как я этого не хочу ? Не может социальная сила, т.е сила действующая на уровне сознания, иметь приоритет выше остальных, действующих в сознании мотивов.
>Сплошь и рядом. Ознакомьтесь с современными представлениями науки о первобытно-престижной экономике.

Дмитрий я говорю о себе - причём тут первобытная экономика. Не работают эти схемы без дополнительных предположений из вне пределов социальных сущностей

>Хотя бы по трудам Ю.Семенова.
>Там как раз такая ситуация разбиралась - что должно было заставить аборигенов жарких стран, которым для пропитания достаточно было собирать бананы пару часов в день три дня в неделю, напряженно трудиться всю неделю?
>Желание прославится, приобрести престиж среди соседей, ближних и дальних.

А вот живые люди, которых я вижу сплошь и рядом, ведут себя совершенно иначе, и вообще не желают трудиться, если имеют хоть минимальный прокорм.

>>Описанная ситуация и есть модельная ситуация, которую надо исследовать социологии социализма. Именно эти ситуации и исследует Зиновьев, и именно отношения возникающие в таких ситуациях он называет коммунальные отношения
>Ну, не копенгаген он в этом. Хотя бы потому, что в своих исследованиях никак не затронул историю вопроса, не проследил, как и почему коммунальность появилась и изменялась на протяжении тысяч лет человеческой истории. Начал сразу с капитализма и коммунизма :)

Ладно, бросьте, вы уже прикалываетесь, у вас аргументы кончились

>Ну, для лженаучной теории это нормально - сразу показывает ее сущность.
>Недаром классики марксизма говорили - чтобы изучить и понять явление общественной жизни, надо рассмотреть его в исторической перспективе -как оно возникло, как изменялось.
>А без этого - пустой звук.

Понятие истории существует далеко не всегда и не для всех объектов - вы ещё про историю квантовой частицы расскажите, например.

>>Тогда потрудитесь объяснить, как могут производственные отношения заставить кого либо что либо сделать что либо определённое, если они не образуют систему - в таком случае приказ отдаваемый производственными отношениями будет предельно неточен, как "казнить нельзя помиловать"
>Нет, о системе производтственных отношений марксизм говорит. Но надо четко понимать, что имеется ввиду под системой.

>>>>Зиновьев сам был один из лучших знатоков диамата в советское время, он защищался именно по диалектике, и сам же он упоминает в методологии своей работы, что очень много научных приёмов взял именно у Маркса - я не могу всё пересказывать в своей статье, у неё была другая цель, цель помочь понять эту теорию, что бы понять многие из реальных проблем социализма.
>>
>>>А есть какие-то отзывы серьезных ученых, подтверждающих, что Зиновьев - знаток диамата?
>>
>>Он сам и есть самый серьёзный ученный в области логики - например до изгнания из СССР он заведовал кафедрой логики в МГУ, если я не ошибаюсь. Но я уверен, вы лучше меня найдёте людей, которые докажут вам значение Зиновьева как учённого
>Я про его компетентность как логика и математика ничего сказать не могу - не специалист, но вполне допускаю, что как математик он - выдающийся ученый, особенно, если кто-то о его результатах расскажет.

Я думаю он больше как философ логику изучал, но я не компетентен в логике пока ещё, увы

>А то в Википедии, например,
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9C.D0.B5.D0.B6.D0.B4.D1.83.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5

>про награды - куча инфы, а про реальные научные результаты - ничего. Ну совершенно ничего, кроме списка работ.
>Сравните, например, со страничкой Ю.Семенова

Разве я говорю, что Семенов не ученный ?

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
>Больше половины статьи - изложение научных результатов.

>Как-то поклонники Зиновьева не расстарались :)
>Или сказать нечего?
>"Гениально, гениально, но я ничего не понял" :)?

Я уже понял, и захотел помочь другим.

>Извините, дальше комментировать не стал, и так сообщения все длиннее и длиннее получаются :)

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (02.02.2011 20:38:18)
Дата	03.02.2011 08:22:52

Re: Собственная территория...

Привет!
>>Привет!
>
>>>Для настройки на правильную волну, и что бы вы не давили на свою и мою психику всякими терминами, стоило бы вернуться к грешной земле и окунуться в простейшие явлений, которые даны нам в ощущениях. У вас есть дети ? У меня их несколько, всех я воспитываю с любовью, заботой, и стараюсь прививать им способность решать конфликты с братьями, сёстрами, друзьями по любви, согласию и взаимному уважению. Но реальность в том, что едва научившись стоять на ногах и что либо говорить и делать, они начинают кричать "Это - моё", "не покушайся на моё !!!" ...
>>Бред. Почитайте истории про маугли, вернувшихся к людям.
>
>Что бред - вы хотите сказать, я не понимаю поведение своих детей и мне нужны посредники и учителя для этого ? ЛОЛ
Конечно. Истоки этого поведения не понимаете, что в нем идет от биологии, а что от влияния общественных отношений.

>>Почитайте истории про слепоглухонемых детей, которых возвращали к жизни в Загорском детском доме - про это много у Ильенкова написано.
>
>Я читал об этом у нас на форуме, в копилке что ли было от Выгодского.
>Но без общения с человеком родиться только маугли.

>>Почитайте, наконец, про первобытный коммунизм - как там насчет мое и твое. И в помине не было :)
>
>Вы изящно ушли от ответа - причём тут какой то выдуманный первобытный коммунизм, когда я каждый день вижу совершенно иное.
Притом. Сейчас очень трудно отделить влияние общества от того, что, по вашему, заложено в биологической природе человека.
Поэтому и рекомендую вам обратиться к данным науки о тех обществах, где не было понятия твое и мое, а только - общее.

>Это не серьёзный подход к делу.
>Любой захудалый хищник имеет свою территорию, которую метит, и порвёт любого, кого заметит на своей территории. Даже у тупорылых животных инстинкт связывает самосохранение, владение территорией и прокорм. Тоже наверно результат производственных отношений ?
Это просто попытка применить антропоморфный подход к животному миру.
Используется терминология "своя территория", но суть этого поведения - голый инстинкт.
Некоторые этологи даже зачатки и более сложных отношений находят :)

>Ответьте на это, и если вы будете расположены к серьёзному разговору продолжим разговор об остальном.
Не может быть серьезного разговора о лженауке :)

>>Т.е. "мое" - это отнюдь не следствие того, что понятия собственности заложены в природу человека.
>>Плоды воспитания, действия той самой социальной материи, о которой толкует марксизм.
>>Кстати, а нет мыслей, почему у животных нет такого понятия - твое, мое и т.д.?
>
>вон я выше о хищниках написал - сойдут за животных ?
> ;-)
Нет, не сойдут. Поскольку у человека абсолютно точно имелось понятие об _общей_ земле - причем общей для целой общины, и чужой для чужаков, а понятие о том, что земля может быть чьей-то индивидуально- появилось много позднее.

>>>>Производственные отношения в марксизме - это социальная материя, которая не зависит от воли людей, и, наоборот, сама определяет эту волю и сознание людей.
>>>>Не думаю, что Зиновьев под коммунальными отношениями подразумевал нечто подобное.
>>
>>>Ну вот вы меня и оскорбили, причём жестоко, хотя и не хотели этого. Рассмотрим типичную для социализма ситуацию - предположим, я получаю некую зарплату, позволяющую мне не умирать с голоду. Какие силы могут меня заставить поступать так, как я этого не хочу ? Не может социальная сила, т.е сила действующая на уровне сознания, иметь приоритет выше остальных, действующих в сознании мотивов.
>>Сплошь и рядом. Ознакомьтесь с современными представлениями науки о первобытно-престижной экономике.
>
>Дмитрий я говорю о себе - причём тут первобытная экономика. Не работают эти схемы без дополнительных предположений из вне пределов социальных сущностей.
Ну, а меня отдельные ваши примеры не интересуют. Мало ли какой вы моральный урод? Может, вам и за державу обидно не бывает :)

>>Хотя бы по трудам Ю.Семенова.
>>Там как раз такая ситуация разбиралась - что должно было заставить аборигенов жарких стран, которым для пропитания достаточно было собирать бананы пару часов в день три дня в неделю, напряженно трудиться всю неделю?
>>Желание прославится, приобрести престиж среди соседей, ближних и дальних.
>
>А вот живые люди, которых я вижу сплошь и рядом, ведут себя совершенно иначе, и вообще не желают трудиться, если имеют хоть минимальный прокорм.
Так социальная материя рулит, мы живем в обществе не первобытно-коммуналистическом, а периферийно-капиталистическом.

>>>Описанная ситуация и есть модельная ситуация, которую надо исследовать социологии социализма. Именно эти ситуации и исследует Зиновьев, и именно отношения возникающие в таких ситуациях он называет коммунальные отношения
>>Ну, не копенгаген он в этом. Хотя бы потому, что в своих исследованиях никак не затронул историю вопроса, не проследил, как и почему коммунальность появилась и изменялась на протяжении тысяч лет человеческой истории. Начал сразу с капитализма и коммунизма :)
>
>Ладно, бросьте, вы уже прикалываетесь, у вас аргументы кончились
Это вы вместо демонстрации хотя бы списка ссылок на литературу по первобытности, которой пользовался Зиновьев?

>>Ну, для лженаучной теории это нормально - сразу показывает ее сущность.
>>Недаром классики марксизма говорили - чтобы изучить и понять явление общественной жизни, надо рассмотреть его в исторической перспективе -как оно возникло, как изменялось.
>>А без этого - пустой звук.
>
>Понятие истории существует далеко не всегда и не для всех объектов - вы ещё про историю квантовой частицы расскажите, например.
Не говоря уж о том, что и с квантовой частицей вы неправы,
Мы вроде про человеческое общество говорим, про явления общественной жизни.

>>>Он сам и есть самый серьёзный ученный в области логики - например до изгнания из СССР он заведовал кафедрой логики в МГУ, если я не ошибаюсь. Но я уверен, вы лучше меня найдёте людей, которые докажут вам значение Зиновьева как учённого
>>Я про его компетентность как логика и математика ничего сказать не могу - не специалист, но вполне допускаю, что как математик он - выдающийся ученый, особенно, если кто-то о его результатах расскажет.
>
>Я думаю он больше как философ логику изучал, но я не компетентен в логике пока ещё, увы
Ну, значит, не надо вещать о крутости Зиновьева как логика. Поскольку есть ссылки на награды, но нет ссылок на научные результаты

>>А то в Википедии, например,
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9C.D0.B5.D0.B6.D0.B4.D1.83.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5
>
>>про награды - куча инфы, а про реальные научные результаты - ничего. Ну совершенно ничего, кроме списка работ.
>>Сравните, например, со страничкой Ю.Семенова
>
>Разве я говорю, что Семенов не ученный ?
Вы же говорите про ученого Зиновьева, но его научных результатов назвать не можете

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
>>Больше половины статьи - изложение научных результатов.
>
>>Как-то поклонники Зиновьева не расстарались :)
>>Или сказать нечего?
>>"Гениально, гениально, но я ничего не понял" :)?
>
>Я уже понял, и захотел помочь другим.
Что-то не видно. Перечислите кратенько, на полстранички, основные научные результаты Зиновьева.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2011 08:22:52)
Дата	03.02.2011 15:33:14

У стада львов есть территория для прокорма, у стада людей - тоже

От	Artur
К	Artur (03.02.2011 15:33:14)
Дата	03.02.2011 23:28:46

Сконцентрируемся на самых важных вопросах

Я хочу сосредоточиться на нескольких немногих вопросах, что бы каждый из нас достиг хотя бы минимального понимания того, что говорит ему оппонент. Я конечно прочту ваши остальные сообщения, но дискуссию пока буду вести здесь. Конечно это ни в коей мере не означает, что мне нечего сказать по этим вопросам. Но я бы хотел пока обсудить с вами строго определённый круг вопросов.

Если вы считали, что отвечали на эти вопросы, просто скопируйте сюда ответы на них, т.к мне кажется, что дискуссия должна продолжаться более организовано, и не надо растекаться мыслью по древу

1) я хочу понять, как ПО(производственные отношения) заставляют человека, обладающего волей и сознанием поступать определённым образом. Вопрос исключительно прост - человек в общественных отношениях поступает так или иначе только благодаря наличию у него сознания. Т.е его тело, руки, ноги и язык делают ровно то, что ему приказал мозг/сознание . Каким образом в сознании человека возникает осознание того, что ему необходимо поступить так, а не иначе, и каким образом это осознание надо связывать с воздействием ПО, и почему это конкретное воздействие ПО на мозг "пациента" оказалось сильнее других воздействий ?

2) Об этом речь уже шла, но повториться надо. У хищных животных есть территория для прокорма, которую эти животные воспринимают как свою собственную, и которую агрессивно защищают как себя самого даже от простого присутствия остальных хищников. Так ведут себя и коллективные хищники тоже. Собственно поведение человека относительно своей территории прокорма ничем принципиально не отличается. Представление о собственности формируется у людей при помощи социальных отношений на основе этого инстинкта, и как конкретно будет выглядеть это представление зависит от социальных отношений.

3) У Зиновьева есть много работ по логике, и специальная логика есть составная часть его социологии, этим и объясняется почему я сейчас затрагиваю эту тему. Логика есть дисциплина расположенная между математиками и философами. Ни от философов, ни от математиков нет отрицательных оценок работ Зиновьева, при всём при том, что этим работам сто лет в обед. Так что сегодня нет оснований отрицать методический подход Зиновьева, основанный на его логических воззрениях.

От	Durga
К	Artur (03.02.2011 15:33:14)
Дата	03.02.2011 18:09:55

Re: У стада...

Привет

>Дмитрий, я ссылаюсь не на авторитеты, я говорю, что его работа великолепна, вам достаточно понять абстракции, которые использует автор, и прочитать его работу, что бы составить своё собственное мнение.
>Остальное к делу не относится.

Эстетическое чувство не может служить критерием научной истины.

От	Artur
К	Durga (03.02.2011 18:09:55)
Дата	03.02.2011 23:31:30

Сначала надо прочитать, а потом о(б)суждать

>Привет

>>Дмитрий, я ссылаюсь не на авторитеты, я говорю, что его работа великолепна, вам достаточно понять абстракции, которые использует автор, и прочитать его работу, что бы составить своё собственное мнение.
>>Остальное к делу не относится.
>

>Эстетическое чувство не может служить критерием научной истины.

говорят, что вкус определённой пищи надо обсуждать с теми, кто тоже её пробовал. Я не могу обсуждать что либо, пока вы тоже не прочитаете того же самого.

От	Durga
К	Artur (03.02.2011 23:31:30)
Дата	07.02.2011 09:36:22

Чтобы понять, что яйцо тухлое, не надо есть его полностью. (с)

От	Artur
К	Durga (07.02.2011 09:36:22)
Дата	07.02.2011 13:21:31

т.е для анализа статьи вы используете нос ? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (03.02.2011 15:33:14)
Дата	03.02.2011 15:55:21

Re: У стада...

Привет!

>Вы не понимаете, что говорите. Когда родители не понимают поведение детей, это всегда очень плохо завершается для семьи. Я понял то, что вы людей и процесс их формирования знаете только теоретически, а всё туда же - поучать. В приведённом мной примере влияние каких общественных отношений на моих детей проявляется ?
Общественных, существующих в обществе, в котором они воспитываются.
Извините, но дальше дискутировать на таком уровне не готов - скучно.
Если вы считаете, что территория львов и территория первобытной общины - это одно и то же, а царь зверей=египетскому фараону,
то дальше без меня, пожалуйста.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2011 14:07:40)
Дата	02.02.2011 15:54:34

Re: Плохо у...

Привет

>Почитайте, наконец, про первобытный коммунизм - как там насчет мое и твое. И в помине не было :)

Это заблуждение и идеализации 19 века. В 20м уже выяснили, что есть множесто моего, включая "патентные прва" на па в танце.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (02.02.2011 15:54:34)
Дата	03.02.2011 08:11:20

Re: Плохо у...

Привет!
>Привет

>>Почитайте, наконец, про первобытный коммунизм - как там насчет мое и твое. И в помине не было :)
>
>Это заблуждение и идеализации 19 века. В 20м уже выяснили, что есть множесто моего, включая "патентные прва" на па в танце.
Вы, как обычно, не в курсе.
Это появилось уже много позднее.
Речь идет о первобытно-коммуналистической формации.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2011 08:11:20)
Дата	03.02.2011 11:01:28

Re: Плохо у...

>Это появилось уже много позднее.
>Речь идет о первобытно-коммуналистической формации.

А она действительно когда-либо имела место? Этому есть заслуживающие доверия подтверждения? Или это просто домыслы?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (03.02.2011 11:01:28)
Дата	03.02.2011 14:49:52

Re: Плохо у...

Привет!
>>Это появилось уже много позднее.
>>Речь идет о первобытно-коммуналистической формации.
>
>А она действительно когда-либо имела место? Этому есть заслуживающие доверия подтверждения? Или это просто домыслы?
Несомненно.
По словам Ю.Семенова
"Совершенно независимо от того, верна или неверна моя теория социогенеза, существование коммунизма в прошлом человечества есть факт, который совершенно твердо установлен и никогда не будет опровергнут."
http://scepsis.ru/library/id_137.html

Можете составить собственное впечатление, ознакомившись с разбором аргументов противников существования этой эпохи в развитии человечества - в статье
Ю.Семенова "О первобытном коммунизме, марксизме и сущности человека".
http://scepsis.ru/library/id_137.html

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2011 14:49:52)
Дата	03.02.2011 15:37:28

Re: Плохо у...

>Можете составить собственное впечатление, ознакомившись с разбором аргументов противников существования этой эпохи в развитии человечества - в статье
>Ю.Семенова "О первобытном коммунизме, марксизме и сущности человека".
> http://scepsis.ru/library/id_137.html

Не очень убедительно, на мой взгляд.

1. Автор не приводит ни одного примера общества, основанного на разделодележе. Бегло упоминается раздел охотничьей добычи, но охота на крупную дичь, как правило, также является коллективным действием, поэтому раздел добычи между охотниками естественен. Если существование разделодележа ограничивается охотничьими общинами, то универсальность этапа первобытного коммунизма оказывается под большим вопросом.

2. Дачедележ не является чем-то, присущим исключительно коммунистическому обществу. Развитые формы дачедележа можно наблюдать и при капитализме, с его системами государственного социального обеспечения и частной благотворительной помощи.

3. Если общества, основанные на как бы коммунистических распределеительных отношениях, просуществовали до XX века, то есть до того времени, когда остальные общества далеко продвинулись по пути эволюции - не свидетельствует ли это о том, что первобытный коммунизм - это не норма, а патология развития?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (03.02.2011 15:37:28)
Дата	03.02.2011 15:52:42

Re: Плохо у...

Привет!
>
>Не очень убедительно, на мой взгляд.

>1. Автор не приводит ни одного примера общества, основанного на разделодележе. Бегло упоминается раздел охотничьей добычи, но охота на крупную дичь, как правило, также является коллективным действием, поэтому раздел добычи между охотниками естественен. Если существование разделодележа ограничивается охотничьими общинами, то универсальность этапа первобытного коммунизма оказывается под большим вопросом.

Просто статья небольшая. Конкретные примеры обществ - см. обширную монографию "Экономическая этнология"
http://istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=227
см. главы 5,6,7

>2. Дачедележ не является чем-то, присущим исключительно коммунистическому обществу. Развитые формы дачедележа можно наблюдать и при капитализме, с его системами государственного социального обеспечения и частной благотворительной помощи.
Ну и? Не понял смысла аргумента.

>3. Если общества, основанные на как бы коммунистических распределеительных отношениях, просуществовали до XX века, то есть до того времени, когда остальные общества далеко продвинулись по пути эволюции - не свидетельствует ли это о том, что первобытный коммунизм - это не норма, а патология развития?
Нет. Это свидетельствует о неравномерности развития человечества.
Если древнекитайское общество просуществовало до XIX века, когда моря стали бороздить английские броненосцы, это же не значит, что оно - патология?
А ведь было время, когда общества такого типа были самыми продвинутыми (Египет,Шумер) и окружены морем первобытных обществ.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2011 14:07:40)
Дата	02.02.2011 14:38:42

Вопрос для Игоря С.

Привет!

Вот на форуме присутствует Игорь С., насколько мне известно, профессиональный математик, и, к тому же, очень уважающий Зиновьева как социолога.

Давайте попросим его ответить на вопрос - что ему известно о выдающихся научных результатах Зиновьева как математика и логика?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2011 14:38:42)
Дата	02.02.2011 20:48:03

Re: Вопрос для...

>Привет!

>Вот на форуме присутствует Игорь С., насколько мне известно, профессиональный математик, и, к тому же, очень уважающий Зиновьева как социолога.

>Давайте попросим его ответить на вопрос - что ему известно о выдающихся научных результатах Зиновьева как математика и логика?

Что касается математики, то у Зиновьева было профессиональное математическое образование, он одновременно учился на мехмате и на философском факультете МГУ, по крайней мере первые годы. Как математик он, естественно, не работал, поэтому никаких результатов ученого-математика у него нет. По крайней мере я ничего такого не помню.

Что касается Зиновьева как логика, то здесь уже я не профессионал и могу только повторить, что эти его труды высоко оценивались как в СССР, так и за рубежом.

Его фраза "Маркс не оставил нам своей логики, но он оставил нам логику "Капитала" вроде не оставляет сомнения, что марксизм он знал очень хорошо. Логику он развивал как продолжение подхода Маркса.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (02.02.2011 20:48:03)
Дата	04.02.2011 00:37:34

Если это правда

о том, что вы уважаете Зиновьева как социолога, может присоединитесь к разговору, если считаете, что тут есть, что сказать ?
Зиновьев, на мой взгляд, настолько велик, что с высоты созданного им, наши личные проблемы не заметны

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (02.02.2011 14:07:40)
Дата	02.02.2011 14:23:09

Вот почему

Привет!

Зиновьев, отрекомендованный вами как выдающийся математик и логик, свою докторскую смог написать только по разделу философии?

"Докторская диссертация "Философские проблемы многозначной логики" была защищена в 1960 году. После публикации на Западе сенсационного романа "Зияющие высоты", который был объявлен антисоветским, ученый был лишен звания доктора философских наук, всех наград, включая боевые, и был вынужден покинуть страну."

http://www.t-e-x-t.ru/inter/inter-zinov.html

А к советским докторам наук в области болтологии (пардон, философии), и тогда и сейчас отношений было соответствующее.

Таким образом, по логике и математике Зиновьев написал только одну квалификационную работу - кандидатскую диссертацию, каковая, как известно, не требует продемонстрировать новый вклад в науку, а является всего лишь квалификационной работой.

Да, в списке работ имеется довольно много работ типа
"Логика науки", "Логическая физика" - но есть ли в них выдающиеся научные результаты?
Сомневаюсь. Если б были - про них бы было известно.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com