От Artur
К Вячеслав
Дата 21.02.2011 21:45:42
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: Первое впечатление

>>>>Получается я немного плохо понял Дмитрия, и определённые утверждения о чисто биологических событиях Семёнов всё таки делал. У меня было впечатление, что речь шла о том, что в результате изменения социальных факторов произошло видообразование.
>>>Там как раз Семенов сделал утверждение, что считающееся чисто биологическим у человека таковым считать нельзя. И тут в принципе я не уверен что он не прав.
>>
>>Вы ведь знаете, сколь сложными являются социальные отношения у приматов, и их умение делать орудия труда, их умение коллективно работать - нет ни одного критерия, важно с точки зрения истмата, который не был бы в наличии у высших приматов.
>Приматы тут как родня не очень хороший показатель, но Вы правы, в зачаточном и слабо выраженном состоянии у животных много чего есть, и странным было бы если бы не было, т.к. тогда впору было задуматься не об эволюции, а о каком-то фантастическом скачке. Не уверен на счет т.з. истмата, но по моему ИМХУ критериев показывающих скорее качественное, чем просто количественное отличие человека придумать можно много, как то рекурсивная мыслительная и предметная деятельность, сложносоставные орудия труда, феноменальное использование второй сигнальной системой, в т.ч. и обучение ее посредством, общественное (а не половое) разделения труда без жесткой биологической специализации к такому разделению, да мало ли еще.

Критерии о которых вы говорите, это уже результат развития особенностей человеческой культуры. Но тема эта хоть и интересная, но для меня в этой ветке не основная

Важно то, что высшие приматы согласно современным научным представлениям отвечают всем требованиям, которым удовлетворял человек, "которого из обезьяны создал труд", и значит они должны были по разным точкам зрения истматовцев развиваться и/или генетически и социально. Но обезьяны так и остаются обезьянами, и труд ничего с ними не делает.


>> Насколько можно судить по примеру высших приматов, ни какого ощутимого ускорения эволюции это не даёт.
>Хм, вот тут я не совсем понял, а откуда вообще всплыло ускорение эволюции и почему социальное его должно давать, а не, к примеру, наоборот, не подмораживать, дабы "под ногами не путалось"? Кстати, по молекулярным данным шимпанзе от общего нашего предка ушли примерно так же далеко как и люди, а вот орангутанги, по тем же данным, наоборот, накопили очень мало изменений. А если судить по морфологии, в частности по черепушкам, то человек как раз эволюционировал очень быстро, ведь отличия св строении черепа между человеком и австралопитеком или шимпанзе - это отличия уровня отдельных семейств и даже больше (по общим стандартам для млекопитающих).

Ну я имел ввиду, что всё, что утверждается для человека, каким он был 50 000 лет назад, должно быть применимо и для обезьян, так как сегодняшние знания не позволяют провести чёткую границы между ними и человеком

>>Ну я почитал немного ваш источник - это лишь предположение истмата, и реализуется в полном смысле лишь после целой эпохи, когда последовательно человек снимет все исторические эпохи развития частной собственности, т.е пройдёт дорогу до биологии в обратном направлении, последовательно присваивая всё более и более глубокие уровни биологии.
>Не, там не так, то человек присваивал все это дело отчужденно, т.е. это делала социальная материя т.с. в своекорыстных интересах, а то он переприсвоет все тоже самое но уже творчески, как субъект.

и в результате этого переприсвоивания становится способен управлять всеми уровнями развития инстинктов лежащими между биологией и современной жизнью

>>Переход от СССР к России предельно ясно показал, что никакого снятия биологического начала ни в каком смысле в СССР не было - было эффективное управление и ограничение при помощи социальных условий биологическим началом человека.
>>Маркс собирался написать по книге на каждый этап снятия очередного древнего наследия инстинкта собственности - всего 6 книг. Учитывая, как дотошно он писал "Капитал", проблема обозначена более чем серьёзно.
>
>>Одним словом проблема есть, она в полный рост обозначена и в истмате, только она там выражается истматовскими терминами, но речь идёт о той же проблеме.
>
>><ещё один офтоп>
>>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
>><конец ещё одного офтопа>
>И что, йогам или исихастам жрат-дышать-размножаться не надо? ;)) Хотя собственно им размножаться может и не надо, но тогда они вынуждены идеологически паразитировать на воспроизводящихся популяциях, т.е. все равно зависят от биологии.

размножаться им точно не надо. А так отпадение небольшого количества особей от многочисленных индусов проблему им точно не создаст, если учитывать, что йогический опыт основа всей индийской культуры

>>>>если среда перестаёт быть биологической и становится социальной и/или техногенной, то после приспособления к среде организм перестанет быть биологическим, и станет каким нибудь кибер-биологическим.
>>>Гм, вон глубоко в земле сидит бактерия, жрет абиогенные сульфаты и у нее в среде нет ничего биологического, она что - не биологический, а исключительно геологический объект?
>>
>>биологичность и не биологичность определяется не усвоением СО2 а строением/составом клетки и генома - для простоты.
>Да ерунда все это, просто биология традиционно занималась интуитивно определяемым классом объектов, в которых, как позднее оказалось, частенько встречаются гены.;) Тут разделение на жизнь-не жизнь скорее методическое и даже дисциплинарно-административное, чем сущностное. Просто биология рассматриваем в одном срезе, а так та же упомянутая бактерия и геологический объект (т.к. благодаря ей идет геохимический процесс трансформации земной коры), социальный объект (т.к. живет в колонии и они там как-то взаимодействуют) и т.д. Так вот на исчерпывающие рассмотрение аспектов социальной жизни "двуногого и без перьев2 биология традиционно не претендует, ограничивая себя лишь теми аспектами, которые присущи другим ее традиционным объектам изучения. По этому подобные рассуждения я лично считаю пустой схоластикой. Гены из человека от них все равно не изымутся, как и феноменальная организация его социума.

Но ведь бактерии из вашего примера имеют такую клеточную структуру, ДНК и прочее, у них отличается только пищевая цепочка. Т.е они сильно отличаются, но не принципиально. Вон наса недавно кричала, что ДНК всех живых существ на Земле состоит из тех же условно 30 элементов, и только одна хитрая бактерия вместо фосфора использует мышьяк - и потому они думают, что, возможно, она не наша.

>>>Поподробнее наверно стоит читать литературу, т.к. тут я не уверен в своей аутентичности, да и в самом марксизме есть много разных мнений. Вот http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm интересная вещь, по крайней мере позволяет многое уяснить. Лично я в общем и целом зауважал марксизм как направление развития мысли именно после этой книги.
>>
>>Ну ничего нового об азиатском способе там пока не прочитал, но я осилил пока только часть. Однако в терминах истмата о этом способе невозможно сделать разумные предположения, потому я сомневаюсь в том, что далее будет что либо интересное именно в разрезе этого вопроса.
>В терминах истмата, азиатский способ, это когда одна община присваивает кучу соседних, организует их в государство и тем самым создает новые ПО и реализует ранее недоступные ПС.

Но всё это страшно далеко от реальности - я уже множество раз говорил, основная цель китайского государства построение этичного государства, а эксплуатация возникает в результате несовершенства человека. В свете советской истории китайские представления выглядят предельно реалистично. Ничего похожего на представления истмата тут и близко не наблюдается. То, что китайцы думают о своей стране и своём обществе похоже на представление русских о социализме, с поправкой на несовершенство человеческой природы, заложенной в саму доктрину.

>>Хотя работа безусловно интересная и судя по всему преподносит истмат в его истинном размере. В работе очень много терминологических и категориальных совпадений с зиновьевской терминологией, что ещё раз говорит о том, что социология Зиновьева есть одна из возможных научных инкарнаций метода истмата, о чём я и говорил.
>При всем уважение к литературе такого рода, научной я ее не считаю - чистая философия, может даже правильная и полезная, но не наука.

Если социология как наука существует, то работа Зиновьева наука в первую очередь. Остальные и близко не подходят к работе Зиновьева по методологической изысканности и продуманности. И тем более они не подходят для описания социалистического общества.

>>>>Эксплуатацией будет, когда вы результаты их труда спустите в карты или заведёте себе любовницу.
>>>Не думаю, что такая трактовка соответствует классикам.;) Эксплуатация - это отчужденное использование, т.е. использование как объекта, а не исключительно как субъекта.
>>
>>Без субъекта присвоения это понятие превращается в бессмыслицу
>Так субъект-жена есть, но используем мы ее как объект, вот это использование субъекта как объект и есть отчуждение.

В нашей семье - если говорить о том, в пользу кого идёт перераспределение доходов, то это понятное дело, дети. Я думаю, что такая же ситуация, в идеале, и во всех армянских семьях. И я не думаю, что армяне так уже уникальны в своём отношении к детям.

Считать детей эксплуататорами я согласен, тем более и в СССР говорили, что единственный привилегированный "класс" в СССР это дети. И так оно и было. Но такой вывод уничтожает всю глубокомысленную глупость Семёнова о политархиях. Семёнов тоже наверно не имел нормальной семьи, иначе он понял бы многое. Например, что на Востоке представление о государстве рождается из представления о семье, и по другому быть не может.


>> Согласно схеме из вашей книги в семье у нас речь идёт о отношениях характерных для родового строя, и всё сводиться к ритуалу. Как то всё это надуманно не в меру.
>А Вы манифест почитайте, вот тогда узнаете что значит "не в меру".;)



>>Без субъекта присвоения непонятно куда отчуждается чей то труд, и насколько это можно связать с частной собственностью.
>Субъект нашли, а на счет труда важно не куда, а важен сам факт его отчуждения, т.е. использования не на себя-любимого.

Пока мы лишь открыли очевидное - дети являются эксплуататорами ;-)
От Вячеслав
К Artur (21.02.2011 21:45:42)
Дата 22.02.2011 02:07:05

Re: Первое впечатление

>>>>>Получается я немного плохо понял Дмитрия, и определённые утверждения о чисто биологических событиях Семёнов всё таки делал. У меня было впечатление, что речь шла о том, что в результате изменения социальных факторов произошло видообразование.
>>>>Там как раз Семенов сделал утверждение, что считающееся чисто биологическим у человека таковым считать нельзя. И тут в принципе я не уверен что он не прав.
>>>
>>>Вы ведь знаете, сколь сложными являются социальные отношения у приматов, и их умение делать орудия труда, их умение коллективно работать - нет ни одного критерия, важно с точки зрения истмата, который не был бы в наличии у высших приматов.
>>Приматы тут как родня не очень хороший показатель, но Вы правы, в зачаточном и слабо выраженном состоянии у животных много чего есть, и странным было бы если бы не было, т.к. тогда впору было задуматься не об эволюции, а о каком-то фантастическом скачке. Не уверен на счет т.з. истмата, но по моему ИМХУ критериев показывающих скорее качественное, чем просто количественное отличие человека придумать можно много, как то рекурсивная мыслительная и предметная деятельность, сложносоставные орудия труда, феноменальное использование второй сигнальной системой, в т.ч. и обучение ее посредством, общественное (а не половое) разделения труда без жесткой биологической специализации к такому разделению, да мало ли еще.
>
>Критерии о которых вы говорите, это уже результат развития особенностей человеческой культуры.
Угу, а человеческая культура в той же мере результат таких особенностей человека как биологического существа, а в совокупности культура с биологические особенности и делают нас уникальными.
> Но тема эта хоть и интересная, но для меня в этой ветке не основная

>Важно то, что высшие приматы согласно современным научным представлениям отвечают всем требованиям, которым удовлетворял человек, "которого из обезьяны создал труд",
В т.ч. и прямохождением с высвободившимися для труда передними конечностями?
> и значит они должны были по разным точкам зрения истматовцев развиваться и/или генетически и социально.
А они и развиваются, человек же тоже высший примат, да и шимпанзе за последние 6 миллионов лет весьма сильно эволюционировали относительно наших общих гиббоно-орагно-подобных предков.
> Но обезьяны так и остаются обезьянами, и труд ничего с ними не делает.
Так они особо и не трудятся, т.е. практически не изготавливают сложные орудия труда. Да и некуда им в этом смысле эволюционировать, возможная ниша давно и плотно занята нами, да собственно если бы не целенаправльнные усилия правительств, то человекообразных обезьян бы уже вообще не осталось.


>>> Насколько можно судить по примеру высших приматов, ни какого ощутимого ускорения эволюции это не даёт.
>>Хм, вот тут я не совсем понял, а откуда вообще всплыло ускорение эволюции и почему социальное его должно давать, а не, к примеру, наоборот, не подмораживать, дабы "под ногами не путалось"? Кстати, по молекулярным данным шимпанзе от общего нашего предка ушли примерно так же далеко как и люди, а вот орангутанги, по тем же данным, наоборот, накопили очень мало изменений. А если судить по морфологии, в частности по черепушкам, то человек как раз эволюционировал очень быстро, ведь отличия св строении черепа между человеком и австралопитеком или шимпанзе - это отличия уровня отдельных семейств и даже больше (по общим стандартам для млекопитающих).
>
>Ну я имел ввиду, что всё, что утверждается для человека, каким он был 50 000 лет назад, должно быть применимо и для обезьян, так как сегодняшние знания не позволяют провести чёткую границы между ними и человеком
50.000 лет назад человек был почти таким же как сейчас, анатомически по крайней мере и занимал все потенциальные (для других человекообразных) ниши. Четкую же границу нельзя было провести между первым хомо - хабилисом и его современниками - австралопитеками, все последующие виды людей уже отличаются четко, культурой и способностями к ней.

>>>Ну я почитал немного ваш источник - это лишь предположение истмата, и реализуется в полном смысле лишь после целой эпохи, когда последовательно человек снимет все исторические эпохи развития частной собственности, т.е пройдёт дорогу до биологии в обратном направлении, последовательно присваивая всё более и более глубокие уровни биологии.
>>Не, там не так, то человек присваивал все это дело отчужденно, т.е. это делала социальная материя т.с. в своекорыстных интересах, а то он переприсвоет все тоже самое но уже творчески, как субъект.
>
>и в результате этого переприсвоивания становится способен управлять всеми уровнями развития инстинктов лежащими между биологией и современной жизнью
Да, примерно так, я хоть и не согласен, но схема красивая


>>><ещё один офтоп>
>>>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
>>><конец ещё одного офтопа>
>>И что, йогам или исихастам жрат-дышать-размножаться не надо? ;)) Хотя собственно им размножаться может и не надо, но тогда они вынуждены идеологически паразитировать на воспроизводящихся популяциях, т.е. все равно зависят от биологии.
>
>размножаться им точно не надо. А так отпадение небольшого количества особей от многочисленных индусов проблему им точно не создаст, если учитывать, что йогический опыт основа всей индийской культуры
Угу, а популяция индийцев - основа всего йогического опыта, причем популяцию без такого опыта представить можно, хотя вообще без какой-либо культуры - нельзя. Все-таки ИМХО это истматовское по-сути метафизическое и однобокое разделение на уровни организации материи уже больше мешает, нежели помогает анализу.

>>>>>если среда перестаёт быть биологической и становится социальной и/или техногенной, то после приспособления к среде организм перестанет быть биологическим, и станет каким нибудь кибер-биологическим.
>>>>Гм, вон глубоко в земле сидит бактерия, жрет абиогенные сульфаты и у нее в среде нет ничего биологического, она что - не биологический, а исключительно геологический объект?
>>>
>>>биологичность и не биологичность определяется не усвоением СО2 а строением/составом клетки и генома - для простоты.
>>Да ерунда все это, просто биология традиционно занималась интуитивно определяемым классом объектов, в которых, как позднее оказалось, частенько встречаются гены.;) Тут разделение на жизнь-не жизнь скорее методическое и даже дисциплинарно-административное, чем сущностное. Просто биология рассматриваем в одном срезе, а так та же упомянутая бактерия и геологический объект (т.к. благодаря ей идет геохимический процесс трансформации земной коры), социальный объект (т.к. живет в колонии и они там как-то взаимодействуют) и т.д. Так вот на исчерпывающие рассмотрение аспектов социальной жизни "двуногого и без перьев2 биология традиционно не претендует, ограничивая себя лишь теми аспектами, которые присущи другим ее традиционным объектам изучения. По этому подобные рассуждения я лично считаю пустой схоластикой. Гены из человека от них все равно не изымутся, как и феноменальная организация его социума.
>
>Но ведь бактерии из вашего примера имеют такую клеточную структуру, ДНК и прочее, у них отличается только пищевая цепочка. Т.е они сильно отличаются, но не принципиально. Вон наса недавно кричала, что ДНК всех живых существ на Земле состоит из тех же условно 30 элементов, и только одна хитрая бактерия вместо фосфора использует мышьяк - и потому они думают, что, возможно, она не наша.
Ну так и человек имеет клеточную структуру, ДНК и прочее, зачем же тогда на основе того, что он живет в техносфере и в обществе, говорить что его эволюция не биологическая? Мы именно что биологически приспособлены и продолжаем приспосабливаться к нашей среде.

>>В терминах истмата, азиатский способ, это когда одна община присваивает кучу соседних, организует их в государство и тем самым создает новые ПО и реализует ранее недоступные ПС.
>
>Но всё это страшно далеко от реальности - я уже множество раз говорил, основная цель китайского государства построение этичного государства, а эксплуатация возникает в результате несовершенства человека. В свете советской истории китайские представления выглядят предельно реалистично. Ничего похожего на представления истмата тут и близко не наблюдается. То, что китайцы думают о своей стране и своём обществе похоже на представление русских о социализме, с поправкой на несовершенство человеческой природы, заложенной в саму доктрину.
Ну так по истмату, то что люди думают о себе - это одно, а то что объективно при этом происходит - это совсем другое.

>>>Хотя работа безусловно интересная и судя по всему преподносит истмат в его истинном размере. В работе очень много терминологических и категориальных совпадений с зиновьевской терминологией, что ещё раз говорит о том, что социология Зиновьева есть одна из возможных научных инкарнаций метода истмата, о чём я и говорил.
>>При всем уважение к литературе такого рода, научной я ее не считаю - чистая философия, может даже правильная и полезная, но не наука.
>
>Если социология как наука существует, то работа Зиновьева наука в первую очередь. Остальные и близко не подходят к работе Зиновьева по методологической изысканности и продуманности. И тем более они не подходят для описания социалистического общества.
Изысканность не дает научности, я лично не представляю науку вне позитивного русла, однако позитивная социология существует, но Зиновьев ИМХО не в ней.

>>>>>Эксплуатацией будет, когда вы результаты их труда спустите в карты или заведёте себе любовницу.
>>>>Не думаю, что такая трактовка соответствует классикам.;) Эксплуатация - это отчужденное использование, т.е. использование как объекта, а не исключительно как субъекта.
>>>
>>>Без субъекта присвоения это понятие превращается в бессмыслицу
>>Так субъект-жена есть, но используем мы ее как объект, вот это использование субъекта как объект и есть отчуждение.
>
>В нашей семье - если говорить о том, в пользу кого идёт перераспределение доходов, то это понятное дело, дети. Я думаю, что такая же ситуация, в идеале, и во всех армянских семьях. И я не думаю, что армяне так уже уникальны в своём отношении к детям.

>Считать детей эксплуататорами я согласен, тем более и в СССР говорили, что единственный привилегированный "класс" в СССР это дети. И так оно и было. Но такой вывод уничтожает всю глубокомысленную глупость Семёнова о политархиях. Семёнов тоже наверно не имел нормальной семьи, иначе он понял бы многое. Например, что на Востоке представление о государстве рождается из представления о семье, и по другому быть не может.
Ну так по истмату, то что люди думают о себе - это одно, а то что объективно при этом происходит - это совсем другое.

>>>Без субъекта присвоения непонятно куда отчуждается чей то труд, и насколько это можно связать с частной собственностью.
>>Субъект нашли, а на счет труда важно не куда, а важен сам факт его отчуждения, т.е. использования не на себя-любимого.
>
>Пока мы лишь открыли очевидное - дети являются эксплуататорами ;-)
Не являются, они тут вообще не субъекты, это взрослые решают использоваться им или нет.
От Artur
К Вячеслав (22.02.2011 02:07:05)
Дата 26.02.2011 23:05:49

Re: Первое впечатление



>>>><ещё один офтоп>
>>>>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
>>>><конец ещё одного офтопа>
>>>И что, йогам или исихастам жрат-дышать-размножаться не надо? ;)) Хотя собственно им размножаться может и не надо, но тогда они вынуждены идеологически паразитировать на воспроизводящихся популяциях, т.е. все равно зависят от биологии.
>>
>>размножаться им точно не надо. А так отпадение небольшого количества особей от многочисленных индусов проблему им точно не создаст, если учитывать, что йогический опыт основа всей индийской культуры
>Угу, а популяция индийцев - основа всего йогического опыта, причем популяцию без такого опыта представить можно, хотя вообще без какой-либо культуры - нельзя. Все-таки ИМХО это истматовское по-сути метафизическое и однобокое разделение на уровни организации материи уже больше мешает, нежели помогает анализу.

Если что, утверждение о том, что йога это основа индийской культуры принадлежит Илиаде

>>>>>>если среда перестаёт быть биологической и становится социальной и/или техногенной, то после приспособления к среде организм перестанет быть биологическим, и станет каким нибудь кибер-биологическим.
>>>>>Гм, вон глубоко в земле сидит бактерия, жрет абиогенные сульфаты и у нее в среде нет ничего биологического, она что - не биологический, а исключительно геологический объект?
>>>>
>>>>биологичность и не биологичность определяется не усвоением СО2 а строением/составом клетки и генома - для простоты.
>>>Да ерунда все это, просто биология традиционно занималась интуитивно определяемым классом объектов, в которых, как позднее оказалось, частенько встречаются гены.;) Тут разделение на жизнь-не жизнь скорее методическое и даже дисциплинарно-административное, чем сущностное. Просто биология рассматриваем в одном срезе, а так та же упомянутая бактерия и геологический объект (т.к. благодаря ей идет геохимический процесс трансформации земной коры), социальный объект (т.к. живет в колонии и они там как-то взаимодействуют) и т.д. Так вот на исчерпывающие рассмотрение аспектов социальной жизни "двуногого и без перьев2 биология традиционно не претендует, ограничивая себя лишь теми аспектами, которые присущи другим ее традиционным объектам изучения. По этому подобные рассуждения я лично считаю пустой схоластикой. Гены из человека от них все равно не изымутся, как и феноменальная организация его социума.
>>
>>Но ведь бактерии из вашего примера имеют такую клеточную структуру, ДНК и прочее, у них отличается только пищевая цепочка. Т.е они сильно отличаются, но не принципиально. Вон наса недавно кричала, что ДНК всех живых существ на Земле состоит из тех же условно 30 элементов, и только одна хитрая бактерия вместо фосфора использует мышьяк - и потому они думают, что, возможно, она не наша.
>Ну так и человек имеет клеточную структуру, ДНК и прочее, зачем же тогда на основе того, что он живет в техносфере и в обществе, говорить что его эволюция не биологическая? Мы именно что биологически приспособлены и продолжаем приспосабливаться к нашей среде.

>>>В терминах истмата, азиатский способ, это когда одна община присваивает кучу соседних, организует их в государство и тем самым создает новые ПО и реализует ранее недоступные ПС.
>>
>>Но всё это страшно далеко от реальности - я уже множество раз говорил, основная цель китайского государства построение этичного государства, а эксплуатация возникает в результате несовершенства человека. В свете советской истории китайские представления выглядят предельно реалистично. Ничего похожего на представления истмата тут и близко не наблюдается. То, что китайцы думают о своей стране и своём обществе похоже на представление русских о социализме, с поправкой на несовершенство человеческой природы, заложенной в саму доктрину.
>Ну так по истмату, то что люди думают о себе - это одно, а то что объективно при этом происходит - это совсем другое.

У китайцев была своя диалектическая и одновременно натуралистическая философия за пару тысяч лет до рождения диамата. Потому найти ошибку в китайских представлениях об обществе с точки зрения марксовского диамата как минимум нетривиальная задача. Так что китайские представления об обществе невозможно просто так откинуть с именно с точки зрения истмата. А если учесть, что в даосской философии есть понятия, просто отсутствующие в диамате, то задача браковки китайских общественных представлений становится на современном уровне развития диамата просто безнадёжной.

>>>>Хотя работа безусловно интересная и судя по всему преподносит истмат в его истинном размере. В работе очень много терминологических и категориальных совпадений с зиновьевской терминологией, что ещё раз говорит о том, что социология Зиновьева есть одна из возможных научных инкарнаций метода истмата, о чём я и говорил.
>>>При всем уважение к литературе такого рода, научной я ее не считаю - чистая философия, может даже правильная и полезная, но не наука.
>>
>>Если социология как наука существует, то работа Зиновьева наука в первую очередь. Остальные и близко не подходят к работе Зиновьева по методологической изысканности и продуманности. И тем более они не подходят для описания социалистического общества.
>Изысканность не дает научности, я лично не представляю науку вне позитивного русла, однако позитивная социология существует, но Зиновьев ИМХО не в ней.

речь шла о методологической изысканности и продуманности. Именно методология и создаёт науку. И потому это немного отличается от вашего комментария. А позитивизм как требование для научной теории это вообще новость.

>>>>>>Эксплуатацией будет, когда вы результаты их труда спустите в карты или заведёте себе любовницу.
>>>>>Не думаю, что такая трактовка соответствует классикам.;) Эксплуатация - это отчужденное использование, т.е. использование как объекта, а не исключительно как субъекта.
>>>>
>>>>Без субъекта присвоения это понятие превращается в бессмыслицу
>>>Так субъект-жена есть, но используем мы ее как объект, вот это использование субъекта как объект и есть отчуждение.
>>
>>В нашей семье - если говорить о том, в пользу кого идёт перераспределение доходов, то это понятное дело, дети. Я думаю, что такая же ситуация, в идеале, и во всех армянских семьях. И я не думаю, что армяне так уже уникальны в своём отношении к детям.
>
>>Считать детей эксплуататорами я согласен, тем более и в СССР говорили, что единственный привилегированный "класс" в СССР это дети. И так оно и было. Но такой вывод уничтожает всю глубокомысленную глупость Семёнова о политархиях. Семёнов тоже наверно не имел нормальной семьи, иначе он понял бы многое. Например, что на Востоке представление о государстве рождается из представления о семье, и по другому быть не может.
>Ну так по истмату, то что люди думают о себе - это одно, а то что объективно при этом происходит - это совсем другое.

Восток дело тонкое, и я уже выше приводил пример с Китаем, методические основания общественных представлений которого во многом глубже чем у истмата/диамата

>>>>Без субъекта присвоения непонятно куда отчуждается чей то труд, и насколько это можно связать с частной собственностью.
>>>Субъект нашли, а на счет труда важно не куда, а важен сам факт его отчуждения, т.е. использования не на себя-любимого.
>>
>>Пока мы лишь открыли очевидное - дети являются эксплуататорами ;-)
>Не являются, они тут вообще не субъекты, это взрослые решают использоваться им или нет.


Вот именно в этом и противоречие. Решают родители, но только всё перераспределяется в пользу детей. Остаётся только это противоречие превратить в диалектическое
От Вячеслав
К Artur (26.02.2011 23:05:49)
Дата 26.02.2011 23:50:15

Re: Первое впечатление

>>>Если социология как наука существует, то работа Зиновьева наука в первую очередь. Остальные и близко не подходят к работе Зиновьева по методологической изысканности и продуманности. И тем более они не подходят для описания социалистического общества.
>>Изысканность не дает научности, я лично не представляю науку вне позитивного русла, однако позитивная социология существует, но Зиновьев ИМХО не в ней.
>
>речь шла о методологической изысканности и продуманности. Именно методология и создаёт науку. И потому это немного отличается от вашего комментария. А позитивизм как требование для научной теории это вообще новость.
Речь не о позитивизме, а о позитивности.
От Artur
К Вячеслав (26.02.2011 23:50:15)
Дата 27.02.2011 04:49:06

Это опечатка

>>>>Если социология как наука существует, то работа Зиновьева наука в первую очередь. Остальные и близко не подходят к работе Зиновьева по методологической изысканности и продуманности. И тем более они не подходят для описания социалистического общества.
>>>Изысканность не дает научности, я лично не представляю науку вне позитивного русла, однако позитивная социология существует, но Зиновьев ИМХО не в ней.
>>
>>речь шла о методологической изысканности и продуманности. Именно методология и создаёт науку. И потому это немного отличается от вашего комментария. А позитивизм как требование для научной теории это вообще новость.
>Речь не о позитивизме, а о позитивности.

Ну в общем то я именно это и имел ввиду, но опечатался
От Вячеслав
К Artur (27.02.2011 04:49:06)
Дата 27.02.2011 16:31:01

Re: Это опечатка

>>>речь шла о методологической изысканности и продуманности. Именно методология и создаёт науку. И потому это немного отличается от вашего комментария. А позитивизм как требование для научной теории это вообще новость.
>>Речь не о позитивизме, а о позитивности.
>
>Ну в общем то я именно это и имел ввиду, но опечатался
Ну тогда это, мягко говоря, не новость.