От Artur
К С.С.Воронцов
Дата 20.02.2011 22:09:19
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Это довольно необъятная тема



>><ещё один офтоп>
>>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
>><конец ещё одного офтопа>
>
>Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.

Вы задали сложный вопрос. Довольно трудно пытаться связать с биологической эволюцией инструменты, предназначенные для преодоления биологии. Помимо сказанного есть ещё и вопрос методики. Йога заявляет о себе как о абсолютно эксперементальной системе знаний, но представление о современной науке - системе достоверных знаний, не предполагают объединение субъекта и объекта познания в одном лице, как это характерно для всей индийской философии, и для всевозможных йог. В общем то даже адекватный философский разбор этих представлений средствами современной западной философии и тот невозможен (скорее был невозможен, т.к сам же Хоружий активно работает в направлении устранения этого пробела), согласно утверждениям Хоружего, посвятившего множество работ философскому исследования исихазма.

Т.е на сегодняшний день утверждения и методики йог невозможно ни как оценить с точки зрения господствующих западных систем знаний. Хотя нельзя говорить о полном отсутствии необходимых интеллектуальных инструментов вообще. Помимо работ Хоружего и Юнга, и полной выразимости языком современной науки обычный целей произвольной религии, можно указать на трактовки квантовой механики Бома, которые если называть вещи своими именами, представляют вселенную как срез некого суперсознания, что роднит эту трактовку с обычными представлениями религий и йог о топологии Вселенной.

Все эти вопросы важны, т.к цель, которую преследуют религиозные инструменты неизмеримо радикальнее, чем постановка вопроса марксизмом или скажем ваша постановка вопроса, и потому мы должны будем использовать только какую то часть инструментария йог, останавливаясь где то на полдороге(условно говоря). Но возможно ли это ? А если возможно, то каков может быть возможный алгоритм действий ?

Что бы высказанные утверждения стали понятны, надо сказать несколько слов о целях, которые призваны решать различные йоги.
Для религий характерна уверенность в том, что существует реальность, стоящая выше причинно-следственных отношений. Соответственно их инструменты, которые я перечислил выше, направленны на достижение указанных целей. (эти представления могли бы вполне согласоваться с наукой - с точки зрения математики не метризуемое топологическое пространство вполне подходит под подобное описание, но проблема в том, что такое состояние обязательно ассоциируется с возможностью ощущать некий сверхразум, сверхсознание и трактовка Бома пока что далеко не мейнстрим КМ). Религии и марксизм считают, что сознание человека формируется его жизнью, окружением, обществом. Марксизм ограничивается социальным аспектом, религия идёт гораздо глубже и дальше.
Т.е с точки зрения цели можно говорить о том, что цели марксизма являются подмножеством целей религий.


Если попробовать понять методы, которыми добиваются таких результатов в йогах, то исходя из прочитанного всё так или иначе сводится к диалектическому процессу - ты учишься контролировать себя, что бы лучше ощущать сверхсознание, и этот контакт с сверхсознанием используется для того, что бы научиться лучше контролировать биологические и социальные артефакты своего сознания.
Любопытно то, что метод марксизма и здесь совместим с этой практикой - контакт с общественным сознанием в духе понимания истмата в конечном счёте и есть источник преодоления человеком своих биологических слабостей. В методическом смысле это совместимые подходы - контакт с некой сверхреальностью (сверх по сравнению с непосредственно понятными и воспринимаемыми личностью явлениями) является источником преодоления биологических мотивов. Как только исчезает этот контакт, человек остаётся один на один со своими инстинктами, и не может их преодолеть. Что мы и увидели на примере распада СССР.

Если подумать - инстинкт самосохранения лишь выражает существование субъекта, существование у него конкретных границ, существование пространственно-временной локализации у его тела. Это жёстко связанные друг с другом понятия. В идеале, полное управление инстинктом самосохранения предполагает и управление пространственно-временной локализацией тела, так что надо исходить из того, что как и достижения абсолютного нуля, полного устранения этого инстинкта добиться невозможно.

В силу сказанного становится ясным, что этими методами можно скорее останавливать работу отбора на множестве направлений, чем как то активно на него влиять.
Человеческими качествами надо считать именно те, которые позволяют преодолевать давление инстинкта, создавая жизнеспобные общности более высокого порядка. Это коммуникативные способности и мыслительные.


Так как сегодня выглядит затруднительной прямая оценка возможностей применения йоги, скорее всего надо создавать теории пассионарных обществ, по той же методике, по какой Зиновьев создал теории субпассионарного советского общества. К нашей теме это относится тем боком, что практический инструмент поддержания и увеличения пассионарности у необходимого количества людей должны стать те или иные части йогических практик, и именно общества, последовательно снимающие в психике людей наслоения частно-собственнических инстинктов должны рассматриваться как коллективные приближения людей к целям, стоящим перед верующими согласно их религиям.

В качестве примера создания одной из частей такой теории скажу о том, что я попробую в течении этого года написать теорию (или быть может основы этой теории) пассионарных бюрократических аппаратов, учитывая, что обычная теория бюрократических структур уже существует, и была использована мной для оценки процессов этногенеза в СССР.
Пока об этой необъятной задаче я могу сказать столько.

От С.С.Воронцов
К Artur (20.02.2011 22:09:19)
Дата 21.02.2011 18:43:33

Re: Это довольно...



>>><ещё один офтоп>
>>>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
>>><конец ещё одного офтопа>
>>
>>Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.
>
>Вы задали сложный вопрос. Довольно трудно пытаться связать с биологической эволюцией инструменты, предназначенные для преодоления биологии. Помимо сказанного есть ещё и вопрос методики. Йога заявляет о себе как о абсолютно эксперементальной системе знаний, но представление о современной науке - системе достоверных знаний, не предполагают объединение субъекта и объекта познания в одном лице, как это характерно для всей индийской философии, и для всевозможных йог. В общем то даже адекватный философский разбор этих представлений средствами современной западной философии и тот невозможен (скорее был невозможен, т.к сам же Хоружий активно работает в направлении устранения этого пробела), согласно утверждениям Хоружего, посвятившего множество работ философскому исследования исихазма.

>Т.е на сегодняшний день утверждения и методики йог невозможно ни как оценить с точки зрения господствующих западных систем знаний. Хотя нельзя говорить о полном отсутствии необходимых интеллектуальных инструментов вообще. Помимо работ Хоружего и Юнга, и полной выразимости языком современной науки обычный целей произвольной религии, можно указать на трактовки квантовой механики Бома, которые если называть вещи своими именами, представляют вселенную как срез некого суперсознания, что роднит эту трактовку с обычными представлениями религий и йог о топологии Вселенной.

Я не о том, йога и исихазм - крайности в процессе отбора. Принципиальные огранечения мозга одного человека по приобретению знаний об окружающем мире пока не видны, даже если до этого дело дойдет, есть кооперация и вторая природа. Представления Бома, йога и исихазм к реальному исследованию природы отношения не имеют, я уже излагал Вам свои аргументы на этот счет.

>Все эти вопросы важны, т.к цель, которую преследуют религиозные инструменты неизмеримо радикальнее, чем постановка вопроса марксизмом или скажем ваша постановка вопроса, и потому мы должны будем использовать только какую то часть инструментария йог, останавливаясь где то на полдороге(условно говоря). Но возможно ли это ? А если возможно, то каков может быть возможный алгоритм действий ?

>Что бы высказанные утверждения стали понятны, надо сказать несколько слов о целях, которые призваны решать различные йоги.
>Для религий характерна уверенность в том, что существует реальность, стоящая выше причинно-следственных отношений. Соответственно их инструменты, которые я перечислил выше, направленны на достижение указанных целей. (эти представления могли бы вполне согласоваться с наукой - с точки зрения математики не метризуемое топологическое пространство вполне подходит под подобное описание, но проблема в том, что такое состояние обязательно ассоциируется с возможностью ощущать некий сверхразум, сверхсознание и трактовка Бома пока что далеко не мейнстрим КМ). Религии и марксизм считают, что сознание человека формируется его жизнью, окружением, обществом. Марксизм ограничивается социальным аспектом, религия идёт гораздо глубже и дальше.
>Т.е с точки зрения цели можно говорить о том, что цели марксизма являются подмножеством целей религий.

А вот насчет целей религии - я не уверен в их рациональности, не вижу я этого "глубже и дальше" (чего?) хотя некоторые цели Марксизма мне симпатичны.

>Если попробовать понять методы, которыми добиваются таких результатов в йогах, то исходя из прочитанного всё так или иначе сводится к диалектическому процессу - ты учишься контролировать себя, что бы лучше ощущать сверхсознание, и этот контакт с сверхсознанием используется для того, что бы научиться лучше контролировать биологические и социальные артефакты своего сознания.
>Любопытно то, что метод марксизма и здесь совместим с этой практикой - контакт с общественным сознанием в духе понимания истмата в конечном счёте и есть источник преодоления человеком своих биологических слабостей. В методическом смысле это совместимые подходы - контакт с некой сверхреальностью (сверх по сравнению с непосредственно понятными и воспринимаемыми личностью явлениями) является источником преодоления биологических мотивов. Как только исчезает этот контакт, человек остаётся один на один со своими инстинктами, и не может их преодолеть. Что мы и увидели на примере распада СССР.

> Если подумать - инстинкт самосохранения лишь выражает существование субъекта, существование у него конкретных границ, существование пространственно-временной локализации у его тела. Это жёстко связанные друг с другом понятия. В идеале, полное управление инстинктом самосохранения предполагает и управление пространственно-временной локализацией тела, так что надо исходить из того, что как и достижения абсолютного нуля, полного устранения этого инстинкта добиться невозможно.

По определению Н.Н.Моисеева религии эволюционно сформировались для преодоления биосоциальных проявлений на личностном уровне, зато (это уже я скажу) всегда служили прикрытием биосоциальных эксцессов на социальном, межпопуляционном уровне.

>В силу сказанного становится ясным, что этими методами можно скорее останавливать работу отбора на множестве направлений, чем как то активно на него влиять.
>Человеческими качествами надо считать именно те, которые позволяют преодолевать давление инстинкта, создавая жизнеспобные общности более высокого порядка. Это коммуникативные способности и мыслительные.

Человеческое поведение формируется на бааальшой подушке инстинктов, преодолеть их совсем невозможно, а вот рационально использовать - задача "Человеческого" поведения на всех уровнях.

>Так как сегодня выглядит затруднительной прямая оценка возможностей применения йоги, скорее всего надо создавать теории пассионарных обществ, по той же методике, по какой Зиновьев создал теории субпассионарного советского общества. К нашей теме это относится тем боком, что практический инструмент поддержания и увеличения пассионарности у необходимого количества людей должны стать те или иные части йогических практик, и именно общества, последовательно снимающие в психике людей наслоения частно-собственнических инстинктов должны рассматриваться как коллективные приближения людей к целям, стоящим перед верующими согласно их религиям.

>В качестве примера создания одной из частей такой теории скажу о том, что я попробую в течении этого года написать теорию (или быть может основы этой теории) пассионарных бюрократических аппаратов, учитывая, что обычная теория бюрократических структур уже существует, и была использована мной для оценки процессов этногенеза в СССР.
>Пока об этой необъятной задаче я могу сказать столько.

От Artur
К С.С.Воронцов (21.02.2011 18:43:33)
Дата 21.02.2011 22:08:12

Re: Это довольно...


>>Т.е на сегодняшний день утверждения и методики йог невозможно ни как оценить с точки зрения господствующих западных систем знаний. Хотя нельзя говорить о полном отсутствии необходимых интеллектуальных инструментов вообще. Помимо работ Хоружего и Юнга, и полной выразимости языком современной науки обычный целей произвольной религии, можно указать на трактовки квантовой механики Бома, которые если называть вещи своими именами, представляют вселенную как срез некого суперсознания, что роднит эту трактовку с обычными представлениями религий и йог о топологии Вселенной.
>
>Я не о том, йога и исихазм - крайности в процессе отбора. Принципиальные огранечения мозга одного человека по приобретению знаний об окружающем мире пока не видны, даже если до этого дело дойдет, есть кооперация и вторая природа. Представления Бома, йога и исихазм к реальному исследованию природы отношения не имеют, я уже излагал Вам свои аргументы на этот счет.

Как раз уже видны ограничения человеческого мозга - уже сейчас фактически множество теорем в математике необходимо доказывать коллективно, настолько они длинны и сложны. А вторая природа имеет свойство работать с ошибками. Безошибочность работы изделий второй природы основывается на математических представлениях и теоремах. К тому же использовать вторую природу для доказательства правильности теорем означает впадать в дурною рекурсию.

А насчёт несовпадения представлений современной науки и йоги о методах исследования я и сам написал, так что спорить мне в этом утверждении не с чем.

>>Все эти вопросы важны, т.к цель, которую преследуют религиозные инструменты неизмеримо радикальнее, чем постановка вопроса марксизмом или скажем ваша постановка вопроса, и потому мы должны будем использовать только какую то часть инструментария йог, останавливаясь где то на полдороге(условно говоря). Но возможно ли это ? А если возможно, то каков может быть возможный алгоритм действий ?
>
>>Что бы высказанные утверждения стали понятны, надо сказать несколько слов о целях, которые призваны решать различные йоги.
>>Для религий характерна уверенность в том, что существует реальность, стоящая выше причинно-следственных отношений. Соответственно их инструменты, которые я перечислил выше, направленны на достижение указанных целей. (эти представления могли бы вполне согласоваться с наукой - с точки зрения математики не метризуемое топологическое пространство вполне подходит под подобное описание, но проблема в том, что такое состояние обязательно ассоциируется с возможностью ощущать некий сверхразум, сверхсознание и трактовка Бома пока что далеко не мейнстрим КМ). Религии и марксизм считают, что сознание человека формируется его жизнью, окружением, обществом. Марксизм ограничивается социальным аспектом, религия идёт гораздо глубже и дальше.
>>Т.е с точки зрения цели можно говорить о том, что цели марксизма являются подмножеством целей религий.
>
>А вот насчет целей религии - я не уверен в их рациональности, не вижу я этого "глубже и дальше" (чего?) хотя некоторые цели Марксизма мне симпатичны.

Я не говорил о большей рациональности - я говорил о том, что при наличии общего в целях, одно, на первый взгляд, есть подмножество другого. Здесь ни какой оценочности нет.

>>Если попробовать понять методы, которыми добиваются таких результатов в йогах, то исходя из прочитанного всё так или иначе сводится к диалектическому процессу - ты учишься контролировать себя, что бы лучше ощущать сверхсознание, и этот контакт с сверхсознанием используется для того, что бы научиться лучше контролировать биологические и социальные артефакты своего сознания.
>>Любопытно то, что метод марксизма и здесь совместим с этой практикой - контакт с общественным сознанием в духе понимания истмата в конечном счёте и есть источник преодоления человеком своих биологических слабостей. В методическом смысле это совместимые подходы - контакт с некой сверхреальностью (сверх по сравнению с непосредственно понятными и воспринимаемыми личностью явлениями) является источником преодоления биологических мотивов. Как только исчезает этот контакт, человек остаётся один на один со своими инстинктами, и не может их преодолеть. Что мы и увидели на примере распада СССР.
>
>> Если подумать - инстинкт самосохранения лишь выражает существование субъекта, существование у него конкретных границ, существование пространственно-временной локализации у его тела. Это жёстко связанные друг с другом понятия. В идеале, полное управление инстинктом самосохранения предполагает и управление пространственно-временной локализацией тела, так что надо исходить из того, что как и достижения абсолютного нуля, полного устранения этого инстинкта добиться невозможно.
>
>По определению Н.Н.Моисеева религии эволюционно сформировались для преодоления биосоциальных проявлений на личностном уровне, зато (это уже я скажу) всегда служили прикрытием биосоциальных эксцессов на социальном, межпопуляционном уровне.

Это наверно нормально. Религия создаёт организм второго рода(если за организм первого рода взять человека). Между организмами должен происходить естественный отбор, пока организмы второго рода не осознают, что религиозные практики применимы к ним так же, как и к личностям первого рода. Тогда откроется дорога к созданию организма третьего рода, в перспективе.

>>В силу сказанного становится ясным, что этими методами можно скорее останавливать работу отбора на множестве направлений, чем как то активно на него влиять.
>>Человеческими качествами надо считать именно те, которые позволяют преодолевать давление инстинкта, создавая жизнеспобные общности более высокого порядка. Это коммуникативные способности и мыслительные.
>
>Человеческое поведение формируется на бааальшой подушке инстинктов, преодолеть их совсем невозможно, а вот рационально использовать - задача "Человеческого" поведения на всех уровнях.




От Artur
К Artur (20.02.2011 22:09:19)
Дата 21.02.2011 15:18:13

Добавлю

Получается что общая черта социального и "религиозного" подходов это умение ощущать некие внеличные ценности, системы, явления, опираясь на которые преодолевать давление естественного отбора. Использовать полученную степень свободы можно и нужно для организации человеческих общностей высокого порядка. Понятно, что для общностей, организуемых с использованием таких свойств критичны именно способность ощущать внеличные явления, коммуникативные способности людей.
Были сообщения в научно-популярной литературе, что именно физиологическая способность мозга создавать образ идеального человека помогла людям создавать сверхсоциальные общества, т.е успешно справляться с размерами стаи на много порядков больше, чем это подвластно приматам. Это использовалось для утверждения, что религия это лишь побочный эффект этой эволюционной способности мозга.
Насколько я понимаю, именно развитие подобных способностей и есть ответ на заданный вами вопрос.

С таким предположением о направлении развития, по моему, хорошо коррелирует статья, которую недавно на форум постил Вершинин о положении дел в математике, откуда следует, что люди в математике подошли к пределу, когда развитие науки прямо ограничивается способностями мозга человека. В теории конечно возможно для каждого такого случая писать специальный компилятор, который сделает всю работу по проверке доказательств теорем, но разработка программ никогда не бывает безошибочна, это дурная паллиатива для науки.

Есть ещё и другой аспект вопроса - существующую информация о устройстве и работе клеток в полном объёме в полном объёме описывается моделью компьютера. Скажем ДНК это аналог памяти и винчестера, на которых записаны исходники программ, затем это считывается и компилируется в исполнимые файлы - в белки. Гены это некие объекты в стиле ООП (парадигма программирования, в которой программа это набор взаимодействующих друг с другом объектов), ну и естественно у нас возможна самомодификация исходных кодов программ. Достаточно базовых знаний о этапах процесса написания и выполнения программ и сравнения его с структурой и работой клеток, что бы убедиться в том, что все базовые свойства клеток в этой модели содержаться.
Объём генетической информации уже сегодня посилен для полного изучения сразу нескольким корпорациям - к примеру объём исходного кода OS Windows 7 содержит на порядок больше информации, чем человеческий геном. так что работы по евгенике в скором времени пойдут полным ходом. Изучение живого средствами и подходами кибернетики это мейнстрим на Западе, т.е даже если подход, подобный высказанному пока не сформулирован, то это лишь дело времени.

От Вячеслав
К Artur (20.02.2011 22:09:19)
Дата 20.02.2011 23:01:06

На самом деле с инстинктами все сложнее

>Человеческими качествами надо считать именно те, которые позволяют преодолевать давление инстинкта, создавая жизнеспобные общности более высокого порядка. Это коммуникативные способности и мыслительные.
Это скорее лозунг (хоть правильный), но позитивного смысла в нем мало. У человека есть инстинкты работающие в разные стороны, в т.ч. и на создание общностей, тут уже скорее следует ставить вопрос на счет того как культурными рамками перенаправлять инстинкты и давать волю нужным. А вот так чтобы односторонне преодолеть инстинкт в противоположную от его направления сторону - никогда работать не будет, инстинкт, он ведь неразумный, все равно будет вылезать, да еще в извращенных формах.