От С.С.Воронцов
К Вячеслав
Дата 22.02.2011 09:48:05
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: Да причем...

>>Это все интересно и некоторые вещи уже на подходе, программа «1000 геномов» должна многое дать. Но я не об этом спрашивал, при всей проблематичности этики «чистки геномов» в указанном Вами аспекте проблемы, я думаю, будут как-то решены. А вот если при этой процедуре родителям захочется подправить поведенческие параметры своего потомка, если это технически возможно, что тогда? Сделать его более успешным в конкурентной борьбе.
>Тут все проблемы чисто этического свойства, ведь что значит подправить? Это значить надо внести в геном твоего будущего ребенка цепочки оснований взятые не у родителей, а у чужого дяди, тут знаете ли многие подумают. И опять же, что значит "более успешный"? Это более быстрый, умный, нахальный? А если нахальство в некоторых рамках обратно пропорционально уму - тогда что делать? Опять же вопрос какие неформальные нормы господствуют в обществе, которое задает рамки конкуренции? Вот сделаешь так что-нибудь, а адаптивным окажется противоположное. ;)

Найдут чего, была бы техника. Иллюзии сильны.

>>С этими проблемами все как-то более-менее ясно, вернее, с их постановкой, как решать – посмотрим. Я же спрашивал о закреплении полезных мутаций, то есть о том, какие из них считать полезными, какие должны закрепляться в естественном отборе, как для этого нужно организовать среду, раз уж человек сам ее создает в значительной мере. Вот это вопросы на засыпку.
>Думаю что такая задача в принципе не имеет общего решения, в силу многовариантности и принципиальной случайности эволюционного процесса.

Случаен процесс мутаций, отбор же идет в соответствии со свойствами среды и регламентируется, например, геофизическими процессами. Речь идет именно о закреплении уже произошедших мутаций.

>> Прямо связанные с социально-историческим процессом. А постмодернизм информационным шумом как раз вырубил обратные связи в отборе положительных поведенческих свойств, «все мнения равноправны».
>Мне кажется что эта проблема из разряда "что делать когда Солнце погаснет?".

Эт Вы верно говорите, времена закрепления полезных точечных мутаций около 3,5 тыс. лет у Европейских популяций и около 5 тыс лет у Африканских. Так что имеем ситуацию, описанную где-то у С.Лема: «Он мылся в бане в сауне, когда туда попала 22 дюймовая граната. В результате его выбросило на снег, он простыл и умер в страшных мучениях в госпитале от воспаления легких, так как антибиотики тогда еще не изобрели». Если даже гранату злых мутаций обезвредят, то антибиотики все равно надо изобретать.

>>>> Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный.
>>>Ну, пока в собственной биологии у нас как раз не прогресс, а ровно наоборот. Думаю темпы у него не столь большие и к 2100 для всех еще не будет выполняться принцип "из роддома - в реанимацию, а особо здоровые счастливчики просто в больницу", но году этак к 2300 вполне может оказаться и так, если конечно не вмешиваться и не производить ГМЛ (генно-модифицированных людей), причем без ГМ или селекции любые успехи медицины будут только ухудшать дело.
>>
>>Ничего себе наоборот, размножились до предела, все ареалы обитания освоили. Это что не биологический прогресс? Он, родимый.
>Он, только вот речь то о новом времени.

Какая разница? До насщения роста населения еще лет 50-100. Идет прогресс.

>> Интересно, делались ли попытки оценок сроков и темпов генетического вырождения «злыми» мутациями? Я не встречал.
>Экспериментировали на мухах, за 3 десятка поколений получали дикое вырождение, т.е. отбор опять включился но уже на уровне "он смог доползти до самки" и "у этой самки 10% яиц оказались жизнеспособны в тепличных условиях", т.е. все вернулось к дикому 10 рожаем-8 хороним, но уже при больной и несчастной популяции.

>> Не думаю, что степень выключения медициной отрицательного отбора так уж существенна.
>Она очень существенна, рост числа умеренно вредных мутаций отсутствует лишь у четверти новорожденных, в диких условиях кроме этой четверти никто бы не выжил, а так люди выживают и дают потомство, которые в свою очередь мутирует.

Возможно, я ошибаюсь, но сомневаюсь а правильности моделирования ситуации. Вопрос в степени вредности мутаций в соответствии со свойствами среды. А так, конечно, как говорил профессор Выбегалло: «Если его не кормить, не поить, не лечить, то он будет несчастен и даже помереть может, вот как этот помер».

>> А почему бы не помочь ГМ положительным мутациям, только бы понять, что это такое, куды плыть. Я вот категорически против такого подхода.
>Ну не знаю, если бы меня перед зачатием "почистили" и я был бы более здоровым, то я бы не возражал. Но тут Вы не поняли главного, подавляющее число мутаций безусловно вредны, немногие - нейтральны, и совсем мало - полезных. Выявить полезные из нейтральных - та еще проблема, в общем случае нерешаемая, а вот выявить явно вредные относительно легко, о них собственно и речь.

Так а я за шо, как говорят в Одессе. Но, повторю, иллюзии сильны.

>>>> В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"?
>>>Улучшать куда-то? До этого еще далеко, пока проблема в эффективном противодействии ухудшению, т.е. в "беге на месте".
>>
>>Так отбор – то не остановился, в обе стороны как шел, так и идет.
>Угу, только в одну сторону он ползет, а в другую бежит, вот этот бег и желательно бы скомпенсировать.

Так а я за шо.

>>>> А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык.
>>>Кирдык гарантированно будет если вообще ничего не делать, т.е. если не откатить к отрицательному отбору или не рвануть к ГМ, есть еще вариант селекции без ГМ - но это уже совсем противно.
>>
>>Ето уже пробовали, и фашисты пробовали, и фактически «селекцию по положительным качествам» пробовали, владыкой мира будет труд, боролись с буржуями и мелкобуржуазной стихией всеми доступными средствами.
>Фашисты пробовали не это, они не с генетическими болезнями и ухудшениями боролись. И опять же максимум безнравственность здесь, когда отбирают сформировавшихся живых людей, а та же селекция на уровне эмбрионов - это уже нечто иное, хотя тоже противно, лучше бы сразу на уровне нуклеотидных оснований - т.е. чистка генома.

Все равно это как-то нехорошо пахнет.

>>Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными?
>Да здесь тоже самое как и с мутациями, в общем виде нет явно положительных, зато есть явно отрицательные.

Это Ваше субъективное «явно», абсолютных критериев нет. Со злыми мутациями, затрагивающими анатомию и физиологию организма, критерии объективны. Повторю, речь идет об уже имеющихся поведенческих параметрах, об их адаптации к среде, которая должна получиться в результате эволюции человеческого сообщества, социальной эволюции. Вот тут надо цели ставить.

>> Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.
>Хех, а как Вы себе представляете "отбор осуществляемый процессом" в конкретном исполнении, при условии, что отбор - это всегда физическое устранение одних и репродуктивный успех других. С ГМ все понятно, там отбор на молекулярном уровне, а дальше как кому повезет, но ведь так чтобы не лопались штаны - это, надо полагать, по живым людям отбирать?

Так отбор всегда шел и сейчас идет конкретно и непрерывно по живым людям. Пусть идет стихийно? Высокая смертность в России, особенно мужчин, имеет социальное происхождение, дело в социальной дезадаптации, невозможности реализовать функцию самоидентификации. Органически. Этих людей Вам не жалко?
Наверное, можно подводить черту под нашим разговором. Кажется, качественно побазарили.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (22.02.2011 09:48:05)
Дата 22.02.2011 10:16:54

Re: Да причем...

>>>Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными?
>>Да здесь тоже самое как и с мутациями, в общем виде нет явно положительных, зато есть явно отрицательные.
>
>Это Ваше субъективное «явно», абсолютных критериев нет. Со злыми мутациями, затрагивающими анатомию и физиологию организма, критерии объективны.
Так и здесь можно выявить явно асоциальные формы поведения.
> Повторю, речь идет об уже имеющихся поведенческих параметрах, об их адаптации к среде, которая должна получиться в результате эволюции человеческого сообщества, социальной эволюции. Вот тут надо цели ставить.
Для начало все-таки надо было бы эту область изучить, а то не понятно как что и из-за чего в ней происходит, непонятно даже соотношение ролей генетики и воспитания в поведении человека, какие тут пока цели?

>>> Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.
>>Хех, а как Вы себе представляете "отбор осуществляемый процессом" в конкретном исполнении, при условии, что отбор - это всегда физическое устранение одних и репродуктивный успех других. С ГМ все понятно, там отбор на молекулярном уровне, а дальше как кому повезет, но ведь так чтобы не лопались штаны - это, надо полагать, по живым людям отбирать?
>
>Так отбор всегда шел и сейчас идет конкретно и непрерывно по живым людям. Пусть идет стихийно? Высокая смертность в России, особенно мужчин, имеет социальное происхождение, дело в социальной дезадаптации, невозможности реализовать функцию самоидентификации. Органически. Этих людей Вам не жалко?
Может и жалко, но настрой на решение подобных проблем именно отбором, а не, скажем, воспитанием, законами и т.п. формами общественного регулирования поведения - знаете как-то несколько пугает. Подобному отбору только волю дай, а потом будем удивляться, что не тех отобрали, это тот случай когда лекарство объективно опаснее болезни.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (22.02.2011 10:16:54)
Дата 22.02.2011 13:33:17

Re: Да причем...

>>>>Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными?
>>>Да здесь тоже самое как и с мутациями, в общем виде нет явно положительных, зато есть явно отрицательные.
>>
>>Это Ваше субъективное «явно», абсолютных критериев нет. Со злыми мутациями, затрагивающими анатомию и физиологию организма, критерии объективны.
>Так и здесь можно выявить явно асоциальные формы поведения.

Явно асоциальные формы – это хвосты распределения, не очень интересны.

>> Повторю, речь идет об уже имеющихся поведенческих параметрах, об их адаптации к среде, которая должна получиться в результате эволюции человеческого сообщества, социальной эволюции. Вот тут надо цели ставить.
>Для начало все-таки надо было бы эту область изучить, а то не понятно как что и из-за чего в ней происходит, непонятно даже соотношение ролей генетики и воспитания в поведении человека, какие тут пока цели?

Почему же, здесь уже довольно много сделано в психофизиологии и психогенетике, есть от чего плясать. Наследуемость сложных поведенческих признаков у взрослых выше 50%, средовые влияния меньше 30%, надежные данные, получены в результате большой международной программы исследования степени влияния генных и средовых факторов методом близнецов, разлученных в детстве. Я эти данные многократно приводил на этом форуме. Вообще в психогенетике много интересных фактов, а исследование генных сетей популяций должно еще много дать. Так что цели можно ставить. Пугаются люди своей биологической природы, проще считать себя венцом и целью творения.

>>>> Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.
>>>Хех, а как Вы себе представляете "отбор осуществляемый процессом" в конкретном исполнении, при условии, что отбор - это всегда физическое устранение одних и репродуктивный успех других. С ГМ все понятно, там отбор на молекулярном уровне, а дальше как кому повезет, но ведь так чтобы не лопались штаны - это, надо полагать, по живым людям отбирать?
>>
>>Так отбор всегда шел и сейчас идет конкретно и непрерывно по живым людям. Пусть идет стихийно? Высокая смертность в России, особенно мужчин, имеет социальное происхождение, дело в социальной дезадаптации, невозможности реализовать функцию самоидентификации. Органически. Этих людей Вам не жалко?
>Может и жалко, но настрой на решение подобных проблем именно отбором, а не, скажем, воспитанием, законами и т.п. формами общественного регулирования поведения - знаете как-то несколько пугает. Подобному отбору только волю дай, а потом будем удивляться, что не тех отобрали, это тот случай когда лекарство объективно опаснее болезни.

Вот и Вы туда же. Поведение и социальные структуры – взаимосвязанные параметры, нужно решать самосогласованную задачу. Устраивать отбор отстрелом просто бесполезно, так как параметры передаются не прямо, а в генных сетях, и через несколько поколений по закону Харди-Вайнберга статистики восстанавливаются. Отбор нужно организовывать именно воспитанием и формами общественного регулирования социальных систем. Иначе и дальше будем катиться по накатанным рельсам биологической инерции, кричать «Свобода! Равенство! Братство!» а получать Наполеоновские войны с кучей трупов.