От С.С.Воронцов
К Artur
Дата 19.02.2011 11:06:19
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Второе впечатление


>Ну я почитал немного ваш источник - это лишь предположение истмата, и реализуется в полном смысле лишь после целой эпохи, когда последовательно человек снимет все исторические эпохи развития частной собственности, т.е пройдёт дорогу до биологии в обратном направлении, последовательно присваивая всё более и более глубокие уровни биологии. Тогда и наступит этот момент, но не сейчас. По существу истмат обозначает ровно ту же проблему, о которой явно высказался Зиновьев - биология проявляет себя в социальном. Марксизм считает, что эту проблему можно решить после целой эпохи развития, после создания фактически реально "человека нового типа", который контролирует и управляет своими биологическими инстинктами. <офтоп> Только мне это кажется преодолением грехопадения в светском варианте ? Религия это ведь теория и практика личного преодоления человеческого грехопадения <конец офтопа> Но марксизм предполагает достичь этого улучшением и развитием социальных факторов, а это выглядит предельно сомнительным.
>Переход от СССР к России предельно ясно показал, что никакого снятия биологического начала ни в каком смысле в СССР не было - было эффективное управление и ограничение при помощи социальных условий биологическим началом человека.
>Маркс собирался написать по книге на каждый этап снятия очередного древнего наследия инстинкта собственности - всего 6 книг. Учитывая, как дотошно он писал "Капитал", проблема обозначена более чем серьёзно.

>Одним словом проблема есть, она в полный рост обозначена и в истмате, только она там выражается истматовскими терминами, но речь идёт о той же проблеме.

><ещё один офтоп>
>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
><конец ещё одного офтопа>

Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.
От Artur
К С.С.Воронцов (19.02.2011 11:06:19)
Дата 20.02.2011 22:09:19

Это довольно необъятная тема



>><ещё один офтоп>
>>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
>><конец ещё одного офтопа>
>
>Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.

Вы задали сложный вопрос. Довольно трудно пытаться связать с биологической эволюцией инструменты, предназначенные для преодоления биологии. Помимо сказанного есть ещё и вопрос методики. Йога заявляет о себе как о абсолютно эксперементальной системе знаний, но представление о современной науке - системе достоверных знаний, не предполагают объединение субъекта и объекта познания в одном лице, как это характерно для всей индийской философии, и для всевозможных йог. В общем то даже адекватный философский разбор этих представлений средствами современной западной философии и тот невозможен (скорее был невозможен, т.к сам же Хоружий активно работает в направлении устранения этого пробела), согласно утверждениям Хоружего, посвятившего множество работ философскому исследования исихазма.

Т.е на сегодняшний день утверждения и методики йог невозможно ни как оценить с точки зрения господствующих западных систем знаний. Хотя нельзя говорить о полном отсутствии необходимых интеллектуальных инструментов вообще. Помимо работ Хоружего и Юнга, и полной выразимости языком современной науки обычный целей произвольной религии, можно указать на трактовки квантовой механики Бома, которые если называть вещи своими именами, представляют вселенную как срез некого суперсознания, что роднит эту трактовку с обычными представлениями религий и йог о топологии Вселенной.

Все эти вопросы важны, т.к цель, которую преследуют религиозные инструменты неизмеримо радикальнее, чем постановка вопроса марксизмом или скажем ваша постановка вопроса, и потому мы должны будем использовать только какую то часть инструментария йог, останавливаясь где то на полдороге(условно говоря). Но возможно ли это ? А если возможно, то каков может быть возможный алгоритм действий ?

Что бы высказанные утверждения стали понятны, надо сказать несколько слов о целях, которые призваны решать различные йоги.
Для религий характерна уверенность в том, что существует реальность, стоящая выше причинно-следственных отношений. Соответственно их инструменты, которые я перечислил выше, направленны на достижение указанных целей. (эти представления могли бы вполне согласоваться с наукой - с точки зрения математики не метризуемое топологическое пространство вполне подходит под подобное описание, но проблема в том, что такое состояние обязательно ассоциируется с возможностью ощущать некий сверхразум, сверхсознание и трактовка Бома пока что далеко не мейнстрим КМ). Религии и марксизм считают, что сознание человека формируется его жизнью, окружением, обществом. Марксизм ограничивается социальным аспектом, религия идёт гораздо глубже и дальше.
Т.е с точки зрения цели можно говорить о том, что цели марксизма являются подмножеством целей религий.


Если попробовать понять методы, которыми добиваются таких результатов в йогах, то исходя из прочитанного всё так или иначе сводится к диалектическому процессу - ты учишься контролировать себя, что бы лучше ощущать сверхсознание, и этот контакт с сверхсознанием используется для того, что бы научиться лучше контролировать биологические и социальные артефакты своего сознания.
Любопытно то, что метод марксизма и здесь совместим с этой практикой - контакт с общественным сознанием в духе понимания истмата в конечном счёте и есть источник преодоления человеком своих биологических слабостей. В методическом смысле это совместимые подходы - контакт с некой сверхреальностью (сверх по сравнению с непосредственно понятными и воспринимаемыми личностью явлениями) является источником преодоления биологических мотивов. Как только исчезает этот контакт, человек остаётся один на один со своими инстинктами, и не может их преодолеть. Что мы и увидели на примере распада СССР.

Если подумать - инстинкт самосохранения лишь выражает существование субъекта, существование у него конкретных границ, существование пространственно-временной локализации у его тела. Это жёстко связанные друг с другом понятия. В идеале, полное управление инстинктом самосохранения предполагает и управление пространственно-временной локализацией тела, так что надо исходить из того, что как и достижения абсолютного нуля, полного устранения этого инстинкта добиться невозможно.

В силу сказанного становится ясным, что этими методами можно скорее останавливать работу отбора на множестве направлений, чем как то активно на него влиять.
Человеческими качествами надо считать именно те, которые позволяют преодолевать давление инстинкта, создавая жизнеспобные общности более высокого порядка. Это коммуникативные способности и мыслительные.


Так как сегодня выглядит затруднительной прямая оценка возможностей применения йоги, скорее всего надо создавать теории пассионарных обществ, по той же методике, по какой Зиновьев создал теории субпассионарного советского общества. К нашей теме это относится тем боком, что практический инструмент поддержания и увеличения пассионарности у необходимого количества людей должны стать те или иные части йогических практик, и именно общества, последовательно снимающие в психике людей наслоения частно-собственнических инстинктов должны рассматриваться как коллективные приближения людей к целям, стоящим перед верующими согласно их религиям.

В качестве примера создания одной из частей такой теории скажу о том, что я попробую в течении этого года написать теорию (или быть может основы этой теории) пассионарных бюрократических аппаратов, учитывая, что обычная теория бюрократических структур уже существует, и была использована мной для оценки процессов этногенеза в СССР.
Пока об этой необъятной задаче я могу сказать столько.
От С.С.Воронцов
К Artur (20.02.2011 22:09:19)
Дата 21.02.2011 18:43:33

Re: Это довольно...



>>><ещё один офтоп>
>>>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
>>><конец ещё одного офтопа>
>>
>>Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.
>
>Вы задали сложный вопрос. Довольно трудно пытаться связать с биологической эволюцией инструменты, предназначенные для преодоления биологии. Помимо сказанного есть ещё и вопрос методики. Йога заявляет о себе как о абсолютно эксперементальной системе знаний, но представление о современной науке - системе достоверных знаний, не предполагают объединение субъекта и объекта познания в одном лице, как это характерно для всей индийской философии, и для всевозможных йог. В общем то даже адекватный философский разбор этих представлений средствами современной западной философии и тот невозможен (скорее был невозможен, т.к сам же Хоружий активно работает в направлении устранения этого пробела), согласно утверждениям Хоружего, посвятившего множество работ философскому исследования исихазма.

>Т.е на сегодняшний день утверждения и методики йог невозможно ни как оценить с точки зрения господствующих западных систем знаний. Хотя нельзя говорить о полном отсутствии необходимых интеллектуальных инструментов вообще. Помимо работ Хоружего и Юнга, и полной выразимости языком современной науки обычный целей произвольной религии, можно указать на трактовки квантовой механики Бома, которые если называть вещи своими именами, представляют вселенную как срез некого суперсознания, что роднит эту трактовку с обычными представлениями религий и йог о топологии Вселенной.

Я не о том, йога и исихазм - крайности в процессе отбора. Принципиальные огранечения мозга одного человека по приобретению знаний об окружающем мире пока не видны, даже если до этого дело дойдет, есть кооперация и вторая природа. Представления Бома, йога и исихазм к реальному исследованию природы отношения не имеют, я уже излагал Вам свои аргументы на этот счет.

>Все эти вопросы важны, т.к цель, которую преследуют религиозные инструменты неизмеримо радикальнее, чем постановка вопроса марксизмом или скажем ваша постановка вопроса, и потому мы должны будем использовать только какую то часть инструментария йог, останавливаясь где то на полдороге(условно говоря). Но возможно ли это ? А если возможно, то каков может быть возможный алгоритм действий ?

>Что бы высказанные утверждения стали понятны, надо сказать несколько слов о целях, которые призваны решать различные йоги.
>Для религий характерна уверенность в том, что существует реальность, стоящая выше причинно-следственных отношений. Соответственно их инструменты, которые я перечислил выше, направленны на достижение указанных целей. (эти представления могли бы вполне согласоваться с наукой - с точки зрения математики не метризуемое топологическое пространство вполне подходит под подобное описание, но проблема в том, что такое состояние обязательно ассоциируется с возможностью ощущать некий сверхразум, сверхсознание и трактовка Бома пока что далеко не мейнстрим КМ). Религии и марксизм считают, что сознание человека формируется его жизнью, окружением, обществом. Марксизм ограничивается социальным аспектом, религия идёт гораздо глубже и дальше.
>Т.е с точки зрения цели можно говорить о том, что цели марксизма являются подмножеством целей религий.

А вот насчет целей религии - я не уверен в их рациональности, не вижу я этого "глубже и дальше" (чего?) хотя некоторые цели Марксизма мне симпатичны.

>Если попробовать понять методы, которыми добиваются таких результатов в йогах, то исходя из прочитанного всё так или иначе сводится к диалектическому процессу - ты учишься контролировать себя, что бы лучше ощущать сверхсознание, и этот контакт с сверхсознанием используется для того, что бы научиться лучше контролировать биологические и социальные артефакты своего сознания.
>Любопытно то, что метод марксизма и здесь совместим с этой практикой - контакт с общественным сознанием в духе понимания истмата в конечном счёте и есть источник преодоления человеком своих биологических слабостей. В методическом смысле это совместимые подходы - контакт с некой сверхреальностью (сверх по сравнению с непосредственно понятными и воспринимаемыми личностью явлениями) является источником преодоления биологических мотивов. Как только исчезает этот контакт, человек остаётся один на один со своими инстинктами, и не может их преодолеть. Что мы и увидели на примере распада СССР.

> Если подумать - инстинкт самосохранения лишь выражает существование субъекта, существование у него конкретных границ, существование пространственно-временной локализации у его тела. Это жёстко связанные друг с другом понятия. В идеале, полное управление инстинктом самосохранения предполагает и управление пространственно-временной локализацией тела, так что надо исходить из того, что как и достижения абсолютного нуля, полного устранения этого инстинкта добиться невозможно.

По определению Н.Н.Моисеева религии эволюционно сформировались для преодоления биосоциальных проявлений на личностном уровне, зато (это уже я скажу) всегда служили прикрытием биосоциальных эксцессов на социальном, межпопуляционном уровне.

>В силу сказанного становится ясным, что этими методами можно скорее останавливать работу отбора на множестве направлений, чем как то активно на него влиять.
>Человеческими качествами надо считать именно те, которые позволяют преодолевать давление инстинкта, создавая жизнеспобные общности более высокого порядка. Это коммуникативные способности и мыслительные.

Человеческое поведение формируется на бааальшой подушке инстинктов, преодолеть их совсем невозможно, а вот рационально использовать - задача "Человеческого" поведения на всех уровнях.

>Так как сегодня выглядит затруднительной прямая оценка возможностей применения йоги, скорее всего надо создавать теории пассионарных обществ, по той же методике, по какой Зиновьев создал теории субпассионарного советского общества. К нашей теме это относится тем боком, что практический инструмент поддержания и увеличения пассионарности у необходимого количества людей должны стать те или иные части йогических практик, и именно общества, последовательно снимающие в психике людей наслоения частно-собственнических инстинктов должны рассматриваться как коллективные приближения людей к целям, стоящим перед верующими согласно их религиям.

>В качестве примера создания одной из частей такой теории скажу о том, что я попробую в течении этого года написать теорию (или быть может основы этой теории) пассионарных бюрократических аппаратов, учитывая, что обычная теория бюрократических структур уже существует, и была использована мной для оценки процессов этногенеза в СССР.
>Пока об этой необъятной задаче я могу сказать столько.
От Artur
К С.С.Воронцов (21.02.2011 18:43:33)
Дата 21.02.2011 22:08:12

Re: Это довольно...


>>Т.е на сегодняшний день утверждения и методики йог невозможно ни как оценить с точки зрения господствующих западных систем знаний. Хотя нельзя говорить о полном отсутствии необходимых интеллектуальных инструментов вообще. Помимо работ Хоружего и Юнга, и полной выразимости языком современной науки обычный целей произвольной религии, можно указать на трактовки квантовой механики Бома, которые если называть вещи своими именами, представляют вселенную как срез некого суперсознания, что роднит эту трактовку с обычными представлениями религий и йог о топологии Вселенной.
>
>Я не о том, йога и исихазм - крайности в процессе отбора. Принципиальные огранечения мозга одного человека по приобретению знаний об окружающем мире пока не видны, даже если до этого дело дойдет, есть кооперация и вторая природа. Представления Бома, йога и исихазм к реальному исследованию природы отношения не имеют, я уже излагал Вам свои аргументы на этот счет.

Как раз уже видны ограничения человеческого мозга - уже сейчас фактически множество теорем в математике необходимо доказывать коллективно, настолько они длинны и сложны. А вторая природа имеет свойство работать с ошибками. Безошибочность работы изделий второй природы основывается на математических представлениях и теоремах. К тому же использовать вторую природу для доказательства правильности теорем означает впадать в дурною рекурсию.

А насчёт несовпадения представлений современной науки и йоги о методах исследования я и сам написал, так что спорить мне в этом утверждении не с чем.

>>Все эти вопросы важны, т.к цель, которую преследуют религиозные инструменты неизмеримо радикальнее, чем постановка вопроса марксизмом или скажем ваша постановка вопроса, и потому мы должны будем использовать только какую то часть инструментария йог, останавливаясь где то на полдороге(условно говоря). Но возможно ли это ? А если возможно, то каков может быть возможный алгоритм действий ?
>
>>Что бы высказанные утверждения стали понятны, надо сказать несколько слов о целях, которые призваны решать различные йоги.
>>Для религий характерна уверенность в том, что существует реальность, стоящая выше причинно-следственных отношений. Соответственно их инструменты, которые я перечислил выше, направленны на достижение указанных целей. (эти представления могли бы вполне согласоваться с наукой - с точки зрения математики не метризуемое топологическое пространство вполне подходит под подобное описание, но проблема в том, что такое состояние обязательно ассоциируется с возможностью ощущать некий сверхразум, сверхсознание и трактовка Бома пока что далеко не мейнстрим КМ). Религии и марксизм считают, что сознание человека формируется его жизнью, окружением, обществом. Марксизм ограничивается социальным аспектом, религия идёт гораздо глубже и дальше.
>>Т.е с точки зрения цели можно говорить о том, что цели марксизма являются подмножеством целей религий.
>
>А вот насчет целей религии - я не уверен в их рациональности, не вижу я этого "глубже и дальше" (чего?) хотя некоторые цели Марксизма мне симпатичны.

Я не говорил о большей рациональности - я говорил о том, что при наличии общего в целях, одно, на первый взгляд, есть подмножество другого. Здесь ни какой оценочности нет.

>>Если попробовать понять методы, которыми добиваются таких результатов в йогах, то исходя из прочитанного всё так или иначе сводится к диалектическому процессу - ты учишься контролировать себя, что бы лучше ощущать сверхсознание, и этот контакт с сверхсознанием используется для того, что бы научиться лучше контролировать биологические и социальные артефакты своего сознания.
>>Любопытно то, что метод марксизма и здесь совместим с этой практикой - контакт с общественным сознанием в духе понимания истмата в конечном счёте и есть источник преодоления человеком своих биологических слабостей. В методическом смысле это совместимые подходы - контакт с некой сверхреальностью (сверх по сравнению с непосредственно понятными и воспринимаемыми личностью явлениями) является источником преодоления биологических мотивов. Как только исчезает этот контакт, человек остаётся один на один со своими инстинктами, и не может их преодолеть. Что мы и увидели на примере распада СССР.
>
>> Если подумать - инстинкт самосохранения лишь выражает существование субъекта, существование у него конкретных границ, существование пространственно-временной локализации у его тела. Это жёстко связанные друг с другом понятия. В идеале, полное управление инстинктом самосохранения предполагает и управление пространственно-временной локализацией тела, так что надо исходить из того, что как и достижения абсолютного нуля, полного устранения этого инстинкта добиться невозможно.
>
>По определению Н.Н.Моисеева религии эволюционно сформировались для преодоления биосоциальных проявлений на личностном уровне, зато (это уже я скажу) всегда служили прикрытием биосоциальных эксцессов на социальном, межпопуляционном уровне.

Это наверно нормально. Религия создаёт организм второго рода(если за организм первого рода взять человека). Между организмами должен происходить естественный отбор, пока организмы второго рода не осознают, что религиозные практики применимы к ним так же, как и к личностям первого рода. Тогда откроется дорога к созданию организма третьего рода, в перспективе.

>>В силу сказанного становится ясным, что этими методами можно скорее останавливать работу отбора на множестве направлений, чем как то активно на него влиять.
>>Человеческими качествами надо считать именно те, которые позволяют преодолевать давление инстинкта, создавая жизнеспобные общности более высокого порядка. Это коммуникативные способности и мыслительные.
>
>Человеческое поведение формируется на бааальшой подушке инстинктов, преодолеть их совсем невозможно, а вот рационально использовать - задача "Человеческого" поведения на всех уровнях.
От Artur
К Artur (20.02.2011 22:09:19)
Дата 21.02.2011 15:18:13

Добавлю

Получается что общая черта социального и "религиозного" подходов это умение ощущать некие внеличные ценности, системы, явления, опираясь на которые преодолевать давление естественного отбора. Использовать полученную степень свободы можно и нужно для организации человеческих общностей высокого порядка. Понятно, что для общностей, организуемых с использованием таких свойств критичны именно способность ощущать внеличные явления, коммуникативные способности людей.
Были сообщения в научно-популярной литературе, что именно физиологическая способность мозга создавать образ идеального человека помогла людям создавать сверхсоциальные общества, т.е успешно справляться с размерами стаи на много порядков больше, чем это подвластно приматам. Это использовалось для утверждения, что религия это лишь побочный эффект этой эволюционной способности мозга.
Насколько я понимаю, именно развитие подобных способностей и есть ответ на заданный вами вопрос.

С таким предположением о направлении развития, по моему, хорошо коррелирует статья, которую недавно на форум постил Вершинин о положении дел в математике, откуда следует, что люди в математике подошли к пределу, когда развитие науки прямо ограничивается способностями мозга человека. В теории конечно возможно для каждого такого случая писать специальный компилятор, который сделает всю работу по проверке доказательств теорем, но разработка программ никогда не бывает безошибочна, это дурная паллиатива для науки.

Есть ещё и другой аспект вопроса - существующую информация о устройстве и работе клеток в полном объёме в полном объёме описывается моделью компьютера. Скажем ДНК это аналог памяти и винчестера, на которых записаны исходники программ, затем это считывается и компилируется в исполнимые файлы - в белки. Гены это некие объекты в стиле ООП (парадигма программирования, в которой программа это набор взаимодействующих друг с другом объектов), ну и естественно у нас возможна самомодификация исходных кодов программ. Достаточно базовых знаний о этапах процесса написания и выполнения программ и сравнения его с структурой и работой клеток, что бы убедиться в том, что все базовые свойства клеток в этой модели содержаться.
Объём генетической информации уже сегодня посилен для полного изучения сразу нескольким корпорациям - к примеру объём исходного кода OS Windows 7 содержит на порядок больше информации, чем человеческий геном. так что работы по евгенике в скором времени пойдут полным ходом. Изучение живого средствами и подходами кибернетики это мейнстрим на Западе, т.е даже если подход, подобный высказанному пока не сформулирован, то это лишь дело времени.
От Вячеслав
К Artur (20.02.2011 22:09:19)
Дата 20.02.2011 23:01:06

На самом деле с инстинктами все сложнее

>Человеческими качествами надо считать именно те, которые позволяют преодолевать давление инстинкта, создавая жизнеспобные общности более высокого порядка. Это коммуникативные способности и мыслительные.
Это скорее лозунг (хоть правильный), но позитивного смысла в нем мало. У человека есть инстинкты работающие в разные стороны, в т.ч. и на создание общностей, тут уже скорее следует ставить вопрос на счет того как культурными рамками перенаправлять инстинкты и давать волю нужным. А вот так чтобы односторонне преодолеть инстинкт в противоположную от его направления сторону - никогда работать не будет, инстинкт, он ведь неразумный, все равно будет вылезать, да еще в извращенных формах.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (19.02.2011 11:06:19)
Дата 19.02.2011 11:59:24

На счет евгеники

>Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.
Судя по всему нас ожидает как раз старая классическая евгеника, но на новом генноинженерном уровне, т.к. ко всем нашим благам цивилизации мы получили довеском резкое ослабление отбора и как следствие аккумуляцию мутаций (а они в подавляющем числе либо вредные, либо очень вредные). А так как возврата к режиму воспроизводства по сугубу биологическому принципу "10 рожаем - 8 хороним" я надеюсь не произойдет, то через несколько поколений в полный рост встанет необходимость антимутационной чистки генома "семенного материала" перед каждым актом зачатия, что будет является по-сути улучшением "имеющейся породы людей", т.е. классической евгеникой.

От С.С.Воронцов
К Вячеслав (19.02.2011 11:59:24)
Дата 19.02.2011 13:40:38

Насчет евгеники

>>Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.
>Судя по всему нас ожидает как раз старая классическая евгеника, но на новом генноинженерном уровне, т.к. ко всем нашим благам цивилизации мы получили довеском резкое ослабление отбора и как следствие аккумуляцию мутаций (а они в подавляющем числе либо вредные, либо очень вредные). А так как возврата к режиму воспроизводства по сугубу биологическому принципу "10 рожаем - 8 хороним" я надеюсь не произойдет, то через несколько поколений в полный рост встанет необходимость антимутационной чистки генома "семенного материала" перед каждым актом зачатия, что будет является по-сути улучшением "имеющейся породы людей", т.е. классической евгеникой.

Постмодернизм в значительной степени уже приглушил естественный отбор, вырубив отрицательные обратные связи в некоторых жизненно важных в перспективе способах поведения, через увеличение информационного шума. Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный. В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"? А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык. Насчет же техники - социальные механизмы еще никак разумно не задействованы, сразу ковырять геном чревато, хотя технически проще, особенно в интересах части "людей".
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (19.02.2011 13:40:38)
Дата 19.02.2011 14:34:29

Да причем тут посмодерн?

>>Судя по всему нас ожидает как раз старая классическая евгеника, но на новом генноинженерном уровне, т.к. ко всем нашим благам цивилизации мы получили довеском резкое ослабление отбора и как следствие аккумуляцию мутаций (а они в подавляющем числе либо вредные, либо очень вредные). А так как возврата к режиму воспроизводства по сугубу биологическому принципу "10 рожаем - 8 хороним" я надеюсь не произойдет, то через несколько поколений в полный рост встанет необходимость антимутационной чистки генома "семенного материала" перед каждым актом зачатия, что будет является по-сути улучшением "имеющейся породы людей", т.е. классической евгеникой.
>
>Постмодернизм в значительной степени уже приглушил естественный отбор, вырубив отрицательные обратные связи в некоторых жизненно важных в перспективе способах поведения, через увеличение информационного шума.
Это модерн приглушил, за счет улучшения жизни, включая борьбу с голодом, холодом и болезнями. Просто в природных сообществах с человеческой т.з. перманентно осуществляется страшная вещь - отрицательный отбор, т.е. организмы пытаются воспроизводить свои копии (при половом размножении все посложнее, но примерно также), а злобные мутации им мешают, портят копии, при этом многим копиям приходится банально пойти на поддержании трофической пирамиды. У людей же, которых угораздило уродиться существами духовными, такие бракованные копии - все равно носители души, сознания и вообще наши ближние, братья-сестры и дети. А потому общество делает все чтобы они выживали и даже размножались и собственно именно это и есть гуманизм. Однако в данном случае гумманизм получил столь мощные ресурсы, что отменил (точнее резко понизил критерии) отрицательный отбор и все было бы хорошо, но злобные мутации он пока не отменил, надеюсь отменит, но вот как раз практика такой отмены и называется евгеникой.
> Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный.
Ну, пока в собственной биологии у нас как раз не прогресс, а ровно наоборот. Думаю темпы у него не столь большие и к 2100 для всех еще не будет выполняться принцип "из роддома - в реанимацию, а особо здоровые счастливчики просто в больницу", но году этак к 2300 вполне может оказаться и так, если конечно не вмешиваться и не производить ГМЛ (генно-модифицированных людей), причем без ГМ или селекции любые успехи медицины будут только ухудшать дело.

> В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"?
Улучшать куда-то? До этого еще далеко, пока проблема в эффективном противодействии ухудшению, т.е. в "беге на месте".

> А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык.
Кирдык гарантированно будет если вообще ничего не делать, т.е. если не откатить к отрицательному отбору или не рвануть к ГМ, есть еще вариант селекции без ГМ - но это уже совсем противно.

> Насчет же техники - социальные механизмы еще никак разумно не задействованы, сразу ковырять геном чревато, хотя технически проще, особенно в интересах части "людей".
А Вы прикиньте на себя. По современном состоянию генной инженерии многое из сказанного пока еще фантастика, но вот скажем подчистить от мутаций мтДНК уже в принципе технически возможно, так неужели если бы у Вас появилась возможность завести детей с подчищенным мтДНК, т.е. более здоровых, энергичных, без наследственных болезней и т.п.? По мне так такое за счастье...
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (19.02.2011 14:34:29)
Дата 21.02.2011 12:56:32

Re: Да причем...

>>>Судя по всему нас ожидает как раз старая классическая евгеника, но на новом генноинженерном уровне, т.к. ко всем нашим благам цивилизации мы получили довеском резкое ослабление отбора и как следствие аккумуляцию мутаций (а они в подавляющем числе либо вредные, либо очень вредные). А так как возврата к режиму воспроизводства по сугубу биологическому принципу "10 рожаем - 8 хороним" я надеюсь не произойдет, то через несколько поколений в полный рост встанет необходимость антимутационной чистки генома "семенного материала" перед каждым актом зачатия, что будет является по-сути улучшением "имеющейся породы людей", т.е. классической евгеникой.
>>

Это все интересно и некоторые вещи уже на подходе, программа «1000 геномов» должна многое дать. Но я не об этом спрашивал, при всей проблематичности этики «чистки геномов» в указанном Вами аспекте проблемы, я думаю, будут как-то решены. А вот если при этой процедуре родителям захочется подправить поведенческие параметры своего потомка, если это технически возможно, что тогда? Сделать его более успешным в конкурентной борьбе.

>>Постмодернизм в значительной степени уже приглушил естественный отбор, вырубив отрицательные обратные связи в некоторых жизненно важных в перспективе способах поведения, через увеличение информационного шума.
>Это модерн приглушил, за счет улучшения жизни, включая борьбу с голодом, холодом и болезнями. Просто в природных сообществах с человеческой т.з. перманентно осуществляется страшная вещь - отрицательный отбор, т.е. организмы пытаются воспроизводить свои копии (при половом размножении все посложнее, но примерно также), а злобные мутации им мешают, портят копии, при этом многим копиям приходится банально пойти на поддержании трофической пирамиды. У людей же, которых угораздило уродиться существами духовными, такие бракованные копии - все равно носители души, сознания и вообще наши ближние, братья-сестры и дети. А потому общество делает все чтобы они выживали и даже размножались и собственно именно это и есть гуманизм. Однако в данном случае гумманизм получил столь мощные ресурсы, что отменил (точнее резко понизил критерии) отрицательный отбор и все было бы хорошо, но злобные мутации он пока не отменил, надеюсь отменит, но вот как раз практика такой отмены и называется евгеникой.

С этими проблемами все как-то более-менее ясно, вернее, с их постановкой, как решать – посмотрим. Я же спрашивал о закреплении полезных мутаций, то есть о том, какие из них считать полезными, какие должны закрепляться в естественном отборе, как для этого нужно организовать среду, раз уж человек сам ее создает в значительной мере. Вот это вопросы на засыпку. Прямо связанные с социально-историческим процессом. А постмодернизм информационным шумом как раз вырубил обратные связи в отборе положительных поведенческих свойств, «все мнения равноправны».

>> Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный.
>Ну, пока в собственной биологии у нас как раз не прогресс, а ровно наоборот. Думаю темпы у него не столь большие и к 2100 для всех еще не будет выполняться принцип "из роддома - в реанимацию, а особо здоровые счастливчики просто в больницу", но году этак к 2300 вполне может оказаться и так, если конечно не вмешиваться и не производить ГМЛ (генно-модифицированных людей), причем без ГМ или селекции любые успехи медицины будут только ухудшать дело.

Ничего себе наоборот, размножились до предела, все ареалы обитания освоили. Это что не биологический прогресс? Он, родимый. Интересно, делались ли попытки оценок сроков и темпов генетического вырождения «злыми» мутациями? Я не встречал. Не думаю, что степень выключения медициной отрицательного отбора так уж существенна. А почему бы не помочь ГМ положительным мутациям, только бы понять, что это такое, куды плыть. Я вот категорически против такого подхода.

>> В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"?
>Улучшать куда-то? До этого еще далеко, пока проблема в эффективном противодействии ухудшению, т.е. в "беге на месте".

Так отбор – то не остановился, в обе стороны как шел, так и идет.

>> А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык.
>Кирдык гарантированно будет если вообще ничего не делать, т.е. если не откатить к отрицательному отбору или не рвануть к ГМ, есть еще вариант селекции без ГМ - но это уже совсем противно.

Ето уже пробовали, и фашисты пробовали, и фактически «селекцию по положительным качествам» пробовали, владыкой мира будет труд, боролись с буржуями и мелкобуржуазной стихией всеми доступными средствами.

>> Насчет же техники - социальные механизмы еще никак разумно не задействованы, сразу ковырять геном чревато, хотя технически проще, особенно в интересах части "людей".
>А Вы прикиньте на себя. По современном состоянию генной инженерии многое из сказанного пока еще фантастика, но вот скажем подчистить от мутаций мтДНК уже в принципе технически возможно, так неужели если бы у Вас появилась возможность завести детей с подчищенным мтДНК, т.е. более здоровых, энергичных, без наследственных болезней и т.п.? По мне так такое за счастье...

Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными? Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (21.02.2011 12:56:32)
Дата 22.02.2011 02:44:20

Re: Да причем...

>Это все интересно и некоторые вещи уже на подходе, программа «1000 геномов» должна многое дать. Но я не об этом спрашивал, при всей проблематичности этики «чистки геномов» в указанном Вами аспекте проблемы, я думаю, будут как-то решены. А вот если при этой процедуре родителям захочется подправить поведенческие параметры своего потомка, если это технически возможно, что тогда? Сделать его более успешным в конкурентной борьбе.
Тут все проблемы чисто этического свойства, ведь что значит подправить? Это значить надо внести в геном твоего будущего ребенка цепочки оснований взятые не у родителей, а у чужого дяди, тут знаете ли многие подумают. И опять же, что значит "более успешный"? Это более быстрый, умный, нахальный? А если нахальство в некоторых рамках обратно пропорционально уму - тогда что делать? Опять же вопрос какие неформальные нормы господствуют в обществе, которое задает рамки конкуренции? Вот сделаешь так что-нибудь, а адаптивным окажется противоположное. ;)

>С этими проблемами все как-то более-менее ясно, вернее, с их постановкой, как решать – посмотрим. Я же спрашивал о закреплении полезных мутаций, то есть о том, какие из них считать полезными, какие должны закрепляться в естественном отборе, как для этого нужно организовать среду, раз уж человек сам ее создает в значительной мере. Вот это вопросы на засыпку.
Думаю что такая задача в принципе не имеет общего решения, в силу многовариантности и принципиальной случайности эволюционного процесса.
> Прямо связанные с социально-историческим процессом. А постмодернизм информационным шумом как раз вырубил обратные связи в отборе положительных поведенческих свойств, «все мнения равноправны».
Мне кажется что эта проблема из разряда "что делать когда Солнце погаснет?".

>>> Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный.
>>Ну, пока в собственной биологии у нас как раз не прогресс, а ровно наоборот. Думаю темпы у него не столь большие и к 2100 для всех еще не будет выполняться принцип "из роддома - в реанимацию, а особо здоровые счастливчики просто в больницу", но году этак к 2300 вполне может оказаться и так, если конечно не вмешиваться и не производить ГМЛ (генно-модифицированных людей), причем без ГМ или селекции любые успехи медицины будут только ухудшать дело.
>
>Ничего себе наоборот, размножились до предела, все ареалы обитания освоили. Это что не биологический прогресс? Он, родимый.
Он, только вот речь то о новом времени.
> Интересно, делались ли попытки оценок сроков и темпов генетического вырождения «злыми» мутациями? Я не встречал.
Экспериментировали на мухах, за 3 десятка поколений получали дикое вырождение, т.е. отбор опять включился но уже на уровне "он смог доползти до самки" и "у этой самки 10% яиц оказались жизнеспособны в тепличных условиях", т.е. все вернулось к дикому 10 рожаем-8 хороним, но уже при больной и несчастной популяции.

> Не думаю, что степень выключения медициной отрицательного отбора так уж существенна.
Она очень существенна, рост числа умеренно вредных мутаций отсутствует лишь у четверти новорожденных, в диких условиях кроме этой четверти никто бы не выжил, а так люди выживают и дают потомство, которые в свою очередь мутирует.
> А почему бы не помочь ГМ положительным мутациям, только бы понять, что это такое, куды плыть. Я вот категорически против такого подхода.
Ну не знаю, если бы меня перед зачатием "почистили" и я был бы более здоровым, то я бы не возражал. Но тут Вы не поняли главного, подавляющее число мутаций безусловно вредны, немногие - нейтральны, и совсем мало - полезных. Выявить полезные из нейтральных - та еще проблема, в общем случае нерешаемая, а вот выявить явно вредные относительно легко, о них собственно и речь.

>>> В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"?
>>Улучшать куда-то? До этого еще далеко, пока проблема в эффективном противодействии ухудшению, т.е. в "беге на месте".
>
>Так отбор – то не остановился, в обе стороны как шел, так и идет.
Угу, только в одну сторону он ползет, а в другую бежит, вот этот бег и желательно бы скомпенсировать.

>>> А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык.
>>Кирдык гарантированно будет если вообще ничего не делать, т.е. если не откатить к отрицательному отбору или не рвануть к ГМ, есть еще вариант селекции без ГМ - но это уже совсем противно.
>
>Ето уже пробовали, и фашисты пробовали, и фактически «селекцию по положительным качествам» пробовали, владыкой мира будет труд, боролись с буржуями и мелкобуржуазной стихией всеми доступными средствами.
Фашисты пробовали не это, они не с генетическими болезнями и ухудшениями боролись. И опять же максимум безнравственность здесь, когда отбирают сформировавшихся живых людей, а та же селекция на уровне эмбрионов - это уже нечто иное, хотя тоже противно, лучше бы сразу на уровне нуклеотидных оснований - т.е. чистка генома.

>Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными?
Да здесь тоже самое как и с мутациями, в общем виде нет явно положительных, зато есть явно отрицательные.

> Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.
Хех, а как Вы себе представляете "отбор осуществляемый процессом" в конкретном исполнении, при условии, что отбор - это всегда физическое устранение одних и репродуктивный успех других. С ГМ все понятно, там отбор на молекулярном уровне, а дальше как кому повезет, но ведь так чтобы не лопались штаны - это, надо полагать, по живым людям отбирать?
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (22.02.2011 02:44:20)
Дата 22.02.2011 09:48:05

Re: Да причем...

>>Это все интересно и некоторые вещи уже на подходе, программа «1000 геномов» должна многое дать. Но я не об этом спрашивал, при всей проблематичности этики «чистки геномов» в указанном Вами аспекте проблемы, я думаю, будут как-то решены. А вот если при этой процедуре родителям захочется подправить поведенческие параметры своего потомка, если это технически возможно, что тогда? Сделать его более успешным в конкурентной борьбе.
>Тут все проблемы чисто этического свойства, ведь что значит подправить? Это значить надо внести в геном твоего будущего ребенка цепочки оснований взятые не у родителей, а у чужого дяди, тут знаете ли многие подумают. И опять же, что значит "более успешный"? Это более быстрый, умный, нахальный? А если нахальство в некоторых рамках обратно пропорционально уму - тогда что делать? Опять же вопрос какие неформальные нормы господствуют в обществе, которое задает рамки конкуренции? Вот сделаешь так что-нибудь, а адаптивным окажется противоположное. ;)

Найдут чего, была бы техника. Иллюзии сильны.

>>С этими проблемами все как-то более-менее ясно, вернее, с их постановкой, как решать – посмотрим. Я же спрашивал о закреплении полезных мутаций, то есть о том, какие из них считать полезными, какие должны закрепляться в естественном отборе, как для этого нужно организовать среду, раз уж человек сам ее создает в значительной мере. Вот это вопросы на засыпку.
>Думаю что такая задача в принципе не имеет общего решения, в силу многовариантности и принципиальной случайности эволюционного процесса.

Случаен процесс мутаций, отбор же идет в соответствии со свойствами среды и регламентируется, например, геофизическими процессами. Речь идет именно о закреплении уже произошедших мутаций.

>> Прямо связанные с социально-историческим процессом. А постмодернизм информационным шумом как раз вырубил обратные связи в отборе положительных поведенческих свойств, «все мнения равноправны».
>Мне кажется что эта проблема из разряда "что делать когда Солнце погаснет?".

Эт Вы верно говорите, времена закрепления полезных точечных мутаций около 3,5 тыс. лет у Европейских популяций и около 5 тыс лет у Африканских. Так что имеем ситуацию, описанную где-то у С.Лема: «Он мылся в бане в сауне, когда туда попала 22 дюймовая граната. В результате его выбросило на снег, он простыл и умер в страшных мучениях в госпитале от воспаления легких, так как антибиотики тогда еще не изобрели». Если даже гранату злых мутаций обезвредят, то антибиотики все равно надо изобретать.

>>>> Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный.
>>>Ну, пока в собственной биологии у нас как раз не прогресс, а ровно наоборот. Думаю темпы у него не столь большие и к 2100 для всех еще не будет выполняться принцип "из роддома - в реанимацию, а особо здоровые счастливчики просто в больницу", но году этак к 2300 вполне может оказаться и так, если конечно не вмешиваться и не производить ГМЛ (генно-модифицированных людей), причем без ГМ или селекции любые успехи медицины будут только ухудшать дело.
>>
>>Ничего себе наоборот, размножились до предела, все ареалы обитания освоили. Это что не биологический прогресс? Он, родимый.
>Он, только вот речь то о новом времени.

Какая разница? До насщения роста населения еще лет 50-100. Идет прогресс.

>> Интересно, делались ли попытки оценок сроков и темпов генетического вырождения «злыми» мутациями? Я не встречал.
>Экспериментировали на мухах, за 3 десятка поколений получали дикое вырождение, т.е. отбор опять включился но уже на уровне "он смог доползти до самки" и "у этой самки 10% яиц оказались жизнеспособны в тепличных условиях", т.е. все вернулось к дикому 10 рожаем-8 хороним, но уже при больной и несчастной популяции.

>> Не думаю, что степень выключения медициной отрицательного отбора так уж существенна.
>Она очень существенна, рост числа умеренно вредных мутаций отсутствует лишь у четверти новорожденных, в диких условиях кроме этой четверти никто бы не выжил, а так люди выживают и дают потомство, которые в свою очередь мутирует.

Возможно, я ошибаюсь, но сомневаюсь а правильности моделирования ситуации. Вопрос в степени вредности мутаций в соответствии со свойствами среды. А так, конечно, как говорил профессор Выбегалло: «Если его не кормить, не поить, не лечить, то он будет несчастен и даже помереть может, вот как этот помер».

>> А почему бы не помочь ГМ положительным мутациям, только бы понять, что это такое, куды плыть. Я вот категорически против такого подхода.
>Ну не знаю, если бы меня перед зачатием "почистили" и я был бы более здоровым, то я бы не возражал. Но тут Вы не поняли главного, подавляющее число мутаций безусловно вредны, немногие - нейтральны, и совсем мало - полезных. Выявить полезные из нейтральных - та еще проблема, в общем случае нерешаемая, а вот выявить явно вредные относительно легко, о них собственно и речь.

Так а я за шо, как говорят в Одессе. Но, повторю, иллюзии сильны.

>>>> В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"?
>>>Улучшать куда-то? До этого еще далеко, пока проблема в эффективном противодействии ухудшению, т.е. в "беге на месте".
>>
>>Так отбор – то не остановился, в обе стороны как шел, так и идет.
>Угу, только в одну сторону он ползет, а в другую бежит, вот этот бег и желательно бы скомпенсировать.

Так а я за шо.

>>>> А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык.
>>>Кирдык гарантированно будет если вообще ничего не делать, т.е. если не откатить к отрицательному отбору или не рвануть к ГМ, есть еще вариант селекции без ГМ - но это уже совсем противно.
>>
>>Ето уже пробовали, и фашисты пробовали, и фактически «селекцию по положительным качествам» пробовали, владыкой мира будет труд, боролись с буржуями и мелкобуржуазной стихией всеми доступными средствами.
>Фашисты пробовали не это, они не с генетическими болезнями и ухудшениями боролись. И опять же максимум безнравственность здесь, когда отбирают сформировавшихся живых людей, а та же селекция на уровне эмбрионов - это уже нечто иное, хотя тоже противно, лучше бы сразу на уровне нуклеотидных оснований - т.е. чистка генома.

Все равно это как-то нехорошо пахнет.

>>Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными?
>Да здесь тоже самое как и с мутациями, в общем виде нет явно положительных, зато есть явно отрицательные.

Это Ваше субъективное «явно», абсолютных критериев нет. Со злыми мутациями, затрагивающими анатомию и физиологию организма, критерии объективны. Повторю, речь идет об уже имеющихся поведенческих параметрах, об их адаптации к среде, которая должна получиться в результате эволюции человеческого сообщества, социальной эволюции. Вот тут надо цели ставить.

>> Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.
>Хех, а как Вы себе представляете "отбор осуществляемый процессом" в конкретном исполнении, при условии, что отбор - это всегда физическое устранение одних и репродуктивный успех других. С ГМ все понятно, там отбор на молекулярном уровне, а дальше как кому повезет, но ведь так чтобы не лопались штаны - это, надо полагать, по живым людям отбирать?

Так отбор всегда шел и сейчас идет конкретно и непрерывно по живым людям. Пусть идет стихийно? Высокая смертность в России, особенно мужчин, имеет социальное происхождение, дело в социальной дезадаптации, невозможности реализовать функцию самоидентификации. Органически. Этих людей Вам не жалко?
Наверное, можно подводить черту под нашим разговором. Кажется, качественно побазарили.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (22.02.2011 09:48:05)
Дата 22.02.2011 10:16:54

Re: Да причем...

>>>Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными?
>>Да здесь тоже самое как и с мутациями, в общем виде нет явно положительных, зато есть явно отрицательные.
>
>Это Ваше субъективное «явно», абсолютных критериев нет. Со злыми мутациями, затрагивающими анатомию и физиологию организма, критерии объективны.
Так и здесь можно выявить явно асоциальные формы поведения.
> Повторю, речь идет об уже имеющихся поведенческих параметрах, об их адаптации к среде, которая должна получиться в результате эволюции человеческого сообщества, социальной эволюции. Вот тут надо цели ставить.
Для начало все-таки надо было бы эту область изучить, а то не понятно как что и из-за чего в ней происходит, непонятно даже соотношение ролей генетики и воспитания в поведении человека, какие тут пока цели?

>>> Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.
>>Хех, а как Вы себе представляете "отбор осуществляемый процессом" в конкретном исполнении, при условии, что отбор - это всегда физическое устранение одних и репродуктивный успех других. С ГМ все понятно, там отбор на молекулярном уровне, а дальше как кому повезет, но ведь так чтобы не лопались штаны - это, надо полагать, по живым людям отбирать?
>
>Так отбор всегда шел и сейчас идет конкретно и непрерывно по живым людям. Пусть идет стихийно? Высокая смертность в России, особенно мужчин, имеет социальное происхождение, дело в социальной дезадаптации, невозможности реализовать функцию самоидентификации. Органически. Этих людей Вам не жалко?
Может и жалко, но настрой на решение подобных проблем именно отбором, а не, скажем, воспитанием, законами и т.п. формами общественного регулирования поведения - знаете как-то несколько пугает. Подобному отбору только волю дай, а потом будем удивляться, что не тех отобрали, это тот случай когда лекарство объективно опаснее болезни.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (22.02.2011 10:16:54)
Дата 22.02.2011 13:33:17

Re: Да причем...

>>>>Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными?
>>>Да здесь тоже самое как и с мутациями, в общем виде нет явно положительных, зато есть явно отрицательные.
>>
>>Это Ваше субъективное «явно», абсолютных критериев нет. Со злыми мутациями, затрагивающими анатомию и физиологию организма, критерии объективны.
>Так и здесь можно выявить явно асоциальные формы поведения.

Явно асоциальные формы – это хвосты распределения, не очень интересны.

>> Повторю, речь идет об уже имеющихся поведенческих параметрах, об их адаптации к среде, которая должна получиться в результате эволюции человеческого сообщества, социальной эволюции. Вот тут надо цели ставить.
>Для начало все-таки надо было бы эту область изучить, а то не понятно как что и из-за чего в ней происходит, непонятно даже соотношение ролей генетики и воспитания в поведении человека, какие тут пока цели?

Почему же, здесь уже довольно много сделано в психофизиологии и психогенетике, есть от чего плясать. Наследуемость сложных поведенческих признаков у взрослых выше 50%, средовые влияния меньше 30%, надежные данные, получены в результате большой международной программы исследования степени влияния генных и средовых факторов методом близнецов, разлученных в детстве. Я эти данные многократно приводил на этом форуме. Вообще в психогенетике много интересных фактов, а исследование генных сетей популяций должно еще много дать. Так что цели можно ставить. Пугаются люди своей биологической природы, проще считать себя венцом и целью творения.

>>>> Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.
>>>Хех, а как Вы себе представляете "отбор осуществляемый процессом" в конкретном исполнении, при условии, что отбор - это всегда физическое устранение одних и репродуктивный успех других. С ГМ все понятно, там отбор на молекулярном уровне, а дальше как кому повезет, но ведь так чтобы не лопались штаны - это, надо полагать, по живым людям отбирать?
>>
>>Так отбор всегда шел и сейчас идет конкретно и непрерывно по живым людям. Пусть идет стихийно? Высокая смертность в России, особенно мужчин, имеет социальное происхождение, дело в социальной дезадаптации, невозможности реализовать функцию самоидентификации. Органически. Этих людей Вам не жалко?
>Может и жалко, но настрой на решение подобных проблем именно отбором, а не, скажем, воспитанием, законами и т.п. формами общественного регулирования поведения - знаете как-то несколько пугает. Подобному отбору только волю дай, а потом будем удивляться, что не тех отобрали, это тот случай когда лекарство объективно опаснее болезни.

Вот и Вы туда же. Поведение и социальные структуры – взаимосвязанные параметры, нужно решать самосогласованную задачу. Устраивать отбор отстрелом просто бесполезно, так как параметры передаются не прямо, а в генных сетях, и через несколько поколений по закону Харди-Вайнберга статистики восстанавливаются. Отбор нужно организовывать именно воспитанием и формами общественного регулирования социальных систем. Иначе и дальше будем катиться по накатанным рельсам биологической инерции, кричать «Свобода! Равенство! Братство!» а получать Наполеоновские войны с кучей трупов.
От Александр
К Вячеслав (19.02.2011 14:34:29)
Дата 19.02.2011 20:33:09

Re: Да причем...

>злобные мутации он пока не отменил, надеюсь отменит, но вот как раз практика такой отмены и называется евгеникой.

В принципе сейчас сиквенс индивидуального генома это несколько дней работы и 9 килобаксов. Потому если знать какие мутации вредные и как-то безопасно брать материал плода, то можно сказать что не так.





>> Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный.
>Ну, пока в собственной биологии у нас как раз не прогресс, а ровно наоборот. Думаю темпы у него не столь большие и к 2100 для всех еще не будет выполняться принцип "из роддома - в реанимацию, а особо здоровые счастливчики просто в больницу", но году этак к 2300 вполне может оказаться и так, если конечно не вмешиваться и не производить ГМЛ (генно-модифицированных людей), причем без ГМ или селекции любые успехи медицины будут только ухудшать дело.

>> В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"?
>Улучшать куда-то? До этого еще далеко, пока проблема в эффективном противодействии ухудшению, т.е. в "беге на месте".

>> А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык.
>Кирдык гарантированно будет если вообще ничего не делать, т.е. если не откатить к отрицательному отбору или не рвануть к ГМ, есть еще вариант селекции без ГМ - но это уже совсем противно.

>> Насчет же техники - социальные механизмы еще никак разумно не задействованы, сразу ковырять геном чревато, хотя технически проще, особенно в интересах части "людей".
>А Вы прикиньте на себя. По современном состоянию генной инженерии многое из сказанного пока еще фантастика, но вот скажем подчистить от мутаций мтДНК уже в принципе технически возможно, так неужели если бы у Вас появилась возможность завести детей с подчищенным мтДНК, т.е. более здоровых, энергичных, без наследственных болезней и т.п.? По мне так такое за счастье...
 http://www.orossii.ru