От Вячеслав
К С.С.Воронцов
Дата 15.02.2011 10:13:41
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: Значит я...

>>Ну уж нет, разграничение связанных явлений по предметным областям зачастую является условным. Кроме того, речь идет о специфической фиче истмата - "присвоении", а это не подавление или усиление, это что-то типа управления, можерирования и т.п. Т.е. истмат утверждает, что у человека с какого-то момента социальное управляет биологическим, и ИМХО это вполне разумно.
>
>Каким образом управляет?
Задает иные критерии для отбора, нежели естественная среда.

> Вот где-то мне попадалась информация, что у какого-то вида муравьев все рождаются одинаковыми, а потом и анатомия, и физиология, и поведение формируются в соответствии с социальным назначением. Так они что, ушли дальше нас в эволюции?
Нет, т.к. мы делаем тоже самое но с использованием т.с. неорганических продолжений наших тел, да еще и можем оперативно изменяться.

> Что такое "социальная материя", чем она отличается от биологической?
Касательно социальной материи я сам не шибко марксизм понимаю, что-то типа структурной организации общества, которая якобы живет своей жизнью.

> Ни у кого из философов и социологов я не нашел четкого определения. Социальность не повлияла ни на наследуемость, ни на изменчивость, только изменила механизмы естественного отбора.
Разумеется, причем не механизм, а критерии отбора, но вообще-то это круто и очень много чего означает.

> Создание "второй природы", усиление взаимовлияния через информационную компоненту, психофизиологию, перемещение естественного отбора в сферу поведенческих параметров сути процесса не изменили. Где я ошибаюсь?
Нигде.

>>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.
>
>Определите небиологическое, у Ю.Семенова этого определения нет.
Зато в марксизме полно анализа на счет уровней организации материи, начиная с физической и заканчивая биологической и социальной, соотвественно небиологическое - все что относится к иным уровням организации.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (15.02.2011 10:13:41)
Дата 16.02.2011 13:39:39

Re: Значит я...

>>>Ну уж нет, разграничение связанных явлений по предметным областям зачастую является условным. Кроме того, речь идет о специфической фиче истмата - "присвоении", а это не подавление или усиление, это что-то типа управления, можерирования и т.п. Т.е. истмат утверждает, что у человека с какого-то момента социальное управляет биологическим, и ИМХО это вполне разумно.
>>
>>Каким образом управляет?
>Задает иные критерии для отбора, нежели естественная среда.

>> Вот где-то мне попадалась информация, что у какого-то вида муравьев все рождаются одинаковыми, а потом и анатомия, и физиология, и поведение формируются в соответствии с социальным назначением. Так они что, ушли дальше нас в эволюции?
>Нет, т.к. мы делаем тоже самое но с использованием т.с. неорганических продолжений наших тел, да еще и можем оперативно изменяться.

>> Что такое "социальная материя", чем она отличается от биологической?
>Касательно социальной материи я сам не шибко марксизм понимаю, что-то типа структурной организации общества, которая якобы живет своей жизнью.

>> Ни у кого из философов и социологов я не нашел четкого определения. Социальность не повлияла ни на наследуемость, ни на изменчивость, только изменила механизмы естественного отбора.
>Разумеется, причем не механизм, а критерии отбора, но вообще-то это круто и очень много чего означает.

>> Создание "второй природы", усиление взаимовлияния через информационную компоненту, психофизиологию, перемещение естественного отбора в сферу поведенческих параметров сути процесса не изменили. Где я ошибаюсь?
>Нигде.

Тада следуют убийственные следствия для социально-исторического процесса, его целей и следующего из них понятия социального прогресса, а также его движущих сил. Иде разумность и следующая из нее рациональность? Белые фартучки мифов и идеологий. Не буду здесь развивать, ладно, гусей дразнить.

>>>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.
>>
>>Определите небиологическое, у Ю.Семенова этого определения нет.
>Зато в марксизме полно анализа на счет уровней организации материи, начиная с физической и заканчивая биологической и социальной, соотвественно небиологическое - все что относится к иным уровням организации.

Да, это у них есть. Я знаю пару докторских философских, где материя делится на косную, живую и разумную. А правильнее не выделять вид сапиенсов из общей структуры биологии, не доросли до выделения.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (16.02.2011 13:39:39)
Дата 16.02.2011 21:26:37

Re: Значит я...

>>> Создание "второй природы", усиление взаимовлияния через информационную компоненту, психофизиологию, перемещение естественного отбора в сферу поведенческих параметров сути процесса не изменили. Где я ошибаюсь?
>>Нигде.
>
>Тада следуют убийственные следствия для социально-исторического процесса, его целей и следующего из них понятия социального прогресса, а также его движущих сил. Иде разумность и следующая из нее рациональность? Белые фартучки мифов и идеологий. Не буду здесь развивать, ладно, гусей дразнить.
Честно говоря, ничего не понял. По моему глубокому ИМХО социально-исторический процесс - частный случай эволюционно-биологического (точно так как эволюционно-биологическое - частный случай неравновесно-термодинамического), однако этот случай:
1. Оригинальный и уникальный в своей частности.
2.Особо сильно интересует нас сугубо из антропоцентрических соображений.
Все это обуславливает разумность рассмотрения этого случая в качестве отдельной предметной области, точнее совокупности предметных областей.
Ничего убийственного тут я не вижу.


>>>>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.
>>>
>>>Определите небиологическое, у Ю.Семенова этого определения нет.
>>Зато в марксизме полно анализа на счет уровней организации материи, начиная с физической и заканчивая биологической и социальной, соотвественно небиологическое - все что относится к иным уровням организации.
>
>Да, это у них есть. Я знаю пару докторских философских, где материя делится на косную, живую и разумную.
Ага, типа того.

> А правильнее не выделять вид сапиенсов из общей структуры биологии, не доросли до выделения.
??? Как у вида сапиенса, так и рода хомо есть множество уникальных фич, которых у других видов либо нет, либо они в зачаточном и не выраженном состоянии, соответственно странно было бы их не выделять.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (16.02.2011 21:26:37)
Дата 17.02.2011 11:45:25

Значит я в азарте палку перегнул.

>>>> Создание "второй природы", усиление взаимовлияния через информационную компоненту, психофизиологию, перемещение естественного отбора в сферу поведенческих параметров сути процесса не изменили. Где я ошибаюсь?
>>>Нигде.
>>
>>Тада следуют убийственные следствия для социально-исторического процесса, его целей и следующего из них понятия социального прогресса, а также его движущих сил. Иде разумность и следующая из нее рациональность? Белые фартучки мифов и идеологий. Не буду здесь развивать, ладно, гусей дразнить.
>Честно говоря, ничего не понял. По моему глубокому ИМХО социально-исторический процесс - частный случай эволюционно-биологического (точно так как эволюционно-биологическое - частный случай неравновесно-термодинамического), однако этот случай:
>1. Оригинальный и уникальный в своей частности.
>2.Особо сильно интересует нас сугубо из антропоцентрических соображений.
>Все это обуславливает разумность рассмотрения этого случая в качестве отдельной предметной области, точнее совокупности предметных областей.
>Ничего убийственного тут я не вижу.

Все совершенно верно. Так оно все и есть, я ничего больше и не имел в виду.

>>>>>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.
>>>>
>>>>Определите небиологическое, у Ю.Семенова этого определения нет.
>>>Зато в марксизме полно анализа на счет уровней организации материи, начиная с физической и заканчивая биологической и социальной, соотвественно небиологическое - все что относится к иным уровням организации.
>>
>>Да, это у них есть. Я знаю пару докторских философских, где материя делится на косную, живую и разумную.
>Ага, типа того.

>> А правильнее не выделять вид сапиенсов из общей структуры биологии, не доросли до выделения.
>??? Как у вида сапиенса, так и рода хомо есть множество уникальных фич, которых у других видов либо нет, либо они в зачаточном и не выраженном состоянии, соответственно странно было бы их не выделять.

И тоже все верно. Биологический пргресс колоссальный, но и только. Не привел бы он нас куда-нибудь.... даже в рамках биологии.