От	Artur
К	Вячеслав
Дата	14.02.2011 14:14:07
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Значит я немного недопонял Кропотова

---

Получается я немного плохо понял Дмитрия, и определённые утверждения о чисто биологических событиях Семёнов всё таки делал. У меня было впечатление, что речь шла о том, что в результате изменения социальных факторов произошло видообразование.

соответственно пока я не прочту саму работу Семёнова, некоторые мои утверждения я попридержу, а по прочтении возможно и откажусь от них


>>Я даже не представляю себе, как можно сформулировать такое утверждение сторонникам истмата, ведь судя по их позиции в этой ветке, да и вне её, биологическое в социальном не проявляется никак. А если не проявляется, то как могут социальные отношения повлиять на то, что не проявляется в социальной сфере ?
>Ну дык обратное влияние они вроде не отрицают, т.е. биология якобы присвоена социальным, соответственно в одну сторону не влияет, а в другую наоборот определяет.

абстрактно говоря(т.е вне отношения к конкретному вопросу, о котором у нас шла речь), если истмат не различает два состояния с разным вкладом биологии, то и влиять на них он не сможет в смысле усилить одно состояние и подавить другое. В такой ситауции и условия будут социальные, и приспособление к этим условиям будет социальным, биология тут как бы не затрагивается.

>>Здесь логика может быть только иная - изменилась среда, должен меняться и организм, который приспосабливается к среде.
>Разумеется.

>> Но среда то уже не биологическая, значит организм, изменяясь для приспособления к этой среде, должен перестать быть организмом.
>??? Все организмы (точнее популяции) приспосабливаются не только к биотическим, но и к абиотическим условиям и их изменениям, например к климату. Не знаю к каким условиям тут отнести социальную среду, но однозначно организмы приспосабливаются и к ней.

если среда перестаёт быть биологической и становится социальной и/или техногенной, то после приспособления к среде организм перестанет быть биологическим, и станет каким нибудь кибер-биологическим.

>> Я знаю из таких существ только киборгов и роботов. Это то, о чём утверждает Семёнов ?
>Это то, но тут Вы ИМХО совершенно не правы в выводе.

немного не понял где я прав, и где неправ



>>Кстати - вы встречали надёжные цифры о объёме генетической информации клетки человека? Я нашёл цифру около 700МБт
>Приблизительно 3 миллиарда пар оснований нуклеотидов в хромосомах, всего оснований 4 - т.е. для кодирования достаточно 2-х бит. 3е9*2/8=750МБТ ну плюс еще митохондриальное, короче больше 700 и меньше 800.


>>Если судить по статье, которую Кропотов давал в ссылках, то она неадекватно представляет страны с "азиатским способом производства" как страны, в которых класс эксплуататоров совпадает с государством. Из исторически близких нам СССР и Китая видно, что эксплуатация, возникающая в этих странах, это следствие их недостатков, а не изначальная основа проекта. Тот же Китай начиная с Конфуция имеет целью государственного строительства построение этичного общества, а вырождение класса управленцев, ведущих Китай к этическому обществу, каждый раз общество понимает именно как следствие слабостей человека, а не тем, что государство изначально настроено эксплуатировать своё общество.
>Ну вообще-то "азиатский способ" это прежде всего для первых государств, дорабовладельческих.

а, скажем, для средневекового Китая ? Я думаю это и к нему тоже относилось

>>Я думаю, что и остальные страны из этого списка должны иметь похожее устройство, просто мы его не знаем.
>Там по марксизму сложная иерархическая система, каждый последующий способ производства присваивает предыдущий и оставляет в т.с. подчиненном положении для решения специфических задач, например в современных государствах по "азиатскому способу" строятся силовые структуры.


если можно слегка поподробнее

>>На востоке концепция государства это абстрагированная концепция семьи, следовательно в проекте такого государства не может быть эксплуатации так же, как и в семье. И именно тем, что род или племя это одна большая семья, объясняется первобытный коммунизм, а не всякими экономическими рассуждениями. Истмат, если он применяется как основной инструмент познания общества, даёт о нём порочные представления, т.к он игнорирует природу человека практически целиком. Моё отношение к истмату я сформулировал в корневой статье этой ветки - истмат изучает тот намордник, который согласно Зиновьеву надо всегда надевать на коммунальность, для России же основной социологией должна быть социология Зиновьева .
>Лично я, от слова "эксплуатация" в ужас не прихожу, детей и жену своих нещадно эксплуатирую. Кроме того я не понимаю, что такое первобытный коммунизм, т.к. и там явно друг друга использовали.

Эксплуатацией будет, когда вы результаты их труда спустите в карты или заведёте себе любовницу. А использование труда и распределение результатов труда членов всей семьи по вашему усмотрению, но на благо всех членов семьи, это не эксплуатация.

---

От	Вячеслав
К	Artur (14.02.2011 14:14:07)
Дата	14.02.2011 18:05:53

Re: Значит я...

---

>Получается я немного плохо понял Дмитрия, и определённые утверждения о чисто биологических событиях Семёнов всё таки делал. У меня было впечатление, что речь шла о том, что в результате изменения социальных факторов произошло видообразование.
Там как раз Семенов сделал утверждение, что считающееся чисто биологическим у человека таковым считать нельзя. И тут в принципе я не уверен что он не прав.

>соответственно пока я не прочту саму работу Семёнова, некоторые мои утверждения я попридержу, а по прочтении возможно и откажусь от них
Ну, это было бы разумно, впрочем можете и самого Кропотова прочитать, он изложил Семенова аутентично.


>>>Я даже не представляю себе, как можно сформулировать такое утверждение сторонникам истмата, ведь судя по их позиции в этой ветке, да и вне её, биологическое в социальном не проявляется никак. А если не проявляется, то как могут социальные отношения повлиять на то, что не проявляется в социальной сфере ?
>>Ну дык обратное влияние они вроде не отрицают, т.е. биология якобы присвоена социальным, соответственно в одну сторону не влияет, а в другую наоборот определяет.
>
>абстрактно говоря(т.е вне отношения к конкретному вопросу, о котором у нас шла речь), если истмат не различает два состояния с разным вкладом биологии, то и влиять на них он не сможет в смысле усилить одно состояние и подавить другое. В такой ситауции и условия будут социальные, и приспособление к этим условиям будет социальным, биология тут как бы не затрагивается.
Ну уж нет, разграничение связанных явлений по предметным областям зачастую является условным. Кроме того, речь идет о специфической фиче истмата - "присвоении", а это не подавление или усиление, это что-то типа управления, можерирования и т.п. Т.е. истмат утверждает, что у человека с какого-то момента социальное управляет биологическим, и ИМХО это вполне разумно.


>>>Здесь логика может быть только иная - изменилась среда, должен меняться и организм, который приспосабливается к среде.
>>Разумеется.
>
>>> Но среда то уже не биологическая, значит организм, изменяясь для приспособления к этой среде, должен перестать быть организмом.
>>??? Все организмы (точнее популяции) приспосабливаются не только к биотическим, но и к абиотическим условиям и их изменениям, например к климату. Не знаю к каким условиям тут отнести социальную среду, но однозначно организмы приспосабливаются и к ней.
>
>если среда перестаёт быть биологической и становится социальной и/или техногенной, то после приспособления к среде организм перестанет быть биологическим, и станет каким нибудь кибер-биологическим.
Гм, вон глубоко в земле сидит бактерия, жрет абиогенные сульфаты и у нее в среде нет ничего биологического, она что - не биологический, а исключительно геологический объект?

>>> Я знаю из таких существ только киборгов и роботов. Это то, о чём утверждает Семёнов ?
>>Это то, но тут Вы ИМХО совершенно не правы в выводе.
>
>немного не понял где я прав, и где неправ
У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.

>>Ну вообще-то "азиатский способ" это прежде всего для первых государств, дорабовладельческих.
>
>а, скажем, для средневекового Китая ? Я думаю это и к нему тоже относилось
По Семенову скорее да, но отчасти.

>>>Я думаю, что и остальные страны из этого списка должны иметь похожее устройство, просто мы его не знаем.
>>Там по марксизму сложная иерархическая система, каждый последующий способ производства присваивает предыдущий и оставляет в т.с. подчиненном положении для решения специфических задач, например в современных государствах по "азиатскому способу" строятся силовые структуры.
>

>если можно слегка поподробнее
Поподробнее наверно стоит читать литературу, т.к. тут я не уверен в своей аутентичности, да и в самом марксизме есть много разных мнений. Вот http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm интересная вещь, по крайней мере позволяет многое уяснить. Лично я в общем и целом зауважал марксизм как направление развития мысли именно после этой книги.

>Эксплуатацией будет, когда вы результаты их труда спустите в карты или заведёте себе любовницу.
Не думаю, что такая трактовка соответствует классикам.;) Эксплуатация - это отчужденное использование, т.е. использование как объекта, а не исключительно как субъекта.

> А использование труда и распределение результатов труда членов всей семьи по вашему усмотрению, но на благо всех членов семьи, это не эксплуатация.
Эксплуатировать можно и на объективное благо, проблема в том, что субъективное благо эксплуатируемого не совпадает с объективным. В смысле я не сторонник этого подхода по отношению к семье и вообще ко многим вещам, но по классикам получается так. Грубо говоря, жена не эксплуатируется лишь когда она варит вам суп из любви к искусству и познавательного интереса, а не когда вы хотите жрать, а она как жена должна вас накормить ,а ей не особо то и хотелось, это уже типа перевод ее в придаток к кухонной технике , т.е. отчуждение и использование = эксплуатация. Т.е. если такое наблюдается, то у нас наличествует в лучшем случае "осознанная необходимость", а в худшем "рабская покорность", т.е. коммунизм отсутствует.

---

От	Artur
К	Вячеслав (14.02.2011 18:05:53)
Дата	18.02.2011 21:50:14

Первое впечатление

---

>>Получается я немного плохо понял Дмитрия, и определённые утверждения о чисто биологических событиях Семёнов всё таки делал. У меня было впечатление, что речь шла о том, что в результате изменения социальных факторов произошло видообразование.
>Там как раз Семенов сделал утверждение, что считающееся чисто биологическим у человека таковым считать нельзя. И тут в принципе я не уверен что он не прав.

Вы ведь знаете, сколь сложными являются социальные отношения у приматов, и их умение делать орудия труда, их умение коллективно работать - нет ни одного критерия, важно с точки зрения истмата, который не был бы в наличии у высших приматов. Насколько можно судить по примеру высших приматов, ни какого ощутимого ускорения эволюции это не даёт.

>>соответственно пока я не прочту саму работу Семёнова, некоторые мои утверждения я попридержу, а по прочтении возможно и откажусь от них
>Ну, это было бы разумно, впрочем можете и самого Кропотова прочитать, он изложил Семенова аутентично.

Я уже просто потерял место, где он это утверждал, и теперь нелегко его найти :-)

>>>>Я даже не представляю себе, как можно сформулировать такое утверждение сторонникам истмата, ведь судя по их позиции в этой ветке, да и вне её, биологическое в социальном не проявляется никак. А если не проявляется, то как могут социальные отношения повлиять на то, что не проявляется в социальной сфере ?
>>>Ну дык обратное влияние они вроде не отрицают, т.е. биология якобы присвоена социальным, соответственно в одну сторону не влияет, а в другую наоборот определяет.
>>
>>абстрактно говоря(т.е вне отношения к конкретному вопросу, о котором у нас шла речь), если истмат не различает два состояния с разным вкладом биологии, то и влиять на них он не сможет в смысле усилить одно состояние и подавить другое. В такой ситауции и условия будут социальные, и приспособление к этим условиям будет социальным, биология тут как бы не затрагивается.
>Ну уж нет, разграничение связанных явлений по предметным областям зачастую является условным. Кроме того, речь идет о специфической фиче истмата - "присвоении", а это не подавление или усиление, это что-то типа управления, можерирования и т.п. Т.е. истмат утверждает, что у человека с какого-то момента социальное управляет биологическим, и ИМХО это вполне разумно.


Ну я почитал немного ваш источник - это лишь предположение истмата, и реализуется в полном смысле лишь после целой эпохи, когда последовательно человек снимет все исторические эпохи развития частной собственности, т.е пройдёт дорогу до биологии в обратном направлении, последовательно присваивая всё более и более глубокие уровни биологии. Тогда и наступит этот момент, но не сейчас. По существу истмат обозначает ровно ту же проблему, о которой явно высказался Зиновьев - биология проявляет себя в социальном. Марксизм считает, что эту проблему можно решить после целой эпохи развития, после создания фактически реально "человека нового типа", который контролирует и управляет своими биологическими инстинктами. <офтоп> Только мне это кажется преодолением грехопадения в светском варианте ? Религия это ведь теория и практика личного преодоления человеческого грехопадения <конец офтопа> Но марксизм предполагает достичь этого улучшением и развитием социальных факторов, а это выглядит предельно сомнительным.
Переход от СССР к России предельно ясно показал, что никакого снятия биологического начала ни в каком смысле в СССР не было - было эффективное управление и ограничение при помощи социальных условий биологическим началом человека.
Маркс собирался написать по книге на каждый этап снятия очередного древнего наследия инстинкта собственности - всего 6 книг. Учитывая, как дотошно он писал "Капитал", проблема обозначена более чем серьёзно.

Одним словом проблема есть, она в полный рост обозначена и в истмате, только она там выражается истматовскими терминами, но речь идёт о той же проблеме.

<ещё один офтоп>
На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
<конец ещё одного офтопа>

>>>>Здесь логика может быть только иная - изменилась среда, должен меняться и организм, который приспосабливается к среде.
>>>Разумеется.
>>
>>>> Но среда то уже не биологическая, значит организм, изменяясь для приспособления к этой среде, должен перестать быть организмом.
>>>??? Все организмы (точнее популяции) приспосабливаются не только к биотическим, но и к абиотическим условиям и их изменениям, например к климату. Не знаю к каким условиям тут отнести социальную среду, но однозначно организмы приспосабливаются и к ней.
>>
>>если среда перестаёт быть биологической и становится социальной и/или техногенной, то после приспособления к среде организм перестанет быть биологическим, и станет каким нибудь кибер-биологическим.
>Гм, вон глубоко в земле сидит бактерия, жрет абиогенные сульфаты и у нее в среде нет ничего биологического, она что - не биологический, а исключительно геологический объект?

биологичность и не биологичность определяется не усвоением СО2 а строением/составом клетки и генома - для простоты.

>>>> Я знаю из таких существ только киборгов и роботов. Это то, о чём утверждает Семёнов ?
>>>Это то, но тут Вы ИМХО совершенно не правы в выводе.
>>
>>немного не понял где я прав, и где неправ
>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.



>>>Ну вообще-то "азиатский способ" это прежде всего для первых государств, дорабовладельческих.
>>
>>а, скажем, для средневекового Китая ? Я думаю это и к нему тоже относилось
>По Семенову скорее да, но отчасти.

>>>>Я думаю, что и остальные страны из этого списка должны иметь похожее устройство, просто мы его не знаем.
>>>Там по марксизму сложная иерархическая система, каждый последующий способ производства присваивает предыдущий и оставляет в т.с. подчиненном положении для решения специфических задач, например в современных государствах по "азиатскому способу" строятся силовые структуры.
>>
>
>>если можно слегка поподробнее
>Поподробнее наверно стоит читать литературу, т.к. тут я не уверен в своей аутентичности, да и в самом марксизме есть много разных мнений. Вот http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm интересная вещь, по крайней мере позволяет многое уяснить. Лично я в общем и целом зауважал марксизм как направление развития мысли именно после этой книги.

Ну ничего нового об азиатском способе там пока не прочитал, но я осилил пока только часть. Однако в терминах истмата о этом способе невозможно сделать разумные предположения, потому я сомневаюсь в том, что далее будет что либо интересное именно в разрезе этого вопроса.

Хотя работа безусловно интересная и судя по всему преподносит истмат в его истинном размере. В работе очень много терминологических и категориальных совпадений с зиновьевской терминологией, что ещё раз говорит о том, что социология Зиновьева есть одна из возможных научных инкарнаций метода истмата, о чём я и говорил.


>>Эксплуатацией будет, когда вы результаты их труда спустите в карты или заведёте себе любовницу.
>Не думаю, что такая трактовка соответствует классикам.;) Эксплуатация - это отчужденное использование, т.е. использование как объекта, а не исключительно как субъекта.

Без субъекта присвоения это понятие превращается в бессмыслицу - скажем трудно эксплуатировать самого себя, в смысле это явная бессмыслица, хотя формально по вашему представлению так может получиться. Согласно схеме из вашей книги в семье у нас речь идёт о отношениях характерных для родового строя, и всё сводиться к ритуалу. Как то всё это надуманно не в меру.
Без субъекта присвоения непонятно куда отчуждается чей то труд, и насколько это можно связать с частной собственностью.

>> А использование труда и распределение результатов труда членов всей семьи по вашему усмотрению, но на благо всех членов семьи, это не эксплуатация.
>Эксплуатировать можно и на объективное благо, проблема в том, что субъективное благо эксплуатируемого не совпадает с объективным. В смысле я не сторонник этого подхода по отношению к семье и вообще ко многим вещам, но по классикам получается так. Грубо говоря, жена не эксплуатируется лишь когда она варит вам суп из любви к искусству и познавательного интереса, а не когда вы хотите жрать, а она как жена должна вас накормить ,а ей не особо то и хотелось, это уже типа перевод ее в придаток к кухонной технике , т.е. отчуждение и использование = эксплуатация. Т.е. если такое наблюдается, то у нас наличествует в лучшем случае "осознанная необходимость", а в худшем "рабская покорность", т.е. коммунизм отсутствует.

---

От	Вячеслав
К	Artur (18.02.2011 21:50:14)
Дата	19.02.2011 14:07:56

Re: Первое впечатление

---

>>>Получается я немного плохо понял Дмитрия, и определённые утверждения о чисто биологических событиях Семёнов всё таки делал. У меня было впечатление, что речь шла о том, что в результате изменения социальных факторов произошло видообразование.
>>Там как раз Семенов сделал утверждение, что считающееся чисто биологическим у человека таковым считать нельзя. И тут в принципе я не уверен что он не прав.
>
>Вы ведь знаете, сколь сложными являются социальные отношения у приматов, и их умение делать орудия труда, их умение коллективно работать - нет ни одного критерия, важно с точки зрения истмата, который не был бы в наличии у высших приматов.
Приматы тут как родня не очень хороший показатель, но Вы правы, в зачаточном и слабо выраженном состоянии у животных много чего есть, и странным было бы если бы не было, т.к. тогда впору было задуматься не об эволюции, а о каком-то фантастическом скачке. Не уверен на счет т.з. истмата, но по моему ИМХУ критериев показывающих скорее качественное, чем просто количественное отличие человека придумать можно много, как то рекурсивная мыслительная и предметная деятельность, сложносоставные орудия труда, феноменальное использование второй сигнальной системой, в т.ч. и обучение ее посредством, общественное (а не половое) разделения труда без жесткой биологической специализации к такому разделению, да мало ли еще.
> Насколько можно судить по примеру высших приматов, ни какого ощутимого ускорения эволюции это не даёт.
Хм, вот тут я не совсем понял, а откуда вообще всплыло ускорение эволюции и почему социальное его должно давать, а не, к примеру, наоборот, не подмораживать, дабы "под ногами не путалось"? Кстати, по молекулярным данным шимпанзе от общего нашего предка ушли примерно так же далеко как и люди, а вот орангутанги, по тем же данным, наоборот, накопили очень мало изменений. А если судить по морфологии, в частности по черепушкам, то человек как раз эволюционировал очень быстро, ведь отличия св строении черепа между человеком и австралопитеком или шимпанзе - это отличия уровня отдельных семейств и даже больше (по общим стандартам для млекопитающих).


>Ну я почитал немного ваш источник - это лишь предположение истмата, и реализуется в полном смысле лишь после целой эпохи, когда последовательно человек снимет все исторические эпохи развития частной собственности, т.е пройдёт дорогу до биологии в обратном направлении, последовательно присваивая всё более и более глубокие уровни биологии.
Не, там не так, то человек присваивал все это дело отчужденно, т.е. это делала социальная материя т.с. в своекорыстных интересах, а то он переприсвоет все тоже самое но уже творчески, как субъект.

>Переход от СССР к России предельно ясно показал, что никакого снятия биологического начала ни в каком смысле в СССР не было - было эффективное управление и ограничение при помощи социальных условий биологическим началом человека.
>Маркс собирался написать по книге на каждый этап снятия очередного древнего наследия инстинкта собственности - всего 6 книг. Учитывая, как дотошно он писал "Капитал", проблема обозначена более чем серьёзно.

>Одним словом проблема есть, она в полный рост обозначена и в истмате, только она там выражается истматовскими терминами, но речь идёт о той же проблеме.

><ещё один офтоп>
>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
><конец ещё одного офтопа>
И что, йогам или исихастам жрат-дышать-размножаться не надо? ;)) Хотя собственно им размножаться может и не надо, но тогда они вынуждены идеологически паразитировать на воспроизводящихся популяциях, т.е. все равно зависят от биологии.

>>>если среда перестаёт быть биологической и становится социальной и/или техногенной, то после приспособления к среде организм перестанет быть биологическим, и станет каким нибудь кибер-биологическим.
>>Гм, вон глубоко в земле сидит бактерия, жрет абиогенные сульфаты и у нее в среде нет ничего биологического, она что - не биологический, а исключительно геологический объект?
>
>биологичность и не биологичность определяется не усвоением СО2 а строением/составом клетки и генома - для простоты.
Да ерунда все это, просто биология традиционно занималась интуитивно определяемым классом объектов, в которых, как позднее оказалось, частенько встречаются гены.;) Тут разделение на жизнь-не жизнь скорее методическое и даже дисциплинарно-административное, чем сущностное. Просто биология рассматриваем в одном срезе, а так та же упомянутая бактерия и геологический объект (т.к. благодаря ей идет геохимический процесс трансформации земной коры), социальный объект (т.к. живет в колонии и они там как-то взаимодействуют) и т.д. Так вот на исчерпывающие рассмотрение аспектов социальной жизни "двуногого и без перьев2 биология традиционно не претендует, ограничивая себя лишь теми аспектами, которые присущи другим ее традиционным объектам изучения. По этому подобные рассуждения я лично считаю пустой схоластикой. Гены из человека от них все равно не изымутся, как и феноменальная организация его социума.

>>Поподробнее наверно стоит читать литературу, т.к. тут я не уверен в своей аутентичности, да и в самом марксизме есть много разных мнений. Вот http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm интересная вещь, по крайней мере позволяет многое уяснить. Лично я в общем и целом зауважал марксизм как направление развития мысли именно после этой книги.
>
>Ну ничего нового об азиатском способе там пока не прочитал, но я осилил пока только часть. Однако в терминах истмата о этом способе невозможно сделать разумные предположения, потому я сомневаюсь в том, что далее будет что либо интересное именно в разрезе этого вопроса.
В терминах истмата, азиатский способ, это когда одна община присваивает кучу соседних, организует их в государство и тем самым создает новые ПО и реализует ранее недоступные ПС.

>Хотя работа безусловно интересная и судя по всему преподносит истмат в его истинном размере. В работе очень много терминологических и категориальных совпадений с зиновьевской терминологией, что ещё раз говорит о том, что социология Зиновьева есть одна из возможных научных инкарнаций метода истмата, о чём я и говорил.
При всем уважение к литературе такого рода, научной я ее не считаю - чистая философия, может даже правильная и полезная, но не наука.

>>>Эксплуатацией будет, когда вы результаты их труда спустите в карты или заведёте себе любовницу.
>>Не думаю, что такая трактовка соответствует классикам.;) Эксплуатация - это отчужденное использование, т.е. использование как объекта, а не исключительно как субъекта.
>
>Без субъекта присвоения это понятие превращается в бессмыслицу
Так субъект-жена есть, но используем мы ее как объект, вот это использование субъекта как объект и есть отчуждение.

> Согласно схеме из вашей книги в семье у нас речь идёт о отношениях характерных для родового строя, и всё сводиться к ритуалу. Как то всё это надуманно не в меру.
А Вы манифест почитайте, вот тогда узнаете что значит "не в меру".;)


>Без субъекта присвоения непонятно куда отчуждается чей то труд, и насколько это можно связать с частной собственностью.
Субъект нашли, а на счет труда важно не куда, а важен сам факт его отчуждения, т.е. использования не на себя-любимого.

---

От	Artur
К	Вячеслав (19.02.2011 14:07:56)
Дата	21.02.2011 21:45:42

Re: Первое впечатление

---

>>>>Получается я немного плохо понял Дмитрия, и определённые утверждения о чисто биологических событиях Семёнов всё таки делал. У меня было впечатление, что речь шла о том, что в результате изменения социальных факторов произошло видообразование.
>>>Там как раз Семенов сделал утверждение, что считающееся чисто биологическим у человека таковым считать нельзя. И тут в принципе я не уверен что он не прав.
>>
>>Вы ведь знаете, сколь сложными являются социальные отношения у приматов, и их умение делать орудия труда, их умение коллективно работать - нет ни одного критерия, важно с точки зрения истмата, который не был бы в наличии у высших приматов.
>Приматы тут как родня не очень хороший показатель, но Вы правы, в зачаточном и слабо выраженном состоянии у животных много чего есть, и странным было бы если бы не было, т.к. тогда впору было задуматься не об эволюции, а о каком-то фантастическом скачке. Не уверен на счет т.з. истмата, но по моему ИМХУ критериев показывающих скорее качественное, чем просто количественное отличие человека придумать можно много, как то рекурсивная мыслительная и предметная деятельность, сложносоставные орудия труда, феноменальное использование второй сигнальной системой, в т.ч. и обучение ее посредством, общественное (а не половое) разделения труда без жесткой биологической специализации к такому разделению, да мало ли еще.

Критерии о которых вы говорите, это уже результат развития особенностей человеческой культуры. Но тема эта хоть и интересная, но для меня в этой ветке не основная

Важно то, что высшие приматы согласно современным научным представлениям отвечают всем требованиям, которым удовлетворял человек, "которого из обезьяны создал труд", и значит они должны были по разным точкам зрения истматовцев развиваться и/или генетически и социально. Но обезьяны так и остаются обезьянами, и труд ничего с ними не делает.


>> Насколько можно судить по примеру высших приматов, ни какого ощутимого ускорения эволюции это не даёт.
>Хм, вот тут я не совсем понял, а откуда вообще всплыло ускорение эволюции и почему социальное его должно давать, а не, к примеру, наоборот, не подмораживать, дабы "под ногами не путалось"? Кстати, по молекулярным данным шимпанзе от общего нашего предка ушли примерно так же далеко как и люди, а вот орангутанги, по тем же данным, наоборот, накопили очень мало изменений. А если судить по морфологии, в частности по черепушкам, то человек как раз эволюционировал очень быстро, ведь отличия св строении черепа между человеком и австралопитеком или шимпанзе - это отличия уровня отдельных семейств и даже больше (по общим стандартам для млекопитающих).

Ну я имел ввиду, что всё, что утверждается для человека, каким он был 50 000 лет назад, должно быть применимо и для обезьян, так как сегодняшние знания не позволяют провести чёткую границы между ними и человеком

>>Ну я почитал немного ваш источник - это лишь предположение истмата, и реализуется в полном смысле лишь после целой эпохи, когда последовательно человек снимет все исторические эпохи развития частной собственности, т.е пройдёт дорогу до биологии в обратном направлении, последовательно присваивая всё более и более глубокие уровни биологии.
>Не, там не так, то человек присваивал все это дело отчужденно, т.е. это делала социальная материя т.с. в своекорыстных интересах, а то он переприсвоет все тоже самое но уже творчески, как субъект.

и в результате этого переприсвоивания становится способен управлять всеми уровнями развития инстинктов лежащими между биологией и современной жизнью

>>Переход от СССР к России предельно ясно показал, что никакого снятия биологического начала ни в каком смысле в СССР не было - было эффективное управление и ограничение при помощи социальных условий биологическим началом человека.
>>Маркс собирался написать по книге на каждый этап снятия очередного древнего наследия инстинкта собственности - всего 6 книг. Учитывая, как дотошно он писал "Капитал", проблема обозначена более чем серьёзно.
>
>>Одним словом проблема есть, она в полный рост обозначена и в истмате, только она там выражается истматовскими терминами, но речь идёт о той же проблеме.
>
>><ещё один офтоп>
>>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
>><конец ещё одного офтопа>
>И что, йогам или исихастам жрат-дышать-размножаться не надо? ;)) Хотя собственно им размножаться может и не надо, но тогда они вынуждены идеологически паразитировать на воспроизводящихся популяциях, т.е. все равно зависят от биологии.

размножаться им точно не надо. А так отпадение небольшого количества особей от многочисленных индусов проблему им точно не создаст, если учитывать, что йогический опыт основа всей индийской культуры

>>>>если среда перестаёт быть биологической и становится социальной и/или техногенной, то после приспособления к среде организм перестанет быть биологическим, и станет каким нибудь кибер-биологическим.
>>>Гм, вон глубоко в земле сидит бактерия, жрет абиогенные сульфаты и у нее в среде нет ничего биологического, она что - не биологический, а исключительно геологический объект?
>>
>>биологичность и не биологичность определяется не усвоением СО2 а строением/составом клетки и генома - для простоты.
>Да ерунда все это, просто биология традиционно занималась интуитивно определяемым классом объектов, в которых, как позднее оказалось, частенько встречаются гены.;) Тут разделение на жизнь-не жизнь скорее методическое и даже дисциплинарно-административное, чем сущностное. Просто биология рассматриваем в одном срезе, а так та же упомянутая бактерия и геологический объект (т.к. благодаря ей идет геохимический процесс трансформации земной коры), социальный объект (т.к. живет в колонии и они там как-то взаимодействуют) и т.д. Так вот на исчерпывающие рассмотрение аспектов социальной жизни "двуногого и без перьев2 биология традиционно не претендует, ограничивая себя лишь теми аспектами, которые присущи другим ее традиционным объектам изучения. По этому подобные рассуждения я лично считаю пустой схоластикой. Гены из человека от них все равно не изымутся, как и феноменальная организация его социума.

Но ведь бактерии из вашего примера имеют такую клеточную структуру, ДНК и прочее, у них отличается только пищевая цепочка. Т.е они сильно отличаются, но не принципиально. Вон наса недавно кричала, что ДНК всех живых существ на Земле состоит из тех же условно 30 элементов, и только одна хитрая бактерия вместо фосфора использует мышьяк - и потому они думают, что, возможно, она не наша.

>>>Поподробнее наверно стоит читать литературу, т.к. тут я не уверен в своей аутентичности, да и в самом марксизме есть много разных мнений. Вот http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm интересная вещь, по крайней мере позволяет многое уяснить. Лично я в общем и целом зауважал марксизм как направление развития мысли именно после этой книги.
>>
>>Ну ничего нового об азиатском способе там пока не прочитал, но я осилил пока только часть. Однако в терминах истмата о этом способе невозможно сделать разумные предположения, потому я сомневаюсь в том, что далее будет что либо интересное именно в разрезе этого вопроса.
>В терминах истмата, азиатский способ, это когда одна община присваивает кучу соседних, организует их в государство и тем самым создает новые ПО и реализует ранее недоступные ПС.

Но всё это страшно далеко от реальности - я уже множество раз говорил, основная цель китайского государства построение этичного государства, а эксплуатация возникает в результате несовершенства человека. В свете советской истории китайские представления выглядят предельно реалистично. Ничего похожего на представления истмата тут и близко не наблюдается. То, что китайцы думают о своей стране и своём обществе похоже на представление русских о социализме, с поправкой на несовершенство человеческой природы, заложенной в саму доктрину.

>>Хотя работа безусловно интересная и судя по всему преподносит истмат в его истинном размере. В работе очень много терминологических и категориальных совпадений с зиновьевской терминологией, что ещё раз говорит о том, что социология Зиновьева есть одна из возможных научных инкарнаций метода истмата, о чём я и говорил.
>При всем уважение к литературе такого рода, научной я ее не считаю - чистая философия, может даже правильная и полезная, но не наука.

Если социология как наука существует, то работа Зиновьева наука в первую очередь. Остальные и близко не подходят к работе Зиновьева по методологической изысканности и продуманности. И тем более они не подходят для описания социалистического общества.

>>>>Эксплуатацией будет, когда вы результаты их труда спустите в карты или заведёте себе любовницу.
>>>Не думаю, что такая трактовка соответствует классикам.;) Эксплуатация - это отчужденное использование, т.е. использование как объекта, а не исключительно как субъекта.
>>
>>Без субъекта присвоения это понятие превращается в бессмыслицу
>Так субъект-жена есть, но используем мы ее как объект, вот это использование субъекта как объект и есть отчуждение.

В нашей семье - если говорить о том, в пользу кого идёт перераспределение доходов, то это понятное дело, дети. Я думаю, что такая же ситуация, в идеале, и во всех армянских семьях. И я не думаю, что армяне так уже уникальны в своём отношении к детям.

Считать детей эксплуататорами я согласен, тем более и в СССР говорили, что единственный привилегированный "класс" в СССР это дети. И так оно и было. Но такой вывод уничтожает всю глубокомысленную глупость Семёнова о политархиях. Семёнов тоже наверно не имел нормальной семьи, иначе он понял бы многое. Например, что на Востоке представление о государстве рождается из представления о семье, и по другому быть не может.


>> Согласно схеме из вашей книги в семье у нас речь идёт о отношениях характерных для родового строя, и всё сводиться к ритуалу. Как то всё это надуманно не в меру.
>А Вы манифест почитайте, вот тогда узнаете что значит "не в меру".;)



>>Без субъекта присвоения непонятно куда отчуждается чей то труд, и насколько это можно связать с частной собственностью.
>Субъект нашли, а на счет труда важно не куда, а важен сам факт его отчуждения, т.е. использования не на себя-любимого.

Пока мы лишь открыли очевидное - дети являются эксплуататорами ;-)

---

От	Вячеслав
К	Artur (21.02.2011 21:45:42)
Дата	22.02.2011 02:07:05

Re: Первое впечатление

---

>>>>>Получается я немного плохо понял Дмитрия, и определённые утверждения о чисто биологических событиях Семёнов всё таки делал. У меня было впечатление, что речь шла о том, что в результате изменения социальных факторов произошло видообразование.
>>>>Там как раз Семенов сделал утверждение, что считающееся чисто биологическим у человека таковым считать нельзя. И тут в принципе я не уверен что он не прав.
>>>
>>>Вы ведь знаете, сколь сложными являются социальные отношения у приматов, и их умение делать орудия труда, их умение коллективно работать - нет ни одного критерия, важно с точки зрения истмата, который не был бы в наличии у высших приматов.
>>Приматы тут как родня не очень хороший показатель, но Вы правы, в зачаточном и слабо выраженном состоянии у животных много чего есть, и странным было бы если бы не было, т.к. тогда впору было задуматься не об эволюции, а о каком-то фантастическом скачке. Не уверен на счет т.з. истмата, но по моему ИМХУ критериев показывающих скорее качественное, чем просто количественное отличие человека придумать можно много, как то рекурсивная мыслительная и предметная деятельность, сложносоставные орудия труда, феноменальное использование второй сигнальной системой, в т.ч. и обучение ее посредством, общественное (а не половое) разделения труда без жесткой биологической специализации к такому разделению, да мало ли еще.
>
>Критерии о которых вы говорите, это уже результат развития особенностей человеческой культуры.
Угу, а человеческая культура в той же мере результат таких особенностей человека как биологического существа, а в совокупности культура с биологические особенности и делают нас уникальными.
> Но тема эта хоть и интересная, но для меня в этой ветке не основная

>Важно то, что высшие приматы согласно современным научным представлениям отвечают всем требованиям, которым удовлетворял человек, "которого из обезьяны создал труд",
В т.ч. и прямохождением с высвободившимися для труда передними конечностями?
> и значит они должны были по разным точкам зрения истматовцев развиваться и/или генетически и социально.
А они и развиваются, человек же тоже высший примат, да и шимпанзе за последние 6 миллионов лет весьма сильно эволюционировали относительно наших общих гиббоно-орагно-подобных предков.
> Но обезьяны так и остаются обезьянами, и труд ничего с ними не делает.
Так они особо и не трудятся, т.е. практически не изготавливают сложные орудия труда. Да и некуда им в этом смысле эволюционировать, возможная ниша давно и плотно занята нами, да собственно если бы не целенаправльнные усилия правительств, то человекообразных обезьян бы уже вообще не осталось.


>>> Насколько можно судить по примеру высших приматов, ни какого ощутимого ускорения эволюции это не даёт.
>>Хм, вот тут я не совсем понял, а откуда вообще всплыло ускорение эволюции и почему социальное его должно давать, а не, к примеру, наоборот, не подмораживать, дабы "под ногами не путалось"? Кстати, по молекулярным данным шимпанзе от общего нашего предка ушли примерно так же далеко как и люди, а вот орангутанги, по тем же данным, наоборот, накопили очень мало изменений. А если судить по морфологии, в частности по черепушкам, то человек как раз эволюционировал очень быстро, ведь отличия св строении черепа между человеком и австралопитеком или шимпанзе - это отличия уровня отдельных семейств и даже больше (по общим стандартам для млекопитающих).
>
>Ну я имел ввиду, что всё, что утверждается для человека, каким он был 50 000 лет назад, должно быть применимо и для обезьян, так как сегодняшние знания не позволяют провести чёткую границы между ними и человеком
50.000 лет назад человек был почти таким же как сейчас, анатомически по крайней мере и занимал все потенциальные (для других человекообразных) ниши. Четкую же границу нельзя было провести между первым хомо - хабилисом и его современниками - австралопитеками, все последующие виды людей уже отличаются четко, культурой и способностями к ней.

>>>Ну я почитал немного ваш источник - это лишь предположение истмата, и реализуется в полном смысле лишь после целой эпохи, когда последовательно человек снимет все исторические эпохи развития частной собственности, т.е пройдёт дорогу до биологии в обратном направлении, последовательно присваивая всё более и более глубокие уровни биологии.
>>Не, там не так, то человек присваивал все это дело отчужденно, т.е. это делала социальная материя т.с. в своекорыстных интересах, а то он переприсвоет все тоже самое но уже творчески, как субъект.
>
>и в результате этого переприсвоивания становится способен управлять всеми уровнями развития инстинктов лежащими между биологией и современной жизнью
Да, примерно так, я хоть и не согласен, но схема красивая


>>><ещё один офтоп>
>>>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
>>><конец ещё одного офтопа>
>>И что, йогам или исихастам жрат-дышать-размножаться не надо? ;)) Хотя собственно им размножаться может и не надо, но тогда они вынуждены идеологически паразитировать на воспроизводящихся популяциях, т.е. все равно зависят от биологии.
>
>размножаться им точно не надо. А так отпадение небольшого количества особей от многочисленных индусов проблему им точно не создаст, если учитывать, что йогический опыт основа всей индийской культуры
Угу, а популяция индийцев - основа всего йогического опыта, причем популяцию без такого опыта представить можно, хотя вообще без какой-либо культуры - нельзя. Все-таки ИМХО это истматовское по-сути метафизическое и однобокое разделение на уровни организации материи уже больше мешает, нежели помогает анализу.

>>>>>если среда перестаёт быть биологической и становится социальной и/или техногенной, то после приспособления к среде организм перестанет быть биологическим, и станет каким нибудь кибер-биологическим.
>>>>Гм, вон глубоко в земле сидит бактерия, жрет абиогенные сульфаты и у нее в среде нет ничего биологического, она что - не биологический, а исключительно геологический объект?
>>>
>>>биологичность и не биологичность определяется не усвоением СО2 а строением/составом клетки и генома - для простоты.
>>Да ерунда все это, просто биология традиционно занималась интуитивно определяемым классом объектов, в которых, как позднее оказалось, частенько встречаются гены.;) Тут разделение на жизнь-не жизнь скорее методическое и даже дисциплинарно-административное, чем сущностное. Просто биология рассматриваем в одном срезе, а так та же упомянутая бактерия и геологический объект (т.к. благодаря ей идет геохимический процесс трансформации земной коры), социальный объект (т.к. живет в колонии и они там как-то взаимодействуют) и т.д. Так вот на исчерпывающие рассмотрение аспектов социальной жизни "двуногого и без перьев2 биология традиционно не претендует, ограничивая себя лишь теми аспектами, которые присущи другим ее традиционным объектам изучения. По этому подобные рассуждения я лично считаю пустой схоластикой. Гены из человека от них все равно не изымутся, как и феноменальная организация его социума.
>
>Но ведь бактерии из вашего примера имеют такую клеточную структуру, ДНК и прочее, у них отличается только пищевая цепочка. Т.е они сильно отличаются, но не принципиально. Вон наса недавно кричала, что ДНК всех живых существ на Земле состоит из тех же условно 30 элементов, и только одна хитрая бактерия вместо фосфора использует мышьяк - и потому они думают, что, возможно, она не наша.
Ну так и человек имеет клеточную структуру, ДНК и прочее, зачем же тогда на основе того, что он живет в техносфере и в обществе, говорить что его эволюция не биологическая? Мы именно что биологически приспособлены и продолжаем приспосабливаться к нашей среде.

>>В терминах истмата, азиатский способ, это когда одна община присваивает кучу соседних, организует их в государство и тем самым создает новые ПО и реализует ранее недоступные ПС.
>
>Но всё это страшно далеко от реальности - я уже множество раз говорил, основная цель китайского государства построение этичного государства, а эксплуатация возникает в результате несовершенства человека. В свете советской истории китайские представления выглядят предельно реалистично. Ничего похожего на представления истмата тут и близко не наблюдается. То, что китайцы думают о своей стране и своём обществе похоже на представление русских о социализме, с поправкой на несовершенство человеческой природы, заложенной в саму доктрину.
Ну так по истмату, то что люди думают о себе - это одно, а то что объективно при этом происходит - это совсем другое.

>>>Хотя работа безусловно интересная и судя по всему преподносит истмат в его истинном размере. В работе очень много терминологических и категориальных совпадений с зиновьевской терминологией, что ещё раз говорит о том, что социология Зиновьева есть одна из возможных научных инкарнаций метода истмата, о чём я и говорил.
>>При всем уважение к литературе такого рода, научной я ее не считаю - чистая философия, может даже правильная и полезная, но не наука.
>
>Если социология как наука существует, то работа Зиновьева наука в первую очередь. Остальные и близко не подходят к работе Зиновьева по методологической изысканности и продуманности. И тем более они не подходят для описания социалистического общества.
Изысканность не дает научности, я лично не представляю науку вне позитивного русла, однако позитивная социология существует, но Зиновьев ИМХО не в ней.

>>>>>Эксплуатацией будет, когда вы результаты их труда спустите в карты или заведёте себе любовницу.
>>>>Не думаю, что такая трактовка соответствует классикам.;) Эксплуатация - это отчужденное использование, т.е. использование как объекта, а не исключительно как субъекта.
>>>
>>>Без субъекта присвоения это понятие превращается в бессмыслицу
>>Так субъект-жена есть, но используем мы ее как объект, вот это использование субъекта как объект и есть отчуждение.
>
>В нашей семье - если говорить о том, в пользу кого идёт перераспределение доходов, то это понятное дело, дети. Я думаю, что такая же ситуация, в идеале, и во всех армянских семьях. И я не думаю, что армяне так уже уникальны в своём отношении к детям.

>Считать детей эксплуататорами я согласен, тем более и в СССР говорили, что единственный привилегированный "класс" в СССР это дети. И так оно и было. Но такой вывод уничтожает всю глубокомысленную глупость Семёнова о политархиях. Семёнов тоже наверно не имел нормальной семьи, иначе он понял бы многое. Например, что на Востоке представление о государстве рождается из представления о семье, и по другому быть не может.
Ну так по истмату, то что люди думают о себе - это одно, а то что объективно при этом происходит - это совсем другое.

>>>Без субъекта присвоения непонятно куда отчуждается чей то труд, и насколько это можно связать с частной собственностью.
>>Субъект нашли, а на счет труда важно не куда, а важен сам факт его отчуждения, т.е. использования не на себя-любимого.
>
>Пока мы лишь открыли очевидное - дети являются эксплуататорами ;-)
Не являются, они тут вообще не субъекты, это взрослые решают использоваться им или нет.

---

От	Artur
К	Вячеслав (22.02.2011 02:07:05)
Дата	26.02.2011 23:05:49

Re: Первое впечатление

---

>>>><ещё один офтоп>
>>>>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
>>>><конец ещё одного офтопа>
>>>И что, йогам или исихастам жрат-дышать-размножаться не надо? ;)) Хотя собственно им размножаться может и не надо, но тогда они вынуждены идеологически паразитировать на воспроизводящихся популяциях, т.е. все равно зависят от биологии.
>>
>>размножаться им точно не надо. А так отпадение небольшого количества особей от многочисленных индусов проблему им точно не создаст, если учитывать, что йогический опыт основа всей индийской культуры
>Угу, а популяция индийцев - основа всего йогического опыта, причем популяцию без такого опыта представить можно, хотя вообще без какой-либо культуры - нельзя. Все-таки ИМХО это истматовское по-сути метафизическое и однобокое разделение на уровни организации материи уже больше мешает, нежели помогает анализу.

Если что, утверждение о том, что йога это основа индийской культуры принадлежит Илиаде

>>>>>>если среда перестаёт быть биологической и становится социальной и/или техногенной, то после приспособления к среде организм перестанет быть биологическим, и станет каким нибудь кибер-биологическим.
>>>>>Гм, вон глубоко в земле сидит бактерия, жрет абиогенные сульфаты и у нее в среде нет ничего биологического, она что - не биологический, а исключительно геологический объект?
>>>>
>>>>биологичность и не биологичность определяется не усвоением СО2 а строением/составом клетки и генома - для простоты.
>>>Да ерунда все это, просто биология традиционно занималась интуитивно определяемым классом объектов, в которых, как позднее оказалось, частенько встречаются гены.;) Тут разделение на жизнь-не жизнь скорее методическое и даже дисциплинарно-административное, чем сущностное. Просто биология рассматриваем в одном срезе, а так та же упомянутая бактерия и геологический объект (т.к. благодаря ей идет геохимический процесс трансформации земной коры), социальный объект (т.к. живет в колонии и они там как-то взаимодействуют) и т.д. Так вот на исчерпывающие рассмотрение аспектов социальной жизни "двуногого и без перьев2 биология традиционно не претендует, ограничивая себя лишь теми аспектами, которые присущи другим ее традиционным объектам изучения. По этому подобные рассуждения я лично считаю пустой схоластикой. Гены из человека от них все равно не изымутся, как и феноменальная организация его социума.
>>
>>Но ведь бактерии из вашего примера имеют такую клеточную структуру, ДНК и прочее, у них отличается только пищевая цепочка. Т.е они сильно отличаются, но не принципиально. Вон наса недавно кричала, что ДНК всех живых существ на Земле состоит из тех же условно 30 элементов, и только одна хитрая бактерия вместо фосфора использует мышьяк - и потому они думают, что, возможно, она не наша.
>Ну так и человек имеет клеточную структуру, ДНК и прочее, зачем же тогда на основе того, что он живет в техносфере и в обществе, говорить что его эволюция не биологическая? Мы именно что биологически приспособлены и продолжаем приспосабливаться к нашей среде.

>>>В терминах истмата, азиатский способ, это когда одна община присваивает кучу соседних, организует их в государство и тем самым создает новые ПО и реализует ранее недоступные ПС.
>>
>>Но всё это страшно далеко от реальности - я уже множество раз говорил, основная цель китайского государства построение этичного государства, а эксплуатация возникает в результате несовершенства человека. В свете советской истории китайские представления выглядят предельно реалистично. Ничего похожего на представления истмата тут и близко не наблюдается. То, что китайцы думают о своей стране и своём обществе похоже на представление русских о социализме, с поправкой на несовершенство человеческой природы, заложенной в саму доктрину.
>Ну так по истмату, то что люди думают о себе - это одно, а то что объективно при этом происходит - это совсем другое.

У китайцев была своя диалектическая и одновременно натуралистическая философия за пару тысяч лет до рождения диамата. Потому найти ошибку в китайских представлениях об обществе с точки зрения марксовского диамата как минимум нетривиальная задача. Так что китайские представления об обществе невозможно просто так откинуть с именно с точки зрения истмата. А если учесть, что в даосской философии есть понятия, просто отсутствующие в диамате, то задача браковки китайских общественных представлений становится на современном уровне развития диамата просто безнадёжной.

>>>>Хотя работа безусловно интересная и судя по всему преподносит истмат в его истинном размере. В работе очень много терминологических и категориальных совпадений с зиновьевской терминологией, что ещё раз говорит о том, что социология Зиновьева есть одна из возможных научных инкарнаций метода истмата, о чём я и говорил.
>>>При всем уважение к литературе такого рода, научной я ее не считаю - чистая философия, может даже правильная и полезная, но не наука.
>>
>>Если социология как наука существует, то работа Зиновьева наука в первую очередь. Остальные и близко не подходят к работе Зиновьева по методологической изысканности и продуманности. И тем более они не подходят для описания социалистического общества.
>Изысканность не дает научности, я лично не представляю науку вне позитивного русла, однако позитивная социология существует, но Зиновьев ИМХО не в ней.

речь шла о методологической изысканности и продуманности. Именно методология и создаёт науку. И потому это немного отличается от вашего комментария. А позитивизм как требование для научной теории это вообще новость.

>>>>>>Эксплуатацией будет, когда вы результаты их труда спустите в карты или заведёте себе любовницу.
>>>>>Не думаю, что такая трактовка соответствует классикам.;) Эксплуатация - это отчужденное использование, т.е. использование как объекта, а не исключительно как субъекта.
>>>>
>>>>Без субъекта присвоения это понятие превращается в бессмыслицу
>>>Так субъект-жена есть, но используем мы ее как объект, вот это использование субъекта как объект и есть отчуждение.
>>
>>В нашей семье - если говорить о том, в пользу кого идёт перераспределение доходов, то это понятное дело, дети. Я думаю, что такая же ситуация, в идеале, и во всех армянских семьях. И я не думаю, что армяне так уже уникальны в своём отношении к детям.
>
>>Считать детей эксплуататорами я согласен, тем более и в СССР говорили, что единственный привилегированный "класс" в СССР это дети. И так оно и было. Но такой вывод уничтожает всю глубокомысленную глупость Семёнова о политархиях. Семёнов тоже наверно не имел нормальной семьи, иначе он понял бы многое. Например, что на Востоке представление о государстве рождается из представления о семье, и по другому быть не может.
>Ну так по истмату, то что люди думают о себе - это одно, а то что объективно при этом происходит - это совсем другое.

Восток дело тонкое, и я уже выше приводил пример с Китаем, методические основания общественных представлений которого во многом глубже чем у истмата/диамата

>>>>Без субъекта присвоения непонятно куда отчуждается чей то труд, и насколько это можно связать с частной собственностью.
>>>Субъект нашли, а на счет труда важно не куда, а важен сам факт его отчуждения, т.е. использования не на себя-любимого.
>>
>>Пока мы лишь открыли очевидное - дети являются эксплуататорами ;-)
>Не являются, они тут вообще не субъекты, это взрослые решают использоваться им или нет.


Вот именно в этом и противоречие. Решают родители, но только всё перераспределяется в пользу детей. Остаётся только это противоречие превратить в диалектическое

---

От	Вячеслав
К	Artur (26.02.2011 23:05:49)
Дата	26.02.2011 23:50:15

Re: Первое впечатление

---

>>>Если социология как наука существует, то работа Зиновьева наука в первую очередь. Остальные и близко не подходят к работе Зиновьева по методологической изысканности и продуманности. И тем более они не подходят для описания социалистического общества.
>>Изысканность не дает научности, я лично не представляю науку вне позитивного русла, однако позитивная социология существует, но Зиновьев ИМХО не в ней.
>
>речь шла о методологической изысканности и продуманности. Именно методология и создаёт науку. И потому это немного отличается от вашего комментария. А позитивизм как требование для научной теории это вообще новость.
Речь не о позитивизме, а о позитивности.

---

От	Artur
К	Вячеслав (26.02.2011 23:50:15)
Дата	27.02.2011 04:49:06

Это опечатка

---

>>>>Если социология как наука существует, то работа Зиновьева наука в первую очередь. Остальные и близко не подходят к работе Зиновьева по методологической изысканности и продуманности. И тем более они не подходят для описания социалистического общества.
>>>Изысканность не дает научности, я лично не представляю науку вне позитивного русла, однако позитивная социология существует, но Зиновьев ИМХО не в ней.
>>
>>речь шла о методологической изысканности и продуманности. Именно методология и создаёт науку. И потому это немного отличается от вашего комментария. А позитивизм как требование для научной теории это вообще новость.
>Речь не о позитивизме, а о позитивности.

Ну в общем то я именно это и имел ввиду, но опечатался

---

От	Вячеслав
К	Artur (27.02.2011 04:49:06)
Дата	27.02.2011 16:31:01

Re: Это опечатка

---

>>>речь шла о методологической изысканности и продуманности. Именно методология и создаёт науку. И потому это немного отличается от вашего комментария. А позитивизм как требование для научной теории это вообще новость.
>>Речь не о позитивизме, а о позитивности.
>
>Ну в общем то я именно это и имел ввиду, но опечатался
Ну тогда это, мягко говоря, не новость.

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (18.02.2011 21:50:14)
Дата	19.02.2011 11:06:19

Второе впечатление

---

>Ну я почитал немного ваш источник - это лишь предположение истмата, и реализуется в полном смысле лишь после целой эпохи, когда последовательно человек снимет все исторические эпохи развития частной собственности, т.е пройдёт дорогу до биологии в обратном направлении, последовательно присваивая всё более и более глубокие уровни биологии. Тогда и наступит этот момент, но не сейчас. По существу истмат обозначает ровно ту же проблему, о которой явно высказался Зиновьев - биология проявляет себя в социальном. Марксизм считает, что эту проблему можно решить после целой эпохи развития, после создания фактически реально "человека нового типа", который контролирует и управляет своими биологическими инстинктами. <офтоп> Только мне это кажется преодолением грехопадения в светском варианте ? Религия это ведь теория и практика личного преодоления человеческого грехопадения <конец офтопа> Но марксизм предполагает достичь этого улучшением и развитием социальных факторов, а это выглядит предельно сомнительным.
>Переход от СССР к России предельно ясно показал, что никакого снятия биологического начала ни в каком смысле в СССР не было - было эффективное управление и ограничение при помощи социальных условий биологическим началом человека.
>Маркс собирался написать по книге на каждый этап снятия очередного древнего наследия инстинкта собственности - всего 6 книг. Учитывая, как дотошно он писал "Капитал", проблема обозначена более чем серьёзно.

>Одним словом проблема есть, она в полный рост обозначена и в истмате, только она там выражается истматовскими терминами, но речь идёт о той же проблеме.

><ещё один офтоп>
>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
><конец ещё одного офтопа>

Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (19.02.2011 11:06:19)
Дата	20.02.2011 22:09:19

Это довольно необъятная тема

---

>><ещё один офтоп>
>>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
>><конец ещё одного офтопа>
>
>Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.

Вы задали сложный вопрос. Довольно трудно пытаться связать с биологической эволюцией инструменты, предназначенные для преодоления биологии. Помимо сказанного есть ещё и вопрос методики. Йога заявляет о себе как о абсолютно эксперементальной системе знаний, но представление о современной науке - системе достоверных знаний, не предполагают объединение субъекта и объекта познания в одном лице, как это характерно для всей индийской философии, и для всевозможных йог. В общем то даже адекватный философский разбор этих представлений средствами современной западной философии и тот невозможен (скорее был невозможен, т.к сам же Хоружий активно работает в направлении устранения этого пробела), согласно утверждениям Хоружего, посвятившего множество работ философскому исследования исихазма.

Т.е на сегодняшний день утверждения и методики йог невозможно ни как оценить с точки зрения господствующих западных систем знаний. Хотя нельзя говорить о полном отсутствии необходимых интеллектуальных инструментов вообще. Помимо работ Хоружего и Юнга, и полной выразимости языком современной науки обычный целей произвольной религии, можно указать на трактовки квантовой механики Бома, которые если называть вещи своими именами, представляют вселенную как срез некого суперсознания, что роднит эту трактовку с обычными представлениями религий и йог о топологии Вселенной.

Все эти вопросы важны, т.к цель, которую преследуют религиозные инструменты неизмеримо радикальнее, чем постановка вопроса марксизмом или скажем ваша постановка вопроса, и потому мы должны будем использовать только какую то часть инструментария йог, останавливаясь где то на полдороге(условно говоря). Но возможно ли это ? А если возможно, то каков может быть возможный алгоритм действий ?

Что бы высказанные утверждения стали понятны, надо сказать несколько слов о целях, которые призваны решать различные йоги.
Для религий характерна уверенность в том, что существует реальность, стоящая выше причинно-следственных отношений. Соответственно их инструменты, которые я перечислил выше, направленны на достижение указанных целей. (эти представления могли бы вполне согласоваться с наукой - с точки зрения математики не метризуемое топологическое пространство вполне подходит под подобное описание, но проблема в том, что такое состояние обязательно ассоциируется с возможностью ощущать некий сверхразум, сверхсознание и трактовка Бома пока что далеко не мейнстрим КМ). Религии и марксизм считают, что сознание человека формируется его жизнью, окружением, обществом. Марксизм ограничивается социальным аспектом, религия идёт гораздо глубже и дальше.
Т.е с точки зрения цели можно говорить о том, что цели марксизма являются подмножеством целей религий.


Если попробовать понять методы, которыми добиваются таких результатов в йогах, то исходя из прочитанного всё так или иначе сводится к диалектическому процессу - ты учишься контролировать себя, что бы лучше ощущать сверхсознание, и этот контакт с сверхсознанием используется для того, что бы научиться лучше контролировать биологические и социальные артефакты своего сознания.
Любопытно то, что метод марксизма и здесь совместим с этой практикой - контакт с общественным сознанием в духе понимания истмата в конечном счёте и есть источник преодоления человеком своих биологических слабостей. В методическом смысле это совместимые подходы - контакт с некой сверхреальностью (сверх по сравнению с непосредственно понятными и воспринимаемыми личностью явлениями) является источником преодоления биологических мотивов. Как только исчезает этот контакт, человек остаётся один на один со своими инстинктами, и не может их преодолеть. Что мы и увидели на примере распада СССР.

Если подумать - инстинкт самосохранения лишь выражает существование субъекта, существование у него конкретных границ, существование пространственно-временной локализации у его тела. Это жёстко связанные друг с другом понятия. В идеале, полное управление инстинктом самосохранения предполагает и управление пространственно-временной локализацией тела, так что надо исходить из того, что как и достижения абсолютного нуля, полного устранения этого инстинкта добиться невозможно.

В силу сказанного становится ясным, что этими методами можно скорее останавливать работу отбора на множестве направлений, чем как то активно на него влиять.
Человеческими качествами надо считать именно те, которые позволяют преодолевать давление инстинкта, создавая жизнеспобные общности более высокого порядка. Это коммуникативные способности и мыслительные.


Так как сегодня выглядит затруднительной прямая оценка возможностей применения йоги, скорее всего надо создавать теории пассионарных обществ, по той же методике, по какой Зиновьев создал теории субпассионарного советского общества. К нашей теме это относится тем боком, что практический инструмент поддержания и увеличения пассионарности у необходимого количества людей должны стать те или иные части йогических практик, и именно общества, последовательно снимающие в психике людей наслоения частно-собственнических инстинктов должны рассматриваться как коллективные приближения людей к целям, стоящим перед верующими согласно их религиям.

В качестве примера создания одной из частей такой теории скажу о том, что я попробую в течении этого года написать теорию (или быть может основы этой теории) пассионарных бюрократических аппаратов, учитывая, что обычная теория бюрократических структур уже существует, и была использована мной для оценки процессов этногенеза в СССР.
Пока об этой необъятной задаче я могу сказать столько.

---

От	С.С.Воронцов
К	Artur (20.02.2011 22:09:19)
Дата	21.02.2011 18:43:33

Re: Это довольно...

---

>>><ещё один офтоп>
>>>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
>>><конец ещё одного офтопа>
>>
>>Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.
>
>Вы задали сложный вопрос. Довольно трудно пытаться связать с биологической эволюцией инструменты, предназначенные для преодоления биологии. Помимо сказанного есть ещё и вопрос методики. Йога заявляет о себе как о абсолютно эксперементальной системе знаний, но представление о современной науке - системе достоверных знаний, не предполагают объединение субъекта и объекта познания в одном лице, как это характерно для всей индийской философии, и для всевозможных йог. В общем то даже адекватный философский разбор этих представлений средствами современной западной философии и тот невозможен (скорее был невозможен, т.к сам же Хоружий активно работает в направлении устранения этого пробела), согласно утверждениям Хоружего, посвятившего множество работ философскому исследования исихазма.

>Т.е на сегодняшний день утверждения и методики йог невозможно ни как оценить с точки зрения господствующих западных систем знаний. Хотя нельзя говорить о полном отсутствии необходимых интеллектуальных инструментов вообще. Помимо работ Хоружего и Юнга, и полной выразимости языком современной науки обычный целей произвольной религии, можно указать на трактовки квантовой механики Бома, которые если называть вещи своими именами, представляют вселенную как срез некого суперсознания, что роднит эту трактовку с обычными представлениями религий и йог о топологии Вселенной.

Я не о том, йога и исихазм - крайности в процессе отбора. Принципиальные огранечения мозга одного человека по приобретению знаний об окружающем мире пока не видны, даже если до этого дело дойдет, есть кооперация и вторая природа. Представления Бома, йога и исихазм к реальному исследованию природы отношения не имеют, я уже излагал Вам свои аргументы на этот счет.

>Все эти вопросы важны, т.к цель, которую преследуют религиозные инструменты неизмеримо радикальнее, чем постановка вопроса марксизмом или скажем ваша постановка вопроса, и потому мы должны будем использовать только какую то часть инструментария йог, останавливаясь где то на полдороге(условно говоря). Но возможно ли это ? А если возможно, то каков может быть возможный алгоритм действий ?

>Что бы высказанные утверждения стали понятны, надо сказать несколько слов о целях, которые призваны решать различные йоги.
>Для религий характерна уверенность в том, что существует реальность, стоящая выше причинно-следственных отношений. Соответственно их инструменты, которые я перечислил выше, направленны на достижение указанных целей. (эти представления могли бы вполне согласоваться с наукой - с точки зрения математики не метризуемое топологическое пространство вполне подходит под подобное описание, но проблема в том, что такое состояние обязательно ассоциируется с возможностью ощущать некий сверхразум, сверхсознание и трактовка Бома пока что далеко не мейнстрим КМ). Религии и марксизм считают, что сознание человека формируется его жизнью, окружением, обществом. Марксизм ограничивается социальным аспектом, религия идёт гораздо глубже и дальше.
>Т.е с точки зрения цели можно говорить о том, что цели марксизма являются подмножеством целей религий.

А вот насчет целей религии - я не уверен в их рациональности, не вижу я этого "глубже и дальше" (чего?) хотя некоторые цели Марксизма мне симпатичны.

>Если попробовать понять методы, которыми добиваются таких результатов в йогах, то исходя из прочитанного всё так или иначе сводится к диалектическому процессу - ты учишься контролировать себя, что бы лучше ощущать сверхсознание, и этот контакт с сверхсознанием используется для того, что бы научиться лучше контролировать биологические и социальные артефакты своего сознания.
>Любопытно то, что метод марксизма и здесь совместим с этой практикой - контакт с общественным сознанием в духе понимания истмата в конечном счёте и есть источник преодоления человеком своих биологических слабостей. В методическом смысле это совместимые подходы - контакт с некой сверхреальностью (сверх по сравнению с непосредственно понятными и воспринимаемыми личностью явлениями) является источником преодоления биологических мотивов. Как только исчезает этот контакт, человек остаётся один на один со своими инстинктами, и не может их преодолеть. Что мы и увидели на примере распада СССР.

> Если подумать - инстинкт самосохранения лишь выражает существование субъекта, существование у него конкретных границ, существование пространственно-временной локализации у его тела. Это жёстко связанные друг с другом понятия. В идеале, полное управление инстинктом самосохранения предполагает и управление пространственно-временной локализацией тела, так что надо исходить из того, что как и достижения абсолютного нуля, полного устранения этого инстинкта добиться невозможно.

По определению Н.Н.Моисеева религии эволюционно сформировались для преодоления биосоциальных проявлений на личностном уровне, зато (это уже я скажу) всегда служили прикрытием биосоциальных эксцессов на социальном, межпопуляционном уровне.

>В силу сказанного становится ясным, что этими методами можно скорее останавливать работу отбора на множестве направлений, чем как то активно на него влиять.
>Человеческими качествами надо считать именно те, которые позволяют преодолевать давление инстинкта, создавая жизнеспобные общности более высокого порядка. Это коммуникативные способности и мыслительные.

Человеческое поведение формируется на бааальшой подушке инстинктов, преодолеть их совсем невозможно, а вот рационально использовать - задача "Человеческого" поведения на всех уровнях.

>Так как сегодня выглядит затруднительной прямая оценка возможностей применения йоги, скорее всего надо создавать теории пассионарных обществ, по той же методике, по какой Зиновьев создал теории субпассионарного советского общества. К нашей теме это относится тем боком, что практический инструмент поддержания и увеличения пассионарности у необходимого количества людей должны стать те или иные части йогических практик, и именно общества, последовательно снимающие в психике людей наслоения частно-собственнических инстинктов должны рассматриваться как коллективные приближения людей к целям, стоящим перед верующими согласно их религиям.

>В качестве примера создания одной из частей такой теории скажу о том, что я попробую в течении этого года написать теорию (или быть может основы этой теории) пассионарных бюрократических аппаратов, учитывая, что обычная теория бюрократических структур уже существует, и была использована мной для оценки процессов этногенеза в СССР.
>Пока об этой необъятной задаче я могу сказать столько.

---

От	Artur
К	С.С.Воронцов (21.02.2011 18:43:33)
Дата	21.02.2011 22:08:12

Re: Это довольно...

---

>>Т.е на сегодняшний день утверждения и методики йог невозможно ни как оценить с точки зрения господствующих западных систем знаний. Хотя нельзя говорить о полном отсутствии необходимых интеллектуальных инструментов вообще. Помимо работ Хоружего и Юнга, и полной выразимости языком современной науки обычный целей произвольной религии, можно указать на трактовки квантовой механики Бома, которые если называть вещи своими именами, представляют вселенную как срез некого суперсознания, что роднит эту трактовку с обычными представлениями религий и йог о топологии Вселенной.
>
>Я не о том, йога и исихазм - крайности в процессе отбора. Принципиальные огранечения мозга одного человека по приобретению знаний об окружающем мире пока не видны, даже если до этого дело дойдет, есть кооперация и вторая природа. Представления Бома, йога и исихазм к реальному исследованию природы отношения не имеют, я уже излагал Вам свои аргументы на этот счет.

Как раз уже видны ограничения человеческого мозга - уже сейчас фактически множество теорем в математике необходимо доказывать коллективно, настолько они длинны и сложны. А вторая природа имеет свойство работать с ошибками. Безошибочность работы изделий второй природы основывается на математических представлениях и теоремах. К тому же использовать вторую природу для доказательства правильности теорем означает впадать в дурною рекурсию.

А насчёт несовпадения представлений современной науки и йоги о методах исследования я и сам написал, так что спорить мне в этом утверждении не с чем.

>>Все эти вопросы важны, т.к цель, которую преследуют религиозные инструменты неизмеримо радикальнее, чем постановка вопроса марксизмом или скажем ваша постановка вопроса, и потому мы должны будем использовать только какую то часть инструментария йог, останавливаясь где то на полдороге(условно говоря). Но возможно ли это ? А если возможно, то каков может быть возможный алгоритм действий ?
>
>>Что бы высказанные утверждения стали понятны, надо сказать несколько слов о целях, которые призваны решать различные йоги.
>>Для религий характерна уверенность в том, что существует реальность, стоящая выше причинно-следственных отношений. Соответственно их инструменты, которые я перечислил выше, направленны на достижение указанных целей. (эти представления могли бы вполне согласоваться с наукой - с точки зрения математики не метризуемое топологическое пространство вполне подходит под подобное описание, но проблема в том, что такое состояние обязательно ассоциируется с возможностью ощущать некий сверхразум, сверхсознание и трактовка Бома пока что далеко не мейнстрим КМ). Религии и марксизм считают, что сознание человека формируется его жизнью, окружением, обществом. Марксизм ограничивается социальным аспектом, религия идёт гораздо глубже и дальше.
>>Т.е с точки зрения цели можно говорить о том, что цели марксизма являются подмножеством целей религий.
>
>А вот насчет целей религии - я не уверен в их рациональности, не вижу я этого "глубже и дальше" (чего?) хотя некоторые цели Марксизма мне симпатичны.

Я не говорил о большей рациональности - я говорил о том, что при наличии общего в целях, одно, на первый взгляд, есть подмножество другого. Здесь ни какой оценочности нет.

>>Если попробовать понять методы, которыми добиваются таких результатов в йогах, то исходя из прочитанного всё так или иначе сводится к диалектическому процессу - ты учишься контролировать себя, что бы лучше ощущать сверхсознание, и этот контакт с сверхсознанием используется для того, что бы научиться лучше контролировать биологические и социальные артефакты своего сознания.
>>Любопытно то, что метод марксизма и здесь совместим с этой практикой - контакт с общественным сознанием в духе понимания истмата в конечном счёте и есть источник преодоления человеком своих биологических слабостей. В методическом смысле это совместимые подходы - контакт с некой сверхреальностью (сверх по сравнению с непосредственно понятными и воспринимаемыми личностью явлениями) является источником преодоления биологических мотивов. Как только исчезает этот контакт, человек остаётся один на один со своими инстинктами, и не может их преодолеть. Что мы и увидели на примере распада СССР.
>
>> Если подумать - инстинкт самосохранения лишь выражает существование субъекта, существование у него конкретных границ, существование пространственно-временной локализации у его тела. Это жёстко связанные друг с другом понятия. В идеале, полное управление инстинктом самосохранения предполагает и управление пространственно-временной локализацией тела, так что надо исходить из того, что как и достижения абсолютного нуля, полного устранения этого инстинкта добиться невозможно.
>
>По определению Н.Н.Моисеева религии эволюционно сформировались для преодоления биосоциальных проявлений на личностном уровне, зато (это уже я скажу) всегда служили прикрытием биосоциальных эксцессов на социальном, межпопуляционном уровне.

Это наверно нормально. Религия создаёт организм второго рода(если за организм первого рода взять человека). Между организмами должен происходить естественный отбор, пока организмы второго рода не осознают, что религиозные практики применимы к ним так же, как и к личностям первого рода. Тогда откроется дорога к созданию организма третьего рода, в перспективе.

>>В силу сказанного становится ясным, что этими методами можно скорее останавливать работу отбора на множестве направлений, чем как то активно на него влиять.
>>Человеческими качествами надо считать именно те, которые позволяют преодолевать давление инстинкта, создавая жизнеспобные общности более высокого порядка. Это коммуникативные способности и мыслительные.
>
>Человеческое поведение формируется на бааальшой подушке инстинктов, преодолеть их совсем невозможно, а вот рационально использовать - задача "Человеческого" поведения на всех уровнях.

---

От	Artur
К	Artur (20.02.2011 22:09:19)
Дата	21.02.2011 15:18:13

Добавлю

---

Получается что общая черта социального и "религиозного" подходов это умение ощущать некие внеличные ценности, системы, явления, опираясь на которые преодолевать давление естественного отбора. Использовать полученную степень свободы можно и нужно для организации человеческих общностей высокого порядка. Понятно, что для общностей, организуемых с использованием таких свойств критичны именно способность ощущать внеличные явления, коммуникативные способности людей.
Были сообщения в научно-популярной литературе, что именно физиологическая способность мозга создавать образ идеального человека помогла людям создавать сверхсоциальные общества, т.е успешно справляться с размерами стаи на много порядков больше, чем это подвластно приматам. Это использовалось для утверждения, что религия это лишь побочный эффект этой эволюционной способности мозга.
Насколько я понимаю, именно развитие подобных способностей и есть ответ на заданный вами вопрос.

С таким предположением о направлении развития, по моему, хорошо коррелирует статья, которую недавно на форум постил Вершинин о положении дел в математике, откуда следует, что люди в математике подошли к пределу, когда развитие науки прямо ограничивается способностями мозга человека. В теории конечно возможно для каждого такого случая писать специальный компилятор, который сделает всю работу по проверке доказательств теорем, но разработка программ никогда не бывает безошибочна, это дурная паллиатива для науки.

Есть ещё и другой аспект вопроса - существующую информация о устройстве и работе клеток в полном объёме в полном объёме описывается моделью компьютера. Скажем ДНК это аналог памяти и винчестера, на которых записаны исходники программ, затем это считывается и компилируется в исполнимые файлы - в белки. Гены это некие объекты в стиле ООП (парадигма программирования, в которой программа это набор взаимодействующих друг с другом объектов), ну и естественно у нас возможна самомодификация исходных кодов программ. Достаточно базовых знаний о этапах процесса написания и выполнения программ и сравнения его с структурой и работой клеток, что бы убедиться в том, что все базовые свойства клеток в этой модели содержаться.
Объём генетической информации уже сегодня посилен для полного изучения сразу нескольким корпорациям - к примеру объём исходного кода OS Windows 7 содержит на порядок больше информации, чем человеческий геном. так что работы по евгенике в скором времени пойдут полным ходом. Изучение живого средствами и подходами кибернетики это мейнстрим на Западе, т.е даже если подход, подобный высказанному пока не сформулирован, то это лишь дело времени.

---

От	Вячеслав
К	Artur (20.02.2011 22:09:19)
Дата	20.02.2011 23:01:06

На самом деле с инстинктами все сложнее

---

>Человеческими качествами надо считать именно те, которые позволяют преодолевать давление инстинкта, создавая жизнеспобные общности более высокого порядка. Это коммуникативные способности и мыслительные.
Это скорее лозунг (хоть правильный), но позитивного смысла в нем мало. У человека есть инстинкты работающие в разные стороны, в т.ч. и на создание общностей, тут уже скорее следует ставить вопрос на счет того как культурными рамками перенаправлять инстинкты и давать волю нужным. А вот так чтобы односторонне преодолеть инстинкт в противоположную от его направления сторону - никогда работать не будет, инстинкт, он ведь неразумный, все равно будет вылезать, да еще в извращенных формах.

---

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (19.02.2011 11:06:19)
Дата	19.02.2011 11:59:24

На счет евгеники

---

>Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.
Судя по всему нас ожидает как раз старая классическая евгеника, но на новом генноинженерном уровне, т.к. ко всем нашим благам цивилизации мы получили довеском резкое ослабление отбора и как следствие аккумуляцию мутаций (а они в подавляющем числе либо вредные, либо очень вредные). А так как возврата к режиму воспроизводства по сугубу биологическому принципу "10 рожаем - 8 хороним" я надеюсь не произойдет, то через несколько поколений в полный рост встанет необходимость антимутационной чистки генома "семенного материала" перед каждым актом зачатия, что будет является по-сути улучшением "имеющейся породы людей", т.е. классической евгеникой.

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (19.02.2011 11:59:24)
Дата	19.02.2011 13:40:38

Насчет евгеники

---

>>Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.
>Судя по всему нас ожидает как раз старая классическая евгеника, но на новом генноинженерном уровне, т.к. ко всем нашим благам цивилизации мы получили довеском резкое ослабление отбора и как следствие аккумуляцию мутаций (а они в подавляющем числе либо вредные, либо очень вредные). А так как возврата к режиму воспроизводства по сугубу биологическому принципу "10 рожаем - 8 хороним" я надеюсь не произойдет, то через несколько поколений в полный рост встанет необходимость антимутационной чистки генома "семенного материала" перед каждым актом зачатия, что будет является по-сути улучшением "имеющейся породы людей", т.е. классической евгеникой.

Постмодернизм в значительной степени уже приглушил естественный отбор, вырубив отрицательные обратные связи в некоторых жизненно важных в перспективе способах поведения, через увеличение информационного шума. Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный. В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"? А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык. Насчет же техники - социальные механизмы еще никак разумно не задействованы, сразу ковырять геном чревато, хотя технически проще, особенно в интересах части "людей".

---

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (19.02.2011 13:40:38)
Дата	19.02.2011 14:34:29

Да причем тут посмодерн?

---

>>Судя по всему нас ожидает как раз старая классическая евгеника, но на новом генноинженерном уровне, т.к. ко всем нашим благам цивилизации мы получили довеском резкое ослабление отбора и как следствие аккумуляцию мутаций (а они в подавляющем числе либо вредные, либо очень вредные). А так как возврата к режиму воспроизводства по сугубу биологическому принципу "10 рожаем - 8 хороним" я надеюсь не произойдет, то через несколько поколений в полный рост встанет необходимость антимутационной чистки генома "семенного материала" перед каждым актом зачатия, что будет является по-сути улучшением "имеющейся породы людей", т.е. классической евгеникой.
>
>Постмодернизм в значительной степени уже приглушил естественный отбор, вырубив отрицательные обратные связи в некоторых жизненно важных в перспективе способах поведения, через увеличение информационного шума.
Это модерн приглушил, за счет улучшения жизни, включая борьбу с голодом, холодом и болезнями. Просто в природных сообществах с человеческой т.з. перманентно осуществляется страшная вещь - отрицательный отбор, т.е. организмы пытаются воспроизводить свои копии (при половом размножении все посложнее, но примерно также), а злобные мутации им мешают, портят копии, при этом многим копиям приходится банально пойти на поддержании трофической пирамиды. У людей же, которых угораздило уродиться существами духовными, такие бракованные копии - все равно носители души, сознания и вообще наши ближние, братья-сестры и дети. А потому общество делает все чтобы они выживали и даже размножались и собственно именно это и есть гуманизм. Однако в данном случае гумманизм получил столь мощные ресурсы, что отменил (точнее резко понизил критерии) отрицательный отбор и все было бы хорошо, но злобные мутации он пока не отменил, надеюсь отменит, но вот как раз практика такой отмены и называется евгеникой.
> Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный.
Ну, пока в собственной биологии у нас как раз не прогресс, а ровно наоборот. Думаю темпы у него не столь большие и к 2100 для всех еще не будет выполняться принцип "из роддома - в реанимацию, а особо здоровые счастливчики просто в больницу", но году этак к 2300 вполне может оказаться и так, если конечно не вмешиваться и не производить ГМЛ (генно-модифицированных людей), причем без ГМ или селекции любые успехи медицины будут только ухудшать дело.

> В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"?
Улучшать куда-то? До этого еще далеко, пока проблема в эффективном противодействии ухудшению, т.е. в "беге на месте".

> А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык.
Кирдык гарантированно будет если вообще ничего не делать, т.е. если не откатить к отрицательному отбору или не рвануть к ГМ, есть еще вариант селекции без ГМ - но это уже совсем противно.

> Насчет же техники - социальные механизмы еще никак разумно не задействованы, сразу ковырять геном чревато, хотя технически проще, особенно в интересах части "людей".
А Вы прикиньте на себя. По современном состоянию генной инженерии многое из сказанного пока еще фантастика, но вот скажем подчистить от мутаций мтДНК уже в принципе технически возможно, так неужели если бы у Вас появилась возможность завести детей с подчищенным мтДНК, т.е. более здоровых, энергичных, без наследственных болезней и т.п.? По мне так такое за счастье...

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (19.02.2011 14:34:29)
Дата	21.02.2011 12:56:32

Re: Да причем...

---

>>>Судя по всему нас ожидает как раз старая классическая евгеника, но на новом генноинженерном уровне, т.к. ко всем нашим благам цивилизации мы получили довеском резкое ослабление отбора и как следствие аккумуляцию мутаций (а они в подавляющем числе либо вредные, либо очень вредные). А так как возврата к режиму воспроизводства по сугубу биологическому принципу "10 рожаем - 8 хороним" я надеюсь не произойдет, то через несколько поколений в полный рост встанет необходимость антимутационной чистки генома "семенного материала" перед каждым актом зачатия, что будет является по-сути улучшением "имеющейся породы людей", т.е. классической евгеникой.
>>

Это все интересно и некоторые вещи уже на подходе, программа «1000 геномов» должна многое дать. Но я не об этом спрашивал, при всей проблематичности этики «чистки геномов» в указанном Вами аспекте проблемы, я думаю, будут как-то решены. А вот если при этой процедуре родителям захочется подправить поведенческие параметры своего потомка, если это технически возможно, что тогда? Сделать его более успешным в конкурентной борьбе.

>>Постмодернизм в значительной степени уже приглушил естественный отбор, вырубив отрицательные обратные связи в некоторых жизненно важных в перспективе способах поведения, через увеличение информационного шума.
>Это модерн приглушил, за счет улучшения жизни, включая борьбу с голодом, холодом и болезнями. Просто в природных сообществах с человеческой т.з. перманентно осуществляется страшная вещь - отрицательный отбор, т.е. организмы пытаются воспроизводить свои копии (при половом размножении все посложнее, но примерно также), а злобные мутации им мешают, портят копии, при этом многим копиям приходится банально пойти на поддержании трофической пирамиды. У людей же, которых угораздило уродиться существами духовными, такие бракованные копии - все равно носители души, сознания и вообще наши ближние, братья-сестры и дети. А потому общество делает все чтобы они выживали и даже размножались и собственно именно это и есть гуманизм. Однако в данном случае гумманизм получил столь мощные ресурсы, что отменил (точнее резко понизил критерии) отрицательный отбор и все было бы хорошо, но злобные мутации он пока не отменил, надеюсь отменит, но вот как раз практика такой отмены и называется евгеникой.

С этими проблемами все как-то более-менее ясно, вернее, с их постановкой, как решать – посмотрим. Я же спрашивал о закреплении полезных мутаций, то есть о том, какие из них считать полезными, какие должны закрепляться в естественном отборе, как для этого нужно организовать среду, раз уж человек сам ее создает в значительной мере. Вот это вопросы на засыпку. Прямо связанные с социально-историческим процессом. А постмодернизм информационным шумом как раз вырубил обратные связи в отборе положительных поведенческих свойств, «все мнения равноправны».

>> Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный.
>Ну, пока в собственной биологии у нас как раз не прогресс, а ровно наоборот. Думаю темпы у него не столь большие и к 2100 для всех еще не будет выполняться принцип "из роддома - в реанимацию, а особо здоровые счастливчики просто в больницу", но году этак к 2300 вполне может оказаться и так, если конечно не вмешиваться и не производить ГМЛ (генно-модифицированных людей), причем без ГМ или селекции любые успехи медицины будут только ухудшать дело.

Ничего себе наоборот, размножились до предела, все ареалы обитания освоили. Это что не биологический прогресс? Он, родимый. Интересно, делались ли попытки оценок сроков и темпов генетического вырождения «злыми» мутациями? Я не встречал. Не думаю, что степень выключения медициной отрицательного отбора так уж существенна. А почему бы не помочь ГМ положительным мутациям, только бы понять, что это такое, куды плыть. Я вот категорически против такого подхода.

>> В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"?
>Улучшать куда-то? До этого еще далеко, пока проблема в эффективном противодействии ухудшению, т.е. в "беге на месте".

Так отбор – то не остановился, в обе стороны как шел, так и идет.

>> А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык.
>Кирдык гарантированно будет если вообще ничего не делать, т.е. если не откатить к отрицательному отбору или не рвануть к ГМ, есть еще вариант селекции без ГМ - но это уже совсем противно.

Ето уже пробовали, и фашисты пробовали, и фактически «селекцию по положительным качествам» пробовали, владыкой мира будет труд, боролись с буржуями и мелкобуржуазной стихией всеми доступными средствами.

>> Насчет же техники - социальные механизмы еще никак разумно не задействованы, сразу ковырять геном чревато, хотя технически проще, особенно в интересах части "людей".
>А Вы прикиньте на себя. По современном состоянию генной инженерии многое из сказанного пока еще фантастика, но вот скажем подчистить от мутаций мтДНК уже в принципе технически возможно, так неужели если бы у Вас появилась возможность завести детей с подчищенным мтДНК, т.е. более здоровых, энергичных, без наследственных болезней и т.п.? По мне так такое за счастье...

Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными? Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.

---

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (21.02.2011 12:56:32)
Дата	22.02.2011 02:44:20

Re: Да причем...

---

>Это все интересно и некоторые вещи уже на подходе, программа «1000 геномов» должна многое дать. Но я не об этом спрашивал, при всей проблематичности этики «чистки геномов» в указанном Вами аспекте проблемы, я думаю, будут как-то решены. А вот если при этой процедуре родителям захочется подправить поведенческие параметры своего потомка, если это технически возможно, что тогда? Сделать его более успешным в конкурентной борьбе.
Тут все проблемы чисто этического свойства, ведь что значит подправить? Это значить надо внести в геном твоего будущего ребенка цепочки оснований взятые не у родителей, а у чужого дяди, тут знаете ли многие подумают. И опять же, что значит "более успешный"? Это более быстрый, умный, нахальный? А если нахальство в некоторых рамках обратно пропорционально уму - тогда что делать? Опять же вопрос какие неформальные нормы господствуют в обществе, которое задает рамки конкуренции? Вот сделаешь так что-нибудь, а адаптивным окажется противоположное. ;)

>С этими проблемами все как-то более-менее ясно, вернее, с их постановкой, как решать – посмотрим. Я же спрашивал о закреплении полезных мутаций, то есть о том, какие из них считать полезными, какие должны закрепляться в естественном отборе, как для этого нужно организовать среду, раз уж человек сам ее создает в значительной мере. Вот это вопросы на засыпку.
Думаю что такая задача в принципе не имеет общего решения, в силу многовариантности и принципиальной случайности эволюционного процесса.
> Прямо связанные с социально-историческим процессом. А постмодернизм информационным шумом как раз вырубил обратные связи в отборе положительных поведенческих свойств, «все мнения равноправны».
Мне кажется что эта проблема из разряда "что делать когда Солнце погаснет?".

>>> Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный.
>>Ну, пока в собственной биологии у нас как раз не прогресс, а ровно наоборот. Думаю темпы у него не столь большие и к 2100 для всех еще не будет выполняться принцип "из роддома - в реанимацию, а особо здоровые счастливчики просто в больницу", но году этак к 2300 вполне может оказаться и так, если конечно не вмешиваться и не производить ГМЛ (генно-модифицированных людей), причем без ГМ или селекции любые успехи медицины будут только ухудшать дело.
>
>Ничего себе наоборот, размножились до предела, все ареалы обитания освоили. Это что не биологический прогресс? Он, родимый.
Он, только вот речь то о новом времени.
> Интересно, делались ли попытки оценок сроков и темпов генетического вырождения «злыми» мутациями? Я не встречал.
Экспериментировали на мухах, за 3 десятка поколений получали дикое вырождение, т.е. отбор опять включился но уже на уровне "он смог доползти до самки" и "у этой самки 10% яиц оказались жизнеспособны в тепличных условиях", т.е. все вернулось к дикому 10 рожаем-8 хороним, но уже при больной и несчастной популяции.

> Не думаю, что степень выключения медициной отрицательного отбора так уж существенна.
Она очень существенна, рост числа умеренно вредных мутаций отсутствует лишь у четверти новорожденных, в диких условиях кроме этой четверти никто бы не выжил, а так люди выживают и дают потомство, которые в свою очередь мутирует.
> А почему бы не помочь ГМ положительным мутациям, только бы понять, что это такое, куды плыть. Я вот категорически против такого подхода.
Ну не знаю, если бы меня перед зачатием "почистили" и я был бы более здоровым, то я бы не возражал. Но тут Вы не поняли главного, подавляющее число мутаций безусловно вредны, немногие - нейтральны, и совсем мало - полезных. Выявить полезные из нейтральных - та еще проблема, в общем случае нерешаемая, а вот выявить явно вредные относительно легко, о них собственно и речь.

>>> В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"?
>>Улучшать куда-то? До этого еще далеко, пока проблема в эффективном противодействии ухудшению, т.е. в "беге на месте".
>
>Так отбор – то не остановился, в обе стороны как шел, так и идет.
Угу, только в одну сторону он ползет, а в другую бежит, вот этот бег и желательно бы скомпенсировать.

>>> А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык.
>>Кирдык гарантированно будет если вообще ничего не делать, т.е. если не откатить к отрицательному отбору или не рвануть к ГМ, есть еще вариант селекции без ГМ - но это уже совсем противно.
>
>Ето уже пробовали, и фашисты пробовали, и фактически «селекцию по положительным качествам» пробовали, владыкой мира будет труд, боролись с буржуями и мелкобуржуазной стихией всеми доступными средствами.
Фашисты пробовали не это, они не с генетическими болезнями и ухудшениями боролись. И опять же максимум безнравственность здесь, когда отбирают сформировавшихся живых людей, а та же селекция на уровне эмбрионов - это уже нечто иное, хотя тоже противно, лучше бы сразу на уровне нуклеотидных оснований - т.е. чистка генома.

>Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными?
Да здесь тоже самое как и с мутациями, в общем виде нет явно положительных, зато есть явно отрицательные.

> Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.
Хех, а как Вы себе представляете "отбор осуществляемый процессом" в конкретном исполнении, при условии, что отбор - это всегда физическое устранение одних и репродуктивный успех других. С ГМ все понятно, там отбор на молекулярном уровне, а дальше как кому повезет, но ведь так чтобы не лопались штаны - это, надо полагать, по живым людям отбирать?

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (22.02.2011 02:44:20)
Дата	22.02.2011 09:48:05

Re: Да причем...

---

>>Это все интересно и некоторые вещи уже на подходе, программа «1000 геномов» должна многое дать. Но я не об этом спрашивал, при всей проблематичности этики «чистки геномов» в указанном Вами аспекте проблемы, я думаю, будут как-то решены. А вот если при этой процедуре родителям захочется подправить поведенческие параметры своего потомка, если это технически возможно, что тогда? Сделать его более успешным в конкурентной борьбе.
>Тут все проблемы чисто этического свойства, ведь что значит подправить? Это значить надо внести в геном твоего будущего ребенка цепочки оснований взятые не у родителей, а у чужого дяди, тут знаете ли многие подумают. И опять же, что значит "более успешный"? Это более быстрый, умный, нахальный? А если нахальство в некоторых рамках обратно пропорционально уму - тогда что делать? Опять же вопрос какие неформальные нормы господствуют в обществе, которое задает рамки конкуренции? Вот сделаешь так что-нибудь, а адаптивным окажется противоположное. ;)

Найдут чего, была бы техника. Иллюзии сильны.

>>С этими проблемами все как-то более-менее ясно, вернее, с их постановкой, как решать – посмотрим. Я же спрашивал о закреплении полезных мутаций, то есть о том, какие из них считать полезными, какие должны закрепляться в естественном отборе, как для этого нужно организовать среду, раз уж человек сам ее создает в значительной мере. Вот это вопросы на засыпку.
>Думаю что такая задача в принципе не имеет общего решения, в силу многовариантности и принципиальной случайности эволюционного процесса.

Случаен процесс мутаций, отбор же идет в соответствии со свойствами среды и регламентируется, например, геофизическими процессами. Речь идет именно о закреплении уже произошедших мутаций.

>> Прямо связанные с социально-историческим процессом. А постмодернизм информационным шумом как раз вырубил обратные связи в отборе положительных поведенческих свойств, «все мнения равноправны».
>Мне кажется что эта проблема из разряда "что делать когда Солнце погаснет?".

Эт Вы верно говорите, времена закрепления полезных точечных мутаций около 3,5 тыс. лет у Европейских популяций и около 5 тыс лет у Африканских. Так что имеем ситуацию, описанную где-то у С.Лема: «Он мылся в бане в сауне, когда туда попала 22 дюймовая граната. В результате его выбросило на снег, он простыл и умер в страшных мучениях в госпитале от воспаления легких, так как антибиотики тогда еще не изобрели». Если даже гранату злых мутаций обезвредят, то антибиотики все равно надо изобретать.

>>>> Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный.
>>>Ну, пока в собственной биологии у нас как раз не прогресс, а ровно наоборот. Думаю темпы у него не столь большие и к 2100 для всех еще не будет выполняться принцип "из роддома - в реанимацию, а особо здоровые счастливчики просто в больницу", но году этак к 2300 вполне может оказаться и так, если конечно не вмешиваться и не производить ГМЛ (генно-модифицированных людей), причем без ГМ или селекции любые успехи медицины будут только ухудшать дело.
>>
>>Ничего себе наоборот, размножились до предела, все ареалы обитания освоили. Это что не биологический прогресс? Он, родимый.
>Он, только вот речь то о новом времени.

Какая разница? До насщения роста населения еще лет 50-100. Идет прогресс.

>> Интересно, делались ли попытки оценок сроков и темпов генетического вырождения «злыми» мутациями? Я не встречал.
>Экспериментировали на мухах, за 3 десятка поколений получали дикое вырождение, т.е. отбор опять включился но уже на уровне "он смог доползти до самки" и "у этой самки 10% яиц оказались жизнеспособны в тепличных условиях", т.е. все вернулось к дикому 10 рожаем-8 хороним, но уже при больной и несчастной популяции.

>> Не думаю, что степень выключения медициной отрицательного отбора так уж существенна.
>Она очень существенна, рост числа умеренно вредных мутаций отсутствует лишь у четверти новорожденных, в диких условиях кроме этой четверти никто бы не выжил, а так люди выживают и дают потомство, которые в свою очередь мутирует.

Возможно, я ошибаюсь, но сомневаюсь а правильности моделирования ситуации. Вопрос в степени вредности мутаций в соответствии со свойствами среды. А так, конечно, как говорил профессор Выбегалло: «Если его не кормить, не поить, не лечить, то он будет несчастен и даже помереть может, вот как этот помер».

>> А почему бы не помочь ГМ положительным мутациям, только бы понять, что это такое, куды плыть. Я вот категорически против такого подхода.
>Ну не знаю, если бы меня перед зачатием "почистили" и я был бы более здоровым, то я бы не возражал. Но тут Вы не поняли главного, подавляющее число мутаций безусловно вредны, немногие - нейтральны, и совсем мало - полезных. Выявить полезные из нейтральных - та еще проблема, в общем случае нерешаемая, а вот выявить явно вредные относительно легко, о них собственно и речь.

Так а я за шо, как говорят в Одессе. Но, повторю, иллюзии сильны.

>>>> В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"?
>>>Улучшать куда-то? До этого еще далеко, пока проблема в эффективном противодействии ухудшению, т.е. в "беге на месте".
>>
>>Так отбор – то не остановился, в обе стороны как шел, так и идет.
>Угу, только в одну сторону он ползет, а в другую бежит, вот этот бег и желательно бы скомпенсировать.

Так а я за шо.

>>>> А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык.
>>>Кирдык гарантированно будет если вообще ничего не делать, т.е. если не откатить к отрицательному отбору или не рвануть к ГМ, есть еще вариант селекции без ГМ - но это уже совсем противно.
>>
>>Ето уже пробовали, и фашисты пробовали, и фактически «селекцию по положительным качествам» пробовали, владыкой мира будет труд, боролись с буржуями и мелкобуржуазной стихией всеми доступными средствами.
>Фашисты пробовали не это, они не с генетическими болезнями и ухудшениями боролись. И опять же максимум безнравственность здесь, когда отбирают сформировавшихся живых людей, а та же селекция на уровне эмбрионов - это уже нечто иное, хотя тоже противно, лучше бы сразу на уровне нуклеотидных оснований - т.е. чистка генома.

Все равно это как-то нехорошо пахнет.

>>Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными?
>Да здесь тоже самое как и с мутациями, в общем виде нет явно положительных, зато есть явно отрицательные.

Это Ваше субъективное «явно», абсолютных критериев нет. Со злыми мутациями, затрагивающими анатомию и физиологию организма, критерии объективны. Повторю, речь идет об уже имеющихся поведенческих параметрах, об их адаптации к среде, которая должна получиться в результате эволюции человеческого сообщества, социальной эволюции. Вот тут надо цели ставить.

>> Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.
>Хех, а как Вы себе представляете "отбор осуществляемый процессом" в конкретном исполнении, при условии, что отбор - это всегда физическое устранение одних и репродуктивный успех других. С ГМ все понятно, там отбор на молекулярном уровне, а дальше как кому повезет, но ведь так чтобы не лопались штаны - это, надо полагать, по живым людям отбирать?

Так отбор всегда шел и сейчас идет конкретно и непрерывно по живым людям. Пусть идет стихийно? Высокая смертность в России, особенно мужчин, имеет социальное происхождение, дело в социальной дезадаптации, невозможности реализовать функцию самоидентификации. Органически. Этих людей Вам не жалко?
Наверное, можно подводить черту под нашим разговором. Кажется, качественно побазарили.

---

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (22.02.2011 09:48:05)
Дата	22.02.2011 10:16:54

Re: Да причем...

---

>>>Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными?
>>Да здесь тоже самое как и с мутациями, в общем виде нет явно положительных, зато есть явно отрицательные.
>
>Это Ваше субъективное «явно», абсолютных критериев нет. Со злыми мутациями, затрагивающими анатомию и физиологию организма, критерии объективны.
Так и здесь можно выявить явно асоциальные формы поведения.
> Повторю, речь идет об уже имеющихся поведенческих параметрах, об их адаптации к среде, которая должна получиться в результате эволюции человеческого сообщества, социальной эволюции. Вот тут надо цели ставить.
Для начало все-таки надо было бы эту область изучить, а то не понятно как что и из-за чего в ней происходит, непонятно даже соотношение ролей генетики и воспитания в поведении человека, какие тут пока цели?

>>> Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.
>>Хех, а как Вы себе представляете "отбор осуществляемый процессом" в конкретном исполнении, при условии, что отбор - это всегда физическое устранение одних и репродуктивный успех других. С ГМ все понятно, там отбор на молекулярном уровне, а дальше как кому повезет, но ведь так чтобы не лопались штаны - это, надо полагать, по живым людям отбирать?
>
>Так отбор всегда шел и сейчас идет конкретно и непрерывно по живым людям. Пусть идет стихийно? Высокая смертность в России, особенно мужчин, имеет социальное происхождение, дело в социальной дезадаптации, невозможности реализовать функцию самоидентификации. Органически. Этих людей Вам не жалко?
Может и жалко, но настрой на решение подобных проблем именно отбором, а не, скажем, воспитанием, законами и т.п. формами общественного регулирования поведения - знаете как-то несколько пугает. Подобному отбору только волю дай, а потом будем удивляться, что не тех отобрали, это тот случай когда лекарство объективно опаснее болезни.

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (22.02.2011 10:16:54)
Дата	22.02.2011 13:33:17

Re: Да причем...

---

>>>>Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными?
>>>Да здесь тоже самое как и с мутациями, в общем виде нет явно положительных, зато есть явно отрицательные.
>>
>>Это Ваше субъективное «явно», абсолютных критериев нет. Со злыми мутациями, затрагивающими анатомию и физиологию организма, критерии объективны.
>Так и здесь можно выявить явно асоциальные формы поведения.

Явно асоциальные формы – это хвосты распределения, не очень интересны.

>> Повторю, речь идет об уже имеющихся поведенческих параметрах, об их адаптации к среде, которая должна получиться в результате эволюции человеческого сообщества, социальной эволюции. Вот тут надо цели ставить.
>Для начало все-таки надо было бы эту область изучить, а то не понятно как что и из-за чего в ней происходит, непонятно даже соотношение ролей генетики и воспитания в поведении человека, какие тут пока цели?

Почему же, здесь уже довольно много сделано в психофизиологии и психогенетике, есть от чего плясать. Наследуемость сложных поведенческих признаков у взрослых выше 50%, средовые влияния меньше 30%, надежные данные, получены в результате большой международной программы исследования степени влияния генных и средовых факторов методом близнецов, разлученных в детстве. Я эти данные многократно приводил на этом форуме. Вообще в психогенетике много интересных фактов, а исследование генных сетей популяций должно еще много дать. Так что цели можно ставить. Пугаются люди своей биологической природы, проще считать себя венцом и целью творения.

>>>> Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.
>>>Хех, а как Вы себе представляете "отбор осуществляемый процессом" в конкретном исполнении, при условии, что отбор - это всегда физическое устранение одних и репродуктивный успех других. С ГМ все понятно, там отбор на молекулярном уровне, а дальше как кому повезет, но ведь так чтобы не лопались штаны - это, надо полагать, по живым людям отбирать?
>>
>>Так отбор всегда шел и сейчас идет конкретно и непрерывно по живым людям. Пусть идет стихийно? Высокая смертность в России, особенно мужчин, имеет социальное происхождение, дело в социальной дезадаптации, невозможности реализовать функцию самоидентификации. Органически. Этих людей Вам не жалко?
>Может и жалко, но настрой на решение подобных проблем именно отбором, а не, скажем, воспитанием, законами и т.п. формами общественного регулирования поведения - знаете как-то несколько пугает. Подобному отбору только волю дай, а потом будем удивляться, что не тех отобрали, это тот случай когда лекарство объективно опаснее болезни.

Вот и Вы туда же. Поведение и социальные структуры – взаимосвязанные параметры, нужно решать самосогласованную задачу. Устраивать отбор отстрелом просто бесполезно, так как параметры передаются не прямо, а в генных сетях, и через несколько поколений по закону Харди-Вайнберга статистики восстанавливаются. Отбор нужно организовывать именно воспитанием и формами общественного регулирования социальных систем. Иначе и дальше будем катиться по накатанным рельсам биологической инерции, кричать «Свобода! Равенство! Братство!» а получать Наполеоновские войны с кучей трупов.

---

От	Александр
К	Вячеслав (19.02.2011 14:34:29)
Дата	19.02.2011 20:33:09

Re: Да причем...

---

>злобные мутации он пока не отменил, надеюсь отменит, но вот как раз практика такой отмены и называется евгеникой.

В принципе сейчас сиквенс индивидуального генома это несколько дней работы и 9 килобаксов. Потому если знать какие мутации вредные и как-то безопасно брать материал плода, то можно сказать что не так.





>> Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный.
>Ну, пока в собственной биологии у нас как раз не прогресс, а ровно наоборот. Думаю темпы у него не столь большие и к 2100 для всех еще не будет выполняться принцип "из роддома - в реанимацию, а особо здоровые счастливчики просто в больницу", но году этак к 2300 вполне может оказаться и так, если конечно не вмешиваться и не производить ГМЛ (генно-модифицированных людей), причем без ГМ или селекции любые успехи медицины будут только ухудшать дело.

>> В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"?
>Улучшать куда-то? До этого еще далеко, пока проблема в эффективном противодействии ухудшению, т.е. в "беге на месте".

>> А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык.
>Кирдык гарантированно будет если вообще ничего не делать, т.е. если не откатить к отрицательному отбору или не рвануть к ГМ, есть еще вариант селекции без ГМ - но это уже совсем противно.

>> Насчет же техники - социальные механизмы еще никак разумно не задействованы, сразу ковырять геном чревато, хотя технически проще, особенно в интересах части "людей".
>А Вы прикиньте на себя. По современном состоянию генной инженерии многое из сказанного пока еще фантастика, но вот скажем подчистить от мутаций мтДНК уже в принципе технически возможно, так неужели если бы у Вас появилась возможность завести детей с подчищенным мтДНК, т.е. более здоровых, энергичных, без наследственных болезней и т.п.? По мне так такое за счастье...
http://www.orossii.ru

---

От	Александр
К	Artur (18.02.2011 21:50:14)
Дата	18.02.2011 23:56:51

Re: Первое впечатление

---

>>>Получается я немного плохо понял Дмитрия, и определённые утверждения о чисто биологических событиях Семёнов всё таки делал. У меня было впечатление, что речь шла о том, что в результате изменения социальных факторов произошло видообразование.
>>Там как раз Семенов сделал утверждение, что считающееся чисто биологическим у человека таковым считать нельзя. И тут в принципе я не уверен что он не прав.
>
>Вы ведь знаете, сколь сложными являются социальные отношения у приматов, и их умение делать орудия труда, их умение коллективно работать - нет ни одного критерия, важно с точки зрения истмата, который не был бы в наличии у высших приматов.

Ну что Вы! С точки зрения буржуазногй идеологии вообще и истмата в частности, человек отличается от приматов тем, что создан по образу и подобию Божию и осужден в поте лица своего есть хлеб. В "Немецкой идеологии" так и написано:

"Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией..." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2


Люди начинают отличать себя от животных когда признав что изгнаны из рая и осуждены за адамов грех в "поте лица есть хлеб", начинают производить, что обусловлено их телесной организацией по образу и подобию.
> Насколько можно судить по примеру высших приматов, ни какого ощутимого ускорения эволюции это не даёт.

Семенов натурализует социальные факторы, что не удивительно для натуралиста. Ускорение эволюции происходит когда резко возникает мощный отбор в совершенно новом направлении. И это не "материализм" вроде жратвы. Жрать надо всем. Это внутривидовой отбор, вроде павлиньего хвоста. У предков человека это была способность усваивать все более и более сложные ритуалы и способы общения. (Под общением тут понимается не марксистский жаргон, в котором "общение" - сугубо "материалистический" как обмен предметами, а реальное общение: усвоение ритуалов, обычаев, фолклера.)

Способность к речи возникла как одна единственная точечная мутация. У приматов она отбору перпендикулярна. У людей это разница между нормальным и немым. Носители мутации смогли развить устный язык и носители аллеля дикого типа были не способны им овладеть. Давление внутривидового отбора колоссально.

Система обладает положительной обратной связью и потому идет вразнос: Язык дает возможность создать фолклер, религию и т.п., усиливая давление внутривидового отбора и делая его все более изощренным, что в свою очередь ведет к накоплению и комбинированию мутаций способствующих усвоению культурного богатства. Увеличение способностей ведет к дальнейшему усложнению культуры и усилению отбора и т.п.

Есть еще пара мутаций, повысивших сообразительность на новый уровень. Одна появилась 40 000 лет назад, другая 10 000. Дикий тип по обоим сидит в субэкваториальной Африке, носители более древней добрались аж до Америки, носители более современной создали государства в Междуречье и расползлись по Европе и ЮВА.

У высших приматов давление социальных факторов ниже. Потому и эволюция не ускоряется

>По существу истмат обозначает ровно ту же проблему, о которой явно высказался Зиновьев - биология проявляет себя в социальном.

Это ветхозаветный религиозный предрассудок, глубоко переживаемый христианством, выросшей из него буржуазной идеологией вобще и марксизмом в частности. http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech.html
Понимание биологии в христианстве и выросшем из него марксизме совершенно дикое ака "Человек человеку - волк". Это религиозный предрассудок, равно как предрассудок - проблема преодоления "волчьего".

Антагонизм "волчьего" тела и "человеческого" духа - миф. Тело человека биологически отлично от волчьего. Оно биологически заточено под совершенно иные отношения. Человек может поиграть в "волка", в "стаю волков", и даже в шизофреническую борьбу человеческого "духа" с волчьим телом, но само тело человека, в отличие от волчьего, заточено под саму способность к игре.

> Марксизм считает, что эту проблему можно решить после целой эпохи развития, после создания фактически реально "человека нового типа", который контролирует и управляет своими биологическими инстинктами.

Марксизм требует признать религиозный предрассудок что человек - волк (ака "материализм"). А потом обещает преодоление этого предрассудка с развитием средств производства, при условии что человек ни на миг не уклонится от своей волчьей "сущности" в "грубый коммунизм", "общину" и прочие "пуповины первобытной общности".

> <офтоп> Только мне это кажется преодолением грехопадения в светском варианте ? Религия это ведь теория и практика личного преодоления человеческого грехопадения <конец офтопа> Но марксизм предполагает достичь этого улучшением и развитием социальных факторов, а это выглядит предельно сомнительным.

Марксизм отрицает все социальное. Он говорит что люди - волки, это "материализм" и с этим ничего нельзя сделать. Но с развитием технологий и материальным изобилием наступит благорастворение. Создание нового человека прямо запрещено истматом. Человек останется волком, просто станет сытым волком, которому нет необходимости сбиваться в стаи.

>Переход от СССР к России предельно ясно показал, что никакого снятия биологического начала ни в каком смысле в СССР не было - было эффективное управление и ограничение при помощи социальных условий биологическим началом человека.

Это религиозный предрассудок. Вместо игры в национализм, Россия стала играть в капитализм. Второй нисколько не "биологичнее" первого. Он ветхозаветнее. Само собой, буржуазная идеология марксизма сыграла ключевую роль в замене националистической игры мальтузианской.
апитал", проблема обозначена более чем серьёзно.

>Одним словом проблема есть, она в полный рост обозначена и в истмате, только она там выражается истматовскими терминами, но речь идёт о той же проблеме.

Проблема - сам истмат, вредоносное сборище религиозных предрассудков, вдалбливоемое интеллигенции под видом "науки".
--------------------
http://www.orossii.ru

---

От	Вячеслав
К	Александр (18.02.2011 23:56:51)
Дата	19.02.2011 11:37:49

А можно поподробнее

---

> Есть еще пара мутаций, повысивших сообразительность на новый уровень. Одна появилась 40 000 лет назад, другая 10 000. Дикий тип по обоим сидит в субэкваториальной Африке, носители более древней добрались аж до Америки, носители более современной создали государства в Междуречье и расползлись по Европе и ЮВА.
О чем тут речь? Это о каких-то конкретных мутациях или о предположениях?

---

От	Александр
К	Вячеслав (19.02.2011 11:37:49)
Дата	19.02.2011 19:56:29

Re: А можно...

---

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16151009
-------------------------
http://www.orossii.ru

---

От	Александр
К	Александр (19.02.2011 19:56:29)
Дата	19.02.2011 20:02:33

Re: А можно...

---

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16151010
----------------------
http://www.orossii.ru

---

От	Александр
К	Александр (19.02.2011 20:02:33)
Дата	19.02.2011 20:15:52

Re: А можно...

---

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19907493
------------------------
http://www.orossii.ru

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (14.02.2011 18:05:53)
Дата	15.02.2011 06:38:34

Re: Значит я...

---

Можно, я поучаствую.

>>Получается я немного плохо понял Дмитрия, и определённые утверждения о чисто биологических событиях Семёнов всё таки делал. У меня было впечатление, что речь шла о том, что в результате изменения социальных факторов произошло видообразование.
>Там как раз Семенов сделал утверждение, что считающееся чисто биологическим у человека таковым считать нельзя. И тут в принципе я не уверен что он не прав.

>>соответственно пока я не прочту саму работу Семёнова, некоторые мои утверждения я попридержу, а по прочтении возможно и откажусь от них
>Ну, это было бы разумно, впрочем можете и самого Кропотова прочитать, он изложил Семенова аутентично.


>>>>Я даже не представляю себе, как можно сформулировать такое утверждение сторонникам истмата, ведь судя по их позиции в этой ветке, да и вне её, биологическое в социальном не проявляется никак. А если не проявляется, то как могут социальные отношения повлиять на то, что не проявляется в социальной сфере ?
>>>Ну дык обратное влияние они вроде не отрицают, т.е. биология якобы присвоена социальным, соответственно в одну сторону не влияет, а в другую наоборот определяет.
>>
>>абстрактно говоря(т.е вне отношения к конкретному вопросу, о котором у нас шла речь), если истмат не различает два состояния с разным вкладом биологии, то и влиять на них он не сможет в смысле усилить одно состояние и подавить другое. В такой ситауции и условия будут социальные, и приспособление к этим условиям будет социальным, биология тут как бы не затрагивается.
>Ну уж нет, разграничение связанных явлений по предметным областям зачастую является условным. Кроме того, речь идет о специфической фиче истмата - "присвоении", а это не подавление или усиление, это что-то типа управления, можерирования и т.п. Т.е. истмат утверждает, что у человека с какого-то момента социальное управляет биологическим, и ИМХО это вполне разумно.

Каким образом управляет? Вот где-то мне попадалась информация, что у какого-то вида муравьев все рождаются одинаковыми, а потом и анатомия, и физиология, и поведение формируются в соответствии с социальным назначением. Так они что, ушли дальше нас в эволюции? Что такое "социальная материя", чем она отличается от биологической? Ни у кого из философов и социологов я не нашел четкого определения. Социальность не повлияла ни на наследуемость, ни на изменчивость, только изменила механизмы естественного отбора. Создание "второй природы", усиление взаимовлияния через информационную компоненту, психофизиологию, перемещение естественного отбора в сферу поведенческих параметров сути процесса не изменили. Где я ошибаюсь?

>>>>Здесь логика может быть только иная - изменилась среда, должен меняться и организм, который приспосабливается к среде.
>>>Разумеется.
>>
>>>> Но среда то уже не биологическая, значит организм, изменяясь для приспособления к этой среде, должен перестать быть организмом.
>>>??? Все организмы (точнее популяции) приспосабливаются не только к биотическим, но и к абиотическим условиям и их изменениям, например к климату. Не знаю к каким условиям тут отнести социальную среду, но однозначно организмы приспосабливаются и к ней.
>>
>>если среда перестаёт быть биологической и становится социальной и/или техногенной, то после приспособления к среде организм перестанет быть биологическим, и станет каким нибудь кибер-биологическим.
>Гм, вон глубоко в земле сидит бактерия, жрет абиогенные сульфаты и у нее в среде нет ничего биологического, она что - не биологический, а исключительно геологический объект?

>>>> Я знаю из таких существ только киборгов и роботов. Это то, о чём утверждает Семёнов ?
>>>Это то, но тут Вы ИМХО совершенно не правы в выводе.
>>
>>немного не понял где я прав, и где неправ
>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.

Определите небиологическое, у Ю.Семенова этого определения нет.

>>>Ну вообще-то "азиатский способ" это прежде всего для первых государств, дорабовладельческих.
>>
>>а, скажем, для средневекового Китая ? Я думаю это и к нему тоже относилось
>По Семенову скорее да, но отчасти.

>>>>Я думаю, что и остальные страны из этого списка должны иметь похожее устройство, просто мы его не знаем.
>>>Там по марксизму сложная иерархическая система, каждый последующий способ производства присваивает предыдущий и оставляет в т.с. подчиненном положении для решения специфических задач, например в современных государствах по "азиатскому способу" строятся силовые структуры.
>>
>
>>если можно слегка поподробнее
>Поподробнее наверно стоит читать литературу, т.к. тут я не уверен в своей аутентичности, да и в самом марксизме есть много разных мнений. Вот http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm интересная вещь, по крайней мере позволяет многое уяснить. Лично я в общем и целом зауважал марксизм как направление развития мысли именно после этой книги.



>>Эксплуатацией будет, когда вы результаты их труда спустите в карты или заведёте себе любовницу.
>Не думаю, что такая трактовка соответствует классикам.;) Эксплуатация - это отчужденное использование, т.е. использование как объекта, а не исключительно как субъекта.

>> А использование труда и распределение результатов труда членов всей семьи по вашему усмотрению, но на благо всех членов семьи, это не эксплуатация.
>Эксплуатировать можно и на объективное благо, проблема в том, что субъективное благо эксплуатируемого не совпадает с объективным. В смысле я не сторонник этого подхода по отношению к семье и вообще ко многим вещам, но по классикам получается так. Грубо говоря, жена не эксплуатируется лишь когда она варит вам суп из любви к искусству и познавательного интереса, а не когда вы хотите жрать, а она как жена должна вас накормить ,а ей не особо то и хотелось, это уже типа перевод ее в придаток к кухонной технике , т.е. отчуждение и использование = эксплуатация. Т.е. если такое наблюдается, то у нас наличествует в лучшем случае "осознанная необходимость", а в худшем "рабская покорность", т.е. коммунизм отсутствует.

---

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (15.02.2011 06:38:34)
Дата	15.02.2011 10:13:41

Re: Значит я...

---

>>Ну уж нет, разграничение связанных явлений по предметным областям зачастую является условным. Кроме того, речь идет о специфической фиче истмата - "присвоении", а это не подавление или усиление, это что-то типа управления, можерирования и т.п. Т.е. истмат утверждает, что у человека с какого-то момента социальное управляет биологическим, и ИМХО это вполне разумно.
>
>Каким образом управляет?
Задает иные критерии для отбора, нежели естественная среда.

> Вот где-то мне попадалась информация, что у какого-то вида муравьев все рождаются одинаковыми, а потом и анатомия, и физиология, и поведение формируются в соответствии с социальным назначением. Так они что, ушли дальше нас в эволюции?
Нет, т.к. мы делаем тоже самое но с использованием т.с. неорганических продолжений наших тел, да еще и можем оперативно изменяться.

> Что такое "социальная материя", чем она отличается от биологической?
Касательно социальной материи я сам не шибко марксизм понимаю, что-то типа структурной организации общества, которая якобы живет своей жизнью.

> Ни у кого из философов и социологов я не нашел четкого определения. Социальность не повлияла ни на наследуемость, ни на изменчивость, только изменила механизмы естественного отбора.
Разумеется, причем не механизм, а критерии отбора, но вообще-то это круто и очень много чего означает.

> Создание "второй природы", усиление взаимовлияния через информационную компоненту, психофизиологию, перемещение естественного отбора в сферу поведенческих параметров сути процесса не изменили. Где я ошибаюсь?
Нигде.

>>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.
>
>Определите небиологическое, у Ю.Семенова этого определения нет.
Зато в марксизме полно анализа на счет уровней организации материи, начиная с физической и заканчивая биологической и социальной, соотвественно небиологическое - все что относится к иным уровням организации.

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (15.02.2011 10:13:41)
Дата	16.02.2011 13:39:39

Re: Значит я...

---

>>>Ну уж нет, разграничение связанных явлений по предметным областям зачастую является условным. Кроме того, речь идет о специфической фиче истмата - "присвоении", а это не подавление или усиление, это что-то типа управления, можерирования и т.п. Т.е. истмат утверждает, что у человека с какого-то момента социальное управляет биологическим, и ИМХО это вполне разумно.
>>
>>Каким образом управляет?
>Задает иные критерии для отбора, нежели естественная среда.

>> Вот где-то мне попадалась информация, что у какого-то вида муравьев все рождаются одинаковыми, а потом и анатомия, и физиология, и поведение формируются в соответствии с социальным назначением. Так они что, ушли дальше нас в эволюции?
>Нет, т.к. мы делаем тоже самое но с использованием т.с. неорганических продолжений наших тел, да еще и можем оперативно изменяться.

>> Что такое "социальная материя", чем она отличается от биологической?
>Касательно социальной материи я сам не шибко марксизм понимаю, что-то типа структурной организации общества, которая якобы живет своей жизнью.

>> Ни у кого из философов и социологов я не нашел четкого определения. Социальность не повлияла ни на наследуемость, ни на изменчивость, только изменила механизмы естественного отбора.
>Разумеется, причем не механизм, а критерии отбора, но вообще-то это круто и очень много чего означает.

>> Создание "второй природы", усиление взаимовлияния через информационную компоненту, психофизиологию, перемещение естественного отбора в сферу поведенческих параметров сути процесса не изменили. Где я ошибаюсь?
>Нигде.

Тада следуют убийственные следствия для социально-исторического процесса, его целей и следующего из них понятия социального прогресса, а также его движущих сил. Иде разумность и следующая из нее рациональность? Белые фартучки мифов и идеологий. Не буду здесь развивать, ладно, гусей дразнить.

>>>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.
>>
>>Определите небиологическое, у Ю.Семенова этого определения нет.
>Зато в марксизме полно анализа на счет уровней организации материи, начиная с физической и заканчивая биологической и социальной, соотвественно небиологическое - все что относится к иным уровням организации.

Да, это у них есть. Я знаю пару докторских философских, где материя делится на косную, живую и разумную. А правильнее не выделять вид сапиенсов из общей структуры биологии, не доросли до выделения.

---

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (16.02.2011 13:39:39)
Дата	16.02.2011 21:26:37

Re: Значит я...

---

>>> Создание "второй природы", усиление взаимовлияния через информационную компоненту, психофизиологию, перемещение естественного отбора в сферу поведенческих параметров сути процесса не изменили. Где я ошибаюсь?
>>Нигде.
>
>Тада следуют убийственные следствия для социально-исторического процесса, его целей и следующего из них понятия социального прогресса, а также его движущих сил. Иде разумность и следующая из нее рациональность? Белые фартучки мифов и идеологий. Не буду здесь развивать, ладно, гусей дразнить.
Честно говоря, ничего не понял. По моему глубокому ИМХО социально-исторический процесс - частный случай эволюционно-биологического (точно так как эволюционно-биологическое - частный случай неравновесно-термодинамического), однако этот случай:
1. Оригинальный и уникальный в своей частности.
2.Особо сильно интересует нас сугубо из антропоцентрических соображений.
Все это обуславливает разумность рассмотрения этого случая в качестве отдельной предметной области, точнее совокупности предметных областей.
Ничего убийственного тут я не вижу.


>>>>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.
>>>
>>>Определите небиологическое, у Ю.Семенова этого определения нет.
>>Зато в марксизме полно анализа на счет уровней организации материи, начиная с физической и заканчивая биологической и социальной, соотвественно небиологическое - все что относится к иным уровням организации.
>
>Да, это у них есть. Я знаю пару докторских философских, где материя делится на косную, живую и разумную.
Ага, типа того.

> А правильнее не выделять вид сапиенсов из общей структуры биологии, не доросли до выделения.
??? Как у вида сапиенса, так и рода хомо есть множество уникальных фич, которых у других видов либо нет, либо они в зачаточном и не выраженном состоянии, соответственно странно было бы их не выделять.

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (16.02.2011 21:26:37)
Дата	17.02.2011 11:45:25

Значит я в азарте палку перегнул.

---

>>>> Создание "второй природы", усиление взаимовлияния через информационную компоненту, психофизиологию, перемещение естественного отбора в сферу поведенческих параметров сути процесса не изменили. Где я ошибаюсь?
>>>Нигде.
>>
>>Тада следуют убийственные следствия для социально-исторического процесса, его целей и следующего из них понятия социального прогресса, а также его движущих сил. Иде разумность и следующая из нее рациональность? Белые фартучки мифов и идеологий. Не буду здесь развивать, ладно, гусей дразнить.
>Честно говоря, ничего не понял. По моему глубокому ИМХО социально-исторический процесс - частный случай эволюционно-биологического (точно так как эволюционно-биологическое - частный случай неравновесно-термодинамического), однако этот случай:
>1. Оригинальный и уникальный в своей частности.
>2.Особо сильно интересует нас сугубо из антропоцентрических соображений.
>Все это обуславливает разумность рассмотрения этого случая в качестве отдельной предметной области, точнее совокупности предметных областей.
>Ничего убийственного тут я не вижу.

Все совершенно верно. Так оно все и есть, я ничего больше и не имел в виду.

>>>>>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.
>>>>
>>>>Определите небиологическое, у Ю.Семенова этого определения нет.
>>>Зато в марксизме полно анализа на счет уровней организации материи, начиная с физической и заканчивая биологической и социальной, соотвественно небиологическое - все что относится к иным уровням организации.
>>
>>Да, это у них есть. Я знаю пару докторских философских, где материя делится на косную, живую и разумную.
>Ага, типа того.

>> А правильнее не выделять вид сапиенсов из общей структуры биологии, не доросли до выделения.
>??? Как у вида сапиенса, так и рода хомо есть множество уникальных фич, которых у других видов либо нет, либо они в зачаточном и не выраженном состоянии, соответственно странно было бы их не выделять.

И тоже все верно. Биологический пргресс колоссальный, но и только. Не привел бы он нас куда-нибудь.... даже в рамках биологии.

---