От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав
Дата 11.02.2011 09:48:02
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: Да и...

Привет!
>>Привет!
>>>>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
>>>Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы Вам все-таки разобраться с радиоуглеродным методом датировки и, в частности, поинтересоваться, к чему приводят загрязнения образцов молодым и древним углеродом соответсвенно, а также поинтересоваться по какому принципу осуществляется датировка, когда измерения показывают несколько групп значений, из которых одна группа менее древняя, чем вторая. ;)
>>
>>Приводятся все датировки, как я вам и указывал в с ссылках на первоисточник.
>В источнике указаны не датировки, а измерения, разницу Вы похоже не желаете понимать.

>> Датировки эти очень ненадежны, хотя, наоборот, подтверждают правильность теории Семенова.
>Правильность Семенова подтвердила бы находка инбредного семейства неандеров. А патрилокальность неандеров была ожидаема и без привлечения семеновской туфты.

Правильность теории Семенова подтверждает отсутствие взаимовлияния каменных индустрий, находившихся в довольно большой близости. Можете ознакомиться с литературой

Теория обладает способностью объяснять и взаимно увязывать многие, ранее необъяснимые факты.

Например, как без предположения об обособлении и кровосмешении неандертальцев, объяснить широко известный факт углубления специализации от ранних палеоантропов к классическим неандертальцам?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 09:48:02)
Дата 11.02.2011 11:31:19

Re: Да и...

>>Правильность Семенова подтвердила бы находка инбредного семейства неандеров. А патрилокальность неандеров была ожидаема и без привлечения семеновской туфты.
>
>Правильность теории Семенова подтверждает отсутствие взаимовлияния каменных индустрий, находившихся в довольно большой близости. Можете ознакомиться с литературой
Тоже самое присуще и культуре шимпанзе, и кроманьонским индустриям и даже более-менее современным охотникам и собирателям, например фратриальным манси. При этом никаких инбредных сообществ. Т.е. локальные отличия индустрий соответсвуют патрилокальности.

>Теория обладает способностью объяснять и взаимно увязывать многие, ранее необъяснимые факты.
30-ти летней давности, да и то далеко не все, да еще и с введением новых сомнительных сущностей.

>Например, как без предположения об обособлении и кровосмешении неандертальцев, объяснить широко известный факт углубления специализации от ранних палеоантропов к классическим неандертальцам?
Ну, во-первых вся популяция докроманьонских европейских хомо была относительно обособленной и даже м.с. инбредной, просто в силу ее малочисленности и периодическом сокращении в особо неблагоприятных ледниковых условиях. Т.е. благодаря эффектам основателя, дрейфа генов, малой эффективной численности, относительной репродуктивной изоляции от остальных популяций и т.п. популяция не могла не уклонится к хорошо отличаемым специфическим формам, тем более за почти полмиллиона лет всего вышеперечисленного. Осталось только выяснить куда они уклонились, а уклонились они строго в одну сторону - к появлению гиперарктических признаков, что в условиях европейского климатического пресса как-бы разумеется само собой, но еще и подтверждается мнением физических антропологов. В результате получаем у неандертальцев уникальный но вполне предсказуемый морфологический комплекс - смесь архаичных и прогрессивных (некоторые даже конвергентные сапиентным, типа неандертальского подбородочного выступа) черт (эволюционные окраины всегда архаичны) с чертами гиперарктической специализации. Но для всего этого достаточно европейского ледникового климата и относительного обособления всей европейской популяции, а не инбредных "семеек Адамс".
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (11.02.2011 11:31:19)
Дата 11.02.2011 11:58:51

Re: Да и...

Привет!

>>>Правильность Семенова подтвердила бы находка инбредного семейства неандеров. А патрилокальность неандеров была ожидаема и без привлечения семеновской туфты.
>>
>>Правильность теории Семенова подтверждает отсутствие взаимовлияния каменных индустрий, находившихся в довольно большой близости. Можете ознакомиться с литературой
>Тоже самое присуще и культуре шимпанзе, и кроманьонским индустриям и даже более-менее современным охотникам и собирателям, например фратриальным манси. При этом никаких инбредных сообществ. Т.е. локальные отличия индустрий соответсвуют патрилокальности.

>>Теория обладает способностью объяснять и взаимно увязывать многие, ранее необъяснимые факты.
>30-ти летней давности, да и то далеко не все, да еще и с введением новых сомнительных сущностей.

>>Например, как без предположения об обособлении и кровосмешении неандертальцев, объяснить широко известный факт углубления специализации от ранних палеоантропов к классическим неандертальцам?
>Ну, во-первых вся популяция докроманьонских европейских хомо была относительно обособленной и даже м.с. инбредной, просто в силу ее малочисленности и периодическом сокращении в особо неблагоприятных ледниковых условиях. Т.е. благодаря эффектам основателя, дрейфа генов, малой эффективной численности, относительной репродуктивной изоляции от остальных популяций и т.п. популяция не могла не уклонится к хорошо отличаемым специфическим формам, тем более за почти полмиллиона лет всего вышеперечисленного. Осталось только выяснить куда они уклонились, а уклонились они строго в одну сторону - к появлению гиперарктических признаков, что в условиях европейского климатического пресса как-бы разумеется само собой, но еще и подтверждается мнением физических антропологов. В результате получаем у неандертальцев уникальный но вполне предсказуемый морфологический комплекс - смесь архаичных и прогрессивных (некоторые даже конвергентные сапиентным, типа неандертальского подбородочного выступа) черт (эволюционные окраины всегда архаичны) с чертами гиперарктической специализации. Но для всего этого достаточно европейского ледникового климата и относительного обособления всей европейской популяции, а не инбредных "семеек Адамс".

"Факты опровергают концепцию, объясняющую отклонение классических неандертальцев от сапиентного направления длительным существованием этой группы в неблагоприятных условиях приледниковой зоны, какой была в то время Западная Европа (269; 270). К настоящему времени палеоантропы, морфологический облик которых обнаруживает совершенно отчетливые черты специализации, были найдены и далеко за пределами этой области, причем и в районах с теплым климатом.
Довольно однородную группу образуют находки в пещерах Мугарет-эт-Табун, Вади-эль-Амуд, Мугарет-эль-Кебара (все — Палестина), Шанидар (Ирак), Тешик-Таш (Узбекистан) и Хауа-Фтеах (Ливия). К ней же, по всей вероятности, должен быть отнесен и человек из Мугарет-эль-Зуттие (Палестина). Все они обнаруживают сходство с классическими неандертальцами Западной Европы, причем столь значительное, что некоторые из' них прямо включались антропологами в эту группу. Это относится, в частности, к Табуну I, Тешик-Ташу, к людям из Шанидара. "
Ю.Семенов, На заре человеческой истории

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 11:58:51)
Дата 11.02.2011 13:30:48

Re: Да и...

Привет!

>>Ага, при этом о Схуле и Кафзехе скромно умолчим, как и о том, что некоторыми антропологами некоторые из перечисленных находок включаются в группу архаичных сапиенсов. Но вообще сходство переднеазиатские неандерталоиды с европейскими неандертальцами может и обнаруживают, иначе было бы странным для населения проживающих в зоне контактов и генетического и фенотипического обмена популяций архаичных сапиенсов и неандертальцев, но однородными их может назвать только крайне далекий от антропологии философ.
>Про Схул у Семенова написано - см.там же.
>Довольно однородную группу образуют находки в пещерах Мугарет-эт-Табун, Вади-эль-Амуд, Мугарет-эль-Кебара (все — Палестина), Шанидар (Ирак), Тешик-Таш (Узбекистан) и Хауа-Фтеах (Ливия). К ней же, по всей вероятности, должен быть отнесен и человек из Мугарет-эль-Зуттие (Палестина). Все они обнаруживают сходство с классическими неандертальцами Западной Европы, причем столь значительное, что некоторые из' них прямо включались антропологами в эту группу. Это относится, в частности, к Табуну I, Тешик-Ташу, к людям из Шанидара. В дальнейшем выяснилось, что между представителями этой группы и классическими неандертальцами Европы существуют определенные различия, в частности несколько менее глубокой является специа-

>Эпоха палеоантропов — заключительная стадия становления человеческого общества
>лизация их морфологического облика. Он представляет другой вариант того же основного типа, что и западноевропейские классические неандертальцы.
>Во всяком случае многие исследователи, считающие, что под неандертальцами нужно понимать людей только того типа, который представлен относящимися к Вюр-му I находками в Западной Европе, т. е. лишь классических неандертальцев, без малейших колебаний включают в их число Шанидар, Амуд, Табун (275).
>Об их принадлежности к той же стадии эволюции палеоантропов, что и западноевропейские классические неандертальцы, говорят не только данные морфологии. Все они жили в то же время, что и последние,— период от 35 до 75 тыс. лет назад. Неясной является датировка лишь человека из Зуттие. Их индустрия, так же как и индустрия классических неандертальцев Западной Европы, была позднемустьерской.
>Несомненные черты морфологической специализации отмечены у палеоантропов из грота Киик-Коба и стоянок Заскальная V и VI (Крым), что дало основание исследователям говорить об их близости к классическим неандертальцам (34. С. 13; 42. С. 82—84; 54. С. 85-86; 114. С. 144; 159. С. 17; 160. С. 66). Все они связаны с индустрией развитого мустье (16; 66). Временем их существования является Вюрм I (311а). Большую близость к палеоантропам Западной Европы, нежели к неандертальцам типа Шанидар и Схул, обнаруживает находка в Баракаевской стоянке (Западный Кавказ) (89а).
>Типичным неандертальцем является человек из Дже-бель-Ирхуда (Марокко), который датируется сейчас 55 тыс. лет. Его индустрия называется позднемустьерской (58. С. 111; 122а. С. 259).
>Очень своеобразную форму представляет человек, остатки которого были найдены в 1921 г. в Брокен-Хилле (теперь—Кабве) в Замбии, которая в то время именовалась Северной Родезией. Уже первые исследователи обратили внимание, что найденный череп отличается не столько архаичными, сколько специализированными чертами (400). По мнению Л. Уэллса (489. С. 197—198), человек из Брокен-Хилла является высокоспециализированной боковой ветвью, отделившейся от ствола, который в дальнейшем привел к появлению в Африке

>1

>222/223

>Глава седьмая

>Эпоха палеоантропов — заключительная стадия становления человеческого общества



>современного человека. Иными словами, этот автор говорил о человеке из Кабве то же самое, что многие антропологи писали о классических неандертальцах Западной Европы. Вместе с остатками человека были найдены орудия, относившиеся к протостилбейской индустрии среднего каменного века Африки (184. С. 208; 312. С. 311). Абсолютный возраст человека из Кабве определялся и в 40—50 тыс. лет и в НО тыс. лет (205. I. С. 133). Если человек из Кабве представляет собой африканский вариант поздних палеоантропов, то человек из Салда-ньи (ЮАР), связанный с более ранней индустрией фаурсмит, использовавшей технику леваллуа (там же. С. 140), относится к числу ранних палеоантропов Африки. Для морфологического облика последнего характерно противоречивое сочетание архаических и сапи-ентных черт (236; 435).
>Архаические черты сосуществуют с прогрессивными у человека из Рабата, датируемого началом рисса (420. С. 518), а также у ряда других находок в Африке — Сале, Сиди-Абдеррахман, Темара (295. С. 112; 420. С. 520—523). Одни авторы относят их к палеоантропам, другие — к архантропам (57а. С. 105; 295).
>Во всяком случае фактом является, что во время, соответствующее Вюрму I, не было найдено никаких других палеоантропов, кроме специализированных, ни в Европе, ни за ее пределами. Не обнаружено даже следов существования в то время «прогрессивной» ветви палеоантропов, развитие которой вело бы прямо к неоантропу. Палеоантропы с сапиентными особенностями появляются снова только во время, соответствующее Вюрму I —II Европы.
>Но они существенно отличались от ранних палеоантропов. У них отсутствовали характерные для последних архаические признаки. Они являлись по существу не столько палеоантропами, сколько существами, промежуточными между последними и людьми современного физического типа. Их можно было бы назвать позднейшими палеоантропами.
>Наиболее яркими представителями этой стадии являются люди из пещеры Мугарет-эс-Схул (Палестина). Особенности морфологической организации людей из Схула показывают, что они представляют собой формы, промежуточные не просто между неандертальцами и со-

>временными людьми, а между палеоантропами, либо полностью совпадавшими, либо очень близкими к классическим неандертальцам Западной Европы, с одной стороны, и неоантропами — с другой. К такому же выводу давно уже пришли многие исследователи.
>И важно отметить, что формы, переходные от классических неандертальцев к людям современного типа, найдены к настоящему времени и на территории самой Западной Европы. Фронтальная кость, открытая в 1973 г. в Ханеферзанде, на севере ФРГ, обнаруживает такое же сочетание неандертальских и сапиентных черт, которое столь характерно для позднейших палеоантропов Палестины. Человек из Ханеферзанда занимает промежуточное положение между классическими неандертальцами и современными людьми (194).
>Можно обратить также внимание на то, что черепа некоторых ранних неоантропов в ряде отношений сходны с черепами классических неандертальцев Западной Европы. Таков, например, череп Младеч V, относящийся к Вюрму I-II (297).
>Сторонники концепций, исключающих классических неандертальцев из числа предков современных людей, оказываются не в состоянии ни опровергнуть, ни объяснить все приведенные выше факты. "
>Ю.Семенов, На заре человеческой истории, с.222-223.
>> http://antropogenez.ru/zveno-single/177/
>>а вот собственно про неандеров, которые и должны бы демонстрировать нам инбредные чудеса полиморфизма
>> http://antropogenez.ru/zveno-single/178/
>>а вот про верхнепалеолетических сапиенсов
>> http://antropogenez.ru/zveno-single/179/

>>Короче, можно сделать вывод, что Семенов, а вслед за ним и Кропотов, настолько находятся в плену во многом идеологизированной "прогрессистской" концепции жесткого полицентризма, что даже не допускают мыслей о возможности каких-либо миграций и соответствующих генетических интрогрессий и из-за этой печальной зашоренности доходят даже до прямых подтасовок фактов, типа утверждения об однородности переднеазиатских палеоантропов, которое просто таки кричащим образом противоречит действительности.

Мне, конечно, лестно, что вы меня в одном ряду с Семеновым упоминаете, но вес ваших высказываний - от нуля отличается очень мало.

Вы ж не специалист - откуда такие обобщения?

Если б какую аргументированную критику концепций Семенова привели, а лично ваши заявления, равно как и ссылки на работы "по поводу" - малоинтересны, учитывая, что вас один раз я уже поймал на передерге с датировкой.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 13:30:48)
Дата 11.02.2011 14:35:27

Re: Да и...

>Мне, конечно, лестно, что вы меня в одном ряду с Семеновым упоминаете, но вес ваших высказываний - от нуля отличается очень мало.
Это ничего, лишь бы не с минусом, как у Вас или Семенова.

>Вы ж не специалист - откуда такие обобщения?
Зато Дробышевский специалист.

>Если б какую аргументированную критику концепций Семенова привели,
Странно представить себе современного ученого разбирающего семеновскую архаику.

> а лично ваши заявления, равно как и ссылки на работы "по поводу" - малоинтересны, учитывая, что вас один раз я уже поймал на передерге с датировкой.
Т.е. с проблемами и методами радиоуглеродного датирования Вы не ознакомились и продолжаете шельмовать испанских генетиков?
От Вячеслав
К Вячеслав (11.02.2011 14:35:27)
Дата 11.02.2011 15:14:42

Ах да еще интересный момент

На счет регрессивности специализированных неандертальцев. В биологии вообще-то принято называть специализированные формы прогрессивными, а предковые неспециализированные - примитивными. Т.е. чисто биологически словосочетание регрессивная специализация - это оксюморон. Неандертальцы же в целом были весьма прогрессивными ребятами, впрочем как и сапиенсы, от которых отличались лишь направлением специализмации. У неандеров специализация т.с. климатическая, а у сапиенсов в большей мере социальная - специализация к жизни в крупных сообществах. Более того, по утверждению антропологов, многие признаки неандертальцев являются гиперсапиентными, т.е. более прогрессивными чем даже у сапиенсов, один только объем мозгов чего стоит.
http://antropogenez.ru/quote/105/
Считать же появление некоторых специфичных неандертальских признаков - регрессией, это как бы по-корректнее сказать, сапиенсоцентризм, что ли, по аналогии с антропоцентризмом. Т.е. неандеры не регрессировали, а прогрессировали от наших общих гейдельбергских предков несколько в иную сторону. И ни один нормальный антрополог или биолог про регресс неандеров не говорит.
От Вячеслав
К Вячеслав (11.02.2011 15:14:42)
Дата 11.02.2011 15:20:34

И еще ссылка вдогонку (+)

http://antropogenez.ru/zveno-single/63/
От Вячеслав
К Вячеслав (11.02.2011 15:20:34)
Дата 11.02.2011 15:44:57

И еще одну (+)

http://antropogenez.ru/zveno-single/66/
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 11:58:51)
Дата 11.02.2011 13:05:29

Выдает незнание фактов Семеновым и Вами

>>Ну, во-первых вся популяция докроманьонских европейских хомо была относительно обособленной и даже м.с. инбредной, просто в силу ее малочисленности и периодическом сокращении в особо неблагоприятных ледниковых условиях. Т.е. благодаря эффектам основателя, дрейфа генов, малой эффективной численности, относительной репродуктивной изоляции от остальных популяций и т.п. популяция не могла не уклонится к хорошо отличаемым специфическим формам, тем более за почти полмиллиона лет всего вышеперечисленного. Осталось только выяснить куда они уклонились, а уклонились они строго в одну сторону - к появлению гиперарктических признаков, что в условиях европейского климатического пресса как-бы разумеется само собой, но еще и подтверждается мнением физических антропологов. В результате получаем у неандертальцев уникальный но вполне предсказуемый морфологический комплекс - смесь архаичных и прогрессивных (некоторые даже конвергентные сапиентным, типа неандертальского подбородочного выступа) черт (эволюционные окраины всегда архаичны) с чертами гиперарктической специализации. Но для всего этого достаточно европейского ледникового климата и относительного обособления всей европейской популяции, а не инбредных "семеек Адамс".
>
>"Факты опровергают концепцию, объясняющую отклонение классических неандертальцев от сапиентного направления длительным существованием этой группы в неблагоприятных условиях приледниковой зоны, какой была в то время Западная Европа (269; 270). К настоящему времени палеоантропы, морфологический облик которых обнаруживает совершенно отчетливые черты специализации, были найдены и далеко за пределами этой области, причем и в районах с теплым климатом.
>Довольно однородную группу образуют находки в пещерах Мугарет-эт-Табун, Вади-эль-Амуд, Мугарет-эль-Кебара (все — Палестина), Шанидар (Ирак), Тешик-Таш (Узбекистан) и Хауа-Фтеах (Ливия). К ней же, по всей вероятности, должен быть отнесен и человек из Мугарет-эль-Зуттие (Палестина). Все они обнаруживают сходство с классическими неандертальцами Западной Европы, причем столь значительное, что некоторые из' них прямо включались антропологами в эту группу. Это относится, в частности, к Табуну I, Тешик-Ташу, к людям из Шанидара. "
Ага, при этом о Схуле и Кафзехе скромно умолчим, как и о том, что некоторыми антропологами некоторые из перечисленных находок включаются в группу архаичных сапиенсов. Но вообще сходство переднеазиатские неандерталоиды с европейскими неандертальцами может и обнаруживают, иначе было бы странным для населения проживающих в зоне контактов и генетического и фенотипического обмена популяций архаичных сапиенсов и неандертальцев, но однородными их может назвать только крайне далекий от антропологии философ.
http://antropogenez.ru/zveno-single/177/
а вот собственно про неандеров, которые и должны бы демонстрировать нам инбредные чудеса полиморфизма
http://antropogenez.ru/zveno-single/178/
а вот про верхнепалеолетических сапиенсов
http://antropogenez.ru/zveno-single/179/

Короче, можно сделать вывод, что Семенов, а вслед за ним и Кропотов, настолько находятся в плену во многом идеологизированной "прогрессистской" концепции жесткого полицентризма, что даже не допускают мыслей о возможности каких-либо миграций и соответствующих генетических интрогрессий и из-за этой печальной зашоренности доходят даже до прямых подтасовок фактов, типа утверждения об однородности переднеазиатских палеоантропов, которое просто таки кричащим образом противоречит действительности.