От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов
Дата 08.02.2011 12:34:08
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: 2 раза...

>Привет!

>Хи-хи.
>"В основном» — потому что, как показали прошлогодние открытия в области палеогеномики, наши африканские предки в процессе своего расселения по Евразии всё-таки скрещивались как минимум с двумя популяциями евразийских аборигенов — неандертальцами и загадочными денисовцами (см.: Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры, «Элементы», 23.12.2010). Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
>"
> http://elementy.ru/news?newsid=431505
>А как 5-10 лет назад все верещали, что генов неандертальцев у современных людей нет, неандертальцы, мол, вымерли/были убиты.
Именно, скрещивались! Причем в пропорциях не в пользу неандертальцев. Т.е. сапиентный морфологический комплекс привнесен в Европу извне - Ч.Т.Д. Привет Семенову с его антропосоциогенезом!
От Александр
К Вячеслав (08.02.2011 12:34:08)
Дата 10.02.2011 09:49:03

Забавно

>>Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
>Именно, скрещивались! Причем в пропорциях не в пользу неандертальцев.

Забавно. Нам еще году в 90-м на лекции по антропологии говорили что кое-что от неандертальцев подцепили. Типа у грузинов какая-то фаланга пальцев неандертальских пропорций и т.п.

> Т.е. сапиентный морфологический комплекс привнесен в Европу извне - Ч.Т.Д. Привет Семенову с его антропосоциогенезом!

Что вы! Как можно? Из африканской неисторической дикости, обусловленной чуть ли не географией, да в культурную Европу? Только эндемичные для передовой Европы неандертальцы под цивилизующим воздействием прогрессивного континента имели шанс превратиться в прогрессивные "господствующие народы"! Остальные, которые не в Европе, - тупиковые ветви. Об этом еще Гегель писал.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (10.02.2011 09:49:03)
Дата 10.02.2011 10:55:39

Где копали там и находили


>Что вы! Как можно? Из африканской неисторической дикости, обусловленной чуть ли не географией, да в культурную Европу? Только эндемичные для передовой Европы неандертальцы под цивилизующим воздействием прогрессивного континента имели шанс превратиться в прогрессивные "господствующие народы"! Остальные, которые не в Европе, - тупиковые ветви. Об этом еще Гегель писал.
Ну вроде это уже давно перебороли, арии в то европы вроде как чуть ли не из индий-иран приперлись. Просто пещерных неандертальцев в насквозь исследованной Европе находили много больше и чаще чем архаичных сапиенсов по интергляциально затопленным равнинам в "диких" районах африк-азий. Соответственно и неоантропа "слепили из того что была, а потом что было то и полюбили".
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (08.02.2011 12:34:08)
Дата 08.02.2011 12:57:55

Re: 2 раза...

Привет!
>>Привет!
>
>>Хи-хи.
>>"В основном» — потому что, как показали прошлогодние открытия в области палеогеномики, наши африканские предки в процессе своего расселения по Евразии всё-таки скрещивались как минимум с двумя популяциями евразийских аборигенов — неандертальцами и загадочными денисовцами (см.: Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры, «Элементы», 23.12.2010). Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
>>"
>> http://elementy.ru/news?newsid=431505
>>А как 5-10 лет назад все верещали, что генов неандертальцев у современных людей нет, неандертальцы, мол, вымерли/были убиты.
>Именно, скрещивались! Причем в пропорциях не в пользу неандертальцев. Т.е. сапиентный морфологический комплекс привнесен в Европу извне - Ч.Т.Д. Привет Семенову с его антропосоциогенезом!
Это просто текущая позиция, чтобы сохранить лицо. Через несколько лет - и снова к полицентризму придут, никуда не денуться.
Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (08.02.2011 12:57:55)
Дата 10.02.2011 14:20:14

Кстати

>Это просто текущая позиция, чтобы сохранить лицо. Через несколько лет - и снова к полицентризму придут, никуда не денуться.
>Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.

Все породы "жертв" доместикации инбредны, опять же многие дикие виды проходили через бутылочные горлышки, т.е. как влияет инбридинг вроде бы давно ясно - фиксирует фенотип и генотип основателя и сокращает изменчивость в отдельных инбредных линиях. Соответственно если бы популяция неандертальцев в течении эволюционно значимого периода представляла собой совокупность репродуктивно изолированных инбредных линиий (м.с. пород) - то она бы демонстрировала нам чудеса внутрипопуляционного полиморфизма, соизмеримого или превосходящего полиморфизм домашних собак (от пикенеса и карликового пинчера до дога и мастиффа).
Я, кстати, через Вас этот вопрос Семенову когда-то адресовал
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/115/115148.htm
но вопрос видимо не дошел или Семенов его поскипал из-за неудобства.

От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (10.02.2011 14:20:14)
Дата 10.02.2011 14:45:50

Re: Кстати

Привет!
Привет!
>>Это просто текущая позиция, чтобы сохранить лицо. Через несколько лет - и снова к полицентризму придут, никуда не денуться.
>>Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.
>
>Все породы "жертв" доместикации инбредны, опять же многие дикие виды проходили через бутылочные горлышки, т.е. как влияет инбридинг вроде бы давно ясно - фиксирует фенотип и генотип основателя и сокращает изменчивость в отдельных инбредных линиях. Соответственно если бы популяция неандертальцев в течении эволюционно значимого периода представляла собой совокупность репродуктивно изолированных инбредных линиий (м.с. пород) - то она бы демонстрировала нам чудеса внутрипопуляционного полиморфизма, соизмеримого или превосходящего полиморфизм домашних собак (от пикенеса и карликового пинчера до дога и мастиффа).
>Я, кстати, через Вас этот вопрос Семенову когда-то адресовал
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/115/115148.htm
>но вопрос видимо не дошел или Семенов его поскипал из-за неудобства.
Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить. Если на ваши вопросы не отвечают - так всенепременно из-за неудобства, а не из-за простоты ваших вопросов, например :)
А вопрос, действительно, прост, т.к. породы собак выводили специально, специально же и отбирали закрепляющиеся признаки, чего,
разумеется, не было и не могло быть во времена преобразования неандертальцев в кроманьонцев.
Было бы интереснее провести ДНК-тесты на собаках - на предмет выявления "неандертальцев", "собачьей Евы" и т.д. и сравнения с реальными фактами происхождения пород - может, тогда бы яснее стали бы уязвимости метода митохондриальных ДНК. Они пока ясны только для ведущих специалистов-палеоантропологов (Р.Клейн), а генетики - восторгаются :)



Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (10.02.2011 14:45:50)
Дата 10.02.2011 16:29:48

Да и еще

>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы Вам все-таки разобраться с радиоуглеродным методом датировки и, в частности, поинтересоваться, к чему приводят загрязнения образцов молодым и древним углеродом соответсвенно, а также поинтересоваться по какому принципу осуществляется датировка, когда измерения показывают несколько групп значений, из которых одна группа менее древняя, чем вторая. ;)
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (10.02.2011 16:29:48)
Дата 11.02.2011 08:12:40

Re: Да и...

Привет!
>>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
>Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы Вам все-таки разобраться с радиоуглеродным методом датировки и, в частности, поинтересоваться, к чему приводят загрязнения образцов молодым и древним углеродом соответсвенно, а также поинтересоваться по какому принципу осуществляется датировка, когда измерения показывают несколько групп значений, из которых одна группа менее древняя, чем вторая. ;)

Приводятся все датировки, как я вам и указывал в с ссылках на первоисточник. Датировки эти очень ненадежны, хотя, наоборот, подтверждают правильность теории Семенова.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 08:12:40)
Дата 11.02.2011 09:16:16

Re: Да и...

>Привет!
>>>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
>>Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы Вам все-таки разобраться с радиоуглеродным методом датировки и, в частности, поинтересоваться, к чему приводят загрязнения образцов молодым и древним углеродом соответсвенно, а также поинтересоваться по какому принципу осуществляется датировка, когда измерения показывают несколько групп значений, из которых одна группа менее древняя, чем вторая. ;)
>
>Приводятся все датировки, как я вам и указывал в с ссылках на первоисточник.
В источнике указаны не датировки, а измерения, разницу Вы похоже не желаете понимать.

> Датировки эти очень ненадежны, хотя, наоборот, подтверждают правильность теории Семенова.
Правильность Семенова подтвердила бы находка инбредного семейства неандеров. А патрилокальность неандеров была ожидаема и без привлечения семеновской туфты.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (11.02.2011 09:16:16)
Дата 11.02.2011 09:48:02

Re: Да и...

Привет!
>>Привет!
>>>>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
>>>Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы Вам все-таки разобраться с радиоуглеродным методом датировки и, в частности, поинтересоваться, к чему приводят загрязнения образцов молодым и древним углеродом соответсвенно, а также поинтересоваться по какому принципу осуществляется датировка, когда измерения показывают несколько групп значений, из которых одна группа менее древняя, чем вторая. ;)
>>
>>Приводятся все датировки, как я вам и указывал в с ссылках на первоисточник.
>В источнике указаны не датировки, а измерения, разницу Вы похоже не желаете понимать.

>> Датировки эти очень ненадежны, хотя, наоборот, подтверждают правильность теории Семенова.
>Правильность Семенова подтвердила бы находка инбредного семейства неандеров. А патрилокальность неандеров была ожидаема и без привлечения семеновской туфты.

Правильность теории Семенова подтверждает отсутствие взаимовлияния каменных индустрий, находившихся в довольно большой близости. Можете ознакомиться с литературой

Теория обладает способностью объяснять и взаимно увязывать многие, ранее необъяснимые факты.

Например, как без предположения об обособлении и кровосмешении неандертальцев, объяснить широко известный факт углубления специализации от ранних палеоантропов к классическим неандертальцам?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 09:48:02)
Дата 11.02.2011 11:31:19

Re: Да и...

>>Правильность Семенова подтвердила бы находка инбредного семейства неандеров. А патрилокальность неандеров была ожидаема и без привлечения семеновской туфты.
>
>Правильность теории Семенова подтверждает отсутствие взаимовлияния каменных индустрий, находившихся в довольно большой близости. Можете ознакомиться с литературой
Тоже самое присуще и культуре шимпанзе, и кроманьонским индустриям и даже более-менее современным охотникам и собирателям, например фратриальным манси. При этом никаких инбредных сообществ. Т.е. локальные отличия индустрий соответсвуют патрилокальности.

>Теория обладает способностью объяснять и взаимно увязывать многие, ранее необъяснимые факты.
30-ти летней давности, да и то далеко не все, да еще и с введением новых сомнительных сущностей.

>Например, как без предположения об обособлении и кровосмешении неандертальцев, объяснить широко известный факт углубления специализации от ранних палеоантропов к классическим неандертальцам?
Ну, во-первых вся популяция докроманьонских европейских хомо была относительно обособленной и даже м.с. инбредной, просто в силу ее малочисленности и периодическом сокращении в особо неблагоприятных ледниковых условиях. Т.е. благодаря эффектам основателя, дрейфа генов, малой эффективной численности, относительной репродуктивной изоляции от остальных популяций и т.п. популяция не могла не уклонится к хорошо отличаемым специфическим формам, тем более за почти полмиллиона лет всего вышеперечисленного. Осталось только выяснить куда они уклонились, а уклонились они строго в одну сторону - к появлению гиперарктических признаков, что в условиях европейского климатического пресса как-бы разумеется само собой, но еще и подтверждается мнением физических антропологов. В результате получаем у неандертальцев уникальный но вполне предсказуемый морфологический комплекс - смесь архаичных и прогрессивных (некоторые даже конвергентные сапиентным, типа неандертальского подбородочного выступа) черт (эволюционные окраины всегда архаичны) с чертами гиперарктической специализации. Но для всего этого достаточно европейского ледникового климата и относительного обособления всей европейской популяции, а не инбредных "семеек Адамс".
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (11.02.2011 11:31:19)
Дата 11.02.2011 11:58:51

Re: Да и...

Привет!

>>>Правильность Семенова подтвердила бы находка инбредного семейства неандеров. А патрилокальность неандеров была ожидаема и без привлечения семеновской туфты.
>>
>>Правильность теории Семенова подтверждает отсутствие взаимовлияния каменных индустрий, находившихся в довольно большой близости. Можете ознакомиться с литературой
>Тоже самое присуще и культуре шимпанзе, и кроманьонским индустриям и даже более-менее современным охотникам и собирателям, например фратриальным манси. При этом никаких инбредных сообществ. Т.е. локальные отличия индустрий соответсвуют патрилокальности.

>>Теория обладает способностью объяснять и взаимно увязывать многие, ранее необъяснимые факты.
>30-ти летней давности, да и то далеко не все, да еще и с введением новых сомнительных сущностей.

>>Например, как без предположения об обособлении и кровосмешении неандертальцев, объяснить широко известный факт углубления специализации от ранних палеоантропов к классическим неандертальцам?
>Ну, во-первых вся популяция докроманьонских европейских хомо была относительно обособленной и даже м.с. инбредной, просто в силу ее малочисленности и периодическом сокращении в особо неблагоприятных ледниковых условиях. Т.е. благодаря эффектам основателя, дрейфа генов, малой эффективной численности, относительной репродуктивной изоляции от остальных популяций и т.п. популяция не могла не уклонится к хорошо отличаемым специфическим формам, тем более за почти полмиллиона лет всего вышеперечисленного. Осталось только выяснить куда они уклонились, а уклонились они строго в одну сторону - к появлению гиперарктических признаков, что в условиях европейского климатического пресса как-бы разумеется само собой, но еще и подтверждается мнением физических антропологов. В результате получаем у неандертальцев уникальный но вполне предсказуемый морфологический комплекс - смесь архаичных и прогрессивных (некоторые даже конвергентные сапиентным, типа неандертальского подбородочного выступа) черт (эволюционные окраины всегда архаичны) с чертами гиперарктической специализации. Но для всего этого достаточно европейского ледникового климата и относительного обособления всей европейской популяции, а не инбредных "семеек Адамс".

"Факты опровергают концепцию, объясняющую отклонение классических неандертальцев от сапиентного направления длительным существованием этой группы в неблагоприятных условиях приледниковой зоны, какой была в то время Западная Европа (269; 270). К настоящему времени палеоантропы, морфологический облик которых обнаруживает совершенно отчетливые черты специализации, были найдены и далеко за пределами этой области, причем и в районах с теплым климатом.
Довольно однородную группу образуют находки в пещерах Мугарет-эт-Табун, Вади-эль-Амуд, Мугарет-эль-Кебара (все — Палестина), Шанидар (Ирак), Тешик-Таш (Узбекистан) и Хауа-Фтеах (Ливия). К ней же, по всей вероятности, должен быть отнесен и человек из Мугарет-эль-Зуттие (Палестина). Все они обнаруживают сходство с классическими неандертальцами Западной Европы, причем столь значительное, что некоторые из' них прямо включались антропологами в эту группу. Это относится, в частности, к Табуну I, Тешик-Ташу, к людям из Шанидара. "
Ю.Семенов, На заре человеческой истории

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 11:58:51)
Дата 11.02.2011 13:30:48

Re: Да и...

Привет!

>>Ага, при этом о Схуле и Кафзехе скромно умолчим, как и о том, что некоторыми антропологами некоторые из перечисленных находок включаются в группу архаичных сапиенсов. Но вообще сходство переднеазиатские неандерталоиды с европейскими неандертальцами может и обнаруживают, иначе было бы странным для населения проживающих в зоне контактов и генетического и фенотипического обмена популяций архаичных сапиенсов и неандертальцев, но однородными их может назвать только крайне далекий от антропологии философ.
>Про Схул у Семенова написано - см.там же.
>Довольно однородную группу образуют находки в пещерах Мугарет-эт-Табун, Вади-эль-Амуд, Мугарет-эль-Кебара (все — Палестина), Шанидар (Ирак), Тешик-Таш (Узбекистан) и Хауа-Фтеах (Ливия). К ней же, по всей вероятности, должен быть отнесен и человек из Мугарет-эль-Зуттие (Палестина). Все они обнаруживают сходство с классическими неандертальцами Западной Европы, причем столь значительное, что некоторые из' них прямо включались антропологами в эту группу. Это относится, в частности, к Табуну I, Тешик-Ташу, к людям из Шанидара. В дальнейшем выяснилось, что между представителями этой группы и классическими неандертальцами Европы существуют определенные различия, в частности несколько менее глубокой является специа-

>Эпоха палеоантропов — заключительная стадия становления человеческого общества
>лизация их морфологического облика. Он представляет другой вариант того же основного типа, что и западноевропейские классические неандертальцы.
>Во всяком случае многие исследователи, считающие, что под неандертальцами нужно понимать людей только того типа, который представлен относящимися к Вюр-му I находками в Западной Европе, т. е. лишь классических неандертальцев, без малейших колебаний включают в их число Шанидар, Амуд, Табун (275).
>Об их принадлежности к той же стадии эволюции палеоантропов, что и западноевропейские классические неандертальцы, говорят не только данные морфологии. Все они жили в то же время, что и последние,— период от 35 до 75 тыс. лет назад. Неясной является датировка лишь человека из Зуттие. Их индустрия, так же как и индустрия классических неандертальцев Западной Европы, была позднемустьерской.
>Несомненные черты морфологической специализации отмечены у палеоантропов из грота Киик-Коба и стоянок Заскальная V и VI (Крым), что дало основание исследователям говорить об их близости к классическим неандертальцам (34. С. 13; 42. С. 82—84; 54. С. 85-86; 114. С. 144; 159. С. 17; 160. С. 66). Все они связаны с индустрией развитого мустье (16; 66). Временем их существования является Вюрм I (311а). Большую близость к палеоантропам Западной Европы, нежели к неандертальцам типа Шанидар и Схул, обнаруживает находка в Баракаевской стоянке (Западный Кавказ) (89а).
>Типичным неандертальцем является человек из Дже-бель-Ирхуда (Марокко), который датируется сейчас 55 тыс. лет. Его индустрия называется позднемустьерской (58. С. 111; 122а. С. 259).
>Очень своеобразную форму представляет человек, остатки которого были найдены в 1921 г. в Брокен-Хилле (теперь—Кабве) в Замбии, которая в то время именовалась Северной Родезией. Уже первые исследователи обратили внимание, что найденный череп отличается не столько архаичными, сколько специализированными чертами (400). По мнению Л. Уэллса (489. С. 197—198), человек из Брокен-Хилла является высокоспециализированной боковой ветвью, отделившейся от ствола, который в дальнейшем привел к появлению в Африке

>1

>222/223

>Глава седьмая

>Эпоха палеоантропов — заключительная стадия становления человеческого общества



>современного человека. Иными словами, этот автор говорил о человеке из Кабве то же самое, что многие антропологи писали о классических неандертальцах Западной Европы. Вместе с остатками человека были найдены орудия, относившиеся к протостилбейской индустрии среднего каменного века Африки (184. С. 208; 312. С. 311). Абсолютный возраст человека из Кабве определялся и в 40—50 тыс. лет и в НО тыс. лет (205. I. С. 133). Если человек из Кабве представляет собой африканский вариант поздних палеоантропов, то человек из Салда-ньи (ЮАР), связанный с более ранней индустрией фаурсмит, использовавшей технику леваллуа (там же. С. 140), относится к числу ранних палеоантропов Африки. Для морфологического облика последнего характерно противоречивое сочетание архаических и сапи-ентных черт (236; 435).
>Архаические черты сосуществуют с прогрессивными у человека из Рабата, датируемого началом рисса (420. С. 518), а также у ряда других находок в Африке — Сале, Сиди-Абдеррахман, Темара (295. С. 112; 420. С. 520—523). Одни авторы относят их к палеоантропам, другие — к архантропам (57а. С. 105; 295).
>Во всяком случае фактом является, что во время, соответствующее Вюрму I, не было найдено никаких других палеоантропов, кроме специализированных, ни в Европе, ни за ее пределами. Не обнаружено даже следов существования в то время «прогрессивной» ветви палеоантропов, развитие которой вело бы прямо к неоантропу. Палеоантропы с сапиентными особенностями появляются снова только во время, соответствующее Вюрму I —II Европы.
>Но они существенно отличались от ранних палеоантропов. У них отсутствовали характерные для последних архаические признаки. Они являлись по существу не столько палеоантропами, сколько существами, промежуточными между последними и людьми современного физического типа. Их можно было бы назвать позднейшими палеоантропами.
>Наиболее яркими представителями этой стадии являются люди из пещеры Мугарет-эс-Схул (Палестина). Особенности морфологической организации людей из Схула показывают, что они представляют собой формы, промежуточные не просто между неандертальцами и со-

>временными людьми, а между палеоантропами, либо полностью совпадавшими, либо очень близкими к классическим неандертальцам Западной Европы, с одной стороны, и неоантропами — с другой. К такому же выводу давно уже пришли многие исследователи.
>И важно отметить, что формы, переходные от классических неандертальцев к людям современного типа, найдены к настоящему времени и на территории самой Западной Европы. Фронтальная кость, открытая в 1973 г. в Ханеферзанде, на севере ФРГ, обнаруживает такое же сочетание неандертальских и сапиентных черт, которое столь характерно для позднейших палеоантропов Палестины. Человек из Ханеферзанда занимает промежуточное положение между классическими неандертальцами и современными людьми (194).
>Можно обратить также внимание на то, что черепа некоторых ранних неоантропов в ряде отношений сходны с черепами классических неандертальцев Западной Европы. Таков, например, череп Младеч V, относящийся к Вюрму I-II (297).
>Сторонники концепций, исключающих классических неандертальцев из числа предков современных людей, оказываются не в состоянии ни опровергнуть, ни объяснить все приведенные выше факты. "
>Ю.Семенов, На заре человеческой истории, с.222-223.
>> http://antropogenez.ru/zveno-single/177/
>>а вот собственно про неандеров, которые и должны бы демонстрировать нам инбредные чудеса полиморфизма
>> http://antropogenez.ru/zveno-single/178/
>>а вот про верхнепалеолетических сапиенсов
>> http://antropogenez.ru/zveno-single/179/

>>Короче, можно сделать вывод, что Семенов, а вслед за ним и Кропотов, настолько находятся в плену во многом идеологизированной "прогрессистской" концепции жесткого полицентризма, что даже не допускают мыслей о возможности каких-либо миграций и соответствующих генетических интрогрессий и из-за этой печальной зашоренности доходят даже до прямых подтасовок фактов, типа утверждения об однородности переднеазиатских палеоантропов, которое просто таки кричащим образом противоречит действительности.

Мне, конечно, лестно, что вы меня в одном ряду с Семеновым упоминаете, но вес ваших высказываний - от нуля отличается очень мало.

Вы ж не специалист - откуда такие обобщения?

Если б какую аргументированную критику концепций Семенова привели, а лично ваши заявления, равно как и ссылки на работы "по поводу" - малоинтересны, учитывая, что вас один раз я уже поймал на передерге с датировкой.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 13:30:48)
Дата 11.02.2011 14:35:27

Re: Да и...

>Мне, конечно, лестно, что вы меня в одном ряду с Семеновым упоминаете, но вес ваших высказываний - от нуля отличается очень мало.
Это ничего, лишь бы не с минусом, как у Вас или Семенова.

>Вы ж не специалист - откуда такие обобщения?
Зато Дробышевский специалист.

>Если б какую аргументированную критику концепций Семенова привели,
Странно представить себе современного ученого разбирающего семеновскую архаику.

> а лично ваши заявления, равно как и ссылки на работы "по поводу" - малоинтересны, учитывая, что вас один раз я уже поймал на передерге с датировкой.
Т.е. с проблемами и методами радиоуглеродного датирования Вы не ознакомились и продолжаете шельмовать испанских генетиков?
От Вячеслав
К Вячеслав (11.02.2011 14:35:27)
Дата 11.02.2011 15:14:42

Ах да еще интересный момент

На счет регрессивности специализированных неандертальцев. В биологии вообще-то принято называть специализированные формы прогрессивными, а предковые неспециализированные - примитивными. Т.е. чисто биологически словосочетание регрессивная специализация - это оксюморон. Неандертальцы же в целом были весьма прогрессивными ребятами, впрочем как и сапиенсы, от которых отличались лишь направлением специализмации. У неандеров специализация т.с. климатическая, а у сапиенсов в большей мере социальная - специализация к жизни в крупных сообществах. Более того, по утверждению антропологов, многие признаки неандертальцев являются гиперсапиентными, т.е. более прогрессивными чем даже у сапиенсов, один только объем мозгов чего стоит.
http://antropogenez.ru/quote/105/
Считать же появление некоторых специфичных неандертальских признаков - регрессией, это как бы по-корректнее сказать, сапиенсоцентризм, что ли, по аналогии с антропоцентризмом. Т.е. неандеры не регрессировали, а прогрессировали от наших общих гейдельбергских предков несколько в иную сторону. И ни один нормальный антрополог или биолог про регресс неандеров не говорит.
От Вячеслав
К Вячеслав (11.02.2011 15:14:42)
Дата 11.02.2011 15:20:34

И еще ссылка вдогонку (+)

http://antropogenez.ru/zveno-single/63/
От Вячеслав
К Вячеслав (11.02.2011 15:20:34)
Дата 11.02.2011 15:44:57

И еще одну (+)

http://antropogenez.ru/zveno-single/66/
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 11:58:51)
Дата 11.02.2011 13:05:29

Выдает незнание фактов Семеновым и Вами

>>Ну, во-первых вся популяция докроманьонских европейских хомо была относительно обособленной и даже м.с. инбредной, просто в силу ее малочисленности и периодическом сокращении в особо неблагоприятных ледниковых условиях. Т.е. благодаря эффектам основателя, дрейфа генов, малой эффективной численности, относительной репродуктивной изоляции от остальных популяций и т.п. популяция не могла не уклонится к хорошо отличаемым специфическим формам, тем более за почти полмиллиона лет всего вышеперечисленного. Осталось только выяснить куда они уклонились, а уклонились они строго в одну сторону - к появлению гиперарктических признаков, что в условиях европейского климатического пресса как-бы разумеется само собой, но еще и подтверждается мнением физических антропологов. В результате получаем у неандертальцев уникальный но вполне предсказуемый морфологический комплекс - смесь архаичных и прогрессивных (некоторые даже конвергентные сапиентным, типа неандертальского подбородочного выступа) черт (эволюционные окраины всегда архаичны) с чертами гиперарктической специализации. Но для всего этого достаточно европейского ледникового климата и относительного обособления всей европейской популяции, а не инбредных "семеек Адамс".
>
>"Факты опровергают концепцию, объясняющую отклонение классических неандертальцев от сапиентного направления длительным существованием этой группы в неблагоприятных условиях приледниковой зоны, какой была в то время Западная Европа (269; 270). К настоящему времени палеоантропы, морфологический облик которых обнаруживает совершенно отчетливые черты специализации, были найдены и далеко за пределами этой области, причем и в районах с теплым климатом.
>Довольно однородную группу образуют находки в пещерах Мугарет-эт-Табун, Вади-эль-Амуд, Мугарет-эль-Кебара (все — Палестина), Шанидар (Ирак), Тешик-Таш (Узбекистан) и Хауа-Фтеах (Ливия). К ней же, по всей вероятности, должен быть отнесен и человек из Мугарет-эль-Зуттие (Палестина). Все они обнаруживают сходство с классическими неандертальцами Западной Европы, причем столь значительное, что некоторые из' них прямо включались антропологами в эту группу. Это относится, в частности, к Табуну I, Тешик-Ташу, к людям из Шанидара. "
Ага, при этом о Схуле и Кафзехе скромно умолчим, как и о том, что некоторыми антропологами некоторые из перечисленных находок включаются в группу архаичных сапиенсов. Но вообще сходство переднеазиатские неандерталоиды с европейскими неандертальцами может и обнаруживают, иначе было бы странным для населения проживающих в зоне контактов и генетического и фенотипического обмена популяций архаичных сапиенсов и неандертальцев, но однородными их может назвать только крайне далекий от антропологии философ.
http://antropogenez.ru/zveno-single/177/
а вот собственно про неандеров, которые и должны бы демонстрировать нам инбредные чудеса полиморфизма
http://antropogenez.ru/zveno-single/178/
а вот про верхнепалеолетических сапиенсов
http://antropogenez.ru/zveno-single/179/

Короче, можно сделать вывод, что Семенов, а вслед за ним и Кропотов, настолько находятся в плену во многом идеологизированной "прогрессистской" концепции жесткого полицентризма, что даже не допускают мыслей о возможности каких-либо миграций и соответствующих генетических интрогрессий и из-за этой печальной зашоренности доходят даже до прямых подтасовок фактов, типа утверждения об однородности переднеазиатских палеоантропов, которое просто таки кричащим образом противоречит действительности.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 08:12:40)
Дата 11.02.2011 08:18:09

Re: Да и...

Привет!

>Привет!
>>>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
>>Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы
Я не склонен ввязываться в обсуждение. Обсуждать тут с вами нечего.
Вы же не специалист.
Меня заинтересовал только ваш материал про 49 килолет, а теперь, когда выяснилось, что это банальный передерг, а на самом деле материал только подтверждает способ разрешения проблемы неандертальцев Семеновым, особо погружаться в тему снова - пока ни желания, ни времени нет, поскольку результат предсказуем, а надежда вас просветить - довольно сомнительна, за отсутствием желания сторон.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 08:18:09)
Дата 11.02.2011 09:10:10

Re: Да и...

>Привет!

>>Привет!
>>>>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
>>>Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы
>Я не склонен ввязываться в обсуждение. Обсуждать тут с вами нечего.
>Вы же не специалист.
>Меня заинтересовал только ваш материал про 49 килолет,

Ну и оставайтесь неучем.
От Александр
К Вячеслав (11.02.2011 09:10:10)
Дата 11.02.2011 23:55:10

На всякий случай, если Вы сами не знаете

Вы сделали очень полезное дело. Мне было очень интересно почитать. Хоть я и профессиноал и тема интересная, но за всем не уследишь. Просто времени не хватает, а тут выжимка. Спасибо за проделанную работу. :)
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (11.02.2011 23:55:10)
Дата 12.02.2011 12:09:19

Спасибо, очень польщен (-)
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (10.02.2011 14:45:50)
Дата 10.02.2011 16:08:59

Re: Кстати

>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить. Если на ваши вопросы не отвечают - так всенепременно из-за неудобства, а не из-за простоты ваших вопросов, например :)
Ну конечно, фальсифицирующий вопрос - так простота (или глупость? ;)), отвечать не стоит...

>А вопрос, действительно, прост, т.к. породы собак выводили специально, специально же и отбирали закрепляющиеся признаки, чего,
>разумеется, не было и не могло быть во времена преобразования неандертальцев в кроманьонцев.
Вот это и странно, у гельдербергсих предков неандеров и сапиенсов наблюдался значительный полиморфизм (соизмеримый с собачьим, даже есть такой термин в антропологии - "мозаика гельдербергских признаков"), у современных сапиенса полиморфизм поменьше, но все равно заметно больше чем у неандеров, хотя никто не отбирает и длительно существующих инбредных групп мало, а если встречаются, то явно уклоняются от среднесапиентного типа (типа пигмеев), а у неандеров видите ли - не могло быть. Я уж молчу про тезис Семенова на счет того, что социальные процессы, общественное развитие и прочее бла-бла-бла, как раз влияют на биологию, т.е. что-то и куда-то ОТБИРАЮТ, в частности отклоняют подальше от сапиенса в сторону неандера, по словам того же Семенова. В результате имеем картину, что все инбредные лини неандеров хором уклонились в одну сторону так, как если бы не было репродуктивной изоляции между этими якобы "инбредными" линиями. В итоге имеем типичную для марксистов картину вывода построений в разряд нефальсифицируемых. С чем и поздравляю.

>Было бы интереснее провести ДНК-тесты на собаках - на предмет выявления "неандертальцев", "собачьей Евы" и т.д. и сравнения с реальными фактами происхождения пород - может, тогда бы яснее стали бы уязвимости метода митохондриальных ДНК.
Так уже, в результате процесс образования каниса лупуса фамилиариса был признан более древним, чем считалось раньше, а также независимо многократным. Помимо этого пришли к выводу, что шакальей крови в наших друзьях нет. На счет же метода мтДНК Вы правы, его крайне некорректно использовали для слишком поспешных выводов, о чем я неоднократно писал на этом форуме, причем еще до того, как Паабо показал наличие генов неандеров в современных неафриканцах. Но если на счет точных филогений и точности молекулярных часов есть проблемы, то прямое родство метод показывает однозначно. Т.е. у человека однозначно африканская мтДНК, т.е. в его становлении однозначно участвовали африканцы, жившие намного позднее, чем общий сапиентно-неандертальский митохондриальный предок. Т.е. нужность гипотезы тотального кровосмешения метод хоронит однозначно по принципу старика Оккама.

> Они пока ясны только для ведущих специалистов-палеоантропологов (Р.Клейн), а генетики - восторгаются :)
Всякое бывает, вот только кому Вы это пишите? Наверно участнику Галина, которая была большой поборницей концепции жесткого моноцентризма? ;)
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (08.02.2011 12:57:55)
Дата 08.02.2011 13:28:33

Re: 2 раза...

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>Хи-хи.
>>>"В основном» — потому что, как показали прошлогодние открытия в области палеогеномики, наши африканские предки в процессе своего расселения по Евразии всё-таки скрещивались как минимум с двумя популяциями евразийских аборигенов — неандертальцами и загадочными денисовцами (см.: Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры, «Элементы», 23.12.2010). Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
>>>"
>>> http://elementy.ru/news?newsid=431505
>>>А как 5-10 лет назад все верещали, что генов неандертальцев у современных людей нет, неандертальцы, мол, вымерли/были убиты.
>>Именно, скрещивались! Причем в пропорциях не в пользу неандертальцев. Т.е. сапиентный морфологический комплекс привнесен в Европу извне - Ч.Т.Д. Привет Семенову с его антропосоциогенезом!
>Это просто текущая позиция, чтобы сохранить лицо. Через несколько лет - и снова к полицентризму придут, никуда не денуться.
Не-а, ни к полицентризму, ни к моноцентризму, ни к иным подобным примитивным редукциям уже не вернуться. Впереди модель сетевидной эволюции, с центрами происхождения отдельных сапиентных признаков и путями генетического обмена.
>Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.
Вот только конкретным неандертальским построениям Семенова места в будущем все равно не будет.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (08.02.2011 13:28:33)
Дата 08.02.2011 14:38:29

Re: 2 раза...

Привет!
>>Привет!
>>>>Привет!
>>>
>>>>Хи-хи.
>>>>"В основном» — потому что, как показали прошлогодние открытия в области палеогеномики, наши африканские предки в процессе своего расселения по Евразии всё-таки скрещивались как минимум с двумя популяциями евразийских аборигенов — неандертальцами и загадочными денисовцами (см.: Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры, «Элементы», 23.12.2010). Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
>>>>"
>>>> http://elementy.ru/news?newsid=431505
>>>>А как 5-10 лет назад все верещали, что генов неандертальцев у современных людей нет, неандертальцы, мол, вымерли/были убиты.
>>>Именно, скрещивались! Причем в пропорциях не в пользу неандертальцев. Т.е. сапиентный морфологический комплекс привнесен в Европу извне - Ч.Т.Д. Привет Семенову с его антропосоциогенезом!
>>Это просто текущая позиция, чтобы сохранить лицо. Через несколько лет - и снова к полицентризму придут, никуда не денуться.
>Не-а, ни к полицентризму, ни к моноцентризму, ни к иным подобным примитивным редукциям уже не вернуться. Впереди модель сетевидной эволюции, с центрами происхождения отдельных сапиентных признаков и путями генетического обмена.
Хи-хи. Я же говорил - полуграмотный бред комментировать не буду.
Или вы за каким-нибудь ученым повторяете?
Тогда уж не занимайтесь пересказом, дайте цитату.

>>Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.
>Вот только конкретным неандертальским построениям Семенова места в будущем все равно не будет.
Они уже там есть - как часть абсолютной истины. Знакомо вам такое понятие? :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (08.02.2011 14:38:29)
Дата 08.02.2011 17:26:52

Re: 2 раза...

>>Не-а, ни к полицентризму, ни к моноцентризму, ни к иным подобным примитивным редукциям уже не вернуться. Впереди модель сетевидной эволюции, с центрами происхождения отдельных сапиентных признаков и путями генетического обмена.
>Хи-хи. Я же говорил - полуграмотный бред комментировать не буду.
Вероятно по причине полной безграмотности?

>Или вы за каким-нибудь ученым повторяете?
>Тогда уж не занимайтесь пересказом, дайте цитату.
Вам давать цитату на счет тупиковости неандертальцев и незначительности их генетического вклада в современное человечество? Так Вы только что сами ссылались!

>>>Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.
>>Вот только конкретным неандертальским построениям Семенова места в будущем все равно не будет.
>Они уже там есть - как часть абсолютной истины. Знакомо вам такое понятие? :)
Насколько там происхождение кромов от неандеров "абсолютная истина"? На 2,5-4%? ;) Вопрос уже 20 лет стоял не в форме "как произошли кромы от неандеров", а в форме "смешивались ли кромы с неандерами, когда их вытесняли". Недавно выяснили, что таки да, немного смешивались и у некоторых представителей (не всех) сапиенсов даже остались неандеровские гены. Но даже если бы у нас неандеровских генов было большинство, то установленние факта генетического обмена с областями, где сапиенсы появились намного раньше появления классических неандертальцев (а для этого анализ мтДНК вполне рулит), уже бы не оставляло камня на камне от построений Семенова, который просто не рассматривал версии вне жесткого полицентризма.