От Дмитрий Кропотов
К K
Дата 08.02.2011 11:39:02
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: У как...

Привет!
>>>Нет никакой проблемы неандертальцев и тем более нет и не было ее разрешения
>>>Семеновым, а было лишь спекулятивные рассуждения философа "об антропогенезе".
>>
>> И проблема была, и она именно разрешена - недаром именно разрешение ее
>> Семеновым включено в трехтомник "История первобытного общества" сектора
>> первобытной истории Института этнографии. Этот трехтомник - до сих пор
>> наиболее фундаментальное исследование на тему происхождения человека и
>> человечества.
>
>В двух словах можно написать?
>1. что за проблема
Человек в период 1600000-200000 г. до н.э. развивались от хомо хабилисов до неандертальцев, с 200000-40000 г. до н.э. неандертальцы стали деградировать, превращались во все более специализированные формы, а в период с 40000-35000 г. до н.э. - резко рванули в развитии, превратившись в людей современного вида (кроманьонцев). Данный выкрутас необъясним с точки зрения теории биологической эволюции.
Некоторые современные ученые объясняют это тем, что человек современного вида не имеет предком неандертальцев - дескать, пришли кроманьонцы из Африки, где появились 200000 лет назад и всех неандертальцев извели под корень.
Теория эта несостоятельна, хотя бы по причине отсутствия 200000 лет назад соотв. кроманьонцам каменной индустрии
>2. в чем ее решение
Неандертальцы, живя в общинах, скрещивались только между собой - что привело к деградации и специализации. Но 40000 лет назад закончилось формирование родовой общины, возник дуально-родовой брак (запрет полового общения внутри рода, поиск партнеров в соседних родовых общинах), что привело к резкому повышению размаха изменчивости и быстрому (за 5000 лет) превращению неандертальцев в людей современного типа (кроманьонцев).
Т.е. решение данной проблемы демонстрирует, как социальная эволюция управляла биологической.

Чуть подробнее можно прочитать
в моей рецензии на книгу Семенова
http://www.left.ru/2004/14/kropotov113.html

Еще подробнее - в первоисточнике
http://orthomarxism.narod.ru/bibl/scan/4_zarya/zarya.djvu

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От K
К Дмитрий Кропотов (08.02.2011 11:39:02)
Дата 09.02.2011 09:59:18

Семенов противостоит всей современной науке?

Вы можете противостоять современным гипотезам (и это правильно, так как путь к
развитию), но нельзя же отрицать весь накопленный экспериментальный материал.
Семенов противостоит физикам, отъюстировавшим свои методы по множеству
элементов для точности датировок (изотопы углерода, кислорода и т.д.). Семенов
противостоит палеонтологам, которые на основе огромного числа находок выстроили
дерево происхождения вида человека. Семенов противостоит археологам, которые
при помощи анализа стойбищ и орудий труда построили историю древнего человека.
Семенов противостоит генетикам, которые от появления собак в Австралии (когда и
откуда) перешли к анализу происхождения отдельных групп человеческого рода.
Семенов противостоит не их гипотезам, а полученным ими всеми экспериментальным
данным, тесно увязанным между собой и поэтому могущих считаться с большой
степенью уверенности - объективной реальностью (чтобы мы под ней не понимали).



Раньше слышал про один бзик Семенова, про Азиатский Способ Производства (никогда
не существовавший на самом деле, а являющийся мифом историков 19-го века), но
тут Семенов противопоставил себя уже просто всей современной науке.
От Вячеслав
К K (09.02.2011 09:59:18)
Дата 09.02.2011 11:02:50

Да причем тут Семенов? Это Кропотов противостоит.

Семеновская работа - история науки, одна из неудачных попыток и прочее бла-бла-бла.

>Вы можете противостоять современным гипотезам (и это правильно, так как путь к
>развитию), но нельзя же отрицать весь накопленный экспериментальный материал.
>Семенов противостоит физикам, отъюстировавшим свои методы по множеству
>элементов для точности датировок (изотопы углерода, кислорода и т.д.).
С датировками принятыми на время написания у Семенова все нормально.
> Семенов противостоит палеонтологам, которые на основе огромного числа находок выстроили
>дерево происхождения вида человека.
Не противостоит. Это было давно, находок было меньше и изучены они были намного хуже. В частности лет 30 назад ассоциация материальных культур подобных мустье с людьми подобными неандертальцам была вполне резонной. Т.е. в Европе мустье и биологические носители - неандертальцы, а в Африке что-то типа мустье, так почему бы не предположить, что и там... А хороших косточек как раз и не было.

> Семенов противостоит археологам, которые
>при помощи анализа стойбищ и орудий труда построили историю древнего человека.
Вот тут совсем нет. Семенов как раз опирался прежде всего на данные археологии, да и вообще концепция полицентризма - это м.с. чисто археологическая концепция, построенная на фактах преемственности материальных культур. В этой части подход Семенова научно безупречен, но проблема в том что он проигнорировал известные на тот момент неархеологические факты, в частности биологическо-антропологические, экологические и экономические. Потому как на тот момент уже было понятно, что уклонение неандертальцев - есть оригинальная смесь сапиентности, архаичности и адаптации к жизни в полярных условиях в горной местности, т.е. никаких признаков для которых нужно было притягивать тотальное кровосмешение у неандертальцев не было, а с другой стороны антропологи давно твердили что по своему строению кроманьонцы - явные выходцы из тропиков (к примеру современные полярные народы, типа лапаноидов и эскимосов, демонстрируют определенную антропологическую близость к неандертальцам, а кроманьонцы во много похожи на современных негроидов). Также было понятно, что продукт архаичных охотников и собирателей не лимитировался способом их производства, что лимитировалась их численность не жратвой, а хищниками, болезнями и межличностными разборками, было понятно, что социальное творчество вспыхнуло вместе с неолитической революцией и т.п. Но к археологии все это не имеет прямого отношения.

>Семенов противостоит генетикам, которые от появления собак в Австралии (когда и
>откуда) перешли к анализу происхождения отдельных групп человеческого рода.
>Семенов противостоит не их гипотезам, а полученным ими всеми экспериментальным
>данным, тесно увязанным между собой и поэтому могущих считаться с большой
>степенью уверенности - объективной реальностью (чтобы мы под ней не понимали).
Семенов не может противостоять генетикам, потому что когда он писал, соответствующих данных еще не было. Тут противопоставление - заслуга Дмитрия, а Семенов не мог знать, что у европейцев за 90% сапиентных генов пришли из Африки.


>Раньше слышал про один бзик Семенова, про Азиатский Способ Производства (никогда
>не существовавший на самом деле, а являющийся мифом историков 19-го века), но
>тут Семенов противопоставил себя уже просто всей современной науке.
Не, знаю, как раз концепции Семенова относительно более поздних периодов человеческой истории лично мне импонируют и определенный здравый смысл в них есть.
От Дмитрий Кропотов
К K (09.02.2011 09:59:18)
Дата 09.02.2011 10:48:49

Re: Семенов противостоит...

Привет!
>Вы можете противостоять современным гипотезам (и это правильно, так как путь к
>развитию), но нельзя же отрицать весь накопленный экспериментальный материал.
Он очень точно ложится в теорию Семенова. И она объясняет многие факты, которые не в состоянии объяснить альтернативы (да их и нет, в общем-то, серьезных).

>Семенов противостоит физикам, отъюстировавшим свои методы по множеству
>элементов для точности датировок (изотопы углерода, кислорода и т.д.).
В каком месте противостоит?

>Семенов
>противостоит палеонтологам, которые на основе огромного числа находок выстроили
>дерево происхождения вида человека. Семенов противостоит археологам, которые
Чепуха. Спросите палеонтологов, чем объясняется усиление специализации ранних палеоантропов при превращении их в классических неандертальцев.

>при помощи анализа стойбищ и орудий труда построили историю древнего человека.
>Семенов противостоит генетикам, которые от появления собак в Австралии (когда и
>откуда) перешли к анализу происхождения отдельных групп человеческого рода.
Этнологи не в восторге от их смелости (см. Р.Клейн, цитировалось ранее).


>Семенов противостоит не их гипотезам, а полученным ими всеми экспериментальным
>данным, тесно увязанным между собой и поэтому могущих считаться с большой
>степенью уверенности - объективной реальностью (чтобы мы под ней не понимали).
Все обстоит как раз наоборот


>Раньше слышал про один бзик Семенова, про Азиатский Способ Производства (никогда
>не существовавший на самом деле, а являющийся мифом историков 19-го века), но
Это не бзик.
>тут Семенов противопоставил себя уже просто всей современной науке.
Наоборот, вся современная наука подтверждает правоту Семенова.
Вы бы разобрались в теме сначала, не ведитесь на полуграмотные заявления Вячеслава.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (09.02.2011 10:48:49)
Дата 09.02.2011 11:19:18

Re: Семенов противостоит...

>Привет!
>>Вы можете противостоять современным гипотезам (и это правильно, так как путь к
>>развитию), но нельзя же отрицать весь накопленный экспериментальный материал.
>Он очень точно ложится в теорию Семенова. И она объясняет многие факты, которые не в состоянии объяснить альтернативы (да их и нет, в общем-то, серьезных).
Ну да, по Семенову сапиентные признаки в Европе появились на базе местного неандертальского субстрата, по современной науке - принесены из вне. Ложится с точностью до наоборот.


>>Семенов
>>противостоит палеонтологам, которые на основе огромного числа находок выстроили
>>дерево происхождения вида человека. Семенов противостоит археологам, которые
>Чепуха. Спросите палеонтологов, чем объясняется усиление специализации ранних палеоантропов при превращении их в классических неандертальцев.
Вообще-то отвечают в стиле "а ты пережеви в Европе парочку ледниковых периодов, так еще не так на неандертальца станешь похож", а Вы как думали, неужели инбридингом? Да еще действующем исключительно в сторону арктической специализации?


>>Семенов противостоит генетикам, которые от появления собак в Австралии (когда и
>>откуда) перешли к анализу происхождения отдельных групп человеческого рода.
>Этнологи не в восторге от их смелости (см. Р.Клейн, цитировалось ранее).
Многократно раскритикованный метод мтДНК не может служить основанием для реконструкции точной филогенеи, но уж одно из направлений генетического потока в популяциях он показывает однозначно.

>>Семенов противостоит не их гипотезам, а полученным ими всеми экспериментальным
>>данным, тесно увязанным между собой и поэтому могущих считаться с большой
>>степенью уверенности - объективной реальностью (чтобы мы под ней не понимали).
>Все обстоит как раз наоборот
Все обстоит именно так. Вопрос о вкладе неандертальцев в становление современного человечества в семеновском разрезе давно закрыт, вклад невелик, и объяснять происхождение сапиентных признаков из неандертальских - это примерно как объяснять почему у белой студентки родился негритенок, при условии что кроме этой студентки в общаге живут лишь негры.
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (08.02.2011 11:39:02)
Дата 08.02.2011 12:00:03

2 раза гы

> Некоторые современные ученые объясняют это тем, что человек современного вида не имеет предком неандертальцев - дескать, пришли кроманьонцы из Африки, где появились 200000 лет назад и всех неандертальцев извели под корень.
> Теория эта несостоятельна, хотя бы по причине отсутствия 200000 лет назад соотв. кроманьонцам каменной индустрии
Кроманьонцы - это развитая европейская популяция сапиенсов, которая существовала 30 тыс.лет назад, м.с. специфическая древняя раса. Африканских древних сапиенсов (живших 70-200 килолет назад) не называют кроманьонцами. Кроманьонская каменная индустрия (ориньяк) не соответствует некоторым заведомым сапиенскам, типа тасманийских аборигенов (300 лет назад, материальная культура примитивней чем ориньяк) или первых американских поселенцев (кловис, 12-15 килолет назад, материальная культура продвинутей чем ориньяк). С какого перепою африканские сапиенсы жившие 200 килолет назад должны были использовать исключительно кроманьонский ориньяк, а не, к примеру, что-то более примитивное или наоборот продвинутое - одному Богу известно. А так:

На юго-востоке Аравийского полуострова обнаружены каменные орудия, изготовленные от 95 до 127 тысяч лет назад. Сходство этих орудий с изделиями людей современного типа, живших в то время в северо-восточной Африке, указывает на возможность очень раннего выхода сапиенсов из африканской прародины «южным путем», то есть через Баб-эль-Мандебский пролив и далее вдоль южного побережья Азии. Возможно, сапиенсы перебрались через пролив в начале последнего межледниковья (около 130 тысяч лет назад), когда уровень моря был на 100 метров ниже, чем теперь, а климат в южной Аравии ненадолго стал благоприятным для палеолитических охотников.
http://elementy.ru/news?newsid=431505

Замечу что классические неандертальцы появились всего 70 килолет назад.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (08.02.2011 12:00:03)
Дата 08.02.2011 12:11:54

Re: 2 раза...

Привет!

Хи-хи.
"В основном» — потому что, как показали прошлогодние открытия в области палеогеномики, наши африканские предки в процессе своего расселения по Евразии всё-таки скрещивались как минимум с двумя популяциями евразийских аборигенов — неандертальцами и загадочными денисовцами (см.: Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры, «Элементы», 23.12.2010). Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
"
http://elementy.ru/news?newsid=431505
А как 5-10 лет назад все верещали, что генов неандертальцев у современных людей нет, неандертальцы, мол, вымерли/были убиты.
Я думаю, и про индустрию чуть позже так же разъяснится.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (08.02.2011 12:11:54)
Дата 08.02.2011 12:34:08

Re: 2 раза...

>Привет!

>Хи-хи.
>"В основном» — потому что, как показали прошлогодние открытия в области палеогеномики, наши африканские предки в процессе своего расселения по Евразии всё-таки скрещивались как минимум с двумя популяциями евразийских аборигенов — неандертальцами и загадочными денисовцами (см.: Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры, «Элементы», 23.12.2010). Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
>"
> http://elementy.ru/news?newsid=431505
>А как 5-10 лет назад все верещали, что генов неандертальцев у современных людей нет, неандертальцы, мол, вымерли/были убиты.
Именно, скрещивались! Причем в пропорциях не в пользу неандертальцев. Т.е. сапиентный морфологический комплекс привнесен в Европу извне - Ч.Т.Д. Привет Семенову с его антропосоциогенезом!
От Александр
К Вячеслав (08.02.2011 12:34:08)
Дата 10.02.2011 09:49:03

Забавно

>>Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
>Именно, скрещивались! Причем в пропорциях не в пользу неандертальцев.

Забавно. Нам еще году в 90-м на лекции по антропологии говорили что кое-что от неандертальцев подцепили. Типа у грузинов какая-то фаланга пальцев неандертальских пропорций и т.п.

> Т.е. сапиентный морфологический комплекс привнесен в Европу извне - Ч.Т.Д. Привет Семенову с его антропосоциогенезом!

Что вы! Как можно? Из африканской неисторической дикости, обусловленной чуть ли не географией, да в культурную Европу? Только эндемичные для передовой Европы неандертальцы под цивилизующим воздействием прогрессивного континента имели шанс превратиться в прогрессивные "господствующие народы"! Остальные, которые не в Европе, - тупиковые ветви. Об этом еще Гегель писал.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (10.02.2011 09:49:03)
Дата 10.02.2011 10:55:39

Где копали там и находили


>Что вы! Как можно? Из африканской неисторической дикости, обусловленной чуть ли не географией, да в культурную Европу? Только эндемичные для передовой Европы неандертальцы под цивилизующим воздействием прогрессивного континента имели шанс превратиться в прогрессивные "господствующие народы"! Остальные, которые не в Европе, - тупиковые ветви. Об этом еще Гегель писал.
Ну вроде это уже давно перебороли, арии в то европы вроде как чуть ли не из индий-иран приперлись. Просто пещерных неандертальцев в насквозь исследованной Европе находили много больше и чаще чем архаичных сапиенсов по интергляциально затопленным равнинам в "диких" районах африк-азий. Соответственно и неоантропа "слепили из того что была, а потом что было то и полюбили".
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (08.02.2011 12:34:08)
Дата 08.02.2011 12:57:55

Re: 2 раза...

Привет!
>>Привет!
>
>>Хи-хи.
>>"В основном» — потому что, как показали прошлогодние открытия в области палеогеномики, наши африканские предки в процессе своего расселения по Евразии всё-таки скрещивались как минимум с двумя популяциями евразийских аборигенов — неандертальцами и загадочными денисовцами (см.: Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры, «Элементы», 23.12.2010). Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
>>"
>> http://elementy.ru/news?newsid=431505
>>А как 5-10 лет назад все верещали, что генов неандертальцев у современных людей нет, неандертальцы, мол, вымерли/были убиты.
>Именно, скрещивались! Причем в пропорциях не в пользу неандертальцев. Т.е. сапиентный морфологический комплекс привнесен в Европу извне - Ч.Т.Д. Привет Семенову с его антропосоциогенезом!
Это просто текущая позиция, чтобы сохранить лицо. Через несколько лет - и снова к полицентризму придут, никуда не денуться.
Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (08.02.2011 12:57:55)
Дата 10.02.2011 14:20:14

Кстати

>Это просто текущая позиция, чтобы сохранить лицо. Через несколько лет - и снова к полицентризму придут, никуда не денуться.
>Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.

Все породы "жертв" доместикации инбредны, опять же многие дикие виды проходили через бутылочные горлышки, т.е. как влияет инбридинг вроде бы давно ясно - фиксирует фенотип и генотип основателя и сокращает изменчивость в отдельных инбредных линиях. Соответственно если бы популяция неандертальцев в течении эволюционно значимого периода представляла собой совокупность репродуктивно изолированных инбредных линиий (м.с. пород) - то она бы демонстрировала нам чудеса внутрипопуляционного полиморфизма, соизмеримого или превосходящего полиморфизм домашних собак (от пикенеса и карликового пинчера до дога и мастиффа).
Я, кстати, через Вас этот вопрос Семенову когда-то адресовал
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/115/115148.htm
но вопрос видимо не дошел или Семенов его поскипал из-за неудобства.

От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (10.02.2011 14:20:14)
Дата 10.02.2011 14:45:50

Re: Кстати

Привет!
Привет!
>>Это просто текущая позиция, чтобы сохранить лицо. Через несколько лет - и снова к полицентризму придут, никуда не денуться.
>>Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.
>
>Все породы "жертв" доместикации инбредны, опять же многие дикие виды проходили через бутылочные горлышки, т.е. как влияет инбридинг вроде бы давно ясно - фиксирует фенотип и генотип основателя и сокращает изменчивость в отдельных инбредных линиях. Соответственно если бы популяция неандертальцев в течении эволюционно значимого периода представляла собой совокупность репродуктивно изолированных инбредных линиий (м.с. пород) - то она бы демонстрировала нам чудеса внутрипопуляционного полиморфизма, соизмеримого или превосходящего полиморфизм домашних собак (от пикенеса и карликового пинчера до дога и мастиффа).
>Я, кстати, через Вас этот вопрос Семенову когда-то адресовал
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/115/115148.htm
>но вопрос видимо не дошел или Семенов его поскипал из-за неудобства.
Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить. Если на ваши вопросы не отвечают - так всенепременно из-за неудобства, а не из-за простоты ваших вопросов, например :)
А вопрос, действительно, прост, т.к. породы собак выводили специально, специально же и отбирали закрепляющиеся признаки, чего,
разумеется, не было и не могло быть во времена преобразования неандертальцев в кроманьонцев.
Было бы интереснее провести ДНК-тесты на собаках - на предмет выявления "неандертальцев", "собачьей Евы" и т.д. и сравнения с реальными фактами происхождения пород - может, тогда бы яснее стали бы уязвимости метода митохондриальных ДНК. Они пока ясны только для ведущих специалистов-палеоантропологов (Р.Клейн), а генетики - восторгаются :)



Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (10.02.2011 14:45:50)
Дата 10.02.2011 16:29:48

Да и еще

>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы Вам все-таки разобраться с радиоуглеродным методом датировки и, в частности, поинтересоваться, к чему приводят загрязнения образцов молодым и древним углеродом соответсвенно, а также поинтересоваться по какому принципу осуществляется датировка, когда измерения показывают несколько групп значений, из которых одна группа менее древняя, чем вторая. ;)
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (10.02.2011 16:29:48)
Дата 11.02.2011 08:12:40

Re: Да и...

Привет!
>>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
>Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы Вам все-таки разобраться с радиоуглеродным методом датировки и, в частности, поинтересоваться, к чему приводят загрязнения образцов молодым и древним углеродом соответсвенно, а также поинтересоваться по какому принципу осуществляется датировка, когда измерения показывают несколько групп значений, из которых одна группа менее древняя, чем вторая. ;)

Приводятся все датировки, как я вам и указывал в с ссылках на первоисточник. Датировки эти очень ненадежны, хотя, наоборот, подтверждают правильность теории Семенова.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 08:12:40)
Дата 11.02.2011 09:16:16

Re: Да и...

>Привет!
>>>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
>>Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы Вам все-таки разобраться с радиоуглеродным методом датировки и, в частности, поинтересоваться, к чему приводят загрязнения образцов молодым и древним углеродом соответсвенно, а также поинтересоваться по какому принципу осуществляется датировка, когда измерения показывают несколько групп значений, из которых одна группа менее древняя, чем вторая. ;)
>
>Приводятся все датировки, как я вам и указывал в с ссылках на первоисточник.
В источнике указаны не датировки, а измерения, разницу Вы похоже не желаете понимать.

> Датировки эти очень ненадежны, хотя, наоборот, подтверждают правильность теории Семенова.
Правильность Семенова подтвердила бы находка инбредного семейства неандеров. А патрилокальность неандеров была ожидаема и без привлечения семеновской туфты.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (11.02.2011 09:16:16)
Дата 11.02.2011 09:48:02

Re: Да и...

Привет!
>>Привет!
>>>>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
>>>Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы Вам все-таки разобраться с радиоуглеродным методом датировки и, в частности, поинтересоваться, к чему приводят загрязнения образцов молодым и древним углеродом соответсвенно, а также поинтересоваться по какому принципу осуществляется датировка, когда измерения показывают несколько групп значений, из которых одна группа менее древняя, чем вторая. ;)
>>
>>Приводятся все датировки, как я вам и указывал в с ссылках на первоисточник.
>В источнике указаны не датировки, а измерения, разницу Вы похоже не желаете понимать.

>> Датировки эти очень ненадежны, хотя, наоборот, подтверждают правильность теории Семенова.
>Правильность Семенова подтвердила бы находка инбредного семейства неандеров. А патрилокальность неандеров была ожидаема и без привлечения семеновской туфты.

Правильность теории Семенова подтверждает отсутствие взаимовлияния каменных индустрий, находившихся в довольно большой близости. Можете ознакомиться с литературой

Теория обладает способностью объяснять и взаимно увязывать многие, ранее необъяснимые факты.

Например, как без предположения об обособлении и кровосмешении неандертальцев, объяснить широко известный факт углубления специализации от ранних палеоантропов к классическим неандертальцам?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 09:48:02)
Дата 11.02.2011 11:31:19

Re: Да и...

>>Правильность Семенова подтвердила бы находка инбредного семейства неандеров. А патрилокальность неандеров была ожидаема и без привлечения семеновской туфты.
>
>Правильность теории Семенова подтверждает отсутствие взаимовлияния каменных индустрий, находившихся в довольно большой близости. Можете ознакомиться с литературой
Тоже самое присуще и культуре шимпанзе, и кроманьонским индустриям и даже более-менее современным охотникам и собирателям, например фратриальным манси. При этом никаких инбредных сообществ. Т.е. локальные отличия индустрий соответсвуют патрилокальности.

>Теория обладает способностью объяснять и взаимно увязывать многие, ранее необъяснимые факты.
30-ти летней давности, да и то далеко не все, да еще и с введением новых сомнительных сущностей.

>Например, как без предположения об обособлении и кровосмешении неандертальцев, объяснить широко известный факт углубления специализации от ранних палеоантропов к классическим неандертальцам?
Ну, во-первых вся популяция докроманьонских европейских хомо была относительно обособленной и даже м.с. инбредной, просто в силу ее малочисленности и периодическом сокращении в особо неблагоприятных ледниковых условиях. Т.е. благодаря эффектам основателя, дрейфа генов, малой эффективной численности, относительной репродуктивной изоляции от остальных популяций и т.п. популяция не могла не уклонится к хорошо отличаемым специфическим формам, тем более за почти полмиллиона лет всего вышеперечисленного. Осталось только выяснить куда они уклонились, а уклонились они строго в одну сторону - к появлению гиперарктических признаков, что в условиях европейского климатического пресса как-бы разумеется само собой, но еще и подтверждается мнением физических антропологов. В результате получаем у неандертальцев уникальный но вполне предсказуемый морфологический комплекс - смесь архаичных и прогрессивных (некоторые даже конвергентные сапиентным, типа неандертальского подбородочного выступа) черт (эволюционные окраины всегда архаичны) с чертами гиперарктической специализации. Но для всего этого достаточно европейского ледникового климата и относительного обособления всей европейской популяции, а не инбредных "семеек Адамс".
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (11.02.2011 11:31:19)
Дата 11.02.2011 11:58:51

Re: Да и...

Привет!

>>>Правильность Семенова подтвердила бы находка инбредного семейства неандеров. А патрилокальность неандеров была ожидаема и без привлечения семеновской туфты.
>>
>>Правильность теории Семенова подтверждает отсутствие взаимовлияния каменных индустрий, находившихся в довольно большой близости. Можете ознакомиться с литературой
>Тоже самое присуще и культуре шимпанзе, и кроманьонским индустриям и даже более-менее современным охотникам и собирателям, например фратриальным манси. При этом никаких инбредных сообществ. Т.е. локальные отличия индустрий соответсвуют патрилокальности.

>>Теория обладает способностью объяснять и взаимно увязывать многие, ранее необъяснимые факты.
>30-ти летней давности, да и то далеко не все, да еще и с введением новых сомнительных сущностей.

>>Например, как без предположения об обособлении и кровосмешении неандертальцев, объяснить широко известный факт углубления специализации от ранних палеоантропов к классическим неандертальцам?
>Ну, во-первых вся популяция докроманьонских европейских хомо была относительно обособленной и даже м.с. инбредной, просто в силу ее малочисленности и периодическом сокращении в особо неблагоприятных ледниковых условиях. Т.е. благодаря эффектам основателя, дрейфа генов, малой эффективной численности, относительной репродуктивной изоляции от остальных популяций и т.п. популяция не могла не уклонится к хорошо отличаемым специфическим формам, тем более за почти полмиллиона лет всего вышеперечисленного. Осталось только выяснить куда они уклонились, а уклонились они строго в одну сторону - к появлению гиперарктических признаков, что в условиях европейского климатического пресса как-бы разумеется само собой, но еще и подтверждается мнением физических антропологов. В результате получаем у неандертальцев уникальный но вполне предсказуемый морфологический комплекс - смесь архаичных и прогрессивных (некоторые даже конвергентные сапиентным, типа неандертальского подбородочного выступа) черт (эволюционные окраины всегда архаичны) с чертами гиперарктической специализации. Но для всего этого достаточно европейского ледникового климата и относительного обособления всей европейской популяции, а не инбредных "семеек Адамс".

"Факты опровергают концепцию, объясняющую отклонение классических неандертальцев от сапиентного направления длительным существованием этой группы в неблагоприятных условиях приледниковой зоны, какой была в то время Западная Европа (269; 270). К настоящему времени палеоантропы, морфологический облик которых обнаруживает совершенно отчетливые черты специализации, были найдены и далеко за пределами этой области, причем и в районах с теплым климатом.
Довольно однородную группу образуют находки в пещерах Мугарет-эт-Табун, Вади-эль-Амуд, Мугарет-эль-Кебара (все — Палестина), Шанидар (Ирак), Тешик-Таш (Узбекистан) и Хауа-Фтеах (Ливия). К ней же, по всей вероятности, должен быть отнесен и человек из Мугарет-эль-Зуттие (Палестина). Все они обнаруживают сходство с классическими неандертальцами Западной Европы, причем столь значительное, что некоторые из' них прямо включались антропологами в эту группу. Это относится, в частности, к Табуну I, Тешик-Ташу, к людям из Шанидара. "
Ю.Семенов, На заре человеческой истории

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 11:58:51)
Дата 11.02.2011 13:30:48

Re: Да и...

Привет!

>>Ага, при этом о Схуле и Кафзехе скромно умолчим, как и о том, что некоторыми антропологами некоторые из перечисленных находок включаются в группу архаичных сапиенсов. Но вообще сходство переднеазиатские неандерталоиды с европейскими неандертальцами может и обнаруживают, иначе было бы странным для населения проживающих в зоне контактов и генетического и фенотипического обмена популяций архаичных сапиенсов и неандертальцев, но однородными их может назвать только крайне далекий от антропологии философ.
>Про Схул у Семенова написано - см.там же.
>Довольно однородную группу образуют находки в пещерах Мугарет-эт-Табун, Вади-эль-Амуд, Мугарет-эль-Кебара (все — Палестина), Шанидар (Ирак), Тешик-Таш (Узбекистан) и Хауа-Фтеах (Ливия). К ней же, по всей вероятности, должен быть отнесен и человек из Мугарет-эль-Зуттие (Палестина). Все они обнаруживают сходство с классическими неандертальцами Западной Европы, причем столь значительное, что некоторые из' них прямо включались антропологами в эту группу. Это относится, в частности, к Табуну I, Тешик-Ташу, к людям из Шанидара. В дальнейшем выяснилось, что между представителями этой группы и классическими неандертальцами Европы существуют определенные различия, в частности несколько менее глубокой является специа-

>Эпоха палеоантропов — заключительная стадия становления человеческого общества
>лизация их морфологического облика. Он представляет другой вариант того же основного типа, что и западноевропейские классические неандертальцы.
>Во всяком случае многие исследователи, считающие, что под неандертальцами нужно понимать людей только того типа, который представлен относящимися к Вюр-му I находками в Западной Европе, т. е. лишь классических неандертальцев, без малейших колебаний включают в их число Шанидар, Амуд, Табун (275).
>Об их принадлежности к той же стадии эволюции палеоантропов, что и западноевропейские классические неандертальцы, говорят не только данные морфологии. Все они жили в то же время, что и последние,— период от 35 до 75 тыс. лет назад. Неясной является датировка лишь человека из Зуттие. Их индустрия, так же как и индустрия классических неандертальцев Западной Европы, была позднемустьерской.
>Несомненные черты морфологической специализации отмечены у палеоантропов из грота Киик-Коба и стоянок Заскальная V и VI (Крым), что дало основание исследователям говорить об их близости к классическим неандертальцам (34. С. 13; 42. С. 82—84; 54. С. 85-86; 114. С. 144; 159. С. 17; 160. С. 66). Все они связаны с индустрией развитого мустье (16; 66). Временем их существования является Вюрм I (311а). Большую близость к палеоантропам Западной Европы, нежели к неандертальцам типа Шанидар и Схул, обнаруживает находка в Баракаевской стоянке (Западный Кавказ) (89а).
>Типичным неандертальцем является человек из Дже-бель-Ирхуда (Марокко), который датируется сейчас 55 тыс. лет. Его индустрия называется позднемустьерской (58. С. 111; 122а. С. 259).
>Очень своеобразную форму представляет человек, остатки которого были найдены в 1921 г. в Брокен-Хилле (теперь—Кабве) в Замбии, которая в то время именовалась Северной Родезией. Уже первые исследователи обратили внимание, что найденный череп отличается не столько архаичными, сколько специализированными чертами (400). По мнению Л. Уэллса (489. С. 197—198), человек из Брокен-Хилла является высокоспециализированной боковой ветвью, отделившейся от ствола, который в дальнейшем привел к появлению в Африке

>1

>222/223

>Глава седьмая

>Эпоха палеоантропов — заключительная стадия становления человеческого общества



>современного человека. Иными словами, этот автор говорил о человеке из Кабве то же самое, что многие антропологи писали о классических неандертальцах Западной Европы. Вместе с остатками человека были найдены орудия, относившиеся к протостилбейской индустрии среднего каменного века Африки (184. С. 208; 312. С. 311). Абсолютный возраст человека из Кабве определялся и в 40—50 тыс. лет и в НО тыс. лет (205. I. С. 133). Если человек из Кабве представляет собой африканский вариант поздних палеоантропов, то человек из Салда-ньи (ЮАР), связанный с более ранней индустрией фаурсмит, использовавшей технику леваллуа (там же. С. 140), относится к числу ранних палеоантропов Африки. Для морфологического облика последнего характерно противоречивое сочетание архаических и сапи-ентных черт (236; 435).
>Архаические черты сосуществуют с прогрессивными у человека из Рабата, датируемого началом рисса (420. С. 518), а также у ряда других находок в Африке — Сале, Сиди-Абдеррахман, Темара (295. С. 112; 420. С. 520—523). Одни авторы относят их к палеоантропам, другие — к архантропам (57а. С. 105; 295).
>Во всяком случае фактом является, что во время, соответствующее Вюрму I, не было найдено никаких других палеоантропов, кроме специализированных, ни в Европе, ни за ее пределами. Не обнаружено даже следов существования в то время «прогрессивной» ветви палеоантропов, развитие которой вело бы прямо к неоантропу. Палеоантропы с сапиентными особенностями появляются снова только во время, соответствующее Вюрму I —II Европы.
>Но они существенно отличались от ранних палеоантропов. У них отсутствовали характерные для последних архаические признаки. Они являлись по существу не столько палеоантропами, сколько существами, промежуточными между последними и людьми современного физического типа. Их можно было бы назвать позднейшими палеоантропами.
>Наиболее яркими представителями этой стадии являются люди из пещеры Мугарет-эс-Схул (Палестина). Особенности морфологической организации людей из Схула показывают, что они представляют собой формы, промежуточные не просто между неандертальцами и со-

>временными людьми, а между палеоантропами, либо полностью совпадавшими, либо очень близкими к классическим неандертальцам Западной Европы, с одной стороны, и неоантропами — с другой. К такому же выводу давно уже пришли многие исследователи.
>И важно отметить, что формы, переходные от классических неандертальцев к людям современного типа, найдены к настоящему времени и на территории самой Западной Европы. Фронтальная кость, открытая в 1973 г. в Ханеферзанде, на севере ФРГ, обнаруживает такое же сочетание неандертальских и сапиентных черт, которое столь характерно для позднейших палеоантропов Палестины. Человек из Ханеферзанда занимает промежуточное положение между классическими неандертальцами и современными людьми (194).
>Можно обратить также внимание на то, что черепа некоторых ранних неоантропов в ряде отношений сходны с черепами классических неандертальцев Западной Европы. Таков, например, череп Младеч V, относящийся к Вюрму I-II (297).
>Сторонники концепций, исключающих классических неандертальцев из числа предков современных людей, оказываются не в состоянии ни опровергнуть, ни объяснить все приведенные выше факты. "
>Ю.Семенов, На заре человеческой истории, с.222-223.
>> http://antropogenez.ru/zveno-single/177/
>>а вот собственно про неандеров, которые и должны бы демонстрировать нам инбредные чудеса полиморфизма
>> http://antropogenez.ru/zveno-single/178/
>>а вот про верхнепалеолетических сапиенсов
>> http://antropogenez.ru/zveno-single/179/

>>Короче, можно сделать вывод, что Семенов, а вслед за ним и Кропотов, настолько находятся в плену во многом идеологизированной "прогрессистской" концепции жесткого полицентризма, что даже не допускают мыслей о возможности каких-либо миграций и соответствующих генетических интрогрессий и из-за этой печальной зашоренности доходят даже до прямых подтасовок фактов, типа утверждения об однородности переднеазиатских палеоантропов, которое просто таки кричащим образом противоречит действительности.

Мне, конечно, лестно, что вы меня в одном ряду с Семеновым упоминаете, но вес ваших высказываний - от нуля отличается очень мало.

Вы ж не специалист - откуда такие обобщения?

Если б какую аргументированную критику концепций Семенова привели, а лично ваши заявления, равно как и ссылки на работы "по поводу" - малоинтересны, учитывая, что вас один раз я уже поймал на передерге с датировкой.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 13:30:48)
Дата 11.02.2011 14:35:27

Re: Да и...

>Мне, конечно, лестно, что вы меня в одном ряду с Семеновым упоминаете, но вес ваших высказываний - от нуля отличается очень мало.
Это ничего, лишь бы не с минусом, как у Вас или Семенова.

>Вы ж не специалист - откуда такие обобщения?
Зато Дробышевский специалист.

>Если б какую аргументированную критику концепций Семенова привели,
Странно представить себе современного ученого разбирающего семеновскую архаику.

> а лично ваши заявления, равно как и ссылки на работы "по поводу" - малоинтересны, учитывая, что вас один раз я уже поймал на передерге с датировкой.
Т.е. с проблемами и методами радиоуглеродного датирования Вы не ознакомились и продолжаете шельмовать испанских генетиков?
От Вячеслав
К Вячеслав (11.02.2011 14:35:27)
Дата 11.02.2011 15:14:42

Ах да еще интересный момент

На счет регрессивности специализированных неандертальцев. В биологии вообще-то принято называть специализированные формы прогрессивными, а предковые неспециализированные - примитивными. Т.е. чисто биологически словосочетание регрессивная специализация - это оксюморон. Неандертальцы же в целом были весьма прогрессивными ребятами, впрочем как и сапиенсы, от которых отличались лишь направлением специализмации. У неандеров специализация т.с. климатическая, а у сапиенсов в большей мере социальная - специализация к жизни в крупных сообществах. Более того, по утверждению антропологов, многие признаки неандертальцев являются гиперсапиентными, т.е. более прогрессивными чем даже у сапиенсов, один только объем мозгов чего стоит.
http://antropogenez.ru/quote/105/
Считать же появление некоторых специфичных неандертальских признаков - регрессией, это как бы по-корректнее сказать, сапиенсоцентризм, что ли, по аналогии с антропоцентризмом. Т.е. неандеры не регрессировали, а прогрессировали от наших общих гейдельбергских предков несколько в иную сторону. И ни один нормальный антрополог или биолог про регресс неандеров не говорит.
От Вячеслав
К Вячеслав (11.02.2011 15:14:42)
Дата 11.02.2011 15:20:34

И еще ссылка вдогонку (+)

http://antropogenez.ru/zveno-single/63/
От Вячеслав
К Вячеслав (11.02.2011 15:20:34)
Дата 11.02.2011 15:44:57

И еще одну (+)

http://antropogenez.ru/zveno-single/66/
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 11:58:51)
Дата 11.02.2011 13:05:29

Выдает незнание фактов Семеновым и Вами

>>Ну, во-первых вся популяция докроманьонских европейских хомо была относительно обособленной и даже м.с. инбредной, просто в силу ее малочисленности и периодическом сокращении в особо неблагоприятных ледниковых условиях. Т.е. благодаря эффектам основателя, дрейфа генов, малой эффективной численности, относительной репродуктивной изоляции от остальных популяций и т.п. популяция не могла не уклонится к хорошо отличаемым специфическим формам, тем более за почти полмиллиона лет всего вышеперечисленного. Осталось только выяснить куда они уклонились, а уклонились они строго в одну сторону - к появлению гиперарктических признаков, что в условиях европейского климатического пресса как-бы разумеется само собой, но еще и подтверждается мнением физических антропологов. В результате получаем у неандертальцев уникальный но вполне предсказуемый морфологический комплекс - смесь архаичных и прогрессивных (некоторые даже конвергентные сапиентным, типа неандертальского подбородочного выступа) черт (эволюционные окраины всегда архаичны) с чертами гиперарктической специализации. Но для всего этого достаточно европейского ледникового климата и относительного обособления всей европейской популяции, а не инбредных "семеек Адамс".
>
>"Факты опровергают концепцию, объясняющую отклонение классических неандертальцев от сапиентного направления длительным существованием этой группы в неблагоприятных условиях приледниковой зоны, какой была в то время Западная Европа (269; 270). К настоящему времени палеоантропы, морфологический облик которых обнаруживает совершенно отчетливые черты специализации, были найдены и далеко за пределами этой области, причем и в районах с теплым климатом.
>Довольно однородную группу образуют находки в пещерах Мугарет-эт-Табун, Вади-эль-Амуд, Мугарет-эль-Кебара (все — Палестина), Шанидар (Ирак), Тешик-Таш (Узбекистан) и Хауа-Фтеах (Ливия). К ней же, по всей вероятности, должен быть отнесен и человек из Мугарет-эль-Зуттие (Палестина). Все они обнаруживают сходство с классическими неандертальцами Западной Европы, причем столь значительное, что некоторые из' них прямо включались антропологами в эту группу. Это относится, в частности, к Табуну I, Тешик-Ташу, к людям из Шанидара. "
Ага, при этом о Схуле и Кафзехе скромно умолчим, как и о том, что некоторыми антропологами некоторые из перечисленных находок включаются в группу архаичных сапиенсов. Но вообще сходство переднеазиатские неандерталоиды с европейскими неандертальцами может и обнаруживают, иначе было бы странным для населения проживающих в зоне контактов и генетического и фенотипического обмена популяций архаичных сапиенсов и неандертальцев, но однородными их может назвать только крайне далекий от антропологии философ.
http://antropogenez.ru/zveno-single/177/
а вот собственно про неандеров, которые и должны бы демонстрировать нам инбредные чудеса полиморфизма
http://antropogenez.ru/zveno-single/178/
а вот про верхнепалеолетических сапиенсов
http://antropogenez.ru/zveno-single/179/

Короче, можно сделать вывод, что Семенов, а вслед за ним и Кропотов, настолько находятся в плену во многом идеологизированной "прогрессистской" концепции жесткого полицентризма, что даже не допускают мыслей о возможности каких-либо миграций и соответствующих генетических интрогрессий и из-за этой печальной зашоренности доходят даже до прямых подтасовок фактов, типа утверждения об однородности переднеазиатских палеоантропов, которое просто таки кричащим образом противоречит действительности.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 08:12:40)
Дата 11.02.2011 08:18:09

Re: Да и...

Привет!

>Привет!
>>>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
>>Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы
Я не склонен ввязываться в обсуждение. Обсуждать тут с вами нечего.
Вы же не специалист.
Меня заинтересовал только ваш материал про 49 килолет, а теперь, когда выяснилось, что это банальный передерг, а на самом деле материал только подтверждает способ разрешения проблемы неандертальцев Семеновым, особо погружаться в тему снова - пока ни желания, ни времени нет, поскольку результат предсказуем, а надежда вас просветить - довольно сомнительна, за отсутствием желания сторон.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (11.02.2011 08:18:09)
Дата 11.02.2011 09:10:10

Re: Да и...

>Привет!

>>Привет!
>>>>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
>>>Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы
>Я не склонен ввязываться в обсуждение. Обсуждать тут с вами нечего.
>Вы же не специалист.
>Меня заинтересовал только ваш материал про 49 килолет,

Ну и оставайтесь неучем.
От Александр
К Вячеслав (11.02.2011 09:10:10)
Дата 11.02.2011 23:55:10

На всякий случай, если Вы сами не знаете

Вы сделали очень полезное дело. Мне было очень интересно почитать. Хоть я и профессиноал и тема интересная, но за всем не уследишь. Просто времени не хватает, а тут выжимка. Спасибо за проделанную работу. :)
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (11.02.2011 23:55:10)
Дата 12.02.2011 12:09:19

Спасибо, очень польщен (-)
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (10.02.2011 14:45:50)
Дата 10.02.2011 16:08:59

Re: Кстати

>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить. Если на ваши вопросы не отвечают - так всенепременно из-за неудобства, а не из-за простоты ваших вопросов, например :)
Ну конечно, фальсифицирующий вопрос - так простота (или глупость? ;)), отвечать не стоит...

>А вопрос, действительно, прост, т.к. породы собак выводили специально, специально же и отбирали закрепляющиеся признаки, чего,
>разумеется, не было и не могло быть во времена преобразования неандертальцев в кроманьонцев.
Вот это и странно, у гельдербергсих предков неандеров и сапиенсов наблюдался значительный полиморфизм (соизмеримый с собачьим, даже есть такой термин в антропологии - "мозаика гельдербергских признаков"), у современных сапиенса полиморфизм поменьше, но все равно заметно больше чем у неандеров, хотя никто не отбирает и длительно существующих инбредных групп мало, а если встречаются, то явно уклоняются от среднесапиентного типа (типа пигмеев), а у неандеров видите ли - не могло быть. Я уж молчу про тезис Семенова на счет того, что социальные процессы, общественное развитие и прочее бла-бла-бла, как раз влияют на биологию, т.е. что-то и куда-то ОТБИРАЮТ, в частности отклоняют подальше от сапиенса в сторону неандера, по словам того же Семенова. В результате имеем картину, что все инбредные лини неандеров хором уклонились в одну сторону так, как если бы не было репродуктивной изоляции между этими якобы "инбредными" линиями. В итоге имеем типичную для марксистов картину вывода построений в разряд нефальсифицируемых. С чем и поздравляю.

>Было бы интереснее провести ДНК-тесты на собаках - на предмет выявления "неандертальцев", "собачьей Евы" и т.д. и сравнения с реальными фактами происхождения пород - может, тогда бы яснее стали бы уязвимости метода митохондриальных ДНК.
Так уже, в результате процесс образования каниса лупуса фамилиариса был признан более древним, чем считалось раньше, а также независимо многократным. Помимо этого пришли к выводу, что шакальей крови в наших друзьях нет. На счет же метода мтДНК Вы правы, его крайне некорректно использовали для слишком поспешных выводов, о чем я неоднократно писал на этом форуме, причем еще до того, как Паабо показал наличие генов неандеров в современных неафриканцах. Но если на счет точных филогений и точности молекулярных часов есть проблемы, то прямое родство метод показывает однозначно. Т.е. у человека однозначно африканская мтДНК, т.е. в его становлении однозначно участвовали африканцы, жившие намного позднее, чем общий сапиентно-неандертальский митохондриальный предок. Т.е. нужность гипотезы тотального кровосмешения метод хоронит однозначно по принципу старика Оккама.

> Они пока ясны только для ведущих специалистов-палеоантропологов (Р.Клейн), а генетики - восторгаются :)
Всякое бывает, вот только кому Вы это пишите? Наверно участнику Галина, которая была большой поборницей концепции жесткого моноцентризма? ;)
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (08.02.2011 12:57:55)
Дата 08.02.2011 13:28:33

Re: 2 раза...

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>Хи-хи.
>>>"В основном» — потому что, как показали прошлогодние открытия в области палеогеномики, наши африканские предки в процессе своего расселения по Евразии всё-таки скрещивались как минимум с двумя популяциями евразийских аборигенов — неандертальцами и загадочными денисовцами (см.: Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры, «Элементы», 23.12.2010). Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
>>>"
>>> http://elementy.ru/news?newsid=431505
>>>А как 5-10 лет назад все верещали, что генов неандертальцев у современных людей нет, неандертальцы, мол, вымерли/были убиты.
>>Именно, скрещивались! Причем в пропорциях не в пользу неандертальцев. Т.е. сапиентный морфологический комплекс привнесен в Европу извне - Ч.Т.Д. Привет Семенову с его антропосоциогенезом!
>Это просто текущая позиция, чтобы сохранить лицо. Через несколько лет - и снова к полицентризму придут, никуда не денуться.
Не-а, ни к полицентризму, ни к моноцентризму, ни к иным подобным примитивным редукциям уже не вернуться. Впереди модель сетевидной эволюции, с центрами происхождения отдельных сапиентных признаков и путями генетического обмена.
>Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.
Вот только конкретным неандертальским построениям Семенова места в будущем все равно не будет.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (08.02.2011 13:28:33)
Дата 08.02.2011 14:38:29

Re: 2 раза...

Привет!
>>Привет!
>>>>Привет!
>>>
>>>>Хи-хи.
>>>>"В основном» — потому что, как показали прошлогодние открытия в области палеогеномики, наши африканские предки в процессе своего расселения по Евразии всё-таки скрещивались как минимум с двумя популяциями евразийских аборигенов — неандертальцами и загадочными денисовцами (см.: Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры, «Элементы», 23.12.2010). Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
>>>>"
>>>> http://elementy.ru/news?newsid=431505
>>>>А как 5-10 лет назад все верещали, что генов неандертальцев у современных людей нет, неандертальцы, мол, вымерли/были убиты.
>>>Именно, скрещивались! Причем в пропорциях не в пользу неандертальцев. Т.е. сапиентный морфологический комплекс привнесен в Европу извне - Ч.Т.Д. Привет Семенову с его антропосоциогенезом!
>>Это просто текущая позиция, чтобы сохранить лицо. Через несколько лет - и снова к полицентризму придут, никуда не денуться.
>Не-а, ни к полицентризму, ни к моноцентризму, ни к иным подобным примитивным редукциям уже не вернуться. Впереди модель сетевидной эволюции, с центрами происхождения отдельных сапиентных признаков и путями генетического обмена.
Хи-хи. Я же говорил - полуграмотный бред комментировать не буду.
Или вы за каким-нибудь ученым повторяете?
Тогда уж не занимайтесь пересказом, дайте цитату.

>>Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.
>Вот только конкретным неандертальским построениям Семенова места в будущем все равно не будет.
Они уже там есть - как часть абсолютной истины. Знакомо вам такое понятие? :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (08.02.2011 14:38:29)
Дата 08.02.2011 17:26:52

Re: 2 раза...

>>Не-а, ни к полицентризму, ни к моноцентризму, ни к иным подобным примитивным редукциям уже не вернуться. Впереди модель сетевидной эволюции, с центрами происхождения отдельных сапиентных признаков и путями генетического обмена.
>Хи-хи. Я же говорил - полуграмотный бред комментировать не буду.
Вероятно по причине полной безграмотности?

>Или вы за каким-нибудь ученым повторяете?
>Тогда уж не занимайтесь пересказом, дайте цитату.
Вам давать цитату на счет тупиковости неандертальцев и незначительности их генетического вклада в современное человечество? Так Вы только что сами ссылались!

>>>Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.
>>Вот только конкретным неандертальским построениям Семенова места в будущем все равно не будет.
>Они уже там есть - как часть абсолютной истины. Знакомо вам такое понятие? :)
Насколько там происхождение кромов от неандеров "абсолютная истина"? На 2,5-4%? ;) Вопрос уже 20 лет стоял не в форме "как произошли кромы от неандеров", а в форме "смешивались ли кромы с неандерами, когда их вытесняли". Недавно выяснили, что таки да, немного смешивались и у некоторых представителей (не всех) сапиенсов даже остались неандеровские гены. Но даже если бы у нас неандеровских генов было большинство, то установленние факта генетического обмена с областями, где сапиенсы появились намного раньше появления классических неандертальцев (а для этого анализ мтДНК вполне рулит), уже бы не оставляло камня на камне от построений Семенова, который просто не рассматривал версии вне жесткого полицентризма.
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (08.02.2011 11:39:02)
Дата 08.02.2011 11:47:04

Гы!

>Неандертальцы, живя в общинах, скрещивались только между собой - что привело к деградации и специализации. Но 40000 лет назад закончилось формирование родовой общины, возник дуально-родовой брак (запрет полового общения внутри рода, поиск партнеров в соседних родовых общинах), что привело к резкому повышению размаха изменчивости и быстрому (за 5000 лет) превращению неандертальцев в людей современного типа (кроманьонцев).

В пещере Эль-Сидрон (El Sidrón) в Испании найдены останки 12 неандертальцев: трех мужчин, трех женщин, трех подростков и трех детей. Все они, вероятно, были членами одной группы. Другие неандертальцы убили и съели их около 49 000 лет назад. Анализ митохондриальной ДНК показал, что у всех взрослых мужчин был один и тот же вариант (гаплотип) мтДНК, а у женщин гаплотипы были разные. Это значит, что неандертальцы, скорее всего, были патрилокальны: мужчины оставались в своей семье, а молодые женщины переходили в другие группы.
http://elementy.ru/news/431492
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (08.02.2011 11:47:04)
Дата 08.02.2011 12:00:29

Re: Гы!

Привет!

>>Неандертальцы, живя в общинах, скрещивались только между собой - что привело к деградации и специализации. Но 40000 лет назад закончилось формирование родовой общины, возник дуально-родовой брак (запрет полового общения внутри рода, поиск партнеров в соседних родовых общинах), что привело к резкому повышению размаха изменчивости и быстрому (за 5000 лет) превращению неандертальцев в людей современного типа (кроманьонцев).
>
>В пещере Эль-Сидрон (El Sidrón) в Испании найдены останки 12 неандертальцев: трех мужчин, трех женщин, трех подростков и трех детей. Все они, вероятно, были членами одной группы. Другие неандертальцы убили и съели их около 49 000 лет назад. Анализ митохондриальной ДНК показал, что у всех взрослых мужчин был один и тот же вариант (гаплотип) мтДНК, а у женщин гаплотипы были разные. Это значит, что неандертальцы, скорее всего, были патрилокальны: мужчины оставались в своей семье, а молодые женщины переходили в другие группы.
> http://elementy.ru/news/431492
Стыдно должно быть подобное цитировать.
Скажите-ка, например, с какой точностью возраст этих находок был определен?
Ведь Семенов и говорит о том, что к моменту формирования рода мужчины в нем оставались всегда, а женщин приводили из других родов, или отдавали в другие.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (08.02.2011 12:00:29)
Дата 08.02.2011 12:30:43

Re: Гы!

>Привет!

>>>Неандертальцы, живя в общинах, скрещивались только между собой - что привело к деградации и специализации. Но 40000 лет назад закончилось формирование родовой общины, возник дуально-родовой брак (запрет полового общения внутри рода, поиск партнеров в соседних родовых общинах), что привело к резкому повышению размаха изменчивости и быстрому (за 5000 лет) превращению неандертальцев в людей современного типа (кроманьонцев).
>>
>>В пещере Эль-Сидрон (El Sidrón) в Испании найдены останки 12 неандертальцев: трех мужчин, трех женщин, трех подростков и трех детей. Все они, вероятно, были членами одной группы. Другие неандертальцы убили и съели их около 49 000 лет назад. Анализ митохондриальной ДНК показал, что у всех взрослых мужчин был один и тот же вариант (гаплотип) мтДНК, а у женщин гаплотипы были разные. Это значит, что неандертальцы, скорее всего, были патрилокальны: мужчины оставались в своей семье, а молодые женщины переходили в другие группы.
>> http://elementy.ru/news/431492
>Стыдно должно быть подобное цитировать.
Именно!
>Скажите-ка, например, с какой точностью возраст этих находок был определен?
+-1000-1500
>Ведь Семенов и говорит о том, что к моменту формирования рода мужчины в нем оставались всегда, а женщин приводили из других родов, или отдавали в другие.
По Семенову за 20 килолет до кроманьонцев должен был быть жесточайший инбридинг, а как только начали бабами обмениваться, так сразу (за несколько тысячелетий) вылупился кроманьонец. А по ссылке получается что никакого инбридинга за 20 килолет до кромов, т.е. ровно в середине эры "классических неандертальцев" (70-30 килолет назад) не было.

От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (08.02.2011 12:30:43)
Дата 08.02.2011 12:55:28

Re: Гы!

Привет!
>>Привет!
>
>>>>Неандертальцы, живя в общинах, скрещивались только между собой - что привело к деградации и специализации. Но 40000 лет назад закончилось формирование родовой общины, возник дуально-родовой брак (запрет полового общения внутри рода, поиск партнеров в соседних родовых общинах), что привело к резкому повышению размаха изменчивости и быстрому (за 5000 лет) превращению неандертальцев в людей современного типа (кроманьонцев).
>>>
>>>В пещере Эль-Сидрон (El Sidrón) в Испании найдены останки 12 неандертальцев: трех мужчин, трех женщин, трех подростков и трех детей. Все они, вероятно, были членами одной группы. Другие неандертальцы убили и съели их около 49 000 лет назад. Анализ митохондриальной ДНК показал, что у всех взрослых мужчин был один и тот же вариант (гаплотип) мтДНК, а у женщин гаплотипы были разные. Это значит, что неандертальцы, скорее всего, были патрилокальны: мужчины оставались в своей семье, а молодые женщины переходили в другие группы.
>>> http://elementy.ru/news/431492
>>Стыдно должно быть подобное цитировать.
>Именно!
>>Скажите-ка, например, с какой точностью возраст этих находок был определен?
>+-1000-1500
Желтизна. Такой точности ни один метод сейчас не обеспечивает.ДА и не сказано в статье, каким методом вычислялся возраст.

>>Ведь Семенов и говорит о том, что к моменту формирования рода мужчины в нем оставались всегда, а женщин приводили из других родов, или отдавали в другие.
>По Семенову за 20 килолет до кроманьонцев должен был быть жесточайший инбридинг, а как только начали бабами обмениваться, так сразу (за несколько тысячелетий) вылупился кроманьонец. А по ссылке получается что никакого инбридинга за 20 килолет до кромов, т.е. ровно в середине эры "классических неандертальцев" (70-30 килолет назад) не было.
Это у вас кроманьонцы в 49-20=29 тыс. лет назад только появились :)
Больше вопросов не имею.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (08.02.2011 12:55:28)
Дата 08.02.2011 14:00:58

Re: Гы!

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>>>Неандертальцы, живя в общинах, скрещивались только между собой - что привело к деградации и специализации. Но 40000 лет назад закончилось формирование родовой общины, возник дуально-родовой брак (запрет полового общения внутри рода, поиск партнеров в соседних родовых общинах), что привело к резкому повышению размаха изменчивости и быстрому (за 5000 лет) превращению неандертальцев в людей современного типа (кроманьонцев).
>>>>
>>>>В пещере Эль-Сидрон (El Sidrón) в Испании найдены останки 12 неандертальцев: трех мужчин, трех женщин, трех подростков и трех детей. Все они, вероятно, были членами одной группы. Другие неандертальцы убили и съели их около 49 000 лет назад. Анализ митохондриальной ДНК показал, что у всех взрослых мужчин был один и тот же вариант (гаплотип) мтДНК, а у женщин гаплотипы были разные. Это значит, что неандертальцы, скорее всего, были патрилокальны: мужчины оставались в своей семье, а молодые женщины переходили в другие группы.
>>>> http://elementy.ru/news/431492
>>>Стыдно должно быть подобное цитировать.
>>Именно!
>>>Скажите-ка, например, с какой точностью возраст этих находок был определен?
>>+-1000-1500
>Желтизна. Такой точности ни один метод сейчас не обеспечивает.ДА и не сказано в статье, каким методом вычислялся возраст.
Вы просто не в курсе, что за последнее десятилетие точность радиуглеродного анализа значительно выросла и достигла порядка 1%, сейчас идет процесс передатировок прошлых находок.

>>>Ведь Семенов и говорит о том, что к моменту формирования рода мужчины в нем оставались всегда, а женщин приводили из других родов, или отдавали в другие.
>>По Семенову за 20 килолет до кроманьонцев должен был быть жесточайший инбридинг, а как только начали бабами обмениваться, так сразу (за несколько тысячелетий) вылупился кроманьонец. А по ссылке получается что никакого инбридинга за 20 килолет до кромов, т.е. ровно в середине эры "классических неандертальцев" (70-30 килолет назад) не было.
>Это у вас кроманьонцы в 49-20=29 тыс. лет назад только появились :)
Максимум 33 тыс лет назад. А у Вас есть другие данные, если судить по косточкам, а не по камешкам? Впрочем и по камешкам (т.е. по материальной культуре ассоциированной с кромами) для Западной Европы максимум 41 тыс.лет назад.
>Больше вопросов не имею.
Не удивлен.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (08.02.2011 14:00:58)
Дата 08.02.2011 14:39:53

Re: Гы!

Привет!
>>>>> http://elementy.ru/news/431492
>>>>Стыдно должно быть подобное цитировать.
>>>Именно!
>>>>Скажите-ка, например, с какой точностью возраст этих находок был определен?
>>>+-1000-1500
>>Желтизна. Такой точности ни один метод сейчас не обеспечивает.ДА и не сказано в статье, каким методом вычислялся возраст.
>Вы просто не в курсе, что за последнее десятилетие точность радиуглеродного анализа значительно выросла и достигла порядка 1%, сейчас идет процесс передатировок прошлых находок.
Я же говорю - желтизна. Ткните пальцем в статье - где там сказано, что находки датированы радиоуглеродным методом?

>>>>Ведь Семенов и говорит о том, что к моменту формирования рода мужчины в нем оставались всегда, а женщин приводили из других родов, или отдавали в другие.
>>>По Семенову за 20 килолет до кроманьонцев должен был быть жесточайший инбридинг, а как только начали бабами обмениваться, так сразу (за несколько тысячелетий) вылупился кроманьонец. А по ссылке получается что никакого инбридинга за 20 килолет до кромов, т.е. ровно в середине эры "классических неандертальцев" (70-30 килолет назад) не было.
>>Это у вас кроманьонцы в 49-20=29 тыс. лет назад только появились :)
>Максимум 33 тыс лет назад. А у Вас есть другие данные, если судить по косточкам, а не по камешкам? Впрочем и по камешкам (т.е. по материальной культуре ассоциированной с кромами) для Западной Европы максимум 41 тыс.лет назад.
>>Больше вопросов не имею.
>Не удивлен.
И то хлеб.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (08.02.2011 14:39:53)
Дата 08.02.2011 17:08:54

Re: Гы!

>>>Желтизна. Такой точности ни один метод сейчас не обеспечивает.ДА и не сказано в статье, каким методом вычислялся возраст.
>>Вы просто не в курсе, что за последнее десятилетие точность радиуглеродного анализа значительно выросла и достигла порядка 1%, сейчас идет процесс передатировок прошлых находок.
>Я же говорю - желтизна. Ткните пальцем в статье - где там сказано, что находки датированы радиоуглеродным методом?
Не сказано, но и не сказано, что не радиуглеродным, а формат даты в 49 килолет, указывает на относительную точность датирования, т.к. иначе не стали бы писать с точностью до тысячелетия. Хотя если пройтись по ссылкам то можно было выйти на абстракт оригинальной работы по комплексной датировки этих косточек, которая осуществлялась аж 5-ю методами: радиоуглеродным, уран-ториевым, оптико-люминесцентным, электрон-спинового резонанса и аргон-аргоновым.

От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (08.02.2011 17:08:54)
Дата 09.02.2011 06:34:00

Вас в гугле забанили?

Привет!
Первый раз слышу, что за нетрезвость в гугле банят :)
До чего дошел прогресс!

>>>>Желтизна. Такой точности ни один метод сейчас не обеспечивает.ДА и не сказано в статье, каким методом вычислялся возраст.
>>>Вы просто не в курсе, что за последнее десятилетие точность радиуглеродного анализа значительно выросла и достигла порядка 1%, сейчас идет процесс передатировок прошлых находок.
>>Я же говорю - желтизна. Ткните пальцем в статье - где там сказано, что находки датированы радиоуглеродным методом?
>Не сказано, но и не сказано, что не радиуглеродным, а формат даты в 49 килолет, указывает на относительную точность датирования, т.к. иначе не стали бы писать с точностью до тысячелетия. Хотя если пройтись по ссылкам то можно было выйти на абстракт оригинальной работы по комплексной датировки этих косточек, которая осуществлялась аж 5-ю методами: радиоуглеродным, уран-ториевым, оптико-люминесцентным, электрон-спинового резонанса и аргон-аргоновым.
Я же вам указывал - желтизна.
Задумайтесь, откуда журноламеры взяли цифру 49 килолет, и помедитируйте
над правильными цифрами
http://www.biology-online.org/articles/paleobiology_comparative_morphology_late/el_sidrn_site.html

Вряд ли еще потом останутся вопросы.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (09.02.2011 06:34:00)
Дата 09.02.2011 07:43:43

Re: Вас в...

>Привет!
>Первый раз слышу, что за нетрезвость в гугле банят :)
>До чего дошел прогресс!
Т.е. пройтись по ссылкам и найти соответствующую работу не судьба?

>>>>>Желтизна. Такой точности ни один метод сейчас не обеспечивает.ДА и не сказано в статье, каким методом вычислялся возраст.
>>>>Вы просто не в курсе, что за последнее десятилетие точность радиуглеродного анализа значительно выросла и достигла порядка 1%, сейчас идет процесс передатировок прошлых находок.
>>>Я же говорю - желтизна. Ткните пальцем в статье - где там сказано, что находки датированы радиоуглеродным методом?
>>Не сказано, но и не сказано, что не радиуглеродным, а формат даты в 49 килолет, указывает на относительную точность датирования, т.к. иначе не стали бы писать с точностью до тысячелетия. Хотя если пройтись по ссылкам то можно было выйти на абстракт оригинальной работы по комплексной датировки этих косточек, которая осуществлялась аж 5-ю методами: радиоуглеродным, уран-ториевым, оптико-люминесцентным, электрон-спинового резонанса и аргон-аргоновым.
>Я же вам указывал - желтизна.
Так если подобное говорит человек шельмующий признанных технических специалистов страны с огромными техническими достижениями и защищающий авторитет обществоведа страны с самоликвидировавшимся обществом, то возникает большое желание выслушать и сделать наоборот.;)

>Задумайтесь, откуда журноламеры взяли цифру 49 килолет, и помедитируйте
>над правильными цифрами
> http://www.biology-online.org/articles/paleobiology_comparative_morphology_late/el_sidrn_site.html
>Вряд ли еще потом останутся вопросы.
Вопрос, почему Вы приводите данные по отчету на предварительные исследования за 2006 год, когда оригинальная статья ссылается на подробный отчет по датировки в Архиометрии за август 2010?
Да, и генетиков Вы тоже в журноламерстве обвинять будете? - http://www.pnas.org/content/108/1/250.full
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (09.02.2011 07:43:43)
Дата 09.02.2011 07:58:21

Re: Вас в...

Привет!
>>Привет!
>>Первый раз слышу, что за нетрезвость в гугле банят :)
>>До чего дошел прогресс!
>Т.е. пройтись по ссылкам и найти соответствующую работу не судьба?
Так это ж вас забанили - вы ни про радиоуглерод ничего не сказали, ни про неоднозначность датировки.
>>Задумайтесь, откуда журноламеры взяли цифру 49 килолет, и помедитируйте
>>над правильными цифрами
>> http://www.biology-online.org/articles/paleobiology_comparative_morphology_late/el_sidrn_site.html
>>Вряд ли еще потом останутся вопросы.
>Вопрос, почему Вы приводите данные по отчету на предварительные исследования за 2006 год, когда оригинальная статья ссылается на подробный отчет по датировки в Архиометрии за август 2010?
Там просто приведена верхняя цифра.
А в первоисточнике - как и в 2006 году - от 35 до 45 тыс. лет, как и было.
http://cel.isiknowledge.com/InboundService.do?product=CEL&action=retrieve&SrcApp=Highwire&UT=000279722600010&SID=X1MpJgepbgHCb6HLcP4&Init=Yes&SrcAuth=Highwire&mode=FullRecord&customersID=Highwire
"Most consistent 14C dates are grouped into two series: one between 35 and 40 ka and the other between 48 and 49 ka. Most ESR and AAR samples yielded concordant ages, ranging between 39 and 45 ka;
"

>Да, и генетиков Вы тоже в журноламерстве обвинять будете? - http://www.pnas.org/content/108/1/250.full
У них написано
У них вообще сказано '49 ago'
"This likelihood lends even more support to the synchrony of the whole assemblage (2, 3), dating to around 49,000 y ago (4). "
http://www.pnas.org/content/108/1/250.full

Т.е. никакой чепухи про 49000+-1000 лет и в помине нет. Оценки сильно разнятся даже для анализа по C14, не говоря уж про другие виды.
Так что поздравляю вас, господин, соврамши.
Еще вопросы?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (09.02.2011 07:58:21)
Дата 09.02.2011 10:27:22

Re: Вас в...

>>Т.е. пройтись по ссылкам и найти соответствующую работу не судьба?
>Так это ж вас забанили - вы ни про радиоуглерод ничего не сказали, ни про неоднозначность датировки.
Т.е. работу нашли но еще не прочитали?

>>Вопрос, почему Вы приводите данные по отчету на предварительные исследования за 2006 год, когда оригинальная статья ссылается на подробный отчет по датировки в Архиометрии за август 2010?
>Там просто приведена верхняя цифра.
Читаем
>А в первоисточнике - как и в 2006 году - от 35 до 45 тыс. лет, как и было.
> http://cel.isiknowledge.com/InboundService.do?product=CEL&action=retrieve&SrcApp=Highwire&UT=000279722600010&SID=X1MpJgepbgHCb6HLcP4&Init=Yes&SrcAuth=Highwire&mode=FullRecord&customersID=Highwire
>"Most consistent 14C dates are grouped into two series: one between 35 and 40 ka and the other between 48 and 49 ka. Most ESR and AAR samples yielded concordant ages, ranging between 39 and 45 ka;
>"
Вот, читаем и думаем.

>>Да, и генетиков Вы тоже в журноламерстве обвинять будете? - http://www.pnas.org/content/108/1/250.full
>У них написано
>У них вообще сказано '49 ago'
>"This likelihood lends even more support to the synchrony of the whole assemblage (2, 3), dating to around 49,000 y ago (4). "
> http://www.pnas.org/content/108/1/250.full
Правильно, около 49000 килолет назад.

>Т.е. никакой чепухи про 49000+-1000 лет и в помине нет.
Я Вам указал примерную точность таких датировок современным методом радиоуглерода.
> Оценки сильно разнятся даже для анализа по C14, не говоря уж про другие виды.
Разумеется, разные методы имеют свои недостатки, например некоторые хорошо показывают верхнюю границу. А С14 весьма точен если откалиброван, потому как в случае загрязнения, легко занижает возраст.
Не вообще опять прикольно, нет бы защищали построения Семенова с т.з. того, что мол во времена написания его работы датировки систематически занижались, ну типа он писал 40 килолет назад, а на самом деле больше, так нет, надо Вам шельмовать серьезных ученых.

>Так что поздравляю вас, господин, соврамши.
Читаем. Думаем.

>Еще вопросы?
Кстати да, на счет тяги гоминид к патрилокальности известно давно, а вот какие есть доказательства, кроме, разумеется, философских спекуляций Семенова, в пользу систематического инбридинга у ранних неандертальцев?
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (09.02.2011 10:27:22)
Дата 09.02.2011 11:11:43

Re: Вас в...

Привет!
То что вы передернули - я для себя выяснил,
а к дальнейшей дискуссии с вами интереса нет.
Извините.

>>>Т.е. пройтись по ссылкам и найти соответствующую работу не судьба?
>>Так это ж вас забанили - вы ни про радиоуглерод ничего не сказали, ни про неоднозначность датировки.
>Т.е. работу нашли но еще не прочитали?

>>>Вопрос, почему Вы приводите данные по отчету на предварительные исследования за 2006 год, когда оригинальная статья ссылается на подробный отчет по датировки в Архиометрии за август 2010?
>>Там просто приведена верхняя цифра.
>Читаем
>>А в первоисточнике - как и в 2006 году - от 35 до 45 тыс. лет, как и было.
>> http://cel.isiknowledge.com/InboundService.do?product=CEL&action=retrieve&SrcApp=Highwire&UT=000279722600010&SID=X1MpJgepbgHCb6HLcP4&Init=Yes&SrcAuth=Highwire&mode=FullRecord&customersID=Highwire
>>"Most consistent 14C dates are grouped into two series: one between 35 and 40 ka and the other between 48 and 49 ka. Most ESR and AAR samples yielded concordant ages, ranging between 39 and 45 ka;
>>"
>Вот, читаем и думаем.

>>>Да, и генетиков Вы тоже в журноламерстве обвинять будете? - http://www.pnas.org/content/108/1/250.full
>>У них написано
>>У них вообще сказано '49 ago'
>>"This likelihood lends even more support to the synchrony of the whole assemblage (2, 3), dating to around 49,000 y ago (4). "
>> http://www.pnas.org/content/108/1/250.full
>Правильно, около 49000 килолет назад.

>>Т.е. никакой чепухи про 49000+-1000 лет и в помине нет.
>Я Вам указал примерную точность таких датировок современным методом радиоуглерода.
>> Оценки сильно разнятся даже для анализа по C14, не говоря уж про другие виды.
>Разумеется, разные методы имеют свои недостатки, например некоторые хорошо показывают верхнюю границу. А С14 весьма точен если откалиброван, потому как в случае загрязнения, легко занижает возраст.
>Не вообще опять прикольно, нет бы защищали построения Семенова с т.з. того, что мол во времена написания его работы датировки систематически занижались, ну типа он писал 40 килолет назад, а на самом деле больше, так нет, надо Вам шельмовать серьезных ученых.

>>Так что поздравляю вас, господин, соврамши.
>Читаем. Думаем.

>>Еще вопросы?
>Кстати да, на счет тяги гоминид к патрилокальности известно давно, а вот какие есть доказательства, кроме, разумеется, философских спекуляций Семенова, в пользу систематического инбридинга у ранних неандертальцев?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (09.02.2011 11:11:43)
Дата 09.02.2011 11:22:04

Re: Вас в...

>Привет!
>То что вы передернули - я для себя выяснил,
Фиксируем, Кропотов остался при своем антинаучном мнении.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (08.02.2011 11:47:04)
Дата 08.02.2011 11:57:53

Re: Гы!

Привет!
>>Неандертальцы, живя в общинах, скрещивались только между собой - что привело к деградации и специализации. Но 40000 лет назад закончилось формирование родовой общины, возник дуально-родовой брак (запрет полового общения внутри рода, поиск партнеров в соседних родовых общинах), что привело к резкому повышению размаха изменчивости и быстрому (за 5000 лет) превращению неандертальцев в людей современного типа (кроманьонцев).
>
>В пещере Эль-Сидрон (El Sidrón) в Испании найдены останки 12 неандертальцев: трех мужчин, трех женщин, трех подростков и трех детей. Все они, вероятно, были членами одной группы. Другие неандертальцы убили и съели их около 49 000 лет назад. Анализ митохондриальной ДНК показал, что у всех взрослых мужчин был один и тот же вариант (гаплотип) мтДНК, а у женщин гаплотипы были разные. Это значит, что неандертальцы, скорее всего, были патрилокальны: мужчины оставались в своей семье, а молодые женщины переходили в другие группы.
> http://elementy.ru/news/431492
Чем желтым сайтам верить, вы бы лучше мнение специалистов о значении анализа митохондриальных ДНК почитали.
"В результате самый, пожалуй, ярый приверженец концепции „Ноевого ковчега" Р.Клейн в одной из своих последних обзорных работ заявил, что попытка доказать ее истинность обращением к данным генетики столь же „порочна", как и попытка обосновать ее палеоантропологическими находками.2 Ссылки на распространение митохондриальной ДНК, как на аргумент в пользу верности концепции раннего африканского происхождения современного человека, должны быть отложены в сторону, если не полностью отброшены.''
"

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (08.02.2011 11:57:53)
Дата 08.02.2011 12:11:36

Re: Гы!

>Привет!
>>>Неандертальцы, живя в общинах, скрещивались только между собой - что привело к деградации и специализации. Но 40000 лет назад закончилось формирование родовой общины, возник дуально-родовой брак (запрет полового общения внутри рода, поиск партнеров в соседних родовых общинах), что привело к резкому повышению размаха изменчивости и быстрому (за 5000 лет) превращению неандертальцев в людей современного типа (кроманьонцев).
>>
>>В пещере Эль-Сидрон (El Sidrón) в Испании найдены останки 12 неандертальцев: трех мужчин, трех женщин, трех подростков и трех детей. Все они, вероятно, были членами одной группы. Другие неандертальцы убили и съели их около 49 000 лет назад. Анализ митохондриальной ДНК показал, что у всех взрослых мужчин был один и тот же вариант (гаплотип) мтДНК, а у женщин гаплотипы были разные. Это значит, что неандертальцы, скорее всего, были патрилокальны: мужчины оставались в своей семье, а молодые женщины переходили в другие группы.
>> http://elementy.ru/news/431492
>Чем желтым сайтам верить, вы бы лучше мнение специалистов о значении анализа митохондриальных ДНК почитали.
Давно ли Элементы стали желтым сайтом?

>"В результате самый, пожалуй, ярый приверженец концепции „Ноевого ковчега" Р.Клейн в одной из своих последних обзорных работ заявил, что попытка доказать ее истинность обращением к данным генетики столь же „порочна", как и попытка обосновать ее палеоантропологическими находками.2 Ссылки на распространение митохондриальной ДНК, как на аргумент в пользу верности концепции раннего африканского происхождения современного человека, должны быть отложены в сторону, если не полностью отброшены.''
Объясните мне-нетрезвому, каким боком однозначно определяемое по мтДНК родство в малой группе людей относится к концепциям антропогенеза? Вы не находе что реконструкция филогении за десятки тысяч лет и определение родства двух особей - это несколько разные области?