От С.С.Воронцов
К Дмитрий Кропотов
Дата 03.02.2011 16:03:55
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: На здоровье....

>Привет!
>>Я знаком с работой Ю.Семенова. Переход от неандертальцев к кроманьонцам - это сильно сказано, если Вы посмотрели работу, ссылку на которую я Вам дал в предыдущем постинге, дело происходило гораздо более сложным образом. Но тут у Ю.Семенова воэникает неоднозначность, с одной стороны человек вышел из биологии, а с другой стороны - приобрел другую биологическую природу.
>Ну, это слишком сильно сказано - приобрел новые морфологические черты - сапиентные.

Но ведь он говорит о новой биологии, не так ли?

>>Да просто он приобрел видовые признаки - вербализацию информации и поведение на основе модели мира, а не когнитивной карты, удлинился период научения, что очень усилило социализацию и альтруистические функции, и не более того. Вся биология, эволюция в виде наследуемости, изменчивости и естественного отбора, остались и работают однозначно до сих пор.
>Никто не спорит, что биологические мотивы поведения остались. Но не они являются определяющими, а социальные. Эволюция биологическая ушла в сторону и на ее место вышла эволюция социальная. Именно она определяет изменение биологического облика человека и управляет направлением биологической эволюции. В частности, затормозила ее практически - на протяжении последних 30-40 тыс. лет человек биологически практически не изменился.

Верно, не изменился, и цели эволюции остались те же - максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции или вида.

>>Конечно, среда в значительной степени создается самими людьми, но это только сильно добавляет обратные связи в естественный отбор, информационная же компонента - это белые одежды мифов и идеологий, в которой и актуализируются наследуемые поведенческие параметры. Эту часть и поведенческие параметры в их связи с типами социальных структур Ю.Семенов не очень рассматривает, а зря. Вот результаты исследований генетики человека, психофизиологии, физиологии научения могут дать понимание механизмов и направления естественного отбора, и если человек начнет влиять на эти процессы - тогда будет новый этап развития. Пока же разумность никак не проявляется, все идет по инерции биологии, даже глобализация - построение иерархической глобальной пирамиды вполне себе биологического типа. Конечно процесс своеобразен, но пока в рамках эволюции биологической.
>Бессмысленно пытаться применить понятия ествественного отбора к "отбору" социальному.
>Социальная форма движения материи имеет свои законы, несводимые к биологическим, и уж никак на них не основываемые.

Конечно, имеет свои законы, которые вытекают из биологии. Иначе на чем же они основаны, на мифах и идеологиях? Движущие силы какие, разве не выживание организма, популяции и вида, ради которых развиваются и производительные силы и производственные отношения?

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (03.02.2011 16:03:55)
Дата 04.02.2011 01:48:00

Re: На здоровье....

>>Привет!
>>>Я знаком с работой Ю.Семенова. Переход от неандертальцев к кроманьонцам - это сильно сказано, если Вы посмотрели работу, ссылку на которую я Вам дал в предыдущем постинге, дело происходило гораздо более сложным образом. Но тут у Ю.Семенова воэникает неоднозначность, с одной стороны человек вышел из биологии, а с другой стороны - приобрел другую биологическую природу.
>>Ну, это слишком сильно сказано - приобрел новые морфологические черты - сапиентные.
>
>Но ведь он говорит о новой биологии, не так ли?
Да не слушайте Вы всякий вздор, сапиентные черты в популяциях хомо появились раньше чем появились собственно неандертальцы. У Семенова же написана полная чушь, дедушка просто спекулятивно доказывал верность истмата опираясь на неполноту палеонтологии и беря за основу спекулятивную же схему жесткого полицентризма (т.е. одновременного и независимого появления сапиентных признаков во всех популяциях хомо). В результате с развитием популяционной генетики человека и появлением новых неевропейских находок палеоантропов и архаичных неоантропов неадекватность построений Семенова стала просто гротескной. Творение Семенова тут является м.с. учебным примером бесполезности философских спекуляций в научных областях.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (04.02.2011 01:48:00)
Дата 04.02.2011 05:28:36

Re: На здоровье....

>>>Привет!
>>>>Я знаком с работой Ю.Семенова. Переход от неандертальцев к кроманьонцам - это сильно сказано, если Вы посмотрели работу, ссылку на которую я Вам дал в предыдущем постинге, дело происходило гораздо более сложным образом. Но тут у Ю.Семенова воэникает неоднозначность, с одной стороны человек вышел из биологии, а с другой стороны - приобрел другую биологическую природу.
>>>Ну, это слишком сильно сказано - приобрел новые морфологические черты - сапиентные.
>>
>>Но ведь он говорит о новой биологии, не так ли?
>Да не слушайте Вы всякий вздор, сапиентные черты в популяциях хомо появились раньше чем появились собственно неандертальцы. У Семенова же написана полная чушь, дедушка просто спекулятивно доказывал верность истмата опираясь на неполноту палеонтологии и беря за основу спекулятивную же схему жесткого полицентризма (т.е. одновременного и независимого появления сапиентных признаков во всех популяциях хомо). В результате с развитием популяционной генетики человека и появлением новых неевропейских находок палеоантропов и архаичных неоантропов неадекватность построений Семенова стала просто гротескной. Творение Семенова тут является м.с. учебным примером бесполезности философских спекуляций в научных областях.

Так а я за шо, как говорят в Одессе. Сначала хотел написать: "социально-экономические формации в жизни марсиан методами диамата и социологии еще никто не исследовал? Жаль, это был бы сильный научный результат". Потом решил не напрягать.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (04.02.2011 05:28:36)
Дата 04.02.2011 12:28:14

Во-во, абсолютно верная аналогия (-)
От Artur
К С.С.Воронцов (03.02.2011 16:03:55)
Дата 04.02.2011 00:32:46

Re: На здоровье....

>>Привет!
>>>Я знаком с работой Ю.Семенова. Переход от неандертальцев к кроманьонцам - это сильно сказано, если Вы посмотрели работу, ссылку на которую я Вам дал в предыдущем постинге, дело происходило гораздо более сложным образом. Но тут у Ю.Семенова воэникает неоднозначность, с одной стороны человек вышел из биологии, а с другой стороны - приобрел другую биологическую природу.
>>Ну, это слишком сильно сказано - приобрел новые морфологические черты - сапиентные.
>
>Но ведь он говорит о новой биологии, не так ли?

>>>Да просто он приобрел видовые признаки - вербализацию информации и поведение на основе модели мира, а не когнитивной карты, удлинился период научения, что очень усилило социализацию и альтруистические функции, и не более того. Вся биология, эволюция в виде наследуемости, изменчивости и естественного отбора, остались и работают однозначно до сих пор.
>>Никто не спорит, что биологические мотивы поведения остались. Но не они являются определяющими, а социальные. Эволюция биологическая ушла в сторону и на ее место вышла эволюция социальная. Именно она определяет изменение биологического облика человека и управляет направлением биологической эволюции. В частности, затормозила ее практически - на протяжении последних 30-40 тыс. лет человек биологически практически не изменился.
>
>Верно, не изменился, и цели эволюции остались те же - максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции или вида.

>>>Конечно, среда в значительной степени создается самими людьми, но это только сильно добавляет обратные связи в естественный отбор, информационная же компонента - это белые одежды мифов и идеологий, в которой и актуализируются наследуемые поведенческие параметры. Эту часть и поведенческие параметры в их связи с типами социальных структур Ю.Семенов не очень рассматривает, а зря. Вот результаты исследований генетики человека, психофизиологии, физиологии научения могут дать понимание механизмов и направления естественного отбора, и если человек начнет влиять на эти процессы - тогда будет новый этап развития. Пока же разумность никак не проявляется, все идет по инерции биологии, даже глобализация - построение иерархической глобальной пирамиды вполне себе биологического типа. Конечно процесс своеобразен, но пока в рамках эволюции биологической.
>>Бессмысленно пытаться применить понятия ествественного отбора к "отбору" социальному.
>>Социальная форма движения материи имеет свои законы, несводимые к биологическим, и уж никак на них не основываемые.
>
>Конечно, имеет свои законы, которые вытекают из биологии. Иначе на чем же они основаны, на мифах и идеологиях? Движущие силы какие, разве не выживание организма, популяции и вида, ради которых развиваются и производительные силы и производственные отношения?

>>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com


Я бы немного по другому поставил акцент - не вытекает из биологии, а основана на ней. Мне кажется в русском языке слово "вытекает" означает довольно сильную форму связи, приводящей к повторению структуры.
Или мне показалось насчёт смыслового оттенка этого слова ?
От С.С.Воронцов
К Artur (04.02.2011 00:32:46)
Дата 04.02.2011 05:22:14

Re: На здоровье....

>>>Привет!
>>>>Я знаком с работой Ю.Семенова. Переход от неандертальцев к кроманьонцам - это сильно сказано, если Вы посмотрели работу, ссылку на которую я Вам дал в предыдущем постинге, дело происходило гораздо более сложным образом. Но тут у Ю.Семенова воэникает неоднозначность, с одной стороны человек вышел из биологии, а с другой стороны - приобрел другую биологическую природу.
>>>Ну, это слишком сильно сказано - приобрел новые морфологические черты - сапиентные.
>>
>>Но ведь он говорит о новой биологии, не так ли?
>
>>>>Да просто он приобрел видовые признаки - вербализацию информации и поведение на основе модели мира, а не когнитивной карты, удлинился период научения, что очень усилило социализацию и альтруистические функции, и не более того. Вся биология, эволюция в виде наследуемости, изменчивости и естественного отбора, остались и работают однозначно до сих пор.
>>>Никто не спорит, что биологические мотивы поведения остались. Но не они являются определяющими, а социальные. Эволюция биологическая ушла в сторону и на ее место вышла эволюция социальная. Именно она определяет изменение биологического облика человека и управляет направлением биологической эволюции. В частности, затормозила ее практически - на протяжении последних 30-40 тыс. лет человек биологически практически не изменился.
>>
>>Верно, не изменился, и цели эволюции остались те же - максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции или вида.
>
>>>>Конечно, среда в значительной степени создается самими людьми, но это только сильно добавляет обратные связи в естественный отбор, информационная же компонента - это белые одежды мифов и идеологий, в которой и актуализируются наследуемые поведенческие параметры. Эту часть и поведенческие параметры в их связи с типами социальных структур Ю.Семенов не очень рассматривает, а зря. Вот результаты исследований генетики человека, психофизиологии, физиологии научения могут дать понимание механизмов и направления естественного отбора, и если человек начнет влиять на эти процессы - тогда будет новый этап развития. Пока же разумность никак не проявляется, все идет по инерции биологии, даже глобализация - построение иерархической глобальной пирамиды вполне себе биологического типа. Конечно процесс своеобразен, но пока в рамках эволюции биологической.
>>>Бессмысленно пытаться применить понятия ествественного отбора к "отбору" социальному.
>>>Социальная форма движения материи имеет свои законы, несводимые к биологическим, и уж никак на них не основываемые.
>>
>>Конечно, имеет свои законы, которые вытекают из биологии. Иначе на чем же они основаны, на мифах и идеологиях? Движущие силы какие, разве не выживание организма, популяции и вида, ради которых развиваются и производительные силы и производственные отношения?
>
>>>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
>

>Я бы немного по другому поставил акцент - не вытекает из биологии, а основана на ней. Мне кажется в русском языке слово "вытекает" означает довольно сильную форму связи, приводящей к повторению структуры.
>Или мне показалось насчёт смыслового оттенка этого слова ?

Вы правы, я обычно использую слово "регламентируется", так как связь все-таки сильная.