Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Отважитесь нам...

От	Artur
К	K
Дата	31.01.2011 23:55:43
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Re: Отважитесь нам...

>раз уж его считают выдающимся ученым?

Я вон статью написал об этом, а вы Антона об этом спрашиваете. Странное поведение.

>Полное чмо этот Зиновьев, такие же шарлатаны рядом с геополитиком Дугиным
>крутятся, или занимаются пропагандой идей Кришны. . .

Любите вы оскорблять умерших ученных, вы по моему и на смерть Цымбурского так же реагировали, или я вас спутал с кем то другим ?

От	Антон Совет
К	Artur (31.01.2011 23:55:43)
Дата	01.02.2011 08:55:34

Re: Отважитесь нам...

Спасибо, дружище! АЗ - великий ученый и великий человек. Гордость русского народа. И никакая грязь "дургов" к нему пристать не может. Они даже до его подошвы достать не могут.

От	Artur
К	Антон Совет (01.02.2011 08:55:34)
Дата	01.02.2011 12:28:09

Re: Отважитесь нам...

>Спасибо, дружище! АЗ - великий ученый и великий человек. Гордость русского народа. И никакая грязь "дургов" к нему пристать не может. Они даже до его подошвы достать не могут.

Ну я всё таки надеюсь, что Дурга почитает работы Зиновьева под новым углом зрения, после того, как прочтёт мою статью. Работа Зиновьева рождает истинное понимание проблем социализма, о которых никто не думал - Дурга же на меня оставляет впечатление убеждённого коммуниста

От	Durga
К	Artur (01.02.2011 12:28:09)
Дата	03.02.2011 20:43:47

Re: Отважитесь нам...

Привет
>>Спасибо, дружище! АЗ - великий ученый и великий человек. Гордость русского народа. И никакая грязь "дургов" к нему пристать не может. Они даже до его подошвы достать не могут.
>
>Ну я всё таки надеюсь, что Дурга почитает работы Зиновьева под новым углом зрения, после того, как прочтёт мою статью.

Вы уж всё-таки постарайтесь аннотацию хотя-бы лишь на страницу, вот ее обещаю прочесть. Из симпатии к вам.

>Работа Зиновьева рождает истинное понимание проблем социализма, о которых никто не думал - Дурга же на меня оставляет впечатление убеждённого коммуниста

Одно не пойму - почему вы считаете, что я, убежденный коммунист, должен буду проникнуться работами прожженного антисоветчика, подкармливаемого американцами и антимарксиста. Согласитесь, это было бы весьма нетривиально?

От	Artur
К	Durga (03.02.2011 20:43:47)
Дата	04.02.2011 00:10:26

Горе от ума это именно про Зиновьева

>Привет
>>>Спасибо, дружище! АЗ - великий ученый и великий человек. Гордость русского народа. И никакая грязь "дургов" к нему пристать не может. Они даже до его подошвы достать не могут.
>>
>>Ну я всё таки надеюсь, что Дурга почитает работы Зиновьева под новым углом зрения, после того, как прочтёт мою статью.
>
>Вы уж всё-таки постарайтесь аннотацию хотя-бы лишь на страницу, вот ее обещаю прочесть. Из симпатии к вам.

Я не могу существенно сократить свою статью, пусть это делает тот, кто может. Если вы не хотите читать то, что есть, это ваш выбор, на который я ни могу ни как повлиять, т.к я не мессия, не агитатор, и не наделён даром "жечь сердца людей".
Я сделал всё, что мог - потратил несколько дней на последовательное изложение того, что уже было ясным для меня.

>>Работа Зиновьева рождает истинное понимание проблем социализма, о которых никто не думал - Дурга же на меня оставляет впечатление убеждённого коммуниста
>

>Одно не пойму - почему вы считаете, что я, убежденный коммунист, должен буду проникнуться работами прожженного антисоветчика, подкармливаемого американцами и антимарксиста. Согласитесь, это было бы весьма нетривиально?

Почему вы считаете, что вы больший сторонник справедливого социального устройства общества, чем я ? Я пытаюсь объяснить, что Зиновьев научно изучал коммунизм-социализм всю свою жизнь, сначала он готовил логический аппарат для этого, а потом создал теорию. Теория его несовершенна, она во многом кривое зеркало, но она есть, и с моей точки зрения её основания удачны, хоть и неполны, и в дополненном виде, т.е с учётом тех факторов, которые Зиновьев не учёл, но которые учесть легко, из его теории получиться вполне адекватная теория социализма.

Катастройкой именно Зиновьев назвал перестройку, когда весь просвещённый люд в СССР её поддерживал, ещё на её заре, т.с . И назвал так потому как на основе своей теории предсказал развитие ситуации. А ведь все кричат о том, что даже для Буша в 1991 году развал СССР был сюрпризом. Например тот же Зиновьев говорит, что развал СССР помимо внутреннего кризиса, был вызван так же сознательным разрушением СССР Западом, он говорит о том, что назначение Горбачёва было спец операцией Запада, он считает, что советский проект был поддержан в своё время Западом в качестве эксперемента по проверке идей Маркса. Обо всём этом Зиновьев приводит доказательства, в частности я только у него прочитал про слова Бисмарка : " идеи Маркса интересны, и их надо проверить на ком нибудь, на ком не жалко. Например на русских"
С его точкой зрения обязательно стоит познакомиться, это важная альтернатива.

Зиновьев не был антикоммунистом, все его нелицеприятные выводы о коммунизме это следствие ограничений его теории - но нельзя человека осуждать за то, что он не бог, и нельзя осуждать ученного за то, что пользовался выводами теории, написанной им же самим. Это его личная и огромная трагедия. Он не был из тех людей, которые могут сказать, что они не поддерживают свою собственную точку зрения - напротив, он придерживался её всегда.

Я совершенно точно могу сказать, что Зиновьев не был сторонником капитализма, у него много нелицеприятных слов по поводу капиталистического общества, я бы сказал, его отношение к капитализму не лучше, чем к социализму, реальная точка зрения Зиновьева на оба типа обществ крайне пессимистична.

Может ли быть антикоммунистом антизападник ?

От	Антон Совет
К	Artur (01.02.2011 12:28:09)
Дата	01.02.2011 14:11:27

Сомнительно, насколько я этого типа знаю.

А знаю я его уже много лет. По виртуалу.

Поэтому утверждение "Дурга - коммунист" для меня все равно, что новый анекдот. Впрочем, могёть быть. Но не надо забывать, что и среди коммунистов, как бы это помягче сказать, полно не очень умных людей. (Хотя и есть соблазн частицу "не" перенести на одно слово вперед, но делать этого не буду. И.Т. сразу по рукам даст. :)

От	Durga
К	Антон Совет (01.02.2011 14:11:27)
Дата	03.02.2011 20:47:53

Re: Сомнительно, насколько...

Привет
>А знаю я его уже много лет. По виртуалу.

Давайте ка без перехода на личности. Вы же вроде как удалились в [...] другое место, нет, вернулись опять.

>Поэтому утверждение "Дурга - коммунист" для меня все равно, что новый анекдот. Впрочем, могёть быть. Но не надо забывать, что и среди коммунистов, как бы это помягче сказать, полно не очень умных людей. (Хотя и есть соблазн частицу "не" перенести на одно слово вперед, но делать этого не буду. И.Т. сразу по рукам даст. :)

Вы бы лучше поработали над своим самолюбием, для коммуниста эта черта негожа. Она характеризует оппортуниста.

От	Durga
К	Artur (31.01.2011 23:55:43)
Дата	01.02.2011 01:58:38

Re: Отважитесь нам...

Привет
>>раз уж его считают выдающимся ученым?
>
>Я вон статью написал об этом, а вы Антона об этом спрашиваете. Странное поведение.

Вы лучще в двух словах скажите. Статью любой дурак написать может.

>>Полное чмо этот Зиновьев, такие же шарлатаны рядом с геополитиком Дугиным
>>крутятся, или занимаются пропагандой идей Кришны. . .
>
>Любите вы оскорблять умерших ученных, вы по моему и на смерть Цымбурского так же реагировали, или я вас спутал с кем то другим ?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	С.С.Воронцов
К	Durga (01.02.2011 01:58:38)
Дата	01.02.2011 19:08:36

Я отважусь

Извините, что вмешиваюсь, интересно стало.

>Привет
>>>раз уж его считают выдающимся ученым?
>>
>>Я вон статью написал об этом, а вы Антона об этом спрашиваете. Странное поведение.
>

>Вы лучще в двух словах скажите. Статью любой дурак написать может.

В более чем двух словах: А.Зиновьев ввел в социологию биологические основания, аксиологию биологическую. У него все три уровня - биологический, психический и социальный едины, их пронизывает биология.

>>>Полное чмо этот Зиновьев, такие же шарлатаны рядом с геополитиком Дугиным
>>>крутятся, или занимаются пропагандой идей Кришны. . .
>>
>>Любите вы оскорблять умерших ученных, вы по моему и на смерть Цымбурского так же реагировали, или я вас спутал с кем то другим ?
>

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Durga
К	С.С.Воронцов (01.02.2011 19:08:36)
Дата	02.02.2011 15:55:51

Спасибо

>В более чем двух словах: А.Зиновьев ввел в социологию биологические основания, аксиологию биологическую. У него все три уровня - биологический, психический и социальный едины, их пронизывает биология.

Вряд ли можно сказать, что ввёл - таким взглядам сто лет в обед, еще Ленин их называл филистерскими...Но по крайней мере понятно, "о чём всё сиё". Артур, конечно, мог бы рассказать это в двух словах, но стесняется, потому и рассусолил на кучу страниц, чтоб никто не читал, а публикация была в зачот - поскольку речь идет о примитивных буржуазных концепциях биологизаторства.

>>>>Полное чмо этот Зиновьев, такие же шарлатаны рядом с геополитиком Дугиным
>>>>крутятся, или занимаются пропагандой идей Кришны. . .
>>>
>>>Любите вы оскорблять умерших ученных, вы по моему и на смерть Цымбурского так же реагировали, или я вас спутал с кем то другим ?
>>
>

От	С.С.Воронцов
К	Durga (02.02.2011 15:55:51)
Дата	02.02.2011 16:49:03

На здоровье. Вынужден продолжить.

>>В более чем двух словах: А.Зиновьев ввел в социологию биологические основания, аксиологию биологическую. У него все три уровня - биологический, психический и социальный едины, их пронизывает биология.
>
>Вряд ли можно сказать, что ввёл - таким взглядам сто лет в обед, еще Ленин их называл филистерскими...Но по крайней мере понятно, "о чём всё сиё". Артур, конечно, мог бы рассказать это в двух словах, но стесняется, потому и рассусолил на кучу страниц, чтоб никто не читал, а публикация была в зачот - поскольку речь идет о примитивных буржуазных концепциях биологизаторства.

Вы напрасно, по моему, так трактуете действия Артура, он скрупулезно и добросовестно пытается разобраться в сложных вещах, а за многословие его не стоит осуждать, я в некоторых моментах ему завидую, так как так не умею. По сути же работ А.Зиновьева, так он сделал в социологии примерно то, что сделал Ч.Дарвин в биологической систематике, ввел аксиологию эволюции. Набор социологических фактов и явлений, их систематика (в этом принимал участие, например, Ю.Семенов, не говоря уже о его могучих предшественниках) требовали и сейчас требуют феноменологии, аксиоматического основания социально исторического процесса. Как сказал Д.Уилсен, никакие процессы в человеческом сообществе не могут идти с нарушением законов биологии, популяционной биологии в том числе. Вопрос в том, есть ли явления, не противоречащие законам биологии, но выходящие за ее рамки. Я в макро процессах, как социологических, так и экономических, таких явлений не вижу. Так что это далеко не филистерство, а все известные явления как на микро, так и на макро уровнях, вполне ложатся в рамки геном-средовых взаимодействий и влияний, со своими особенностями, конечно. Об этом и толковал А.Зиновьев.

>>>>>Полное чмо этот Зиновьев, такие же шарлатаны рядом с геополитиком Дугиным
>>>>>крутятся, или занимаются пропагандой идей Кришны. . .
>>>>
>>>>Любите вы оскорблять умерших ученных, вы по моему и на смерть Цымбурского так же реагировали, или я вас спутал с кем то другим ?
>>>
>>
>

От	Дмитрий Кропотов
К	С.С.Воронцов (02.02.2011 16:49:03)
Дата	03.02.2011 08:08:08

Re: На здоровье....

Привет!
>Как сказал Д.Уилсен, никакие процессы в человеческом сообществе не могут идти с нарушением законов биологии, популяционной биологии в том числе.
Вздор. С проблемой неандертальцев и ее разрешением Ю.Семеновым знакомы?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2011 08:08:08)
Дата	04.02.2011 01:28:19

У как все запущенно

>Привет!
>>Как сказал Д.Уилсен, никакие процессы в человеческом сообществе не могут идти с нарушением законов биологии, популяционной биологии в том числе.
>Вздор. С проблемой неандертальцев и ее разрешением Ю.Семеновым знакомы?
Это у Вас вздор. Нет никакой проблемы неандертальцев и тем более нет и не было ее разрешения Семеновым, а было лишь спекулятивные рассуждения философа "об антропогенезе".

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (04.02.2011 01:28:19)
Дата	08.02.2011 09:20:36

Re: У как...

Привет!
>>Привет!
>>>Как сказал Д.Уилсен, никакие процессы в человеческом сообществе не могут идти с нарушением законов биологии, популяционной биологии в том числе.
>>Вздор. С проблемой неандертальцев и ее разрешением Ю.Семеновым знакомы?
>Это у Вас вздор. Нет никакой проблемы неандертальцев и тем более нет и не было ее разрешения Семеновым, а было лишь спекулятивные рассуждения философа "об антропогенезе".

Семенов - не только философ, а историк первобытности.

И проблема была, и она именно разрешена - недаром именно разрешение ее Семеновым включено в трехтомник "История первобытного общества" сектора первобытной истории Института этнографии. Этот трехтомник - до сих пор наиболее фундаментальное исследование на тему происхождения человека и человечества.

Так что ваш выкрик с места разрешите считать неорганизованным и отмести как нетрезвый :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 09:20:36)
Дата	08.02.2011 16:01:24

А разве у Семёнова есть концепция человека ?

>Привет!
>>>Привет!
>>>>Как сказал Д.Уилсен, никакие процессы в человеческом сообществе не могут идти с нарушением законов биологии, популяционной биологии в том числе.
>>>Вздор. С проблемой неандертальцев и ее разрешением Ю.Семеновым знакомы?
>>Это у Вас вздор. Нет никакой проблемы неандертальцев и тем более нет и не было ее разрешения Семеновым, а было лишь спекулятивные рассуждения философа "об антропогенезе".
>
>Семенов - не только философ, а историк первобытности.

>И проблема была, и она именно разрешена - недаром именно разрешение ее Семеновым включено в трехтомник "История первобытного общества" сектора первобытной истории Института этнографии. Этот трехтомник - до сих пор наиболее фундаментальное исследование на тему происхождения человека и человечества.

>Так что ваш выкрик с места разрешите считать неорганизованным и отмести как нетрезвый :)

в удобное время я почитаю Семёнова, но сейчас, навскидку, почитав ваш с Вячеславом диспут, могу сказать одно - вы пытаетесь усидеть на двух стульях, которые очень далёко находятся друг от друга. Биология и социология это разные науки, они описывают разные уровни материи, как ядерные силы и электромагнитные.
Наукообразных слов мало, что бы появилась научная теория. Теория Дарвина имеет конкретный научный аппарат, и если стоит цель доказать возможное обратное влияние социологии на биологию, необходимо понимать биологию на уровне биолога, и излагать свои доказательства принятым в биологии методом и языком.
Ввиду того, что Семёнов не биолог, он просто не мог изложить свою догадку на том языке, на котором её возможно проверить. Т.е у Семёнова лишь гипотеза, и попытка философскими и историческими усилиями решить биологическую проблему кажется исключительно сложной задачей.
Если бы Семёнов мог при помощи философии доказать, что никаких границ между биологией и социологией не существует, или создать какое нибудь учение, пограничное между биологией и социологией, тогда его гипотеза именно для человека была бы правильной. Но если исходить из вашей реакции на теорию, соединяющую в себе биологические и социальные начала, то у Семёнова ничего похожего в наличии нет. Для Семёнова человек это чистый лист, у которого из инстинктов только инстинкт поедания пищи, а всё остальное социология. Т.е у Семёнова нет никакой концепции человека, объединяющего в себе биологическое и социальное начало, и при этом речь заходит о влиянии социальных условий на биологию человека.
Как можно с таким базисом говорить о воздействии социального на биологическое, я просто не представляю.

Я вот, например, считаю, что никакой теории Дарвина не существует, а существует своеобразная социология клеток в человеческом организме, к которой применимы и методы истмата, и методы социологии Зиновьева - естественно оба метода должны быть как то модифицированы. С моей точки зрения теория Семёнова возможна, а вот как вы можете объяснить "проблему неандертальцев", как вы будете объяснять влияние социологии на биологию, мне трудно понять.

От	Вячеслав
К	Artur (08.02.2011 16:01:24)
Дата	08.02.2011 17:57:36

Вообще справедливости ради и хохмы для

Следует отметить, что концепция Семена сама по себе весьма интересна. Более того, лет 30 назад она описывала известные факты не хуже многих других (точнее также плохо, потому что факты были весьма противоречивы). Соответственно то, что она оказалась не то что неверной, а попросту ненужной, т.с. за неимением проблемы (сапиентный комплекс признаков произошел на базе африкано-азиатских гейдельбергцев=поздних эректусов, а не на базе неандертальцев), это не беда. Ну мало ли какие гипотезы отметаются по мере поступления фактов. Прикол в том, что отсутствие фактов Семенов компенсировал философскими выводами из истмата, выводами в самых различных предметных областях, причем этим спекулятивным выводам он придавал вес фактов. Соответственно, когда при столкновении с реальностью теоретическая схема рухнула, то авторитет истмата оказался подпорчен, хотя здесь это и не вина истмата, т.к. он собственно не запрещает эволюции т.с. "на местах" идти кустом с загогулинами и смешениями, а не ровным прогрессивным столбом, который проявляется лишь при некотором отдалении и обобщении. Но даже это ерунда, т.к. от спекулятивного домысливание в условиях нехватки информации зачастую никуда не деться. Основной прикол в том, что Кропотов вдруг надумал подтверждать авторитет Семенова на его уже однозначно неверных концепциях. Вот этого я постичь не могу. И тут у меня две версии: либо остальные концепции Семенова еще хуже, либо Кропотов знает и может внятно изложить только эту.

От	Artur
К	Вячеслав (08.02.2011 17:57:36)
Дата	10.02.2011 02:09:29

Тут получается совсем другая хохма

>Следует отметить, что концепция Семена сама по себе весьма интересна. Более того, лет 30 назад она описывала известные факты не хуже многих других (точнее также плохо, потому что факты были весьма противоречивы). Соответственно то, что она оказалась не то что неверной, а попросту ненужной, т.с. за неимением проблемы (сапиентный комплекс признаков произошел на базе африкано-азиатских гейдельбергцев=поздних эректусов, а не на базе неандертальцев), это не беда. Ну мало ли какие гипотезы отметаются по мере поступления фактов. Прикол в том, что отсутствие фактов Семенов компенсировал философскими выводами из истмата, выводами в самых различных предметных областях, причем этим спекулятивным выводам он придавал вес фактов. Соответственно, когда при столкновении с реальностью теоретическая схема рухнула, то авторитет истмата оказался подпорчен, хотя здесь это и не вина истмата, т.к. он собственно не запрещает эволюции т.с. "на местах" идти кустом с загогулинами и смешениями, а не ровным прогрессивным столбом, который проявляется лишь при некотором отдалении и обобщении. Но даже это ерунда, т.к. от спекулятивного домысливание в условиях нехватки информации зачастую никуда не деться. Основной прикол в том, что Кропотов вдруг надумал подтверждать авторитет Семенова на его уже однозначно неверных концепциях. Вот этого я постичь не могу. И тут у меня две версии: либо остальные концепции Семенова еще хуже, либо Кропотов знает и может внятно изложить только эту.

Не было ни какой теоретической схемы - утверждение Семёнова принадлежит философии, утверждения о эволюции человека должны делаться с использованием биологической аргументации. Просто тогда философия рулила, т.к конкретных данных было мало, а сейчас её выводы уже утопили в море эмпирических фактов. Ну и кроме того, пока такого текста нет, то биологам и всем остальным и говорить нечего - это утверждение Семёнова принадлежит только философии.

Я даже не представляю себе, как можно сформулировать такое утверждение сторонникам истмата, ведь судя по их позиции в этой ветке, да и вне её, биологическое в социальном не проявляется никак. А если не проявляется, то как могут социальные отношения повлиять на то, что не проявляется в социальной сфере ?

Здесь логика может быть только иная - изменилась среда, должен меняться и организм, который приспосабливается к среде. Но среда то уже не биологическая, значит организм, изменяясь для приспособления к этой среде, должен перестать быть организмом. Я знаю из таких существ только киборгов и роботов. Это то, о чём утверждает Семёнов ?

Дмитрий действительно попал в какую-то странную ситуацию - всё, что он скажет, будет действовать против его позиции, и он это понимает. Но заявленная позиция на форуме для него важнее логики.

А насчёт фактов, которые против теории Семёнова - факты можно подделывать, или игнорировать неудобные факты.

Кстати - вы встречали надёжные цифры о объёме генетической информации клетки человека? Я нашёл цифру около 700МБт

Если судить по статье, которую Кропотов давал в ссылках, то она неадекватно представляет страны с "азиатским способом производства" как страны, в которых класс эксплуататоров совпадает с государством. Из исторически близких нам СССР и Китая видно, что эксплуатация, возникающая в этих странах, это следствие их недостатков, а не изначальная основа проекта. Тот же Китай начиная с Конфуция имеет целью государственного строительства построение этичного общества, а вырождение класса управленцев, ведущих Китай к этическому обществу, каждый раз общество понимает именно как следствие слабостей человека, а не тем, что государство изначально настроено эксплуатировать своё общество.

Я думаю, что и остальные страны из этого списка должны иметь похожее устройство, просто мы его не знаем.

На востоке концепция государства это абстрагированная концепция семьи, следовательно в проекте такого государства не может быть эксплуатации так же, как и в семье. И именно тем, что род или племя это одна большая семья, объясняется первобытный коммунизм, а не всякими экономическими рассуждениями. Истмат, если он применяется как основной инструмент познания общества, даёт о нём порочные представления, т.к он игнорирует природу человека практически целиком. Моё отношение к истмату я сформулировал в корневой статье этой ветки - истмат изучает тот намордник, который согласно Зиновьеву надо всегда надевать на коммунальность, для России же основной социологией должна быть социология Зиновьева .

Смешно говорить - Зиновьев говорил о двух типах соперничества между людьми - конкуренция, и связывание. Рынок и демократию на Западе построили использую конкуренцию, а в России традиция иная - "Для отношений коммунальности характерна не конкуренция независимых индивидов, а взаимное связывание и стремление как-то его ослабить и преодолеть."

И ведь это эмпирический факт, который не возможно объяснить истматом.

От	Вячеслав
К	Artur (10.02.2011 02:09:29)
Дата	10.02.2011 04:23:18

Re: Тут получается...

>Не было ни какой теоретической схемы - утверждение Семёнова принадлежит философии, утверждения о эволюции человека должны делаться с использованием биологической аргументации.
С последним согласен, но схема есть, он утверждает определенные вещи на счет развития структуры сообществ неандертальцев и их прямого влияния на фенотип - это не философия, а вполне конкретные вещи, социологические и биологические.

> Просто тогда философия рулила, т.к конкретных данных было мало, а сейчас её выводы уже утопили в море эмпирических фактов.
Не только фактов, но и схем, просто когда картинка проясняется некоторые теоретические схемы теряют свою т.с. теоретичность и становятся очевидными и конкретными вещами.

> Ну и кроме того, пока такого текста нет, то биологам и всем остальным и говорить нечего - это утверждение Семёнова принадлежит только философии.
Ничего себе философия - конкретный вывод о т.с. порядке размножения неандеров и генезисе конкретных биологических признаков.

>Я даже не представляю себе, как можно сформулировать такое утверждение сторонникам истмата, ведь судя по их позиции в этой ветке, да и вне её, биологическое в социальном не проявляется никак. А если не проявляется, то как могут социальные отношения повлиять на то, что не проявляется в социальной сфере ?
Ну дык обратное влияние они вроде не отрицают, т.е. биология якобы присвоена социальным, соответственно в одну сторону не влияет, а в другую наоборот определяет.

>Здесь логика может быть только иная - изменилась среда, должен меняться и организм, который приспосабливается к среде.
Разумеется.

> Но среда то уже не биологическая, значит организм, изменяясь для приспособления к этой среде, должен перестать быть организмом.
??? Все организмы (точнее популяции) приспосабливаются не только к биотическим, но и к абиотическим условиям и их изменениям, например к климату. Не знаю к каким условиям тут отнести социальную среду, но однозначно организмы приспосабливаются и к ней.

> Я знаю из таких существ только киборгов и роботов. Это то, о чём утверждает Семёнов ?
Это то, но тут Вы ИМХО совершенно не правы в выводе.

>А насчёт фактов, которые против теории Семёнова - факты можно подделывать, или игнорировать неудобные факты.
Да просто очень уж гротескное получается игнорирование. Семенов (собственно даже и не важно с каким результатом) решал задачу объяснения механизма быстрой эволюционной смены фенотипа популяции человека в Европе, а выяснилось, что механизм т.с. миграционный. Т.е. все эволюционное объяснение Семенова повисло в воздухе и оказалось нужно науке как зайцу стоп-сигнал.

>Кстати - вы встречали надёжные цифры о объёме генетической информации клетки человека? Я нашёл цифру около 700МБт
Приблизительно 3 миллиарда пар оснований нуклеотидов в хромосомах, всего оснований 4 - т.е. для кодирования достаточно 2-х бит. 3е9*2/8=750МБТ ну плюс еще митохондриальное, короче больше 700 и меньше 800.

>Если судить по статье, которую Кропотов давал в ссылках, то она неадекватно представляет страны с "азиатским способом производства" как страны, в которых класс эксплуататоров совпадает с государством. Из исторически близких нам СССР и Китая видно, что эксплуатация, возникающая в этих странах, это следствие их недостатков, а не изначальная основа проекта. Тот же Китай начиная с Конфуция имеет целью государственного строительства построение этичного общества, а вырождение класса управленцев, ведущих Китай к этическому обществу, каждый раз общество понимает именно как следствие слабостей человека, а не тем, что государство изначально настроено эксплуатировать своё общество.
Ну вообще-то "азиатский способ" это прежде всего для первых государств, дорабовладельческих.

>Я думаю, что и остальные страны из этого списка должны иметь похожее устройство, просто мы его не знаем.
Там по марксизму сложная иерархическая система, каждый последующий способ производства присваивает предыдущий и оставляет в т.с. подчиненном положении для решения специфических задач, например в современных государствах по "азиатскому способу" строятся силовые структуры.

>На востоке концепция государства это абстрагированная концепция семьи, следовательно в проекте такого государства не может быть эксплуатации так же, как и в семье. И именно тем, что род или племя это одна большая семья, объясняется первобытный коммунизм, а не всякими экономическими рассуждениями. Истмат, если он применяется как основной инструмент познания общества, даёт о нём порочные представления, т.к он игнорирует природу человека практически целиком. Моё отношение к истмату я сформулировал в корневой статье этой ветки - истмат изучает тот намордник, который согласно Зиновьеву надо всегда надевать на коммунальность, для России же основной социологией должна быть социология Зиновьева .
Лично я, от слова "эксплуатация" в ужас не прихожу, детей и жену своих нещадно эксплуатирую. Кроме того я не понимаю, что такое первобытный коммунизм, т.к. и там явно друг друга использовали.

От	Artur
К	Вячеслав (10.02.2011 04:23:18)
Дата	14.02.2011 14:14:07

Значит я немного недопонял Кропотова

Получается я немного плохо понял Дмитрия, и определённые утверждения о чисто биологических событиях Семёнов всё таки делал. У меня было впечатление, что речь шла о том, что в результате изменения социальных факторов произошло видообразование.

соответственно пока я не прочту саму работу Семёнова, некоторые мои утверждения я попридержу, а по прочтении возможно и откажусь от них

>>Я даже не представляю себе, как можно сформулировать такое утверждение сторонникам истмата, ведь судя по их позиции в этой ветке, да и вне её, биологическое в социальном не проявляется никак. А если не проявляется, то как могут социальные отношения повлиять на то, что не проявляется в социальной сфере ?
>Ну дык обратное влияние они вроде не отрицают, т.е. биология якобы присвоена социальным, соответственно в одну сторону не влияет, а в другую наоборот определяет.

абстрактно говоря(т.е вне отношения к конкретному вопросу, о котором у нас шла речь), если истмат не различает два состояния с разным вкладом биологии, то и влиять на них он не сможет в смысле усилить одно состояние и подавить другое. В такой ситауции и условия будут социальные, и приспособление к этим условиям будет социальным, биология тут как бы не затрагивается.

>>Здесь логика может быть только иная - изменилась среда, должен меняться и организм, который приспосабливается к среде.
>Разумеется.

>> Но среда то уже не биологическая, значит организм, изменяясь для приспособления к этой среде, должен перестать быть организмом.
>??? Все организмы (точнее популяции) приспосабливаются не только к биотическим, но и к абиотическим условиям и их изменениям, например к климату. Не знаю к каким условиям тут отнести социальную среду, но однозначно организмы приспосабливаются и к ней.

если среда перестаёт быть биологической и становится социальной и/или техногенной, то после приспособления к среде организм перестанет быть биологическим, и станет каким нибудь кибер-биологическим.

>> Я знаю из таких существ только киборгов и роботов. Это то, о чём утверждает Семёнов ?
>Это то, но тут Вы ИМХО совершенно не правы в выводе.

немного не понял где я прав, и где неправ

>>Кстати - вы встречали надёжные цифры о объёме генетической информации клетки человека? Я нашёл цифру около 700МБт
>Приблизительно 3 миллиарда пар оснований нуклеотидов в хромосомах, всего оснований 4 - т.е. для кодирования достаточно 2-х бит. 3е9*2/8=750МБТ ну плюс еще митохондриальное, короче больше 700 и меньше 800.

>>Если судить по статье, которую Кропотов давал в ссылках, то она неадекватно представляет страны с "азиатским способом производства" как страны, в которых класс эксплуататоров совпадает с государством. Из исторически близких нам СССР и Китая видно, что эксплуатация, возникающая в этих странах, это следствие их недостатков, а не изначальная основа проекта. Тот же Китай начиная с Конфуция имеет целью государственного строительства построение этичного общества, а вырождение класса управленцев, ведущих Китай к этическому обществу, каждый раз общество понимает именно как следствие слабостей человека, а не тем, что государство изначально настроено эксплуатировать своё общество.
>Ну вообще-то "азиатский способ" это прежде всего для первых государств, дорабовладельческих.

а, скажем, для средневекового Китая ? Я думаю это и к нему тоже относилось

>>Я думаю, что и остальные страны из этого списка должны иметь похожее устройство, просто мы его не знаем.
>Там по марксизму сложная иерархическая система, каждый последующий способ производства присваивает предыдущий и оставляет в т.с. подчиненном положении для решения специфических задач, например в современных государствах по "азиатскому способу" строятся силовые структуры.

если можно слегка поподробнее

>>На востоке концепция государства это абстрагированная концепция семьи, следовательно в проекте такого государства не может быть эксплуатации так же, как и в семье. И именно тем, что род или племя это одна большая семья, объясняется первобытный коммунизм, а не всякими экономическими рассуждениями. Истмат, если он применяется как основной инструмент познания общества, даёт о нём порочные представления, т.к он игнорирует природу человека практически целиком. Моё отношение к истмату я сформулировал в корневой статье этой ветки - истмат изучает тот намордник, который согласно Зиновьеву надо всегда надевать на коммунальность, для России же основной социологией должна быть социология Зиновьева .
>Лично я, от слова "эксплуатация" в ужас не прихожу, детей и жену своих нещадно эксплуатирую. Кроме того я не понимаю, что такое первобытный коммунизм, т.к. и там явно друг друга использовали.

Эксплуатацией будет, когда вы результаты их труда спустите в карты или заведёте себе любовницу. А использование труда и распределение результатов труда членов всей семьи по вашему усмотрению, но на благо всех членов семьи, это не эксплуатация.

От	Вячеслав
К	Artur (14.02.2011 14:14:07)
Дата	14.02.2011 18:05:53

Re: Значит я...

От	Artur
К	Вячеслав (14.02.2011 18:05:53)
Дата	18.02.2011 21:50:14

Первое впечатление

От	Вячеслав
К	Artur (18.02.2011 21:50:14)
Дата	19.02.2011 14:07:56

Re: Первое впечатление

От	Artur
К	Вячеслав (19.02.2011 14:07:56)
Дата	21.02.2011 21:45:42

Re: Первое впечатление

От	Вячеслав
К	Artur (21.02.2011 21:45:42)
Дата	22.02.2011 02:07:05

Re: Первое впечатление

>>>>>Получается я немного плохо понял Дмитрия, и определённые утверждения о чисто биологических событиях Семёнов всё таки делал. У меня было впечатление, что речь шла о том, что в результате изменения социальных факторов произошло видообразование.
>>>>Там как раз Семенов сделал утверждение, что считающееся чисто биологическим у человека таковым считать нельзя. И тут в принципе я не уверен что он не прав.
>>>
>>>Вы ведь знаете, сколь сложными являются социальные отношения у приматов, и их умение делать орудия труда, их умение коллективно работать - нет ни одного критерия, важно с точки зрения истмата, который не был бы в наличии у высших приматов.
>>Приматы тут как родня не очень хороший показатель, но Вы правы, в зачаточном и слабо выраженном состоянии у животных много чего есть, и странным было бы если бы не было, т.к. тогда впору было задуматься не об эволюции, а о каком-то фантастическом скачке. Не уверен на счет т.з. истмата, но по моему ИМХУ критериев показывающих скорее качественное, чем просто количественное отличие человека придумать можно много, как то рекурсивная мыслительная и предметная деятельность, сложносоставные орудия труда, феноменальное использование второй сигнальной системой, в т.ч. и обучение ее посредством, общественное (а не половое) разделения труда без жесткой биологической специализации к такому разделению, да мало ли еще.
>
>Критерии о которых вы говорите, это уже результат развития особенностей человеческой культуры.
Угу, а человеческая культура в той же мере результат таких особенностей человека как биологического существа, а в совокупности культура с биологические особенности и делают нас уникальными.
> Но тема эта хоть и интересная, но для меня в этой ветке не основная

>Важно то, что высшие приматы согласно современным научным представлениям отвечают всем требованиям, которым удовлетворял человек, "которого из обезьяны создал труд",
В т.ч. и прямохождением с высвободившимися для труда передними конечностями?
> и значит они должны были по разным точкам зрения истматовцев развиваться и/или генетически и социально.
А они и развиваются, человек же тоже высший примат, да и шимпанзе за последние 6 миллионов лет весьма сильно эволюционировали относительно наших общих гиббоно-орагно-подобных предков.
> Но обезьяны так и остаются обезьянами, и труд ничего с ними не делает.
Так они особо и не трудятся, т.е. практически не изготавливают сложные орудия труда. Да и некуда им в этом смысле эволюционировать, возможная ниша давно и плотно занята нами, да собственно если бы не целенаправльнные усилия правительств, то человекообразных обезьян бы уже вообще не осталось.

>>> Насколько можно судить по примеру высших приматов, ни какого ощутимого ускорения эволюции это не даёт.
>>Хм, вот тут я не совсем понял, а откуда вообще всплыло ускорение эволюции и почему социальное его должно давать, а не, к примеру, наоборот, не подмораживать, дабы "под ногами не путалось"? Кстати, по молекулярным данным шимпанзе от общего нашего предка ушли примерно так же далеко как и люди, а вот орангутанги, по тем же данным, наоборот, накопили очень мало изменений. А если судить по морфологии, в частности по черепушкам, то человек как раз эволюционировал очень быстро, ведь отличия св строении черепа между человеком и австралопитеком или шимпанзе - это отличия уровня отдельных семейств и даже больше (по общим стандартам для млекопитающих).
>
>Ну я имел ввиду, что всё, что утверждается для человека, каким он был 50 000 лет назад, должно быть применимо и для обезьян, так как сегодняшние знания не позволяют провести чёткую границы между ними и человеком
50.000 лет назад человек был почти таким же как сейчас, анатомически по крайней мере и занимал все потенциальные (для других человекообразных) ниши. Четкую же границу нельзя было провести между первым хомо - хабилисом и его современниками - австралопитеками, все последующие виды людей уже отличаются четко, культурой и способностями к ней.

>>>Ну я почитал немного ваш источник - это лишь предположение истмата, и реализуется в полном смысле лишь после целой эпохи, когда последовательно человек снимет все исторические эпохи развития частной собственности, т.е пройдёт дорогу до биологии в обратном направлении, последовательно присваивая всё более и более глубокие уровни биологии.
>>Не, там не так, то человек присваивал все это дело отчужденно, т.е. это делала социальная материя т.с. в своекорыстных интересах, а то он переприсвоет все тоже самое но уже творчески, как субъект.
>
>и в результате этого переприсвоивания становится способен управлять всеми уровнями развития инстинктов лежащими между биологией и современной жизнью
Да, примерно так, я хоть и не согласен, но схема красивая

>>><ещё один офтоп>
>>>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
>>><конец ещё одного офтопа>
>>И что, йогам или исихастам жрат-дышать-размножаться не надо? ;)) Хотя собственно им размножаться может и не надо, но тогда они вынуждены идеологически паразитировать на воспроизводящихся популяциях, т.е. все равно зависят от биологии.
>
>размножаться им точно не надо. А так отпадение небольшого количества особей от многочисленных индусов проблему им точно не создаст, если учитывать, что йогический опыт основа всей индийской культуры
Угу, а популяция индийцев - основа всего йогического опыта, причем популяцию без такого опыта представить можно, хотя вообще без какой-либо культуры - нельзя. Все-таки ИМХО это истматовское по-сути метафизическое и однобокое разделение на уровни организации материи уже больше мешает, нежели помогает анализу.

>>>>>если среда перестаёт быть биологической и становится социальной и/или техногенной, то после приспособления к среде организм перестанет быть биологическим, и станет каким нибудь кибер-биологическим.
>>>>Гм, вон глубоко в земле сидит бактерия, жрет абиогенные сульфаты и у нее в среде нет ничего биологического, она что - не биологический, а исключительно геологический объект?
>>>
>>>биологичность и не биологичность определяется не усвоением СО2 а строением/составом клетки и генома - для простоты.
>>Да ерунда все это, просто биология традиционно занималась интуитивно определяемым классом объектов, в которых, как позднее оказалось, частенько встречаются гены.;) Тут разделение на жизнь-не жизнь скорее методическое и даже дисциплинарно-административное, чем сущностное. Просто биология рассматриваем в одном срезе, а так та же упомянутая бактерия и геологический объект (т.к. благодаря ей идет геохимический процесс трансформации земной коры), социальный объект (т.к. живет в колонии и они там как-то взаимодействуют) и т.д. Так вот на исчерпывающие рассмотрение аспектов социальной жизни "двуногого и без перьев2 биология традиционно не претендует, ограничивая себя лишь теми аспектами, которые присущи другим ее традиционным объектам изучения. По этому подобные рассуждения я лично считаю пустой схоластикой. Гены из человека от них все равно не изымутся, как и феноменальная организация его социума.
>
>Но ведь бактерии из вашего примера имеют такую клеточную структуру, ДНК и прочее, у них отличается только пищевая цепочка. Т.е они сильно отличаются, но не принципиально. Вон наса недавно кричала, что ДНК всех живых существ на Земле состоит из тех же условно 30 элементов, и только одна хитрая бактерия вместо фосфора использует мышьяк - и потому они думают, что, возможно, она не наша.
Ну так и человек имеет клеточную структуру, ДНК и прочее, зачем же тогда на основе того, что он живет в техносфере и в обществе, говорить что его эволюция не биологическая? Мы именно что биологически приспособлены и продолжаем приспосабливаться к нашей среде.

>>В терминах истмата, азиатский способ, это когда одна община присваивает кучу соседних, организует их в государство и тем самым создает новые ПО и реализует ранее недоступные ПС.
>
>Но всё это страшно далеко от реальности - я уже множество раз говорил, основная цель китайского государства построение этичного государства, а эксплуатация возникает в результате несовершенства человека. В свете советской истории китайские представления выглядят предельно реалистично. Ничего похожего на представления истмата тут и близко не наблюдается. То, что китайцы думают о своей стране и своём обществе похоже на представление русских о социализме, с поправкой на несовершенство человеческой природы, заложенной в саму доктрину.
Ну так по истмату, то что люди думают о себе - это одно, а то что объективно при этом происходит - это совсем другое.

>>>Хотя работа безусловно интересная и судя по всему преподносит истмат в его истинном размере. В работе очень много терминологических и категориальных совпадений с зиновьевской терминологией, что ещё раз говорит о том, что социология Зиновьева есть одна из возможных научных инкарнаций метода истмата, о чём я и говорил.
>>При всем уважение к литературе такого рода, научной я ее не считаю - чистая философия, может даже правильная и полезная, но не наука.
>
>Если социология как наука существует, то работа Зиновьева наука в первую очередь. Остальные и близко не подходят к работе Зиновьева по методологической изысканности и продуманности. И тем более они не подходят для описания социалистического общества.
Изысканность не дает научности, я лично не представляю науку вне позитивного русла, однако позитивная социология существует, но Зиновьев ИМХО не в ней.

>>>>>Эксплуатацией будет, когда вы результаты их труда спустите в карты или заведёте себе любовницу.
>>>>Не думаю, что такая трактовка соответствует классикам.;) Эксплуатация - это отчужденное использование, т.е. использование как объекта, а не исключительно как субъекта.
>>>
>>>Без субъекта присвоения это понятие превращается в бессмыслицу
>>Так субъект-жена есть, но используем мы ее как объект, вот это использование субъекта как объект и есть отчуждение.
>
>В нашей семье - если говорить о том, в пользу кого идёт перераспределение доходов, то это понятное дело, дети. Я думаю, что такая же ситуация, в идеале, и во всех армянских семьях. И я не думаю, что армяне так уже уникальны в своём отношении к детям.

>Считать детей эксплуататорами я согласен, тем более и в СССР говорили, что единственный привилегированный "класс" в СССР это дети. И так оно и было. Но такой вывод уничтожает всю глубокомысленную глупость Семёнова о политархиях. Семёнов тоже наверно не имел нормальной семьи, иначе он понял бы многое. Например, что на Востоке представление о государстве рождается из представления о семье, и по другому быть не может.
Ну так по истмату, то что люди думают о себе - это одно, а то что объективно при этом происходит - это совсем другое.

>>>Без субъекта присвоения непонятно куда отчуждается чей то труд, и насколько это можно связать с частной собственностью.
>>Субъект нашли, а на счет труда важно не куда, а важен сам факт его отчуждения, т.е. использования не на себя-любимого.
>
>Пока мы лишь открыли очевидное - дети являются эксплуататорами ;-)
Не являются, они тут вообще не субъекты, это взрослые решают использоваться им или нет.

От	Artur
К	Вячеслав (22.02.2011 02:07:05)
Дата	26.02.2011 23:05:49

Re: Первое впечатление

От	Вячеслав
К	Artur (26.02.2011 23:05:49)
Дата	26.02.2011 23:50:15

Re: Первое впечатление

>>>Если социология как наука существует, то работа Зиновьева наука в первую очередь. Остальные и близко не подходят к работе Зиновьева по методологической изысканности и продуманности. И тем более они не подходят для описания социалистического общества.
>>Изысканность не дает научности, я лично не представляю науку вне позитивного русла, однако позитивная социология существует, но Зиновьев ИМХО не в ней.
>
>речь шла о методологической изысканности и продуманности. Именно методология и создаёт науку. И потому это немного отличается от вашего комментария. А позитивизм как требование для научной теории это вообще новость.
Речь не о позитивизме, а о позитивности.

От	Artur
К	Вячеслав (26.02.2011 23:50:15)
Дата	27.02.2011 04:49:06

Это опечатка

>>>>Если социология как наука существует, то работа Зиновьева наука в первую очередь. Остальные и близко не подходят к работе Зиновьева по методологической изысканности и продуманности. И тем более они не подходят для описания социалистического общества.
>>>Изысканность не дает научности, я лично не представляю науку вне позитивного русла, однако позитивная социология существует, но Зиновьев ИМХО не в ней.
>>
>>речь шла о методологической изысканности и продуманности. Именно методология и создаёт науку. И потому это немного отличается от вашего комментария. А позитивизм как требование для научной теории это вообще новость.
>Речь не о позитивизме, а о позитивности.

Ну в общем то я именно это и имел ввиду, но опечатался

От	Вячеслав
К	Artur (27.02.2011 04:49:06)
Дата	27.02.2011 16:31:01

Re: Это опечатка

>>>речь шла о методологической изысканности и продуманности. Именно методология и создаёт науку. И потому это немного отличается от вашего комментария. А позитивизм как требование для научной теории это вообще новость.
>>Речь не о позитивизме, а о позитивности.
>
>Ну в общем то я именно это и имел ввиду, но опечатался
Ну тогда это, мягко говоря, не новость.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (18.02.2011 21:50:14)
Дата	19.02.2011 11:06:19

Второе впечатление

>Ну я почитал немного ваш источник - это лишь предположение истмата, и реализуется в полном смысле лишь после целой эпохи, когда последовательно человек снимет все исторические эпохи развития частной собственности, т.е пройдёт дорогу до биологии в обратном направлении, последовательно присваивая всё более и более глубокие уровни биологии. Тогда и наступит этот момент, но не сейчас. По существу истмат обозначает ровно ту же проблему, о которой явно высказался Зиновьев - биология проявляет себя в социальном. Марксизм считает, что эту проблему можно решить после целой эпохи развития, после создания фактически реально "человека нового типа", который контролирует и управляет своими биологическими инстинктами. <офтоп> Только мне это кажется преодолением грехопадения в светском варианте ? Религия это ведь теория и практика личного преодоления человеческого грехопадения <конец офтопа> Но марксизм предполагает достичь этого улучшением и развитием социальных факторов, а это выглядит предельно сомнительным.
>Переход от СССР к России предельно ясно показал, что никакого снятия биологического начала ни в каком смысле в СССР не было - было эффективное управление и ограничение при помощи социальных условий биологическим началом человека.
>Маркс собирался написать по книге на каждый этап снятия очередного древнего наследия инстинкта собственности - всего 6 книг. Учитывая, как дотошно он писал "Капитал", проблема обозначена более чем серьёзно.

>Одним словом проблема есть, она в полный рост обозначена и в истмате, только она там выражается истматовскими терминами, но речь идёт о той же проблеме.

><ещё один офтоп>
>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
><конец ещё одного офтопа>

Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (19.02.2011 11:06:19)
Дата	20.02.2011 22:09:19

Это довольно необъятная тема

>><ещё один офтоп>
>>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
>><конец ещё одного офтопа>
>
>Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.

Вы задали сложный вопрос. Довольно трудно пытаться связать с биологической эволюцией инструменты, предназначенные для преодоления биологии. Помимо сказанного есть ещё и вопрос методики. Йога заявляет о себе как о абсолютно эксперементальной системе знаний, но представление о современной науке - системе достоверных знаний, не предполагают объединение субъекта и объекта познания в одном лице, как это характерно для всей индийской философии, и для всевозможных йог. В общем то даже адекватный философский разбор этих представлений средствами современной западной философии и тот невозможен (скорее был невозможен, т.к сам же Хоружий активно работает в направлении устранения этого пробела), согласно утверждениям Хоружего, посвятившего множество работ философскому исследования исихазма.

Т.е на сегодняшний день утверждения и методики йог невозможно ни как оценить с точки зрения господствующих западных систем знаний. Хотя нельзя говорить о полном отсутствии необходимых интеллектуальных инструментов вообще. Помимо работ Хоружего и Юнга, и полной выразимости языком современной науки обычный целей произвольной религии, можно указать на трактовки квантовой механики Бома, которые если называть вещи своими именами, представляют вселенную как срез некого суперсознания, что роднит эту трактовку с обычными представлениями религий и йог о топологии Вселенной.

Все эти вопросы важны, т.к цель, которую преследуют религиозные инструменты неизмеримо радикальнее, чем постановка вопроса марксизмом или скажем ваша постановка вопроса, и потому мы должны будем использовать только какую то часть инструментария йог, останавливаясь где то на полдороге(условно говоря). Но возможно ли это ? А если возможно, то каков может быть возможный алгоритм действий ?

Что бы высказанные утверждения стали понятны, надо сказать несколько слов о целях, которые призваны решать различные йоги.
Для религий характерна уверенность в том, что существует реальность, стоящая выше причинно-следственных отношений. Соответственно их инструменты, которые я перечислил выше, направленны на достижение указанных целей. (эти представления могли бы вполне согласоваться с наукой - с точки зрения математики не метризуемое топологическое пространство вполне подходит под подобное описание, но проблема в том, что такое состояние обязательно ассоциируется с возможностью ощущать некий сверхразум, сверхсознание и трактовка Бома пока что далеко не мейнстрим КМ). Религии и марксизм считают, что сознание человека формируется его жизнью, окружением, обществом. Марксизм ограничивается социальным аспектом, религия идёт гораздо глубже и дальше.
Т.е с точки зрения цели можно говорить о том, что цели марксизма являются подмножеством целей религий.

Если попробовать понять методы, которыми добиваются таких результатов в йогах, то исходя из прочитанного всё так или иначе сводится к диалектическому процессу - ты учишься контролировать себя, что бы лучше ощущать сверхсознание, и этот контакт с сверхсознанием используется для того, что бы научиться лучше контролировать биологические и социальные артефакты своего сознания.
Любопытно то, что метод марксизма и здесь совместим с этой практикой - контакт с общественным сознанием в духе понимания истмата в конечном счёте и есть источник преодоления человеком своих биологических слабостей. В методическом смысле это совместимые подходы - контакт с некой сверхреальностью (сверх по сравнению с непосредственно понятными и воспринимаемыми личностью явлениями) является источником преодоления биологических мотивов. Как только исчезает этот контакт, человек остаётся один на один со своими инстинктами, и не может их преодолеть. Что мы и увидели на примере распада СССР.

Если подумать - инстинкт самосохранения лишь выражает существование субъекта, существование у него конкретных границ, существование пространственно-временной локализации у его тела. Это жёстко связанные друг с другом понятия. В идеале, полное управление инстинктом самосохранения предполагает и управление пространственно-временной локализацией тела, так что надо исходить из того, что как и достижения абсолютного нуля, полного устранения этого инстинкта добиться невозможно.

В силу сказанного становится ясным, что этими методами можно скорее останавливать работу отбора на множестве направлений, чем как то активно на него влиять.
Человеческими качествами надо считать именно те, которые позволяют преодолевать давление инстинкта, создавая жизнеспобные общности более высокого порядка. Это коммуникативные способности и мыслительные.

Так как сегодня выглядит затруднительной прямая оценка возможностей применения йоги, скорее всего надо создавать теории пассионарных обществ, по той же методике, по какой Зиновьев создал теории субпассионарного советского общества. К нашей теме это относится тем боком, что практический инструмент поддержания и увеличения пассионарности у необходимого количества людей должны стать те или иные части йогических практик, и именно общества, последовательно снимающие в психике людей наслоения частно-собственнических инстинктов должны рассматриваться как коллективные приближения людей к целям, стоящим перед верующими согласно их религиям.

В качестве примера создания одной из частей такой теории скажу о том, что я попробую в течении этого года написать теорию (или быть может основы этой теории) пассионарных бюрократических аппаратов, учитывая, что обычная теория бюрократических структур уже существует, и была использована мной для оценки процессов этногенеза в СССР.
Пока об этой необъятной задаче я могу сказать столько.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (20.02.2011 22:09:19)
Дата	21.02.2011 18:43:33

Re: Это довольно...

>>><ещё один офтоп>
>>>На сегодняшний день только религия имеет инструменты влияния на подсознание и бессознательное в человеке, позволяющее подчинять себе все наслоения биологии в психике человека. Речь идёт о йогах, исихазме, суффизме...
>>><конец ещё одного офтопа>
>>
>>Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.
>
>Вы задали сложный вопрос. Довольно трудно пытаться связать с биологической эволюцией инструменты, предназначенные для преодоления биологии. Помимо сказанного есть ещё и вопрос методики. Йога заявляет о себе как о абсолютно эксперементальной системе знаний, но представление о современной науке - системе достоверных знаний, не предполагают объединение субъекта и объекта познания в одном лице, как это характерно для всей индийской философии, и для всевозможных йог. В общем то даже адекватный философский разбор этих представлений средствами современной западной философии и тот невозможен (скорее был невозможен, т.к сам же Хоружий активно работает в направлении устранения этого пробела), согласно утверждениям Хоружего, посвятившего множество работ философскому исследования исихазма.

>Т.е на сегодняшний день утверждения и методики йог невозможно ни как оценить с точки зрения господствующих западных систем знаний. Хотя нельзя говорить о полном отсутствии необходимых интеллектуальных инструментов вообще. Помимо работ Хоружего и Юнга, и полной выразимости языком современной науки обычный целей произвольной религии, можно указать на трактовки квантовой механики Бома, которые если называть вещи своими именами, представляют вселенную как срез некого суперсознания, что роднит эту трактовку с обычными представлениями религий и йог о топологии Вселенной.

Я не о том, йога и исихазм - крайности в процессе отбора. Принципиальные огранечения мозга одного человека по приобретению знаний об окружающем мире пока не видны, даже если до этого дело дойдет, есть кооперация и вторая природа. Представления Бома, йога и исихазм к реальному исследованию природы отношения не имеют, я уже излагал Вам свои аргументы на этот счет.

>Все эти вопросы важны, т.к цель, которую преследуют религиозные инструменты неизмеримо радикальнее, чем постановка вопроса марксизмом или скажем ваша постановка вопроса, и потому мы должны будем использовать только какую то часть инструментария йог, останавливаясь где то на полдороге(условно говоря). Но возможно ли это ? А если возможно, то каков может быть возможный алгоритм действий ?

>Что бы высказанные утверждения стали понятны, надо сказать несколько слов о целях, которые призваны решать различные йоги.
>Для религий характерна уверенность в том, что существует реальность, стоящая выше причинно-следственных отношений. Соответственно их инструменты, которые я перечислил выше, направленны на достижение указанных целей. (эти представления могли бы вполне согласоваться с наукой - с точки зрения математики не метризуемое топологическое пространство вполне подходит под подобное описание, но проблема в том, что такое состояние обязательно ассоциируется с возможностью ощущать некий сверхразум, сверхсознание и трактовка Бома пока что далеко не мейнстрим КМ). Религии и марксизм считают, что сознание человека формируется его жизнью, окружением, обществом. Марксизм ограничивается социальным аспектом, религия идёт гораздо глубже и дальше.
>Т.е с точки зрения цели можно говорить о том, что цели марксизма являются подмножеством целей религий.

А вот насчет целей религии - я не уверен в их рациональности, не вижу я этого "глубже и дальше" (чего?) хотя некоторые цели Марксизма мне симпатичны.

>Если попробовать понять методы, которыми добиваются таких результатов в йогах, то исходя из прочитанного всё так или иначе сводится к диалектическому процессу - ты учишься контролировать себя, что бы лучше ощущать сверхсознание, и этот контакт с сверхсознанием используется для того, что бы научиться лучше контролировать биологические и социальные артефакты своего сознания.
>Любопытно то, что метод марксизма и здесь совместим с этой практикой - контакт с общественным сознанием в духе понимания истмата в конечном счёте и есть источник преодоления человеком своих биологических слабостей. В методическом смысле это совместимые подходы - контакт с некой сверхреальностью (сверх по сравнению с непосредственно понятными и воспринимаемыми личностью явлениями) является источником преодоления биологических мотивов. Как только исчезает этот контакт, человек остаётся один на один со своими инстинктами, и не может их преодолеть. Что мы и увидели на примере распада СССР.

> Если подумать - инстинкт самосохранения лишь выражает существование субъекта, существование у него конкретных границ, существование пространственно-временной локализации у его тела. Это жёстко связанные друг с другом понятия. В идеале, полное управление инстинктом самосохранения предполагает и управление пространственно-временной локализацией тела, так что надо исходить из того, что как и достижения абсолютного нуля, полного устранения этого инстинкта добиться невозможно.

По определению Н.Н.Моисеева религии эволюционно сформировались для преодоления биосоциальных проявлений на личностном уровне, зато (это уже я скажу) всегда служили прикрытием биосоциальных эксцессов на социальном, межпопуляционном уровне.

>В силу сказанного становится ясным, что этими методами можно скорее останавливать работу отбора на множестве направлений, чем как то активно на него влиять.
>Человеческими качествами надо считать именно те, которые позволяют преодолевать давление инстинкта, создавая жизнеспобные общности более высокого порядка. Это коммуникативные способности и мыслительные.

Человеческое поведение формируется на бааальшой подушке инстинктов, преодолеть их совсем невозможно, а вот рационально использовать - задача "Человеческого" поведения на всех уровнях.

>Так как сегодня выглядит затруднительной прямая оценка возможностей применения йоги, скорее всего надо создавать теории пассионарных обществ, по той же методике, по какой Зиновьев создал теории субпассионарного советского общества. К нашей теме это относится тем боком, что практический инструмент поддержания и увеличения пассионарности у необходимого количества людей должны стать те или иные части йогических практик, и именно общества, последовательно снимающие в психике людей наслоения частно-собственнических инстинктов должны рассматриваться как коллективные приближения людей к целям, стоящим перед верующими согласно их религиям.

>В качестве примера создания одной из частей такой теории скажу о том, что я попробую в течении этого года написать теорию (или быть может основы этой теории) пассионарных бюрократических аппаратов, учитывая, что обычная теория бюрократических структур уже существует, и была использована мной для оценки процессов этногенеза в СССР.
>Пока об этой необъятной задаче я могу сказать столько.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (21.02.2011 18:43:33)
Дата	21.02.2011 22:08:12

Re: Это довольно...

>>Т.е на сегодняшний день утверждения и методики йог невозможно ни как оценить с точки зрения господствующих западных систем знаний. Хотя нельзя говорить о полном отсутствии необходимых интеллектуальных инструментов вообще. Помимо работ Хоружего и Юнга, и полной выразимости языком современной науки обычный целей произвольной религии, можно указать на трактовки квантовой механики Бома, которые если называть вещи своими именами, представляют вселенную как срез некого суперсознания, что роднит эту трактовку с обычными представлениями религий и йог о топологии Вселенной.
>
>Я не о том, йога и исихазм - крайности в процессе отбора. Принципиальные огранечения мозга одного человека по приобретению знаний об окружающем мире пока не видны, даже если до этого дело дойдет, есть кооперация и вторая природа. Представления Бома, йога и исихазм к реальному исследованию природы отношения не имеют, я уже излагал Вам свои аргументы на этот счет.

Как раз уже видны ограничения человеческого мозга - уже сейчас фактически множество теорем в математике необходимо доказывать коллективно, настолько они длинны и сложны. А вторая природа имеет свойство работать с ошибками. Безошибочность работы изделий второй природы основывается на математических представлениях и теоремах. К тому же использовать вторую природу для доказательства правильности теорем означает впадать в дурною рекурсию.

А насчёт несовпадения представлений современной науки и йоги о методах исследования я и сам написал, так что спорить мне в этом утверждении не с чем.

>>Все эти вопросы важны, т.к цель, которую преследуют религиозные инструменты неизмеримо радикальнее, чем постановка вопроса марксизмом или скажем ваша постановка вопроса, и потому мы должны будем использовать только какую то часть инструментария йог, останавливаясь где то на полдороге(условно говоря). Но возможно ли это ? А если возможно, то каков может быть возможный алгоритм действий ?
>
>>Что бы высказанные утверждения стали понятны, надо сказать несколько слов о целях, которые призваны решать различные йоги.
>>Для религий характерна уверенность в том, что существует реальность, стоящая выше причинно-следственных отношений. Соответственно их инструменты, которые я перечислил выше, направленны на достижение указанных целей. (эти представления могли бы вполне согласоваться с наукой - с точки зрения математики не метризуемое топологическое пространство вполне подходит под подобное описание, но проблема в том, что такое состояние обязательно ассоциируется с возможностью ощущать некий сверхразум, сверхсознание и трактовка Бома пока что далеко не мейнстрим КМ). Религии и марксизм считают, что сознание человека формируется его жизнью, окружением, обществом. Марксизм ограничивается социальным аспектом, религия идёт гораздо глубже и дальше.
>>Т.е с точки зрения цели можно говорить о том, что цели марксизма являются подмножеством целей религий.
>
>А вот насчет целей религии - я не уверен в их рациональности, не вижу я этого "глубже и дальше" (чего?) хотя некоторые цели Марксизма мне симпатичны.

Я не говорил о большей рациональности - я говорил о том, что при наличии общего в целях, одно, на первый взгляд, есть подмножество другого. Здесь ни какой оценочности нет.

>>Если попробовать понять методы, которыми добиваются таких результатов в йогах, то исходя из прочитанного всё так или иначе сводится к диалектическому процессу - ты учишься контролировать себя, что бы лучше ощущать сверхсознание, и этот контакт с сверхсознанием используется для того, что бы научиться лучше контролировать биологические и социальные артефакты своего сознания.
>>Любопытно то, что метод марксизма и здесь совместим с этой практикой - контакт с общественным сознанием в духе понимания истмата в конечном счёте и есть источник преодоления человеком своих биологических слабостей. В методическом смысле это совместимые подходы - контакт с некой сверхреальностью (сверх по сравнению с непосредственно понятными и воспринимаемыми личностью явлениями) является источником преодоления биологических мотивов. Как только исчезает этот контакт, человек остаётся один на один со своими инстинктами, и не может их преодолеть. Что мы и увидели на примере распада СССР.
>
>> Если подумать - инстинкт самосохранения лишь выражает существование субъекта, существование у него конкретных границ, существование пространственно-временной локализации у его тела. Это жёстко связанные друг с другом понятия. В идеале, полное управление инстинктом самосохранения предполагает и управление пространственно-временной локализацией тела, так что надо исходить из того, что как и достижения абсолютного нуля, полного устранения этого инстинкта добиться невозможно.
>
>По определению Н.Н.Моисеева религии эволюционно сформировались для преодоления биосоциальных проявлений на личностном уровне, зато (это уже я скажу) всегда служили прикрытием биосоциальных эксцессов на социальном, межпопуляционном уровне.

Это наверно нормально. Религия создаёт организм второго рода(если за организм первого рода взять человека). Между организмами должен происходить естественный отбор, пока организмы второго рода не осознают, что религиозные практики применимы к ним так же, как и к личностям первого рода. Тогда откроется дорога к созданию организма третьего рода, в перспективе.

>>В силу сказанного становится ясным, что этими методами можно скорее останавливать работу отбора на множестве направлений, чем как то активно на него влиять.
>>Человеческими качествами надо считать именно те, которые позволяют преодолевать давление инстинкта, создавая жизнеспобные общности более высокого порядка. Это коммуникативные способности и мыслительные.
>
>Человеческое поведение формируется на бааальшой подушке инстинктов, преодолеть их совсем невозможно, а вот рационально использовать - задача "Человеческого" поведения на всех уровнях.

От	Artur
К	Artur (20.02.2011 22:09:19)
Дата	21.02.2011 15:18:13

Добавлю

Получается что общая черта социального и "религиозного" подходов это умение ощущать некие внеличные ценности, системы, явления, опираясь на которые преодолевать давление естественного отбора. Использовать полученную степень свободы можно и нужно для организации человеческих общностей высокого порядка. Понятно, что для общностей, организуемых с использованием таких свойств критичны именно способность ощущать внеличные явления, коммуникативные способности людей.
Были сообщения в научно-популярной литературе, что именно физиологическая способность мозга создавать образ идеального человека помогла людям создавать сверхсоциальные общества, т.е успешно справляться с размерами стаи на много порядков больше, чем это подвластно приматам. Это использовалось для утверждения, что религия это лишь побочный эффект этой эволюционной способности мозга.
Насколько я понимаю, именно развитие подобных способностей и есть ответ на заданный вами вопрос.

С таким предположением о направлении развития, по моему, хорошо коррелирует статья, которую недавно на форум постил Вершинин о положении дел в математике, откуда следует, что люди в математике подошли к пределу, когда развитие науки прямо ограничивается способностями мозга человека. В теории конечно возможно для каждого такого случая писать специальный компилятор, который сделает всю работу по проверке доказательств теорем, но разработка программ никогда не бывает безошибочна, это дурная паллиатива для науки.

Есть ещё и другой аспект вопроса - существующую информация о устройстве и работе клеток в полном объёме в полном объёме описывается моделью компьютера. Скажем ДНК это аналог памяти и винчестера, на которых записаны исходники программ, затем это считывается и компилируется в исполнимые файлы - в белки. Гены это некие объекты в стиле ООП (парадигма программирования, в которой программа это набор взаимодействующих друг с другом объектов), ну и естественно у нас возможна самомодификация исходных кодов программ. Достаточно базовых знаний о этапах процесса написания и выполнения программ и сравнения его с структурой и работой клеток, что бы убедиться в том, что все базовые свойства клеток в этой модели содержаться.
Объём генетической информации уже сегодня посилен для полного изучения сразу нескольким корпорациям - к примеру объём исходного кода OS Windows 7 содержит на порядок больше информации, чем человеческий геном. так что работы по евгенике в скором времени пойдут полным ходом. Изучение живого средствами и подходами кибернетики это мейнстрим на Западе, т.е даже если подход, подобный высказанному пока не сформулирован, то это лишь дело времени.

От	Вячеслав
К	Artur (20.02.2011 22:09:19)
Дата	20.02.2011 23:01:06

На самом деле с инстинктами все сложнее

>Человеческими качествами надо считать именно те, которые позволяют преодолевать давление инстинкта, создавая жизнеспобные общности более высокого порядка. Это коммуникативные способности и мыслительные.
Это скорее лозунг (хоть правильный), но позитивного смысла в нем мало. У человека есть инстинкты работающие в разные стороны, в т.ч. и на создание общностей, тут уже скорее следует ставить вопрос на счет того как культурными рамками перенаправлять инстинкты и давать волю нужным. А вот так чтобы односторонне преодолеть инстинкт в противоположную от его направления сторону - никогда работать не будет, инстинкт, он ведь неразумный, все равно будет вылезать, да еще в извращенных формах.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (19.02.2011 11:06:19)
Дата	19.02.2011 11:59:24

На счет евгеники

>Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.
Судя по всему нас ожидает как раз старая классическая евгеника, но на новом генноинженерном уровне, т.к. ко всем нашим благам цивилизации мы получили довеском резкое ослабление отбора и как следствие аккумуляцию мутаций (а они в подавляющем числе либо вредные, либо очень вредные). А так как возврата к режиму воспроизводства по сугубу биологическому принципу "10 рожаем - 8 хороним" я надеюсь не произойдет, то через несколько поколений в полный рост встанет необходимость антимутационной чистки генома "семенного материала" перед каждым актом зачатия, что будет является по-сути улучшением "имеющейся породы людей", т.е. классической евгеникой.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (19.02.2011 11:59:24)
Дата	19.02.2011 13:40:38

Насчет евгеники

>>Вами выделен очень интересный аспект проблемы. Вернее, интересен вопрос, возникающий из понимания ситуации. Вот разобрались мы как-то в механизмах биологической компоненты в социальном, так какие качества человека считать человеческими? В какую сторону направлять эволюционный отбор, чтобы он не привел в какую-нибудь яму? Можно ли тут сформулировать цели процесса, чтобы понять степень рациональности социальных и не совсем социальных действий людей? Вот такая новая евгеника.
>Судя по всему нас ожидает как раз старая классическая евгеника, но на новом генноинженерном уровне, т.к. ко всем нашим благам цивилизации мы получили довеском резкое ослабление отбора и как следствие аккумуляцию мутаций (а они в подавляющем числе либо вредные, либо очень вредные). А так как возврата к режиму воспроизводства по сугубу биологическому принципу "10 рожаем - 8 хороним" я надеюсь не произойдет, то через несколько поколений в полный рост встанет необходимость антимутационной чистки генома "семенного материала" перед каждым актом зачатия, что будет является по-сути улучшением "имеющейся породы людей", т.е. классической евгеникой.

Постмодернизм в значительной степени уже приглушил естественный отбор, вырубив отрицательные обратные связи в некоторых жизненно важных в перспективе способах поведения, через увеличение информационного шума. Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный. В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"? А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык. Насчет же техники - социальные механизмы еще никак разумно не задействованы, сразу ковырять геном чревато, хотя технически проще, особенно в интересах части "людей".

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (19.02.2011 13:40:38)
Дата	19.02.2011 14:34:29

Да причем тут посмодерн?

>>Судя по всему нас ожидает как раз старая классическая евгеника, но на новом генноинженерном уровне, т.к. ко всем нашим благам цивилизации мы получили довеском резкое ослабление отбора и как следствие аккумуляцию мутаций (а они в подавляющем числе либо вредные, либо очень вредные). А так как возврата к режиму воспроизводства по сугубу биологическому принципу "10 рожаем - 8 хороним" я надеюсь не произойдет, то через несколько поколений в полный рост встанет необходимость антимутационной чистки генома "семенного материала" перед каждым актом зачатия, что будет является по-сути улучшением "имеющейся породы людей", т.е. классической евгеникой.
>
>Постмодернизм в значительной степени уже приглушил естественный отбор, вырубив отрицательные обратные связи в некоторых жизненно важных в перспективе способах поведения, через увеличение информационного шума.
Это модерн приглушил, за счет улучшения жизни, включая борьбу с голодом, холодом и болезнями. Просто в природных сообществах с человеческой т.з. перманентно осуществляется страшная вещь - отрицательный отбор, т.е. организмы пытаются воспроизводить свои копии (при половом размножении все посложнее, но примерно также), а злобные мутации им мешают, портят копии, при этом многим копиям приходится банально пойти на поддержании трофической пирамиды. У людей же, которых угораздило уродиться существами духовными, такие бракованные копии - все равно носители души, сознания и вообще наши ближние, братья-сестры и дети. А потому общество делает все чтобы они выживали и даже размножались и собственно именно это и есть гуманизм. Однако в данном случае гумманизм получил столь мощные ресурсы, что отменил (точнее резко понизил критерии) отрицательный отбор и все было бы хорошо, но злобные мутации он пока не отменил, надеюсь отменит, но вот как раз практика такой отмены и называется евгеникой.
> Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный.
Ну, пока в собственной биологии у нас как раз не прогресс, а ровно наоборот. Думаю темпы у него не столь большие и к 2100 для всех еще не будет выполняться принцип "из роддома - в реанимацию, а особо здоровые счастливчики просто в больницу", но году этак к 2300 вполне может оказаться и так, если конечно не вмешиваться и не производить ГМЛ (генно-модифицированных людей), причем без ГМ или селекции любые успехи медицины будут только ухудшать дело.

> В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"?
Улучшать куда-то? До этого еще далеко, пока проблема в эффективном противодействии ухудшению, т.е. в "беге на месте".

> А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык.
Кирдык гарантированно будет если вообще ничего не делать, т.е. если не откатить к отрицательному отбору или не рвануть к ГМ, есть еще вариант селекции без ГМ - но это уже совсем противно.

> Насчет же техники - социальные механизмы еще никак разумно не задействованы, сразу ковырять геном чревато, хотя технически проще, особенно в интересах части "людей".
А Вы прикиньте на себя. По современном состоянию генной инженерии многое из сказанного пока еще фантастика, но вот скажем подчистить от мутаций мтДНК уже в принципе технически возможно, так неужели если бы у Вас появилась возможность завести детей с подчищенным мтДНК, т.е. более здоровых, энергичных, без наследственных болезней и т.п.? По мне так такое за счастье...

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (19.02.2011 14:34:29)
Дата	21.02.2011 12:56:32

Re: Да причем...

>>>Судя по всему нас ожидает как раз старая классическая евгеника, но на новом генноинженерном уровне, т.к. ко всем нашим благам цивилизации мы получили довеском резкое ослабление отбора и как следствие аккумуляцию мутаций (а они в подавляющем числе либо вредные, либо очень вредные). А так как возврата к режиму воспроизводства по сугубу биологическому принципу "10 рожаем - 8 хороним" я надеюсь не произойдет, то через несколько поколений в полный рост встанет необходимость антимутационной чистки генома "семенного материала" перед каждым актом зачатия, что будет является по-сути улучшением "имеющейся породы людей", т.е. классической евгеникой.
>>

Это все интересно и некоторые вещи уже на подходе, программа «1000 геномов» должна многое дать. Но я не об этом спрашивал, при всей проблематичности этики «чистки геномов» в указанном Вами аспекте проблемы, я думаю, будут как-то решены. А вот если при этой процедуре родителям захочется подправить поведенческие параметры своего потомка, если это технически возможно, что тогда? Сделать его более успешным в конкурентной борьбе.

>>Постмодернизм в значительной степени уже приглушил естественный отбор, вырубив отрицательные обратные связи в некоторых жизненно важных в перспективе способах поведения, через увеличение информационного шума.
>Это модерн приглушил, за счет улучшения жизни, включая борьбу с голодом, холодом и болезнями. Просто в природных сообществах с человеческой т.з. перманентно осуществляется страшная вещь - отрицательный отбор, т.е. организмы пытаются воспроизводить свои копии (при половом размножении все посложнее, но примерно также), а злобные мутации им мешают, портят копии, при этом многим копиям приходится банально пойти на поддержании трофической пирамиды. У людей же, которых угораздило уродиться существами духовными, такие бракованные копии - все равно носители души, сознания и вообще наши ближние, братья-сестры и дети. А потому общество делает все чтобы они выживали и даже размножались и собственно именно это и есть гуманизм. Однако в данном случае гумманизм получил столь мощные ресурсы, что отменил (точнее резко понизил критерии) отрицательный отбор и все было бы хорошо, но злобные мутации он пока не отменил, надеюсь отменит, но вот как раз практика такой отмены и называется евгеникой.

С этими проблемами все как-то более-менее ясно, вернее, с их постановкой, как решать – посмотрим. Я же спрашивал о закреплении полезных мутаций, то есть о том, какие из них считать полезными, какие должны закрепляться в естественном отборе, как для этого нужно организовать среду, раз уж человек сам ее создает в значительной мере. Вот это вопросы на засыпку. Прямо связанные с социально-историческим процессом. А постмодернизм информационным шумом как раз вырубил обратные связи в отборе положительных поведенческих свойств, «все мнения равноправны».

>> Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный.
>Ну, пока в собственной биологии у нас как раз не прогресс, а ровно наоборот. Думаю темпы у него не столь большие и к 2100 для всех еще не будет выполняться принцип "из роддома - в реанимацию, а особо здоровые счастливчики просто в больницу", но году этак к 2300 вполне может оказаться и так, если конечно не вмешиваться и не производить ГМЛ (генно-модифицированных людей), причем без ГМ или селекции любые успехи медицины будут только ухудшать дело.

Ничего себе наоборот, размножились до предела, все ареалы обитания освоили. Это что не биологический прогресс? Он, родимый. Интересно, делались ли попытки оценок сроков и темпов генетического вырождения «злыми» мутациями? Я не встречал. Не думаю, что степень выключения медициной отрицательного отбора так уж существенна. А почему бы не помочь ГМ положительным мутациям, только бы понять, что это такое, куды плыть. Я вот категорически против такого подхода.

>> В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"?
>Улучшать куда-то? До этого еще далеко, пока проблема в эффективном противодействии ухудшению, т.е. в "беге на месте".

Так отбор – то не остановился, в обе стороны как шел, так и идет.

>> А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык.
>Кирдык гарантированно будет если вообще ничего не делать, т.е. если не откатить к отрицательному отбору или не рвануть к ГМ, есть еще вариант селекции без ГМ - но это уже совсем противно.

Ето уже пробовали, и фашисты пробовали, и фактически «селекцию по положительным качествам» пробовали, владыкой мира будет труд, боролись с буржуями и мелкобуржуазной стихией всеми доступными средствами.

>> Насчет же техники - социальные механизмы еще никак разумно не задействованы, сразу ковырять геном чревато, хотя технически проще, особенно в интересах части "людей".
>А Вы прикиньте на себя. По современном состоянию генной инженерии многое из сказанного пока еще фантастика, но вот скажем подчистить от мутаций мтДНК уже в принципе технически возможно, так неужели если бы у Вас появилась возможность завести детей с подчищенным мтДНК, т.е. более здоровых, энергичных, без наследственных болезней и т.п.? По мне так такое за счастье...

Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными? Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (21.02.2011 12:56:32)
Дата	22.02.2011 02:44:20

Re: Да причем...

>Это все интересно и некоторые вещи уже на подходе, программа «1000 геномов» должна многое дать. Но я не об этом спрашивал, при всей проблематичности этики «чистки геномов» в указанном Вами аспекте проблемы, я думаю, будут как-то решены. А вот если при этой процедуре родителям захочется подправить поведенческие параметры своего потомка, если это технически возможно, что тогда? Сделать его более успешным в конкурентной борьбе.
Тут все проблемы чисто этического свойства, ведь что значит подправить? Это значить надо внести в геном твоего будущего ребенка цепочки оснований взятые не у родителей, а у чужого дяди, тут знаете ли многие подумают. И опять же, что значит "более успешный"? Это более быстрый, умный, нахальный? А если нахальство в некоторых рамках обратно пропорционально уму - тогда что делать? Опять же вопрос какие неформальные нормы господствуют в обществе, которое задает рамки конкуренции? Вот сделаешь так что-нибудь, а адаптивным окажется противоположное. ;)

>С этими проблемами все как-то более-менее ясно, вернее, с их постановкой, как решать – посмотрим. Я же спрашивал о закреплении полезных мутаций, то есть о том, какие из них считать полезными, какие должны закрепляться в естественном отборе, как для этого нужно организовать среду, раз уж человек сам ее создает в значительной мере. Вот это вопросы на засыпку.
Думаю что такая задача в принципе не имеет общего решения, в силу многовариантности и принципиальной случайности эволюционного процесса.
> Прямо связанные с социально-историческим процессом. А постмодернизм информационным шумом как раз вырубил обратные связи в отборе положительных поведенческих свойств, «все мнения равноправны».
Мне кажется что эта проблема из разряда "что делать когда Солнце погаснет?".

>>> Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный.
>>Ну, пока в собственной биологии у нас как раз не прогресс, а ровно наоборот. Думаю темпы у него не столь большие и к 2100 для всех еще не будет выполняться принцип "из роддома - в реанимацию, а особо здоровые счастливчики просто в больницу", но году этак к 2300 вполне может оказаться и так, если конечно не вмешиваться и не производить ГМЛ (генно-модифицированных людей), причем без ГМ или селекции любые успехи медицины будут только ухудшать дело.
>
>Ничего себе наоборот, размножились до предела, все ареалы обитания освоили. Это что не биологический прогресс? Он, родимый.
Он, только вот речь то о новом времени.
> Интересно, делались ли попытки оценок сроков и темпов генетического вырождения «злыми» мутациями? Я не встречал.
Экспериментировали на мухах, за 3 десятка поколений получали дикое вырождение, т.е. отбор опять включился но уже на уровне "он смог доползти до самки" и "у этой самки 10% яиц оказались жизнеспособны в тепличных условиях", т.е. все вернулось к дикому 10 рожаем-8 хороним, но уже при больной и несчастной популяции.

> Не думаю, что степень выключения медициной отрицательного отбора так уж существенна.
Она очень существенна, рост числа умеренно вредных мутаций отсутствует лишь у четверти новорожденных, в диких условиях кроме этой четверти никто бы не выжил, а так люди выживают и дают потомство, которые в свою очередь мутирует.
> А почему бы не помочь ГМ положительным мутациям, только бы понять, что это такое, куды плыть. Я вот категорически против такого подхода.
Ну не знаю, если бы меня перед зачатием "почистили" и я был бы более здоровым, то я бы не возражал. Но тут Вы не поняли главного, подавляющее число мутаций безусловно вредны, немногие - нейтральны, и совсем мало - полезных. Выявить полезные из нейтральных - та еще проблема, в общем случае нерешаемая, а вот выявить явно вредные относительно легко, о них собственно и речь.

>>> В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"?
>>Улучшать куда-то? До этого еще далеко, пока проблема в эффективном противодействии ухудшению, т.е. в "беге на месте".
>
>Так отбор – то не остановился, в обе стороны как шел, так и идет.
Угу, только в одну сторону он ползет, а в другую бежит, вот этот бег и желательно бы скомпенсировать.

>>> А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык.
>>Кирдык гарантированно будет если вообще ничего не делать, т.е. если не откатить к отрицательному отбору или не рвануть к ГМ, есть еще вариант селекции без ГМ - но это уже совсем противно.
>
>Ето уже пробовали, и фашисты пробовали, и фактически «селекцию по положительным качествам» пробовали, владыкой мира будет труд, боролись с буржуями и мелкобуржуазной стихией всеми доступными средствами.
Фашисты пробовали не это, они не с генетическими болезнями и ухудшениями боролись. И опять же максимум безнравственность здесь, когда отбирают сформировавшихся живых людей, а та же селекция на уровне эмбрионов - это уже нечто иное, хотя тоже противно, лучше бы сразу на уровне нуклеотидных оснований - т.е. чистка генома.

>Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными?
Да здесь тоже самое как и с мутациями, в общем виде нет явно положительных, зато есть явно отрицательные.

> Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.
Хех, а как Вы себе представляете "отбор осуществляемый процессом" в конкретном исполнении, при условии, что отбор - это всегда физическое устранение одних и репродуктивный успех других. С ГМ все понятно, там отбор на молекулярном уровне, а дальше как кому повезет, но ведь так чтобы не лопались штаны - это, надо полагать, по живым людям отбирать?

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (22.02.2011 02:44:20)
Дата	22.02.2011 09:48:05

Re: Да причем...

>>Это все интересно и некоторые вещи уже на подходе, программа «1000 геномов» должна многое дать. Но я не об этом спрашивал, при всей проблематичности этики «чистки геномов» в указанном Вами аспекте проблемы, я думаю, будут как-то решены. А вот если при этой процедуре родителям захочется подправить поведенческие параметры своего потомка, если это технически возможно, что тогда? Сделать его более успешным в конкурентной борьбе.
>Тут все проблемы чисто этического свойства, ведь что значит подправить? Это значить надо внести в геном твоего будущего ребенка цепочки оснований взятые не у родителей, а у чужого дяди, тут знаете ли многие подумают. И опять же, что значит "более успешный"? Это более быстрый, умный, нахальный? А если нахальство в некоторых рамках обратно пропорционально уму - тогда что делать? Опять же вопрос какие неформальные нормы господствуют в обществе, которое задает рамки конкуренции? Вот сделаешь так что-нибудь, а адаптивным окажется противоположное. ;)

Найдут чего, была бы техника. Иллюзии сильны.

>>С этими проблемами все как-то более-менее ясно, вернее, с их постановкой, как решать – посмотрим. Я же спрашивал о закреплении полезных мутаций, то есть о том, какие из них считать полезными, какие должны закрепляться в естественном отборе, как для этого нужно организовать среду, раз уж человек сам ее создает в значительной мере. Вот это вопросы на засыпку.
>Думаю что такая задача в принципе не имеет общего решения, в силу многовариантности и принципиальной случайности эволюционного процесса.

Случаен процесс мутаций, отбор же идет в соответствии со свойствами среды и регламентируется, например, геофизическими процессами. Речь идет именно о закреплении уже произошедших мутаций.

>> Прямо связанные с социально-историческим процессом. А постмодернизм информационным шумом как раз вырубил обратные связи в отборе положительных поведенческих свойств, «все мнения равноправны».
>Мне кажется что эта проблема из разряда "что делать когда Солнце погаснет?".

Эт Вы верно говорите, времена закрепления полезных точечных мутаций около 3,5 тыс. лет у Европейских популяций и около 5 тыс лет у Африканских. Так что имеем ситуацию, описанную где-то у С.Лема: «Он мылся в бане в сауне, когда туда попала 22 дюймовая граната. В результате его выбросило на снег, он простыл и умер в страшных мучениях в госпитале от воспаления легких, так как антибиотики тогда еще не изобрели». Если даже гранату злых мутаций обезвредят, то антибиотики все равно надо изобретать.

>>>> Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный.
>>>Ну, пока в собственной биологии у нас как раз не прогресс, а ровно наоборот. Думаю темпы у него не столь большие и к 2100 для всех еще не будет выполняться принцип "из роддома - в реанимацию, а особо здоровые счастливчики просто в больницу", но году этак к 2300 вполне может оказаться и так, если конечно не вмешиваться и не производить ГМЛ (генно-модифицированных людей), причем без ГМ или селекции любые успехи медицины будут только ухудшать дело.
>>
>>Ничего себе наоборот, размножились до предела, все ареалы обитания освоили. Это что не биологический прогресс? Он, родимый.
>Он, только вот речь то о новом времени.

Какая разница? До насщения роста населения еще лет 50-100. Идет прогресс.

>> Интересно, делались ли попытки оценок сроков и темпов генетического вырождения «злыми» мутациями? Я не встречал.
>Экспериментировали на мухах, за 3 десятка поколений получали дикое вырождение, т.е. отбор опять включился но уже на уровне "он смог доползти до самки" и "у этой самки 10% яиц оказались жизнеспособны в тепличных условиях", т.е. все вернулось к дикому 10 рожаем-8 хороним, но уже при больной и несчастной популяции.

>> Не думаю, что степень выключения медициной отрицательного отбора так уж существенна.
>Она очень существенна, рост числа умеренно вредных мутаций отсутствует лишь у четверти новорожденных, в диких условиях кроме этой четверти никто бы не выжил, а так люди выживают и дают потомство, которые в свою очередь мутирует.

Возможно, я ошибаюсь, но сомневаюсь а правильности моделирования ситуации. Вопрос в степени вредности мутаций в соответствии со свойствами среды. А так, конечно, как говорил профессор Выбегалло: «Если его не кормить, не поить, не лечить, то он будет несчастен и даже помереть может, вот как этот помер».

>> А почему бы не помочь ГМ положительным мутациям, только бы понять, что это такое, куды плыть. Я вот категорически против такого подхода.
>Ну не знаю, если бы меня перед зачатием "почистили" и я был бы более здоровым, то я бы не возражал. Но тут Вы не поняли главного, подавляющее число мутаций безусловно вредны, немногие - нейтральны, и совсем мало - полезных. Выявить полезные из нейтральных - та еще проблема, в общем случае нерешаемая, а вот выявить явно вредные относительно легко, о них собственно и речь.

Так а я за шо, как говорят в Одессе. Но, повторю, иллюзии сильны.

>>>> В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"?
>>>Улучшать куда-то? До этого еще далеко, пока проблема в эффективном противодействии ухудшению, т.е. в "беге на месте".
>>
>>Так отбор – то не остановился, в обе стороны как шел, так и идет.
>Угу, только в одну сторону он ползет, а в другую бежит, вот этот бег и желательно бы скомпенсировать.

Так а я за шо.

>>>> А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык.
>>>Кирдык гарантированно будет если вообще ничего не делать, т.е. если не откатить к отрицательному отбору или не рвануть к ГМ, есть еще вариант селекции без ГМ - но это уже совсем противно.
>>
>>Ето уже пробовали, и фашисты пробовали, и фактически «селекцию по положительным качествам» пробовали, владыкой мира будет труд, боролись с буржуями и мелкобуржуазной стихией всеми доступными средствами.
>Фашисты пробовали не это, они не с генетическими болезнями и ухудшениями боролись. И опять же максимум безнравственность здесь, когда отбирают сформировавшихся живых людей, а та же селекция на уровне эмбрионов - это уже нечто иное, хотя тоже противно, лучше бы сразу на уровне нуклеотидных оснований - т.е. чистка генома.

Все равно это как-то нехорошо пахнет.

>>Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными?
>Да здесь тоже самое как и с мутациями, в общем виде нет явно положительных, зато есть явно отрицательные.

Это Ваше субъективное «явно», абсолютных критериев нет. Со злыми мутациями, затрагивающими анатомию и физиологию организма, критерии объективны. Повторю, речь идет об уже имеющихся поведенческих параметрах, об их адаптации к среде, которая должна получиться в результате эволюции человеческого сообщества, социальной эволюции. Вот тут надо цели ставить.

>> Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.
>Хех, а как Вы себе представляете "отбор осуществляемый процессом" в конкретном исполнении, при условии, что отбор - это всегда физическое устранение одних и репродуктивный успех других. С ГМ все понятно, там отбор на молекулярном уровне, а дальше как кому повезет, но ведь так чтобы не лопались штаны - это, надо полагать, по живым людям отбирать?

Так отбор всегда шел и сейчас идет конкретно и непрерывно по живым людям. Пусть идет стихийно? Высокая смертность в России, особенно мужчин, имеет социальное происхождение, дело в социальной дезадаптации, невозможности реализовать функцию самоидентификации. Органически. Этих людей Вам не жалко?
Наверное, можно подводить черту под нашим разговором. Кажется, качественно побазарили.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (22.02.2011 09:48:05)
Дата	22.02.2011 10:16:54

Re: Да причем...

>>>Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными?
>>Да здесь тоже самое как и с мутациями, в общем виде нет явно положительных, зато есть явно отрицательные.
>
>Это Ваше субъективное «явно», абсолютных критериев нет. Со злыми мутациями, затрагивающими анатомию и физиологию организма, критерии объективны.
Так и здесь можно выявить явно асоциальные формы поведения.
> Повторю, речь идет об уже имеющихся поведенческих параметрах, об их адаптации к среде, которая должна получиться в результате эволюции человеческого сообщества, социальной эволюции. Вот тут надо цели ставить.
Для начало все-таки надо было бы эту область изучить, а то не понятно как что и из-за чего в ней происходит, непонятно даже соотношение ролей генетики и воспитания в поведении человека, какие тут пока цели?

>>> Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.
>>Хех, а как Вы себе представляете "отбор осуществляемый процессом" в конкретном исполнении, при условии, что отбор - это всегда физическое устранение одних и репродуктивный успех других. С ГМ все понятно, там отбор на молекулярном уровне, а дальше как кому повезет, но ведь так чтобы не лопались штаны - это, надо полагать, по живым людям отбирать?
>
>Так отбор всегда шел и сейчас идет конкретно и непрерывно по живым людям. Пусть идет стихийно? Высокая смертность в России, особенно мужчин, имеет социальное происхождение, дело в социальной дезадаптации, невозможности реализовать функцию самоидентификации. Органически. Этих людей Вам не жалко?
Может и жалко, но настрой на решение подобных проблем именно отбором, а не, скажем, воспитанием, законами и т.п. формами общественного регулирования поведения - знаете как-то несколько пугает. Подобному отбору только волю дай, а потом будем удивляться, что не тех отобрали, это тот случай когда лекарство объективно опаснее болезни.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (22.02.2011 10:16:54)
Дата	22.02.2011 13:33:17

Re: Да причем...

>>>>Эге, где оно, счастье? На такое счастье я не согласен. Для некоторой части людей счастье, чтобы быдло не трепыхалось, а возможностей для реализации такой программы у них несравненно больше, чем у остальных. Мы вернулись к моему первоначальному вопросу: какие поведенческие качества считать положительными?
>>>Да здесь тоже самое как и с мутациями, в общем виде нет явно положительных, зато есть явно отрицательные.
>>
>>Это Ваше субъективное «явно», абсолютных критериев нет. Со злыми мутациями, затрагивающими анатомию и физиологию организма, критерии объективны.
>Так и здесь можно выявить явно асоциальные формы поведения.

Явно асоциальные формы – это хвосты распределения, не очень интересны.

>> Повторю, речь идет об уже имеющихся поведенческих параметрах, об их адаптации к среде, которая должна получиться в результате эволюции человеческого сообщества, социальной эволюции. Вот тут надо цели ставить.
>Для начало все-таки надо было бы эту область изучить, а то не понятно как что и из-за чего в ней происходит, непонятно даже соотношение ролей генетики и воспитания в поведении человека, какие тут пока цели?

Почему же, здесь уже довольно много сделано в психофизиологии и психогенетике, есть от чего плясать. Наследуемость сложных поведенческих признаков у взрослых выше 50%, средовые влияния меньше 30%, надежные данные, получены в результате большой международной программы исследования степени влияния генных и средовых факторов методом близнецов, разлученных в детстве. Я эти данные многократно приводил на этом форуме. Вообще в психогенетике много интересных фактов, а исследование генных сетей популяций должно еще много дать. Так что цели можно ставить. Пугаются люди своей биологической природы, проще считать себя венцом и целью творения.

>>>> Это узловой вопрос выбора путей развития в социально-историческом процессе. И отбор нужно поручать этому процессу, а не делать «широкие шаги прогресса» через ГМ, штаны лопнут.
>>>Хех, а как Вы себе представляете "отбор осуществляемый процессом" в конкретном исполнении, при условии, что отбор - это всегда физическое устранение одних и репродуктивный успех других. С ГМ все понятно, там отбор на молекулярном уровне, а дальше как кому повезет, но ведь так чтобы не лопались штаны - это, надо полагать, по живым людям отбирать?
>>
>>Так отбор всегда шел и сейчас идет конкретно и непрерывно по живым людям. Пусть идет стихийно? Высокая смертность в России, особенно мужчин, имеет социальное происхождение, дело в социальной дезадаптации, невозможности реализовать функцию самоидентификации. Органически. Этих людей Вам не жалко?
>Может и жалко, но настрой на решение подобных проблем именно отбором, а не, скажем, воспитанием, законами и т.п. формами общественного регулирования поведения - знаете как-то несколько пугает. Подобному отбору только волю дай, а потом будем удивляться, что не тех отобрали, это тот случай когда лекарство объективно опаснее болезни.

Вот и Вы туда же. Поведение и социальные структуры – взаимосвязанные параметры, нужно решать самосогласованную задачу. Устраивать отбор отстрелом просто бесполезно, так как параметры передаются не прямо, а в генных сетях, и через несколько поколений по закону Харди-Вайнберга статистики восстанавливаются. Отбор нужно организовывать именно воспитанием и формами общественного регулирования социальных систем. Иначе и дальше будем катиться по накатанным рельсам биологической инерции, кричать «Свобода! Равенство! Братство!» а получать Наполеоновские войны с кучей трупов.

От	Александр
К	Вячеслав (19.02.2011 14:34:29)
Дата	19.02.2011 20:33:09

Re: Да причем...

>злобные мутации он пока не отменил, надеюсь отменит, но вот как раз практика такой отмены и называется евгеникой.

В принципе сейчас сиквенс индивидуального генома это несколько дней работы и 9 килобаксов. Потому если знать какие мутации вредные и как-то безопасно брать материал плода, то можно сказать что не так.

>> Я говорил не о технической стороне дела, а о формулировке целей развития, так как биологический прогресс к 2100 году, судя по демографии, нами будет достигнут предельный.
>Ну, пока в собственной биологии у нас как раз не прогресс, а ровно наоборот. Думаю темпы у него не столь большие и к 2100 для всех еще не будет выполняться принцип "из роддома - в реанимацию, а особо здоровые счастливчики просто в больницу", но году этак к 2300 вполне может оказаться и так, если конечно не вмешиваться и не производить ГМЛ (генно-модифицированных людей), причем без ГМ или селекции любые успехи медицины будут только ухудшать дело.

>> В какую сторону, на каких этических и прагматических основаниях "улучшать породу"?
>Улучшать куда-то? До этого еще далеко, пока проблема в эффективном противодействии ухудшению, т.е. в "беге на месте".

>> А то ведь выйдет "как всегда", и получим очередное социальное уродство или вообще кирдык.
>Кирдык гарантированно будет если вообще ничего не делать, т.е. если не откатить к отрицательному отбору или не рвануть к ГМ, есть еще вариант селекции без ГМ - но это уже совсем противно.

>> Насчет же техники - социальные механизмы еще никак разумно не задействованы, сразу ковырять геном чревато, хотя технически проще, особенно в интересах части "людей".
>А Вы прикиньте на себя. По современном состоянию генной инженерии многое из сказанного пока еще фантастика, но вот скажем подчистить от мутаций мтДНК уже в принципе технически возможно, так неужели если бы у Вас появилась возможность завести детей с подчищенным мтДНК, т.е. более здоровых, энергичных, без наследственных болезней и т.п.? По мне так такое за счастье...
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Artur (18.02.2011 21:50:14)
Дата	18.02.2011 23:56:51

Re: Первое впечатление

>>>Получается я немного плохо понял Дмитрия, и определённые утверждения о чисто биологических событиях Семёнов всё таки делал. У меня было впечатление, что речь шла о том, что в результате изменения социальных факторов произошло видообразование.
>>Там как раз Семенов сделал утверждение, что считающееся чисто биологическим у человека таковым считать нельзя. И тут в принципе я не уверен что он не прав.
>
>Вы ведь знаете, сколь сложными являются социальные отношения у приматов, и их умение делать орудия труда, их умение коллективно работать - нет ни одного критерия, важно с точки зрения истмата, который не был бы в наличии у высших приматов.

Ну что Вы! С точки зрения буржуазногй идеологии вообще и истмата в частности, человек отличается от приматов тем, что создан по образу и подобию Божию и осужден в поте лица своего есть хлеб. В "Немецкой идеологии" так и написано:

"Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией..." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Люди начинают отличать себя от животных когда признав что изгнаны из рая и осуждены за адамов грех в "поте лица есть хлеб", начинают производить, что обусловлено их телесной организацией по образу и подобию.
> Насколько можно судить по примеру высших приматов, ни какого ощутимого ускорения эволюции это не даёт.

Семенов натурализует социальные факторы, что не удивительно для натуралиста. Ускорение эволюции происходит когда резко возникает мощный отбор в совершенно новом направлении. И это не "материализм" вроде жратвы. Жрать надо всем. Это внутривидовой отбор, вроде павлиньего хвоста. У предков человека это была способность усваивать все более и более сложные ритуалы и способы общения. (Под общением тут понимается не марксистский жаргон, в котором "общение" - сугубо "материалистический" как обмен предметами, а реальное общение: усвоение ритуалов, обычаев, фолклера.)

Способность к речи возникла как одна единственная точечная мутация. У приматов она отбору перпендикулярна. У людей это разница между нормальным и немым. Носители мутации смогли развить устный язык и носители аллеля дикого типа были не способны им овладеть. Давление внутривидового отбора колоссально.

Система обладает положительной обратной связью и потому идет вразнос: Язык дает возможность создать фолклер, религию и т.п., усиливая давление внутривидового отбора и делая его все более изощренным, что в свою очередь ведет к накоплению и комбинированию мутаций способствующих усвоению культурного богатства. Увеличение способностей ведет к дальнейшему усложнению культуры и усилению отбора и т.п.

Есть еще пара мутаций, повысивших сообразительность на новый уровень. Одна появилась 40 000 лет назад, другая 10 000. Дикий тип по обоим сидит в субэкваториальной Африке, носители более древней добрались аж до Америки, носители более современной создали государства в Междуречье и расползлись по Европе и ЮВА.

У высших приматов давление социальных факторов ниже. Потому и эволюция не ускоряется

>По существу истмат обозначает ровно ту же проблему, о которой явно высказался Зиновьев - биология проявляет себя в социальном.

Это ветхозаветный религиозный предрассудок, глубоко переживаемый христианством, выросшей из него буржуазной идеологией вобще и марксизмом в частности. http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech.html
Понимание биологии в христианстве и выросшем из него марксизме совершенно дикое ака "Человек человеку - волк". Это религиозный предрассудок, равно как предрассудок - проблема преодоления "волчьего".

Антагонизм "волчьего" тела и "человеческого" духа - миф. Тело человека биологически отлично от волчьего. Оно биологически заточено под совершенно иные отношения. Человек может поиграть в "волка", в "стаю волков", и даже в шизофреническую борьбу человеческого "духа" с волчьим телом, но само тело человека, в отличие от волчьего, заточено под саму способность к игре.

> Марксизм считает, что эту проблему можно решить после целой эпохи развития, после создания фактически реально "человека нового типа", который контролирует и управляет своими биологическими инстинктами.

Марксизм требует признать религиозный предрассудок что человек - волк (ака "материализм"). А потом обещает преодоление этого предрассудка с развитием средств производства, при условии что человек ни на миг не уклонится от своей волчьей "сущности" в "грубый коммунизм", "общину" и прочие "пуповины первобытной общности".

> <офтоп> Только мне это кажется преодолением грехопадения в светском варианте ? Религия это ведь теория и практика личного преодоления человеческого грехопадения <конец офтопа> Но марксизм предполагает достичь этого улучшением и развитием социальных факторов, а это выглядит предельно сомнительным.

Марксизм отрицает все социальное. Он говорит что люди - волки, это "материализм" и с этим ничего нельзя сделать. Но с развитием технологий и материальным изобилием наступит благорастворение. Создание нового человека прямо запрещено истматом. Человек останется волком, просто станет сытым волком, которому нет необходимости сбиваться в стаи.

>Переход от СССР к России предельно ясно показал, что никакого снятия биологического начала ни в каком смысле в СССР не было - было эффективное управление и ограничение при помощи социальных условий биологическим началом человека.

Это религиозный предрассудок. Вместо игры в национализм, Россия стала играть в капитализм. Второй нисколько не "биологичнее" первого. Он ветхозаветнее. Само собой, буржуазная идеология марксизма сыграла ключевую роль в замене националистической игры мальтузианской.
апитал", проблема обозначена более чем серьёзно.

>Одним словом проблема есть, она в полный рост обозначена и в истмате, только она там выражается истматовскими терминами, но речь идёт о той же проблеме.

Проблема - сам истмат, вредоносное сборище религиозных предрассудков, вдалбливоемое интеллигенции под видом "науки".
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (18.02.2011 23:56:51)
Дата	19.02.2011 11:37:49

А можно поподробнее

> Есть еще пара мутаций, повысивших сообразительность на новый уровень. Одна появилась 40 000 лет назад, другая 10 000. Дикий тип по обоим сидит в субэкваториальной Африке, носители более древней добрались аж до Америки, носители более современной создали государства в Междуречье и расползлись по Европе и ЮВА.
О чем тут речь? Это о каких-то конкретных мутациях или о предположениях?

От	Александр
К	Вячеслав (19.02.2011 11:37:49)
Дата	19.02.2011 19:56:29

Re: А можно...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16151009
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Александр (19.02.2011 19:56:29)
Дата	19.02.2011 20:02:33

Re: А можно...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16151010
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Александр (19.02.2011 20:02:33)
Дата	19.02.2011 20:15:52

Re: А можно...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19907493
------------------------
http://www.orossii.ru

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (14.02.2011 18:05:53)
Дата	15.02.2011 06:38:34

Re: Значит я...

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (15.02.2011 06:38:34)
Дата	15.02.2011 10:13:41

Re: Значит я...

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (15.02.2011 10:13:41)
Дата	16.02.2011 13:39:39

Re: Значит я...

>>>Ну уж нет, разграничение связанных явлений по предметным областям зачастую является условным. Кроме того, речь идет о специфической фиче истмата - "присвоении", а это не подавление или усиление, это что-то типа управления, можерирования и т.п. Т.е. истмат утверждает, что у человека с какого-то момента социальное управляет биологическим, и ИМХО это вполне разумно.
>>
>>Каким образом управляет?
>Задает иные критерии для отбора, нежели естественная среда.

>> Вот где-то мне попадалась информация, что у какого-то вида муравьев все рождаются одинаковыми, а потом и анатомия, и физиология, и поведение формируются в соответствии с социальным назначением. Так они что, ушли дальше нас в эволюции?
>Нет, т.к. мы делаем тоже самое но с использованием т.с. неорганических продолжений наших тел, да еще и можем оперативно изменяться.

>> Что такое "социальная материя", чем она отличается от биологической?
>Касательно социальной материи я сам не шибко марксизм понимаю, что-то типа структурной организации общества, которая якобы живет своей жизнью.

>> Ни у кого из философов и социологов я не нашел четкого определения. Социальность не повлияла ни на наследуемость, ни на изменчивость, только изменила механизмы естественного отбора.
>Разумеется, причем не механизм, а критерии отбора, но вообще-то это круто и очень много чего означает.

>> Создание "второй природы", усиление взаимовлияния через информационную компоненту, психофизиологию, перемещение естественного отбора в сферу поведенческих параметров сути процесса не изменили. Где я ошибаюсь?
>Нигде.

Тада следуют убийственные следствия для социально-исторического процесса, его целей и следующего из них понятия социального прогресса, а также его движущих сил. Иде разумность и следующая из нее рациональность? Белые фартучки мифов и идеологий. Не буду здесь развивать, ладно, гусей дразнить.

>>>У Семенова написано о том, что Вы сказали, т.е. Вы поняли его правильно, но я не считаю Вашу критику подхода верной, биологическое изначально впаяно в небиологическое и не перестает от этого быть биологическим.
>>
>>Определите небиологическое, у Ю.Семенова этого определения нет.
>Зато в марксизме полно анализа на счет уровней организации материи, начиная с физической и заканчивая биологической и социальной, соотвественно небиологическое - все что относится к иным уровням организации.

Да, это у них есть. Я знаю пару докторских философских, где материя делится на косную, живую и разумную. А правильнее не выделять вид сапиенсов из общей структуры биологии, не доросли до выделения.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (16.02.2011 13:39:39)
Дата	16.02.2011 21:26:37

Re: Значит я...

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (16.02.2011 21:26:37)
Дата	17.02.2011 11:45:25

Значит я в азарте палку перегнул.

От	Александр
К	Artur (10.02.2011 02:09:29)
Дата	10.02.2011 02:48:49

Это следствие одного единственного недостатка

>Если судить по статье, которую Кропотов давал в ссылках, то она неадекватно представляет страны с "азиатским способом производства" как страны, в которых класс эксплуататоров совпадает с государством. Из исторически близких нам СССР и Китая видно, что эксплуатация, возникающая в этих странах, это следствие их недостатков, а не изначальная основа проекта.

Это следствие одного единственного недостатка - принятие марксизма, вздорной теории человека экономического, для которого "натурально" только реализовывать индивидуальный проект максимизации наживы, а участвовать в общем проекте "ненатурально". Участие в проекте, не являющимся твоим собственным индивидуальным проектом максимизации наживы, означает "экслуатацию", потоерю собственной человеческой (то есть буржуазной) "сущности" и превращение в "животное".

Это проблема буржуазной марксистской идеологии, а никак не России или Китая. Проблема России и Китая состоит в принятии этого буржуазного чужебесия в качестве официальной идеологии.

>На востоке концепция государства это абстрагированная концепция семьи, следовательно в проекте такого государства не может быть эксплуатации так же, как и в семье.

Семья, по утверждению Маркса - первая собственность, так как жена и дети - рабы мужчины. Потому что он распоряжается их трудом. Говорить что в семье заведомо нет эксплуатации значит требовать выкинуть Маркса с парахода современности.

>И ведь это эмпирический факт, который не возможно объяснить истматом.

Существование эмпирических фактов, которые невозможно объяснить истматом беда не так себе большой руки. Вот существование самого истмата и промывание им студенческих мозгов - действительно беда. Марксизм - главное оружие империализма в холодной войне против незападных народов. А марксисты - пятая колонна империализма.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (10.02.2011 02:48:49)
Дата	10.02.2011 18:17:44

Я так и утверждал, в общем то

>>Если судить по статье, которую Кропотов давал в ссылках, то она неадекватно представляет страны с "азиатским способом производства" как страны, в которых класс эксплуататоров совпадает с государством. Из исторически близких нам СССР и Китая видно, что эксплуатация, возникающая в этих странах, это следствие их недостатков, а не изначальная основа проекта.
>
>Это следствие одного единственного недостатка - принятие марксизма, вздорной теории человека экономического, для которого "натурально" только реализовывать индивидуальный проект максимизации наживы, а участвовать в общем проекте "ненатурально". Участие в проекте, не являющимся твоим собственным индивидуальным проектом максимизации наживы, означает "экслуатацию", потоерю собственной человеческой (то есть буржуазной) "сущности" и превращение в "животное".

Здесь наши позиции расходятся в деталях. У марксизма вообще нет представления о человеке, кроме того, что он ест, пьёт, дышит.

>Это проблема буржуазной марксистской идеологии, а никак не России или Китая. Проблема России и Китая состоит в принятии этого буржуазного чужебесия в качестве официальной идеологии.

Не слишком то Китай и принял чужую идеологию. Просто марксизм по многим вопросам близок традиционным китайским доктринам и дополнил их арсенал социально-политическим инструментарием - скажем политэкономией. Диамат китайцам не нужен, истмат нужен лишь как дополнительная теория описывающая совокупное влияние техносферы на человека

>>На востоке концепция государства это абстрагированная концепция семьи, следовательно в проекте такого государства не может быть эксплуатации так же, как и в семье.
>
>Семья, по утверждению Маркса - первая собственность, так как жена и дети - рабы мужчины. Потому что он распоряжается их трудом. Говорить что в семье заведомо нет эксплуатации значит требовать выкинуть Маркса с парахода современности.

Но ведь это не вошло в истмат, оставшись на уровне личных представлений Маркса.

>>И ведь это эмпирический факт, который не возможно объяснить истматом.
>
>Существование эмпирических фактов, которые невозможно объяснить истматом беда не так себе большой руки. Вот существование самого истмата и промывание им студенческих мозгов - действительно беда. Марксизм - главное оружие империализма в холодной войне против незападных народов. А марксисты - пятая колонна империализма.

Если исходить из того, что империализм = западная цивилизация, то я согласен. Но это можно утверждать и о таком феномене как наука, не только о марксизме. Правда, хотя, скорее речь идёт о гуманитарных науках, но и само понятие единственно верного достоверного знания является подкопом под не западные цивилизации

От	Александр
К	Artur (10.02.2011 18:17:44)
Дата	10.02.2011 18:47:01

Отсутствие представлений о человеке - дурной слоган Кропотова.

>>Это следствие одного единственного недостатка - принятие марксизма, вздорной теории человека экономического, для которого "натурально" только реализовывать индивидуальный проект максимизации наживы, а участвовать в общем проекте "ненатурально". Участие в проекте, не являющимся твоим собственным индивидуальным проектом максимизации наживы, означает "экслуатацию", потоерю собственной человеческой (то есть буржуазной) "сущности" и превращение в "животное".
>
>Здесь наши позиции расходятся в деталях. У марксизма вообще нет представления о человеке, кроме того, что он ест, пьёт, дышит.

Ну это странно. Человек экономический из марксистских доктрин не просто ест и пьет, но еще и производит, "что обусловлено телесной организацией", ибо сказано в Писании "в поте лица своего будешь есть хлеб свой". А главное, кроме производства ничего не делает, и поэтому "совпадает с тем что производит и как производит.

"Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии – вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им жизненные средства – шаг, который обусловлен их телесной организацией...
Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. "
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Кроме того, люди индивидуалисты-собственники
"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"

"Общение" людей по Марксу сводится к обмену произведенным "язык реальной жизни":
"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий."

>>Это проблема буржуазной марксистской идеологии, а никак не России или Китая. Проблема России и Китая состоит в принятии этого буржуазного чужебесия в качестве официальной идеологии.
>
>Не слишком то Китай и принял чужую идеологию. Просто марксизм по многим вопросам близок традиционным китайским доктринам

Марксизм - ультрабуржуазная западная идеология. Ничему традиционному за пределами Запада марксизм не близок. Его тащат в университеты незападных стран контрабандой, вместе с механикой Ньютона. И там он раскалывает местную интеллигенцию, идейно подпитывая ее часть склонную к низкопоклонству перед Западом - источником прогрессивных английских сюртуков.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (10.02.2011 18:47:01)
Дата	28.02.2011 01:50:10

К сожалению не только слоган, но и мнение тоже

Вам спасибо за то, что благодаря вам я обновил знания о прямых утверждениях самого Маркса, прочитав эту коротенькую работу.
На очереди ещё несколько, представляющихся интересными.

Мне кажется в сообщении "Маркс,Зиновьев,Гумилёв против советского обществоведения" я ответил на поднятые вами вопросы.

В общем то, я не отрицаю ваших утверждений. Конечно же, представления Маркса в этой работе во многих вопросах слишком примитизированы, но во многих случаях это следствие научных знаний 19 века, оставлявших человеку только сознание, хотя и признававших у человека инстинкты. соответственно такая противоречивая сама по себе конструкция приводила во многих вопросах к явным передержкам у Маркса.

Но я думаю, обсуждать эти вопросы, если захотите, следует уже отвечая сообщению "Маркс,Зиновьев,Гумилёв против советского обществоведения".

Здесь же я хотел бы уточнить у вас ваше отношение к религии, насколько я знаю вы не религиозны, или по крайней мере вы не христианин. Так ли это, и каково ваше мировоззрение, могу ли я где нибудь его почитать в развёрнутом виде.

От	Artur
К	Александр (10.02.2011 18:47:01)
Дата	14.02.2011 13:59:24

Мне надо обновить информацию

об истмате, прежде чем мне станет понятно, говорим ли мы совершенно об одном и том же, или есть некоторые ньюансы

Почитаю немного первоисточник, и уже ясно станет

От	Александр
К	Вячеслав (08.02.2011 17:57:36)
Дата	09.02.2011 23:11:25

Это не баг, это фича.

>отсутствие фактов Семенов компенсировал философскими выводами из истмата, выводами в самых различных предметных областях, причем этим спекулятивным выводам он придавал вес фактов. Соответственно, когда при столкновении с реальностью теоретическая схема рухнула, то авторитет истмата оказался подпорчен, хотя здесь это и не вина истмата, т.к. он собственно

Истмат (ака буржуазная идеология) создавался как теория всего, заменяющая отсутсвие фактов авторитетом "материи" (ака наживы буржуя). По этой причине, истмат неизбежно раз за разом садится в лужу, где и подмачивается.

Пример №1:
Жена и дети рабы мужчины. Почему? Потому что буржуй (ака "материалист") использует людей как инструмент в индивидуальном проекте максимизации наживы (ака "материализме"). Что думают по этому поводу небуржуи неважно, потому что они животные (ака "идеалисты").

Пример №2
Вечный двигатель второго рода безусловно возможен. Почему? Потому что Вселенная создана Богом для наживы буржуя (ака материализма материалиста). Бог не стал бы создавать рассеянную энергию, которую буржуй не смог бы использовать в своей паровой машине для наживы. Предполагать такое - вера в то что в мире существует нечто кроме наживы (ака материи), что является чисто животным восприятием природы (ака идеализм).

Примеры гордого сидения истмата в луже можно множить до бесконечности. За пару веков отсидки он так подмок, что Семеновым больше, Семеновым меньше - без разницы.

>Основной прикол в том, что Кропотов вдруг надумал подтверждать авторитет Семенова на его уже однозначно неверных концепциях. Вот этого я постичь не могу. И тут у меня две версии: либо остальные концепции Семенова еще хуже, либо Кропотов знает и может внятно изложить только эту.

Что ему вдолбил шарлатан на лекции по "научному" (ака буржуазному) коммунизму, то он и "подтверждает". У Семенова не может быть "остальных" концепций. Семенов марксист. А марксизм - это такой жанр, в котором принято игнорировать факты, заменяя их буржуазной идеологией. Равно как Кропотом не может знать ничего иного, потому что основной пафос марксизма (ака буржуазного фундаментализма) - агрессивное неприятие науки с ее фактами.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (08.02.2011 17:57:36)
Дата	09.02.2011 06:36:13

Re: Вообще справедливости...

Привет!
>Следует отметить, что концепция Семена сама по себе весьма интересна. Более того, лет 30 назад она описывала известные факты не хуже многих других (точнее также плохо, потому что факты были весьма противоречивы). Соответственно то, что она оказалась не то что неверной, а попросту ненужной, т.с. за неимением проблемы (сапиентный комплекс признаков произошел на базе африкано-азиатских гейдельбергцев=поздних эректусов, а не на базе неандертальцев), это не беда. Ну мало ли какие гипотезы отметаются по мере поступления фактов. Прикол в том, что отсутствие фактов Семенов компенсировал философскими выводами из истмата, выводами в самых различных предметных областях, причем этим спекулятивным выводам он придавал вес фактов. Соответственно, когда при столкновении с реальностью теоретическая схема рухнула, то авторитет истмата оказался подпорчен, хотя здесь это и не вина истмата, т.к. он собственно не запрещает эволюции т.с. "на местах" идти кустом с загогулинами и смешениями, а не ровным прогрессивным столбом, который проявляется лишь при некотором отдалении и обобщении. Но даже это ерунда, т.к. от спекулятивного домысливание в условиях нехватки информации зачастую никуда не деться. Основной прикол в том, что Кропотов вдруг надумал подтверждать авторитет Семенова на его уже однозначно неверных концепциях. Вот этого я постичь не могу. И тут у меня две версии: либо остальные концепции Семенова еще хуже, либо Кропотов знает и может внятно изложить только эту.
Вы уже разобрались с желтизной, которую сюда тащили на форум под видом "опровержения" теории антропосоциогенеза Семенова?
Если нет - что ж снова выступаете?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2011 06:36:13)
Дата	09.02.2011 07:03:08

Re: Вообще справедливости...

>Вы уже разобрались с желтизной, которую сюда тащили на форум под видом "опровержения" теории антропосоциогенеза Семенова?
Разумеется, в результате сильно пожелтел Семенов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (09.02.2011 07:03:08)
Дата	09.02.2011 07:23:33

Re: Вообще справедливости...

Привет!
>>Вы уже разобрались с желтизной, которую сюда тащили на форум под видом "опровержения" теории антропосоциогенеза Семенова?
>Разумеется, в результате сильно пожелтел Семенов.
Ну так скажите, откуда вы, вслед за журноламерами взяли цифру в 49 килолет для поселения неандертальцев, в котором женщины были из других общин?

Правильные-то цифры из первоисточника - от 35 до 45 тыс. лет, по разным С14 оценкам. Т.е. как раз время, когда, согласно Семенову, завершалось оформление дуально-родовой организации.

Dating. Three human specimens were 14C accelerator mass spectrometer-dated: SD-500 (tooth), 40,840 ± 1,200 14C B.P. (Beta 192065); SD-599a (bone), 37,300 ± 830 14C B.P. (Beta 192066); and SD-763a (tooth), 38,240 ± 890 14C B.P. (Beta 192067). Calibrated with CalPal (www.calpal.de), the dates become 44,310 ± 978, 42,320 ± 367, and 42,757 ± 464 cal B.P., respectively, the average calibrated age being 43,129 ± 129 cal B.P. (7). A similar age was obtained from preliminary of amino acid razemization (11), both from gastropods (39,000 ± 7,000) and human fossils 32,000 ± 11,000).
http://www.biology-online.org/articles/paleobiology_comparative_morphology_late/el_sidrn_site.html

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2011 07:23:33)
Дата	09.02.2011 07:50:23

Re: Вообще справедливости...

>Привет!
>>>Вы уже разобрались с желтизной, которую сюда тащили на форум под видом "опровержения" теории антропосоциогенеза Семенова?
>>Разумеется, в результате сильно пожелтел Семенов.
>Ну так скажите, откуда вы, вслед за журноламерами взяли цифру в 49 килолет для поселения неандертальцев, в котором женщины были из других общин?

>Правильные-то цифры из первоисточника - от 35 до 45 тыс. лет, по разным С14 оценкам. Т.е. как раз время, когда, согласно Семенову, завершалось оформление дуально-родовой организации.
Так и не дошли до первоисточника? Кстати, Испания - вотчина пережиточных неандертальцев, т.е. там они дольше всего задержались. И еще, патрилокально проживают наши ближайшие родственнички - шимпанзе и бонобо, а также подавляющее большинство известных архаичных обществ сапиенсов, в свете этого не надо про "завершилось согласно Семенову", т.к. оно никогда и не рассасывалось.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (09.02.2011 07:50:23)
Дата	09.02.2011 08:02:06

Re: Вообще справедливости...

Привет!
>>Привет!
>>>>Вы уже разобрались с желтизной, которую сюда тащили на форум под видом "опровержения" теории антропосоциогенеза Семенова?
>>>Разумеется, в результате сильно пожелтел Семенов.
>>Ну так скажите, откуда вы, вслед за журноламерами взяли цифру в 49 килолет для поселения неандертальцев, в котором женщины были из других общин?
>
>>Правильные-то цифры из первоисточника - от 35 до 45 тыс. лет, по разным С14 оценкам. Т.е. как раз время, когда, согласно Семенову, завершалось оформление дуально-родовой организации.
>Так и не дошли до первоисточника? Кстати, Испания - вотчина пережиточных неандертальцев, т.е. там они дольше всего задержались. И еще, патрилокально проживают наши ближайшие родственнички - шимпанзе и бонобо, а также подавляющее большинство известных архаичных обществ сапиенсов, в свете этого не надо про "завершилось согласно Семенову", т.к. оно никогда и не рассасывалось.
Это вы про экзогамию у шимпанзе :)?
А про дуально-родовую организацию вам бы почитать чего, прежде чем фуфло здесь загонять.
Ну там, про отличие дуально-родового брака от дуально-фратриального и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2011 08:02:06)
Дата	09.02.2011 08:28:51

Re: Вообще справедливости...

>> И еще, патрилокально проживают наши ближайшие родственнички - шимпанзе и бонобо, а также подавляющее большинство известных архаичных обществ сапиенсов, в свете этого не надо про "завершилось согласно Семенову", т.к. оно никогда и не рассасывалось.
>Это вы про экзогамию у шимпанзе :)?
Про частный вариант экзогамии - патрилокальность, это когда мальчики остаются в семье, а девочки идут налево.
>А про дуально-родовую организацию вам бы почитать чего, прежде чем фуфло здесь загонять.
Фуфло - это когда доказанную патрилокальность вдруг ни с того ни с сего начинают объявлять дуально-родовой организацией. Или когда высасывают из пальца господствующий инпритинг, как причину уклонения от генеральной линии партии в арктическую специализацию.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (09.02.2011 08:28:51)
Дата	09.02.2011 09:30:30

Re: Вообще справедливости...

Привет!
>>> И еще, патрилокально проживают наши ближайшие родственнички - шимпанзе и бонобо, а также подавляющее большинство известных архаичных обществ сапиенсов, в свете этого не надо про "завершилось согласно Семенову", т.к. оно никогда и не рассасывалось.
>>Это вы про экзогамию у шимпанзе :)?
>Про частный вариант экзогамии - патрилокальность, это когда мальчики остаются в семье, а девочки идут налево.
>>А про дуально-родовую организацию вам бы почитать чего, прежде чем фуфло здесь загонять.
>Фуфло - это когда доказанную патрилокальность вдруг ни с того ни с сего начинают объявлять дуально-родовой организацией. Или когда высасывают из пальца господствующий инпритинг, как причину уклонения от генеральной линии партии в арктическую специализацию.
Нет, мужик, фуфло - это когда находят семьи, мужей, жен у шимпанзе, не говоря уж о патрилокальности :)
Я уж не говорю о грамотности не в употреблении, а уж хотя бы написании - термина импринтинг :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2011 09:30:30)
Дата	09.02.2011 10:36:00

Re: Вообще справедливости...

>Привет!
>>>> И еще, патрилокально проживают наши ближайшие родственнички - шимпанзе и бонобо, а также подавляющее большинство известных архаичных обществ сапиенсов, в свете этого не надо про "завершилось согласно Семенову", т.к. оно никогда и не рассасывалось.
>>>Это вы про экзогамию у шимпанзе :)?
>>Про частный вариант экзогамии - патрилокальность, это когда мальчики остаются в семье, а девочки идут налево.
>>>А про дуально-родовую организацию вам бы почитать чего, прежде чем фуфло здесь загонять.
>>Фуфло - это когда доказанную патрилокальность вдруг ни с того ни с сего начинают объявлять дуально-родовой организацией. Или когда высасывают из пальца господствующий инпритинг, как причину уклонения от генеральной линии партии в арктическую специализацию.
>Нет, мужик, фуфло - это когда находят семьи, мужей, жен у шимпанзе, не говоря уж о патрилокальности :)
Знаете, но патрилокальность находят даже у беспозвоночных.

>Я уж не говорю о грамотности не в употреблении, а уж хотя бы написании - термина импринтинг :)
Импритинг - это запечатление. Инбридинг всегда начинается с ИН - "внутри". Хотя каюсь, торопился на работу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (09.02.2011 10:36:00)
Дата	09.02.2011 10:49:38

Re: Вообще справедливости...

Привет!
>>Нет, мужик, фуфло - это когда находят семьи, мужей, жен у шимпанзе, не говоря уж о патрилокальности :)
>Знаете, но патрилокальность находят даже у беспозвоночных.
Некоторые даже демократию находят у шимпанзе :)
>>Я уж не говорю о грамотности не в употреблении, а уж хотя бы написании - термина импринтинг :)
>Импритинг - это запечатление. Инбридинг всегда начинается с ИН - "внутри". Хотя каюсь, торопился на работу.
Ну, когда определитесь - напишите.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2011 10:49:38)
Дата	09.02.2011 11:06:13

Re: Вообще справедливости...

>Привет!
>>>Нет, мужик, фуфло - это когда находят семьи, мужей, жен у шимпанзе, не говоря уж о патрилокальности :)
>>Знаете, но патрилокальность находят даже у беспозвоночных.
>Некоторые даже демократию находят у шимпанзе :)
Не понял, Вы что, отрицаете патрилокальность у шимпанзе и бонобо, или что?

>>>Я уж не говорю о грамотности не в употреблении, а уж хотя бы написании - термина импринтинг :)
>>Импритинг - это запечатление. Инбридинг всегда начинается с ИН - "внутри". Хотя каюсь, торопился на работу.
>Ну, когда определитесь - напишите.
Пишу. Фуфло - это когда высасывают из пальца господствующий инбридинг, как причину уклонения от генеральной линии партии в арктическую специализацию.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (09.02.2011 11:06:13)
Дата	09.02.2011 11:13:30

Re: Вообще справедливости...

Привет!
>>Ну, когда определитесь - напишите.
>Пишу. Фуфло - это когда высасывают из пальца господствующий инбридинг, как причину уклонения от генеральной линии партии в арктическую специализацию.

Рад, что с правильным написанием определились.

Теперь постарайтесь понять написанное. Я лично - не понял, о чем вы. Не трудитесь объяснять - неинтересно, извините.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2011 11:13:30)
Дата	09.02.2011 11:20:38

Re: Вообще справедливости...

>Привет!
>>>Ну, когда определитесь - напишите.
>>Пишу. Фуфло - это когда высасывают из пальца господствующий инбридинг, как причину уклонения от генеральной линии партии в арктическую специализацию.
>
>Рад, что с правильным написанием определились.

>Теперь постарайтесь понять написанное. Я лично - не понял, о чем вы. Не трудитесь объяснять - неинтересно, извините.

Да ясен пень что "неинтересно", когда в луже и ответить нечего.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (09.02.2011 11:20:38)
Дата	09.02.2011 11:29:03

Re: Вообще справедливости...

Привет!
>>Привет!
>>>>Ну, когда определитесь - напишите.
>>>Пишу. Фуфло - это когда высасывают из пальца господствующий инбридинг, как причину уклонения от генеральной линии партии в арктическую специализацию.
>>
>>Рад, что с правильным написанием определились.
>
>>Теперь постарайтесь понять написанное. Я лично - не понял, о чем вы. Не трудитесь объяснять - неинтересно, извините.
>
>Да ясен пень что "неинтересно", когда в луже и ответить нечего.
Просто неохота ради вашего просвещения углубляться в эту тему. Не стоит оно того.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2011 11:29:03)
Дата	09.02.2011 11:55:11

Конечно-конечно, я Вам верю ;) (-)

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 09:20:36)
Дата	08.02.2011 11:23:21

Re: У как...

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (08.02.2011 11:23:21)
Дата	08.02.2011 11:43:58

Re: У как...

Привет!
>>Семенов - не только философ, а историк первобытности.
>Вот по решению несуществующей "проблемы неандертальца" и видно какой он историк.
Хи-хи.
Почитайте хотя бы отзывы зарубежных историков о Семенове - например, Э.Геллнера, Р.Ферса, если эти имена вам что-либо говорят.

>>И проблема была, и она именно разрешена - недаром именно разрешение ее Семеновым включено в трехтомник "История первобытного общества" сектора первобытной истории Института этнографии. Этот трехтомник - до сих пор наиболее фундаментальное исследование на тему происхождения человека и человечества.
>Этот трехтомник в мире никто не читаете и не цитирует.
Это вы откуда взяли?
Т.е. все ведущие советские ученые-этнологий, засветившиеся в этом сборнике - неучи? :)

>Да это и было бы м.г. смешно в свете последних (20-30 лет) работ археологов, генетиков, антропологов и этнологов. Более того, даже для периода, когда наука не могла определиться с объяснением смены физического облика европейской популяции хомо с "неандертальского" на "кроманьонский", работа Семенова не является научной, т.к. не учитывает массу известных на тот момент фактов, как то явно тропическое строение кроманьонцев, малую плотность популяции неандертальцев и ее крайнюю малочисленность относительно иных синхронных популяций хомо, сапиентность и ультросапиентность тех признаков неандертальцев, которые Семенов записывает в "уклонившиеся от сапиентного мейнстрима", неточность в датировках находок и м.д. Т.е. и 30 лет назад предполагать, что кромы произошли напрямую от неандертальцев - сомнительно, а уж интерполировать такой "антропогенез" на районы где неандертальцев отродясь не было ,возводить его в закон "социоантропогенеза" - это что-то, навеянное, надо полагать, исключительно прогрессистской философией.
Ваш полуграмотный бред мне малоинтересен, извините.

>>Так что ваш выкрик с места разрешите считать неорганизованным и отмести как нетрезвый :)
>На лицо полная и безоговорочная дискредитация Семеновым марксистского метода в антропологии. Более того, практически все исходные построения "историка первобытности" Семенова, оказались опровергнутыми, включая прогрессистскую схему жесткого полицентризма, предположений об экологии-экономики палеоантропов и предположение о замкнутости их сообществ. Короче, один большой мыльный пузырь. Причем все ляпы ровно в тех местах, где были попытки подменить поиск фактов спекулятивными рассуждениями от истмата. В результате имеем полную фальсификацию построений Семенова и учебный пример "как не надо делать науку, чтобы потом не смешить людей".
Хи-хи.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 11:43:58)
Дата	08.02.2011 12:23:16

Re: У как...

>Привет!
>>>Семенов - не только философ, а историк первобытности.
>>Вот по решению несуществующей "проблемы неандертальца" и видно какой он историк.
>Хи-хи.
>Почитайте хотя бы отзывы зарубежных историков о Семенове - например, Э.Геллнера, Р.Ферса, если эти имена вам что-либо говорят.
О-да, отзывы полувековой давности сильно добавляют авторитета в современной науке.

>>>И проблема была, и она именно разрешена - недаром именно разрешение ее Семеновым включено в трехтомник "История первобытного общества" сектора первобытной истории Института этнографии. Этот трехтомник - до сих пор наиболее фундаментальное исследование на тему происхождения человека и человечества.
>>Этот трехтомник в мире никто не читаете и не цитирует.
>Это вы откуда взяли?
>Т.е. все ведущие советские ученые-этнологий, засветившиеся в этом сборнике - неучи? :)
За всех не скажу. Но на Семенова в современных научных публикациях ссылок не встречал. А Вы встречали?

>Ваш полуграмотный бред мне малоинтересен, извините.
Правильно, кроме как ругаться Вам ничего больше и не остается, потому как по теме сказать Вам нечего.

>> В результате имеем полную фальсификацию построений Семенова и учебный пример "как не надо делать науку, чтобы потом не смешить людей".
>Хи-хи.
Именно, хи-хи.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (08.02.2011 12:23:16)
Дата	08.02.2011 12:29:14

Re: У как...

Привет!
>>Привет!
>>>>Семенов - не только философ, а историк первобытности.
>>>Вот по решению несуществующей "проблемы неандертальца" и видно какой он историк.
>>Хи-хи.
>>Почитайте хотя бы отзывы зарубежных историков о Семенове - например, Э.Геллнера, Р.Ферса, если эти имена вам что-либо говорят.
>О-да, отзывы полувековой давности сильно добавляют авторитета в современной науке.
Зато какие отзывы. Снимаете, значит, ваш тезис, что он "не историк"
Хи-хи.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 12:29:14)
Дата	08.02.2011 12:36:07

Re: У как...

>>О-да, отзывы полувековой давности сильно добавляют авторитета в современной науке.
>Зато какие отзывы. Снимаете, значит, ваш тезис, что он "не историк"
>Хи-хи.
Хорошо, снимаю, точнее модифицирую. Семенов, по факту оголтелой туфты о первобытности, не историк первобытности. Так Вас устроит? ;)

От	K
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 09:20:36)
Дата	08.02.2011 11:14:33

Re: У как...

>>Нет никакой проблемы неандертальцев и тем более нет и не было ее разрешения
>>Семеновым, а было лишь спекулятивные рассуждения философа "об антропогенезе".
>
> И проблема была, и она именно разрешена - недаром именно разрешение ее
> Семеновым включено в трехтомник "История первобытного общества" сектора
> первобытной истории Института этнографии. Этот трехтомник - до сих пор
> наиболее фундаментальное исследование на тему происхождения человека и
> человечества.

В двух словах можно написать?
1. что за проблема
2. в чем ее решение

От	Вячеслав
К	K (08.02.2011 11:14:33)
Дата	08.02.2011 11:42:11

Можно

>> И проблема была, и она именно разрешена - недаром именно разрешение ее
>> Семеновым включено в трехтомник "История первобытного общества" сектора
>> первобытной истории Института этнографии. Этот трехтомник - до сих пор
>> наиболее фундаментальное исследование на тему происхождения человека и
>> человечества.
>
>В двух словах можно написать?
>1. что за проблема
>2. в чем ее решение
Была такая популяция архаичных хомо, которая называлась "неандертальцы". Существовала она преимущественно в Европе до периода 20-30 килолет назад и ее представители заметно отличались фенотипически о пришедшей ей на смену популяции именуемой "кроманьонцы". При этом заметное изменения фенотипа произошло за эволюционно ничтожный период времени - считанные тысячелетия. 30 лет назад, не имея древних африканских и азиатских сапиентных (кроманьонских) находок и не имея генетических данных, наука всерьез недоумевала, а почему это произошло так резко. Решений было много, но так или иначе они сводились к двум:
1. Произошло резкое ускорение эволюции (антропогенеза) и неандертальцы перековались в кроманьонцев.
2. Кроманьонцы откуда-то пришли в Европу и растворили себе или попросту съели все неандертальские признаки вместе с носителями.
В пользу первой гипотезы была относительно хорошая преемственность материальных культур и отсутствие сапиентных находок в более древних периодах, а в пользу второй гипотезы были типично тропические пропорции кроманьонцев (в приледниковье) и отсутствие находок неандертальцев вдали от Европы.
Семенов же не только утверждал верность первой гипотезы, но и на филосовской базе придумал механизм реализации ускоренной эволюции (введя при этом кучу допущений и непроверенных утверждений), а также распространил свою схему на все уголки человеческой ойкумены, постулировав, что везде антропогенез, с хомо сапиенсом в результате, происходил именно так, а кто не верит и сомневается - тот не рубит в марксизме.

От	Дмитрий Кропотов
К	K (08.02.2011 11:14:33)
Дата	08.02.2011 11:39:02

Re: У как...

Привет!
>>>Нет никакой проблемы неандертальцев и тем более нет и не было ее разрешения
>>>Семеновым, а было лишь спекулятивные рассуждения философа "об антропогенезе".
>>
>> И проблема была, и она именно разрешена - недаром именно разрешение ее
>> Семеновым включено в трехтомник "История первобытного общества" сектора
>> первобытной истории Института этнографии. Этот трехтомник - до сих пор
>> наиболее фундаментальное исследование на тему происхождения человека и
>> человечества.
>
>В двух словах можно написать?
>1. что за проблема
Человек в период 1600000-200000 г. до н.э. развивались от хомо хабилисов до неандертальцев, с 200000-40000 г. до н.э. неандертальцы стали деградировать, превращались во все более специализированные формы, а в период с 40000-35000 г. до н.э. - резко рванули в развитии, превратившись в людей современного вида (кроманьонцев). Данный выкрутас необъясним с точки зрения теории биологической эволюции.
Некоторые современные ученые объясняют это тем, что человек современного вида не имеет предком неандертальцев - дескать, пришли кроманьонцы из Африки, где появились 200000 лет назад и всех неандертальцев извели под корень.
Теория эта несостоятельна, хотя бы по причине отсутствия 200000 лет назад соотв. кроманьонцам каменной индустрии
>2. в чем ее решение
Неандертальцы, живя в общинах, скрещивались только между собой - что привело к деградации и специализации. Но 40000 лет назад закончилось формирование родовой общины, возник дуально-родовой брак (запрет полового общения внутри рода, поиск партнеров в соседних родовых общинах), что привело к резкому повышению размаха изменчивости и быстрому (за 5000 лет) превращению неандертальцев в людей современного типа (кроманьонцев).
Т.е. решение данной проблемы демонстрирует, как социальная эволюция управляла биологической.

Чуть подробнее можно прочитать
в моей рецензии на книгу Семенова
http://www.left.ru/2004/14/kropotov113.html

Еще подробнее - в первоисточнике
http://orthomarxism.narod.ru/bibl/scan/4_zarya/zarya.djvu

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	K
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 11:39:02)
Дата	09.02.2011 09:59:18

Семенов противостоит всей современной науке?

Вы можете противостоять современным гипотезам (и это правильно, так как путь к
развитию), но нельзя же отрицать весь накопленный экспериментальный материал.
Семенов противостоит физикам, отъюстировавшим свои методы по множеству
элементов для точности датировок (изотопы углерода, кислорода и т.д.). Семенов
противостоит палеонтологам, которые на основе огромного числа находок выстроили
дерево происхождения вида человека. Семенов противостоит археологам, которые
при помощи анализа стойбищ и орудий труда построили историю древнего человека.
Семенов противостоит генетикам, которые от появления собак в Австралии (когда и
откуда) перешли к анализу происхождения отдельных групп человеческого рода.
Семенов противостоит не их гипотезам, а полученным ими всеми экспериментальным
данным, тесно увязанным между собой и поэтому могущих считаться с большой
степенью уверенности - объективной реальностью (чтобы мы под ней не понимали).

Раньше слышал про один бзик Семенова, про Азиатский Способ Производства (никогда
не существовавший на самом деле, а являющийся мифом историков 19-го века), но
тут Семенов противопоставил себя уже просто всей современной науке.

От	Вячеслав
К	K (09.02.2011 09:59:18)
Дата	09.02.2011 11:02:50

Да причем тут Семенов? Это Кропотов противостоит.

От	Дмитрий Кропотов
К	K (09.02.2011 09:59:18)
Дата	09.02.2011 10:48:49

Re: Семенов противостоит...

Привет!
>Вы можете противостоять современным гипотезам (и это правильно, так как путь к
>развитию), но нельзя же отрицать весь накопленный экспериментальный материал.
Он очень точно ложится в теорию Семенова. И она объясняет многие факты, которые не в состоянии объяснить альтернативы (да их и нет, в общем-то, серьезных).

>Семенов противостоит физикам, отъюстировавшим свои методы по множеству
>элементов для точности датировок (изотопы углерода, кислорода и т.д.).
В каком месте противостоит?

>Семенов
>противостоит палеонтологам, которые на основе огромного числа находок выстроили
>дерево происхождения вида человека. Семенов противостоит археологам, которые
Чепуха. Спросите палеонтологов, чем объясняется усиление специализации ранних палеоантропов при превращении их в классических неандертальцев.

>при помощи анализа стойбищ и орудий труда построили историю древнего человека.
>Семенов противостоит генетикам, которые от появления собак в Австралии (когда и
>откуда) перешли к анализу происхождения отдельных групп человеческого рода.
Этнологи не в восторге от их смелости (см. Р.Клейн, цитировалось ранее).

>Семенов противостоит не их гипотезам, а полученным ими всеми экспериментальным
>данным, тесно увязанным между собой и поэтому могущих считаться с большой
>степенью уверенности - объективной реальностью (чтобы мы под ней не понимали).
Все обстоит как раз наоборот

>Раньше слышал про один бзик Семенова, про Азиатский Способ Производства (никогда
>не существовавший на самом деле, а являющийся мифом историков 19-го века), но
Это не бзик.
>тут Семенов противопоставил себя уже просто всей современной науке.
Наоборот, вся современная наука подтверждает правоту Семенова.
Вы бы разобрались в теме сначала, не ведитесь на полуграмотные заявления Вячеслава.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2011 10:48:49)
Дата	09.02.2011 11:19:18

Re: Семенов противостоит...

>Привет!
>>Вы можете противостоять современным гипотезам (и это правильно, так как путь к
>>развитию), но нельзя же отрицать весь накопленный экспериментальный материал.
>Он очень точно ложится в теорию Семенова. И она объясняет многие факты, которые не в состоянии объяснить альтернативы (да их и нет, в общем-то, серьезных).
Ну да, по Семенову сапиентные признаки в Европе появились на базе местного неандертальского субстрата, по современной науке - принесены из вне. Ложится с точностью до наоборот.

>>Семенов
>>противостоит палеонтологам, которые на основе огромного числа находок выстроили
>>дерево происхождения вида человека. Семенов противостоит археологам, которые
>Чепуха. Спросите палеонтологов, чем объясняется усиление специализации ранних палеоантропов при превращении их в классических неандертальцев.
Вообще-то отвечают в стиле "а ты пережеви в Европе парочку ледниковых периодов, так еще не так на неандертальца станешь похож", а Вы как думали, неужели инбридингом? Да еще действующем исключительно в сторону арктической специализации?

>>Семенов противостоит генетикам, которые от появления собак в Австралии (когда и
>>откуда) перешли к анализу происхождения отдельных групп человеческого рода.
>Этнологи не в восторге от их смелости (см. Р.Клейн, цитировалось ранее).
Многократно раскритикованный метод мтДНК не может служить основанием для реконструкции точной филогенеи, но уж одно из направлений генетического потока в популяциях он показывает однозначно.

>>Семенов противостоит не их гипотезам, а полученным ими всеми экспериментальным
>>данным, тесно увязанным между собой и поэтому могущих считаться с большой
>>степенью уверенности - объективной реальностью (чтобы мы под ней не понимали).
>Все обстоит как раз наоборот
Все обстоит именно так. Вопрос о вкладе неандертальцев в становление современного человечества в семеновском разрезе давно закрыт, вклад невелик, и объяснять происхождение сапиентных признаков из неандертальских - это примерно как объяснять почему у белой студентки родился негритенок, при условии что кроме этой студентки в общаге живут лишь негры.

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 11:39:02)
Дата	08.02.2011 12:00:03

2 раза гы

> Некоторые современные ученые объясняют это тем, что человек современного вида не имеет предком неандертальцев - дескать, пришли кроманьонцы из Африки, где появились 200000 лет назад и всех неандертальцев извели под корень.
> Теория эта несостоятельна, хотя бы по причине отсутствия 200000 лет назад соотв. кроманьонцам каменной индустрии
Кроманьонцы - это развитая европейская популяция сапиенсов, которая существовала 30 тыс.лет назад, м.с. специфическая древняя раса. Африканских древних сапиенсов (живших 70-200 килолет назад) не называют кроманьонцами. Кроманьонская каменная индустрия (ориньяк) не соответствует некоторым заведомым сапиенскам, типа тасманийских аборигенов (300 лет назад, материальная культура примитивней чем ориньяк) или первых американских поселенцев (кловис, 12-15 килолет назад, материальная культура продвинутей чем ориньяк). С какого перепою африканские сапиенсы жившие 200 килолет назад должны были использовать исключительно кроманьонский ориньяк, а не, к примеру, что-то более примитивное или наоборот продвинутое - одному Богу известно. А так:

На юго-востоке Аравийского полуострова обнаружены каменные орудия, изготовленные от 95 до 127 тысяч лет назад. Сходство этих орудий с изделиями людей современного типа, живших в то время в северо-восточной Африке, указывает на возможность очень раннего выхода сапиенсов из африканской прародины «южным путем», то есть через Баб-эль-Мандебский пролив и далее вдоль южного побережья Азии. Возможно, сапиенсы перебрались через пролив в начале последнего межледниковья (около 130 тысяч лет назад), когда уровень моря был на 100 метров ниже, чем теперь, а климат в южной Аравии ненадолго стал благоприятным для палеолитических охотников.
http://elementy.ru/news?newsid=431505

Замечу что классические неандертальцы появились всего 70 килолет назад.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (08.02.2011 12:00:03)
Дата	08.02.2011 12:11:54

Re: 2 раза...

Привет!

Хи-хи.
"В основном» — потому что, как показали прошлогодние открытия в области палеогеномики, наши африканские предки в процессе своего расселения по Евразии всё-таки скрещивались как минимум с двумя популяциями евразийских аборигенов — неандертальцами и загадочными денисовцами (см.: Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры, «Элементы», 23.12.2010). Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
"
http://elementy.ru/news?newsid=431505
А как 5-10 лет назад все верещали, что генов неандертальцев у современных людей нет, неандертальцы, мол, вымерли/были убиты.
Я думаю, и про индустрию чуть позже так же разъяснится.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 12:11:54)
Дата	08.02.2011 12:34:08

Re: 2 раза...

>Привет!

>Хи-хи.
>"В основном» — потому что, как показали прошлогодние открытия в области палеогеномики, наши африканские предки в процессе своего расселения по Евразии всё-таки скрещивались как минимум с двумя популяциями евразийских аборигенов — неандертальцами и загадочными денисовцами (см.: Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры, «Элементы», 23.12.2010). Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
>"
> http://elementy.ru/news?newsid=431505
>А как 5-10 лет назад все верещали, что генов неандертальцев у современных людей нет, неандертальцы, мол, вымерли/были убиты.
Именно, скрещивались! Причем в пропорциях не в пользу неандертальцев. Т.е. сапиентный морфологический комплекс привнесен в Европу извне - Ч.Т.Д. Привет Семенову с его антропосоциогенезом!

От	Александр
К	Вячеслав (08.02.2011 12:34:08)
Дата	10.02.2011 09:49:03

Забавно

>>Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
>Именно, скрещивались! Причем в пропорциях не в пользу неандертальцев.

Забавно. Нам еще году в 90-м на лекции по антропологии говорили что кое-что от неандертальцев подцепили. Типа у грузинов какая-то фаланга пальцев неандертальских пропорций и т.п.

> Т.е. сапиентный морфологический комплекс привнесен в Европу извне - Ч.Т.Д. Привет Семенову с его антропосоциогенезом!

Что вы! Как можно? Из африканской неисторической дикости, обусловленной чуть ли не географией, да в культурную Европу? Только эндемичные для передовой Европы неандертальцы под цивилизующим воздействием прогрессивного континента имели шанс превратиться в прогрессивные "господствующие народы"! Остальные, которые не в Европе, - тупиковые ветви. Об этом еще Гегель писал.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (10.02.2011 09:49:03)
Дата	10.02.2011 10:55:39

Где копали там и находили

>Что вы! Как можно? Из африканской неисторической дикости, обусловленной чуть ли не географией, да в культурную Европу? Только эндемичные для передовой Европы неандертальцы под цивилизующим воздействием прогрессивного континента имели шанс превратиться в прогрессивные "господствующие народы"! Остальные, которые не в Европе, - тупиковые ветви. Об этом еще Гегель писал.
Ну вроде это уже давно перебороли, арии в то европы вроде как чуть ли не из индий-иран приперлись. Просто пещерных неандертальцев в насквозь исследованной Европе находили много больше и чаще чем архаичных сапиенсов по интергляциально затопленным равнинам в "диких" районах африк-азий. Соответственно и неоантропа "слепили из того что была, а потом что было то и полюбили".

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (08.02.2011 12:34:08)
Дата	08.02.2011 12:57:55

Re: 2 раза...

Привет!
>>Привет!
>
>>Хи-хи.
>>"В основном» — потому что, как показали прошлогодние открытия в области палеогеномики, наши африканские предки в процессе своего расселения по Евразии всё-таки скрещивались как минимум с двумя популяциями евразийских аборигенов — неандертальцами и загадочными денисовцами (см.: Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры, «Элементы», 23.12.2010). Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
>>"
>> http://elementy.ru/news?newsid=431505
>>А как 5-10 лет назад все верещали, что генов неандертальцев у современных людей нет, неандертальцы, мол, вымерли/были убиты.
>Именно, скрещивались! Причем в пропорциях не в пользу неандертальцев. Т.е. сапиентный морфологический комплекс привнесен в Европу извне - Ч.Т.Д. Привет Семенову с его антропосоциогенезом!
Это просто текущая позиция, чтобы сохранить лицо. Через несколько лет - и снова к полицентризму придут, никуда не денуться.
Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 12:57:55)
Дата	10.02.2011 14:20:14

Кстати

>Это просто текущая позиция, чтобы сохранить лицо. Через несколько лет - и снова к полицентризму придут, никуда не денуться.
>Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.

Все породы "жертв" доместикации инбредны, опять же многие дикие виды проходили через бутылочные горлышки, т.е. как влияет инбридинг вроде бы давно ясно - фиксирует фенотип и генотип основателя и сокращает изменчивость в отдельных инбредных линиях. Соответственно если бы популяция неандертальцев в течении эволюционно значимого периода представляла собой совокупность репродуктивно изолированных инбредных линиий (м.с. пород) - то она бы демонстрировала нам чудеса внутрипопуляционного полиморфизма, соизмеримого или превосходящего полиморфизм домашних собак (от пикенеса и карликового пинчера до дога и мастиффа).
Я, кстати, через Вас этот вопрос Семенову когда-то адресовал
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/115/115148.htm
но вопрос видимо не дошел или Семенов его поскипал из-за неудобства.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (10.02.2011 14:20:14)
Дата	10.02.2011 14:45:50

Re: Кстати

Привет!
Привет!
>>Это просто текущая позиция, чтобы сохранить лицо. Через несколько лет - и снова к полицентризму придут, никуда не денуться.
>>Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.
>
>Все породы "жертв" доместикации инбредны, опять же многие дикие виды проходили через бутылочные горлышки, т.е. как влияет инбридинг вроде бы давно ясно - фиксирует фенотип и генотип основателя и сокращает изменчивость в отдельных инбредных линиях. Соответственно если бы популяция неандертальцев в течении эволюционно значимого периода представляла собой совокупность репродуктивно изолированных инбредных линиий (м.с. пород) - то она бы демонстрировала нам чудеса внутрипопуляционного полиморфизма, соизмеримого или превосходящего полиморфизм домашних собак (от пикенеса и карликового пинчера до дога и мастиффа).
>Я, кстати, через Вас этот вопрос Семенову когда-то адресовал
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/115/115148.htm
>но вопрос видимо не дошел или Семенов его поскипал из-за неудобства.
Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить. Если на ваши вопросы не отвечают - так всенепременно из-за неудобства, а не из-за простоты ваших вопросов, например :)
А вопрос, действительно, прост, т.к. породы собак выводили специально, специально же и отбирали закрепляющиеся признаки, чего,
разумеется, не было и не могло быть во времена преобразования неандертальцев в кроманьонцев.
Было бы интереснее провести ДНК-тесты на собаках - на предмет выявления "неандертальцев", "собачьей Евы" и т.д. и сравнения с реальными фактами происхождения пород - может, тогда бы яснее стали бы уязвимости метода митохондриальных ДНК. Они пока ясны только для ведущих специалистов-палеоантропологов (Р.Клейн), а генетики - восторгаются :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2011 14:45:50)
Дата	10.02.2011 16:29:48

Да и еще

>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы Вам все-таки разобраться с радиоуглеродным методом датировки и, в частности, поинтересоваться, к чему приводят загрязнения образцов молодым и древним углеродом соответсвенно, а также поинтересоваться по какому принципу осуществляется датировка, когда измерения показывают несколько групп значений, из которых одна группа менее древняя, чем вторая. ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (10.02.2011 16:29:48)
Дата	11.02.2011 08:12:40

Re: Да и...

Привет!
>>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
>Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы Вам все-таки разобраться с радиоуглеродным методом датировки и, в частности, поинтересоваться, к чему приводят загрязнения образцов молодым и древним углеродом соответсвенно, а также поинтересоваться по какому принципу осуществляется датировка, когда измерения показывают несколько групп значений, из которых одна группа менее древняя, чем вторая. ;)

Приводятся все датировки, как я вам и указывал в с ссылках на первоисточник. Датировки эти очень ненадежны, хотя, наоборот, подтверждают правильность теории Семенова.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (11.02.2011 08:12:40)
Дата	11.02.2011 09:16:16

Re: Да и...

>Привет!
>>>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
>>Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы Вам все-таки разобраться с радиоуглеродным методом датировки и, в частности, поинтересоваться, к чему приводят загрязнения образцов молодым и древним углеродом соответсвенно, а также поинтересоваться по какому принципу осуществляется датировка, когда измерения показывают несколько групп значений, из которых одна группа менее древняя, чем вторая. ;)
>
>Приводятся все датировки, как я вам и указывал в с ссылках на первоисточник.
В источнике указаны не датировки, а измерения, разницу Вы похоже не желаете понимать.

> Датировки эти очень ненадежны, хотя, наоборот, подтверждают правильность теории Семенова.
Правильность Семенова подтвердила бы находка инбредного семейства неандеров. А патрилокальность неандеров была ожидаема и без привлечения семеновской туфты.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (11.02.2011 09:16:16)
Дата	11.02.2011 09:48:02

Re: Да и...

Привет!
>>Привет!
>>>>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
>>>Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы Вам все-таки разобраться с радиоуглеродным методом датировки и, в частности, поинтересоваться, к чему приводят загрязнения образцов молодым и древним углеродом соответсвенно, а также поинтересоваться по какому принципу осуществляется датировка, когда измерения показывают несколько групп значений, из которых одна группа менее древняя, чем вторая. ;)
>>
>>Приводятся все датировки, как я вам и указывал в с ссылках на первоисточник.
>В источнике указаны не датировки, а измерения, разницу Вы похоже не желаете понимать.

>> Датировки эти очень ненадежны, хотя, наоборот, подтверждают правильность теории Семенова.
>Правильность Семенова подтвердила бы находка инбредного семейства неандеров. А патрилокальность неандеров была ожидаема и без привлечения семеновской туфты.

Правильность теории Семенова подтверждает отсутствие взаимовлияния каменных индустрий, находившихся в довольно большой близости. Можете ознакомиться с литературой

Теория обладает способностью объяснять и взаимно увязывать многие, ранее необъяснимые факты.

Например, как без предположения об обособлении и кровосмешении неандертальцев, объяснить широко известный факт углубления специализации от ранних палеоантропов к классическим неандертальцам?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (11.02.2011 09:48:02)
Дата	11.02.2011 11:31:19

Re: Да и...

>>Правильность Семенова подтвердила бы находка инбредного семейства неандеров. А патрилокальность неандеров была ожидаема и без привлечения семеновской туфты.
>
>Правильность теории Семенова подтверждает отсутствие взаимовлияния каменных индустрий, находившихся в довольно большой близости. Можете ознакомиться с литературой
Тоже самое присуще и культуре шимпанзе, и кроманьонским индустриям и даже более-менее современным охотникам и собирателям, например фратриальным манси. При этом никаких инбредных сообществ. Т.е. локальные отличия индустрий соответсвуют патрилокальности.

>Теория обладает способностью объяснять и взаимно увязывать многие, ранее необъяснимые факты.
30-ти летней давности, да и то далеко не все, да еще и с введением новых сомнительных сущностей.

>Например, как без предположения об обособлении и кровосмешении неандертальцев, объяснить широко известный факт углубления специализации от ранних палеоантропов к классическим неандертальцам?
Ну, во-первых вся популяция докроманьонских европейских хомо была относительно обособленной и даже м.с. инбредной, просто в силу ее малочисленности и периодическом сокращении в особо неблагоприятных ледниковых условиях. Т.е. благодаря эффектам основателя, дрейфа генов, малой эффективной численности, относительной репродуктивной изоляции от остальных популяций и т.п. популяция не могла не уклонится к хорошо отличаемым специфическим формам, тем более за почти полмиллиона лет всего вышеперечисленного. Осталось только выяснить куда они уклонились, а уклонились они строго в одну сторону - к появлению гиперарктических признаков, что в условиях европейского климатического пресса как-бы разумеется само собой, но еще и подтверждается мнением физических антропологов. В результате получаем у неандертальцев уникальный но вполне предсказуемый морфологический комплекс - смесь архаичных и прогрессивных (некоторые даже конвергентные сапиентным, типа неандертальского подбородочного выступа) черт (эволюционные окраины всегда архаичны) с чертами гиперарктической специализации. Но для всего этого достаточно европейского ледникового климата и относительного обособления всей европейской популяции, а не инбредных "семеек Адамс".

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (11.02.2011 11:31:19)
Дата	11.02.2011 11:58:51

Re: Да и...

Привет!

>>>Правильность Семенова подтвердила бы находка инбредного семейства неандеров. А патрилокальность неандеров была ожидаема и без привлечения семеновской туфты.
>>
>>Правильность теории Семенова подтверждает отсутствие взаимовлияния каменных индустрий, находившихся в довольно большой близости. Можете ознакомиться с литературой
>Тоже самое присуще и культуре шимпанзе, и кроманьонским индустриям и даже более-менее современным охотникам и собирателям, например фратриальным манси. При этом никаких инбредных сообществ. Т.е. локальные отличия индустрий соответсвуют патрилокальности.

>>Теория обладает способностью объяснять и взаимно увязывать многие, ранее необъяснимые факты.
>30-ти летней давности, да и то далеко не все, да еще и с введением новых сомнительных сущностей.

>>Например, как без предположения об обособлении и кровосмешении неандертальцев, объяснить широко известный факт углубления специализации от ранних палеоантропов к классическим неандертальцам?
>Ну, во-первых вся популяция докроманьонских европейских хомо была относительно обособленной и даже м.с. инбредной, просто в силу ее малочисленности и периодическом сокращении в особо неблагоприятных ледниковых условиях. Т.е. благодаря эффектам основателя, дрейфа генов, малой эффективной численности, относительной репродуктивной изоляции от остальных популяций и т.п. популяция не могла не уклонится к хорошо отличаемым специфическим формам, тем более за почти полмиллиона лет всего вышеперечисленного. Осталось только выяснить куда они уклонились, а уклонились они строго в одну сторону - к появлению гиперарктических признаков, что в условиях европейского климатического пресса как-бы разумеется само собой, но еще и подтверждается мнением физических антропологов. В результате получаем у неандертальцев уникальный но вполне предсказуемый морфологический комплекс - смесь архаичных и прогрессивных (некоторые даже конвергентные сапиентным, типа неандертальского подбородочного выступа) черт (эволюционные окраины всегда архаичны) с чертами гиперарктической специализации. Но для всего этого достаточно европейского ледникового климата и относительного обособления всей европейской популяции, а не инбредных "семеек Адамс".

"Факты опровергают концепцию, объясняющую отклонение классических неандертальцев от сапиентного направления длительным существованием этой группы в неблагоприятных условиях приледниковой зоны, какой была в то время Западная Европа (269; 270). К настоящему времени палеоантропы, морфологический облик которых обнаруживает совершенно отчетливые черты специализации, были найдены и далеко за пределами этой области, причем и в районах с теплым климатом.
Довольно однородную группу образуют находки в пещерах Мугарет-эт-Табун, Вади-эль-Амуд, Мугарет-эль-Кебара (все — Палестина), Шанидар (Ирак), Тешик-Таш (Узбекистан) и Хауа-Фтеах (Ливия). К ней же, по всей вероятности, должен быть отнесен и человек из Мугарет-эль-Зуттие (Палестина). Все они обнаруживают сходство с классическими неандертальцами Западной Европы, причем столь значительное, что некоторые из' них прямо включались антропологами в эту группу. Это относится, в частности, к Табуну I, Тешик-Ташу, к людям из Шанидара. "
Ю.Семенов, На заре человеческой истории

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (11.02.2011 11:58:51)
Дата	11.02.2011 13:30:48

Re: Да и...

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (11.02.2011 13:30:48)
Дата	11.02.2011 14:35:27

Re: Да и...

>Мне, конечно, лестно, что вы меня в одном ряду с Семеновым упоминаете, но вес ваших высказываний - от нуля отличается очень мало.
Это ничего, лишь бы не с минусом, как у Вас или Семенова.

>Вы ж не специалист - откуда такие обобщения?
Зато Дробышевский специалист.

>Если б какую аргументированную критику концепций Семенова привели,
Странно представить себе современного ученого разбирающего семеновскую архаику.

> а лично ваши заявления, равно как и ссылки на работы "по поводу" - малоинтересны, учитывая, что вас один раз я уже поймал на передерге с датировкой.
Т.е. с проблемами и методами радиоуглеродного датирования Вы не ознакомились и продолжаете шельмовать испанских генетиков?

От	Вячеслав
К	Вячеслав (11.02.2011 14:35:27)
Дата	11.02.2011 15:14:42

Ах да еще интересный момент

На счет регрессивности специализированных неандертальцев. В биологии вообще-то принято называть специализированные формы прогрессивными, а предковые неспециализированные - примитивными. Т.е. чисто биологически словосочетание регрессивная специализация - это оксюморон. Неандертальцы же в целом были весьма прогрессивными ребятами, впрочем как и сапиенсы, от которых отличались лишь направлением специализмации. У неандеров специализация т.с. климатическая, а у сапиенсов в большей мере социальная - специализация к жизни в крупных сообществах. Более того, по утверждению антропологов, многие признаки неандертальцев являются гиперсапиентными, т.е. более прогрессивными чем даже у сапиенсов, один только объем мозгов чего стоит.
http://antropogenez.ru/quote/105/
Считать же появление некоторых специфичных неандертальских признаков - регрессией, это как бы по-корректнее сказать, сапиенсоцентризм, что ли, по аналогии с антропоцентризмом. Т.е. неандеры не регрессировали, а прогрессировали от наших общих гейдельбергских предков несколько в иную сторону. И ни один нормальный антрополог или биолог про регресс неандеров не говорит.

От	Вячеслав
К	Вячеслав (11.02.2011 15:14:42)
Дата	11.02.2011 15:20:34

И еще ссылка вдогонку (+)

http://antropogenez.ru/zveno-single/63/

От	Вячеслав
К	Вячеслав (11.02.2011 15:20:34)
Дата	11.02.2011 15:44:57

И еще одну (+)

http://antropogenez.ru/zveno-single/66/

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (11.02.2011 11:58:51)
Дата	11.02.2011 13:05:29

Выдает незнание фактов Семеновым и Вами

>>Ну, во-первых вся популяция докроманьонских европейских хомо была относительно обособленной и даже м.с. инбредной, просто в силу ее малочисленности и периодическом сокращении в особо неблагоприятных ледниковых условиях. Т.е. благодаря эффектам основателя, дрейфа генов, малой эффективной численности, относительной репродуктивной изоляции от остальных популяций и т.п. популяция не могла не уклонится к хорошо отличаемым специфическим формам, тем более за почти полмиллиона лет всего вышеперечисленного. Осталось только выяснить куда они уклонились, а уклонились они строго в одну сторону - к появлению гиперарктических признаков, что в условиях европейского климатического пресса как-бы разумеется само собой, но еще и подтверждается мнением физических антропологов. В результате получаем у неандертальцев уникальный но вполне предсказуемый морфологический комплекс - смесь архаичных и прогрессивных (некоторые даже конвергентные сапиентным, типа неандертальского подбородочного выступа) черт (эволюционные окраины всегда архаичны) с чертами гиперарктической специализации. Но для всего этого достаточно европейского ледникового климата и относительного обособления всей европейской популяции, а не инбредных "семеек Адамс".
>
>"Факты опровергают концепцию, объясняющую отклонение классических неандертальцев от сапиентного направления длительным существованием этой группы в неблагоприятных условиях приледниковой зоны, какой была в то время Западная Европа (269; 270). К настоящему времени палеоантропы, морфологический облик которых обнаруживает совершенно отчетливые черты специализации, были найдены и далеко за пределами этой области, причем и в районах с теплым климатом.
>Довольно однородную группу образуют находки в пещерах Мугарет-эт-Табун, Вади-эль-Амуд, Мугарет-эль-Кебара (все — Палестина), Шанидар (Ирак), Тешик-Таш (Узбекистан) и Хауа-Фтеах (Ливия). К ней же, по всей вероятности, должен быть отнесен и человек из Мугарет-эль-Зуттие (Палестина). Все они обнаруживают сходство с классическими неандертальцами Западной Европы, причем столь значительное, что некоторые из' них прямо включались антропологами в эту группу. Это относится, в частности, к Табуну I, Тешик-Ташу, к людям из Шанидара. "
Ага, при этом о Схуле и Кафзехе скромно умолчим, как и о том, что некоторыми антропологами некоторые из перечисленных находок включаются в группу архаичных сапиенсов. Но вообще сходство переднеазиатские неандерталоиды с европейскими неандертальцами может и обнаруживают, иначе было бы странным для населения проживающих в зоне контактов и генетического и фенотипического обмена популяций архаичных сапиенсов и неандертальцев, но однородными их может назвать только крайне далекий от антропологии философ.
http://antropogenez.ru/zveno-single/177/
а вот собственно про неандеров, которые и должны бы демонстрировать нам инбредные чудеса полиморфизма
http://antropogenez.ru/zveno-single/178/
а вот про верхнепалеолетических сапиенсов
http://antropogenez.ru/zveno-single/179/

Короче, можно сделать вывод, что Семенов, а вслед за ним и Кропотов, настолько находятся в плену во многом идеологизированной "прогрессистской" концепции жесткого полицентризма, что даже не допускают мыслей о возможности каких-либо миграций и соответствующих генетических интрогрессий и из-за этой печальной зашоренности доходят даже до прямых подтасовок фактов, типа утверждения об однородности переднеазиатских палеоантропов, которое просто таки кричащим образом противоречит действительности.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (11.02.2011 08:12:40)
Дата	11.02.2011 08:18:09

Re: Да и...

Привет!

>Привет!
>>>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
>>Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы
Я не склонен ввязываться в обсуждение. Обсуждать тут с вами нечего.
Вы же не специалист.
Меня заинтересовал только ваш материал про 49 килолет, а теперь, когда выяснилось, что это банальный передерг, а на самом деле материал только подтверждает способ разрешения проблемы неандертальцев Семеновым, особо погружаться в тему снова - пока ни желания, ни времени нет, поскольку результат предсказуем, а надежда вас просветить - довольно сомнительна, за отсутствием желания сторон.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (11.02.2011 08:18:09)
Дата	11.02.2011 09:10:10

Re: Да и...

>Привет!

>>Привет!
>>>>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить.
>>>Раз ввязываетесь в обсуждение подобных тем ,то я рекомендовал бы
>Я не склонен ввязываться в обсуждение. Обсуждать тут с вами нечего.
>Вы же не специалист.
>Меня заинтересовал только ваш материал про 49 килолет,

Ну и оставайтесь неучем.

От	Александр
К	Вячеслав (11.02.2011 09:10:10)
Дата	11.02.2011 23:55:10

На всякий случай, если Вы сами не знаете

Вы сделали очень полезное дело. Мне было очень интересно почитать. Хоть я и профессиноал и тема интересная, но за всем не уследишь. Просто времени не хватает, а тут выжимка. Спасибо за проделанную работу. :)
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (11.02.2011 23:55:10)
Дата	12.02.2011 12:09:19

Спасибо, очень польщен (-)

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2011 14:45:50)
Дата	10.02.2011 16:08:59

Re: Кстати

>Вам все время хочется приятный для себя вариант изложить. Если на ваши вопросы не отвечают - так всенепременно из-за неудобства, а не из-за простоты ваших вопросов, например :)
Ну конечно, фальсифицирующий вопрос - так простота (или глупость? ;)), отвечать не стоит...

>А вопрос, действительно, прост, т.к. породы собак выводили специально, специально же и отбирали закрепляющиеся признаки, чего,
>разумеется, не было и не могло быть во времена преобразования неандертальцев в кроманьонцев.
Вот это и странно, у гельдербергсих предков неандеров и сапиенсов наблюдался значительный полиморфизм (соизмеримый с собачьим, даже есть такой термин в антропологии - "мозаика гельдербергских признаков"), у современных сапиенса полиморфизм поменьше, но все равно заметно больше чем у неандеров, хотя никто не отбирает и длительно существующих инбредных групп мало, а если встречаются, то явно уклоняются от среднесапиентного типа (типа пигмеев), а у неандеров видите ли - не могло быть. Я уж молчу про тезис Семенова на счет того, что социальные процессы, общественное развитие и прочее бла-бла-бла, как раз влияют на биологию, т.е. что-то и куда-то ОТБИРАЮТ, в частности отклоняют подальше от сапиенса в сторону неандера, по словам того же Семенова. В результате имеем картину, что все инбредные лини неандеров хором уклонились в одну сторону так, как если бы не было репродуктивной изоляции между этими якобы "инбредными" линиями. В итоге имеем типичную для марксистов картину вывода построений в разряд нефальсифицируемых. С чем и поздравляю.

>Было бы интереснее провести ДНК-тесты на собаках - на предмет выявления "неандертальцев", "собачьей Евы" и т.д. и сравнения с реальными фактами происхождения пород - может, тогда бы яснее стали бы уязвимости метода митохондриальных ДНК.
Так уже, в результате процесс образования каниса лупуса фамилиариса был признан более древним, чем считалось раньше, а также независимо многократным. Помимо этого пришли к выводу, что шакальей крови в наших друзьях нет. На счет же метода мтДНК Вы правы, его крайне некорректно использовали для слишком поспешных выводов, о чем я неоднократно писал на этом форуме, причем еще до того, как Паабо показал наличие генов неандеров в современных неафриканцах. Но если на счет точных филогений и точности молекулярных часов есть проблемы, то прямое родство метод показывает однозначно. Т.е. у человека однозначно африканская мтДНК, т.е. в его становлении однозначно участвовали африканцы, жившие намного позднее, чем общий сапиентно-неандертальский митохондриальный предок. Т.е. нужность гипотезы тотального кровосмешения метод хоронит однозначно по принципу старика Оккама.

> Они пока ясны только для ведущих специалистов-палеоантропологов (Р.Клейн), а генетики - восторгаются :)
Всякое бывает, вот только кому Вы это пишите? Наверно участнику Галина, которая была большой поборницей концепции жесткого моноцентризма? ;)

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 12:57:55)
Дата	08.02.2011 13:28:33

Re: 2 раза...

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>Хи-хи.
>>>"В основном» — потому что, как показали прошлогодние открытия в области палеогеномики, наши африканские предки в процессе своего расселения по Евразии всё-таки скрещивались как минимум с двумя популяциями евразийских аборигенов — неандертальцами и загадочными денисовцами (см.: Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры, «Элементы», 23.12.2010). Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
>>>"
>>> http://elementy.ru/news?newsid=431505
>>>А как 5-10 лет назад все верещали, что генов неандертальцев у современных людей нет, неандертальцы, мол, вымерли/были убиты.
>>Именно, скрещивались! Причем в пропорциях не в пользу неандертальцев. Т.е. сапиентный морфологический комплекс привнесен в Европу извне - Ч.Т.Д. Привет Семенову с его антропосоциогенезом!
>Это просто текущая позиция, чтобы сохранить лицо. Через несколько лет - и снова к полицентризму придут, никуда не денуться.
Не-а, ни к полицентризму, ни к моноцентризму, ни к иным подобным примитивным редукциям уже не вернуться. Впереди модель сетевидной эволюции, с центрами происхождения отдельных сапиентных признаков и путями генетического обмена.
>Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.
Вот только конкретным неандертальским построениям Семенова места в будущем все равно не будет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (08.02.2011 13:28:33)
Дата	08.02.2011 14:38:29

Re: 2 раза...

Привет!
>>Привет!
>>>>Привет!
>>>
>>>>Хи-хи.
>>>>"В основном» — потому что, как показали прошлогодние открытия в области палеогеномики, наши африканские предки в процессе своего расселения по Евразии всё-таки скрещивались как минимум с двумя популяциями евразийских аборигенов — неандертальцами и загадочными денисовцами (см.: Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры, «Элементы», 23.12.2010). Гибридизация с неандертальцами произошла вскоре после выхода из Африки и еще до того, как сапиенсы начали заселять обширные просторы Евразии. Поэтому неандертальские гены есть у всех современных евразийцев примерно в одинаковом количестве (около 2,5%).
>>>>"
>>>> http://elementy.ru/news?newsid=431505
>>>>А как 5-10 лет назад все верещали, что генов неандертальцев у современных людей нет, неандертальцы, мол, вымерли/были убиты.
>>>Именно, скрещивались! Причем в пропорциях не в пользу неандертальцев. Т.е. сапиентный морфологический комплекс привнесен в Европу извне - Ч.Т.Д. Привет Семенову с его антропосоциогенезом!
>>Это просто текущая позиция, чтобы сохранить лицо. Через несколько лет - и снова к полицентризму придут, никуда не денуться.
>Не-а, ни к полицентризму, ни к моноцентризму, ни к иным подобным примитивным редукциям уже не вернуться. Впереди модель сетевидной эволюции, с центрами происхождения отдельных сапиентных признаков и путями генетического обмена.
Хи-хи. Я же говорил - полуграмотный бред комментировать не буду.
Или вы за каким-нибудь ученым повторяете?
Тогда уж не занимайтесь пересказом, дайте цитату.

>>Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.
>Вот только конкретным неандертальским построениям Семенова места в будущем все равно не будет.
Они уже там есть - как часть абсолютной истины. Знакомо вам такое понятие? :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 14:38:29)
Дата	08.02.2011 17:26:52

Re: 2 раза...

>>Не-а, ни к полицентризму, ни к моноцентризму, ни к иным подобным примитивным редукциям уже не вернуться. Впереди модель сетевидной эволюции, с центрами происхождения отдельных сапиентных признаков и путями генетического обмена.
>Хи-хи. Я же говорил - полуграмотный бред комментировать не буду.
Вероятно по причине полной безграмотности?

>Или вы за каким-нибудь ученым повторяете?
>Тогда уж не занимайтесь пересказом, дайте цитату.
Вам давать цитату на счет тупиковости неандертальцев и незначительности их генетического вклада в современное человечество? Так Вы только что сами ссылались!

>>>Кто-нибудь проверит, как на генотип влияет инбридинг - и телемаркет.
>>Вот только конкретным неандертальским построениям Семенова места в будущем все равно не будет.
>Они уже там есть - как часть абсолютной истины. Знакомо вам такое понятие? :)
Насколько там происхождение кромов от неандеров "абсолютная истина"? На 2,5-4%? ;) Вопрос уже 20 лет стоял не в форме "как произошли кромы от неандеров", а в форме "смешивались ли кромы с неандерами, когда их вытесняли". Недавно выяснили, что таки да, немного смешивались и у некоторых представителей (не всех) сапиенсов даже остались неандеровские гены. Но даже если бы у нас неандеровских генов было большинство, то установленние факта генетического обмена с областями, где сапиенсы появились намного раньше появления классических неандертальцев (а для этого анализ мтДНК вполне рулит), уже бы не оставляло камня на камне от построений Семенова, который просто не рассматривал версии вне жесткого полицентризма.

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 11:39:02)
Дата	08.02.2011 11:47:04

Гы!

>Неандертальцы, живя в общинах, скрещивались только между собой - что привело к деградации и специализации. Но 40000 лет назад закончилось формирование родовой общины, возник дуально-родовой брак (запрет полового общения внутри рода, поиск партнеров в соседних родовых общинах), что привело к резкому повышению размаха изменчивости и быстрому (за 5000 лет) превращению неандертальцев в людей современного типа (кроманьонцев).

В пещере Эль-Сидрон (El Sidrón) в Испании найдены останки 12 неандертальцев: трех мужчин, трех женщин, трех подростков и трех детей. Все они, вероятно, были членами одной группы. Другие неандертальцы убили и съели их около 49 000 лет назад. Анализ митохондриальной ДНК показал, что у всех взрослых мужчин был один и тот же вариант (гаплотип) мтДНК, а у женщин гаплотипы были разные. Это значит, что неандертальцы, скорее всего, были патрилокальны: мужчины оставались в своей семье, а молодые женщины переходили в другие группы.
http://elementy.ru/news/431492

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (08.02.2011 11:47:04)
Дата	08.02.2011 12:00:29

Re: Гы!

Привет!

>>Неандертальцы, живя в общинах, скрещивались только между собой - что привело к деградации и специализации. Но 40000 лет назад закончилось формирование родовой общины, возник дуально-родовой брак (запрет полового общения внутри рода, поиск партнеров в соседних родовых общинах), что привело к резкому повышению размаха изменчивости и быстрому (за 5000 лет) превращению неандертальцев в людей современного типа (кроманьонцев).
>
>В пещере Эль-Сидрон (El Sidrón) в Испании найдены останки 12 неандертальцев: трех мужчин, трех женщин, трех подростков и трех детей. Все они, вероятно, были членами одной группы. Другие неандертальцы убили и съели их около 49 000 лет назад. Анализ митохондриальной ДНК показал, что у всех взрослых мужчин был один и тот же вариант (гаплотип) мтДНК, а у женщин гаплотипы были разные. Это значит, что неандертальцы, скорее всего, были патрилокальны: мужчины оставались в своей семье, а молодые женщины переходили в другие группы.
> http://elementy.ru/news/431492
Стыдно должно быть подобное цитировать.
Скажите-ка, например, с какой точностью возраст этих находок был определен?
Ведь Семенов и говорит о том, что к моменту формирования рода мужчины в нем оставались всегда, а женщин приводили из других родов, или отдавали в другие.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 12:00:29)
Дата	08.02.2011 12:30:43

Re: Гы!

>Привет!

>>>Неандертальцы, живя в общинах, скрещивались только между собой - что привело к деградации и специализации. Но 40000 лет назад закончилось формирование родовой общины, возник дуально-родовой брак (запрет полового общения внутри рода, поиск партнеров в соседних родовых общинах), что привело к резкому повышению размаха изменчивости и быстрому (за 5000 лет) превращению неандертальцев в людей современного типа (кроманьонцев).
>>
>>В пещере Эль-Сидрон (El Sidrón) в Испании найдены останки 12 неандертальцев: трех мужчин, трех женщин, трех подростков и трех детей. Все они, вероятно, были членами одной группы. Другие неандертальцы убили и съели их около 49 000 лет назад. Анализ митохондриальной ДНК показал, что у всех взрослых мужчин был один и тот же вариант (гаплотип) мтДНК, а у женщин гаплотипы были разные. Это значит, что неандертальцы, скорее всего, были патрилокальны: мужчины оставались в своей семье, а молодые женщины переходили в другие группы.
>> http://elementy.ru/news/431492
>Стыдно должно быть подобное цитировать.
Именно!
>Скажите-ка, например, с какой точностью возраст этих находок был определен?
+-1000-1500
>Ведь Семенов и говорит о том, что к моменту формирования рода мужчины в нем оставались всегда, а женщин приводили из других родов, или отдавали в другие.
По Семенову за 20 килолет до кроманьонцев должен был быть жесточайший инбридинг, а как только начали бабами обмениваться, так сразу (за несколько тысячелетий) вылупился кроманьонец. А по ссылке получается что никакого инбридинга за 20 килолет до кромов, т.е. ровно в середине эры "классических неандертальцев" (70-30 килолет назад) не было.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (08.02.2011 12:30:43)
Дата	08.02.2011 12:55:28

Re: Гы!

Привет!
>>Привет!
>
>>>>Неандертальцы, живя в общинах, скрещивались только между собой - что привело к деградации и специализации. Но 40000 лет назад закончилось формирование родовой общины, возник дуально-родовой брак (запрет полового общения внутри рода, поиск партнеров в соседних родовых общинах), что привело к резкому повышению размаха изменчивости и быстрому (за 5000 лет) превращению неандертальцев в людей современного типа (кроманьонцев).
>>>
>>>В пещере Эль-Сидрон (El Sidrón) в Испании найдены останки 12 неандертальцев: трех мужчин, трех женщин, трех подростков и трех детей. Все они, вероятно, были членами одной группы. Другие неандертальцы убили и съели их около 49 000 лет назад. Анализ митохондриальной ДНК показал, что у всех взрослых мужчин был один и тот же вариант (гаплотип) мтДНК, а у женщин гаплотипы были разные. Это значит, что неандертальцы, скорее всего, были патрилокальны: мужчины оставались в своей семье, а молодые женщины переходили в другие группы.
>>> http://elementy.ru/news/431492
>>Стыдно должно быть подобное цитировать.
>Именно!
>>Скажите-ка, например, с какой точностью возраст этих находок был определен?
>+-1000-1500
Желтизна. Такой точности ни один метод сейчас не обеспечивает.ДА и не сказано в статье, каким методом вычислялся возраст.

>>Ведь Семенов и говорит о том, что к моменту формирования рода мужчины в нем оставались всегда, а женщин приводили из других родов, или отдавали в другие.
>По Семенову за 20 килолет до кроманьонцев должен был быть жесточайший инбридинг, а как только начали бабами обмениваться, так сразу (за несколько тысячелетий) вылупился кроманьонец. А по ссылке получается что никакого инбридинга за 20 килолет до кромов, т.е. ровно в середине эры "классических неандертальцев" (70-30 килолет назад) не было.
Это у вас кроманьонцы в 49-20=29 тыс. лет назад только появились :)
Больше вопросов не имею.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 12:55:28)
Дата	08.02.2011 14:00:58

Re: Гы!

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>>>Неандертальцы, живя в общинах, скрещивались только между собой - что привело к деградации и специализации. Но 40000 лет назад закончилось формирование родовой общины, возник дуально-родовой брак (запрет полового общения внутри рода, поиск партнеров в соседних родовых общинах), что привело к резкому повышению размаха изменчивости и быстрому (за 5000 лет) превращению неандертальцев в людей современного типа (кроманьонцев).
>>>>
>>>>В пещере Эль-Сидрон (El Sidrón) в Испании найдены останки 12 неандертальцев: трех мужчин, трех женщин, трех подростков и трех детей. Все они, вероятно, были членами одной группы. Другие неандертальцы убили и съели их около 49 000 лет назад. Анализ митохондриальной ДНК показал, что у всех взрослых мужчин был один и тот же вариант (гаплотип) мтДНК, а у женщин гаплотипы были разные. Это значит, что неандертальцы, скорее всего, были патрилокальны: мужчины оставались в своей семье, а молодые женщины переходили в другие группы.
>>>> http://elementy.ru/news/431492
>>>Стыдно должно быть подобное цитировать.
>>Именно!
>>>Скажите-ка, например, с какой точностью возраст этих находок был определен?
>>+-1000-1500
>Желтизна. Такой точности ни один метод сейчас не обеспечивает.ДА и не сказано в статье, каким методом вычислялся возраст.
Вы просто не в курсе, что за последнее десятилетие точность радиуглеродного анализа значительно выросла и достигла порядка 1%, сейчас идет процесс передатировок прошлых находок.

>>>Ведь Семенов и говорит о том, что к моменту формирования рода мужчины в нем оставались всегда, а женщин приводили из других родов, или отдавали в другие.
>>По Семенову за 20 килолет до кроманьонцев должен был быть жесточайший инбридинг, а как только начали бабами обмениваться, так сразу (за несколько тысячелетий) вылупился кроманьонец. А по ссылке получается что никакого инбридинга за 20 килолет до кромов, т.е. ровно в середине эры "классических неандертальцев" (70-30 килолет назад) не было.
>Это у вас кроманьонцы в 49-20=29 тыс. лет назад только появились :)
Максимум 33 тыс лет назад. А у Вас есть другие данные, если судить по косточкам, а не по камешкам? Впрочем и по камешкам (т.е. по материальной культуре ассоциированной с кромами) для Западной Европы максимум 41 тыс.лет назад.
>Больше вопросов не имею.
Не удивлен.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (08.02.2011 14:00:58)
Дата	08.02.2011 14:39:53

Re: Гы!

Привет!
>>>>> http://elementy.ru/news/431492
>>>>Стыдно должно быть подобное цитировать.
>>>Именно!
>>>>Скажите-ка, например, с какой точностью возраст этих находок был определен?
>>>+-1000-1500
>>Желтизна. Такой точности ни один метод сейчас не обеспечивает.ДА и не сказано в статье, каким методом вычислялся возраст.
>Вы просто не в курсе, что за последнее десятилетие точность радиуглеродного анализа значительно выросла и достигла порядка 1%, сейчас идет процесс передатировок прошлых находок.
Я же говорю - желтизна. Ткните пальцем в статье - где там сказано, что находки датированы радиоуглеродным методом?

>>>>Ведь Семенов и говорит о том, что к моменту формирования рода мужчины в нем оставались всегда, а женщин приводили из других родов, или отдавали в другие.
>>>По Семенову за 20 килолет до кроманьонцев должен был быть жесточайший инбридинг, а как только начали бабами обмениваться, так сразу (за несколько тысячелетий) вылупился кроманьонец. А по ссылке получается что никакого инбридинга за 20 килолет до кромов, т.е. ровно в середине эры "классических неандертальцев" (70-30 килолет назад) не было.
>>Это у вас кроманьонцы в 49-20=29 тыс. лет назад только появились :)
>Максимум 33 тыс лет назад. А у Вас есть другие данные, если судить по косточкам, а не по камешкам? Впрочем и по камешкам (т.е. по материальной культуре ассоциированной с кромами) для Западной Европы максимум 41 тыс.лет назад.
>>Больше вопросов не имею.
>Не удивлен.
И то хлеб.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 14:39:53)
Дата	08.02.2011 17:08:54

Re: Гы!

>>>Желтизна. Такой точности ни один метод сейчас не обеспечивает.ДА и не сказано в статье, каким методом вычислялся возраст.
>>Вы просто не в курсе, что за последнее десятилетие точность радиуглеродного анализа значительно выросла и достигла порядка 1%, сейчас идет процесс передатировок прошлых находок.
>Я же говорю - желтизна. Ткните пальцем в статье - где там сказано, что находки датированы радиоуглеродным методом?
Не сказано, но и не сказано, что не радиуглеродным, а формат даты в 49 килолет, указывает на относительную точность датирования, т.к. иначе не стали бы писать с точностью до тысячелетия. Хотя если пройтись по ссылкам то можно было выйти на абстракт оригинальной работы по комплексной датировки этих косточек, которая осуществлялась аж 5-ю методами: радиоуглеродным, уран-ториевым, оптико-люминесцентным, электрон-спинового резонанса и аргон-аргоновым.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (08.02.2011 17:08:54)
Дата	09.02.2011 06:34:00

Вас в гугле забанили?

Привет!
Первый раз слышу, что за нетрезвость в гугле банят :)
До чего дошел прогресс!

>>>>Желтизна. Такой точности ни один метод сейчас не обеспечивает.ДА и не сказано в статье, каким методом вычислялся возраст.
>>>Вы просто не в курсе, что за последнее десятилетие точность радиуглеродного анализа значительно выросла и достигла порядка 1%, сейчас идет процесс передатировок прошлых находок.
>>Я же говорю - желтизна. Ткните пальцем в статье - где там сказано, что находки датированы радиоуглеродным методом?
>Не сказано, но и не сказано, что не радиуглеродным, а формат даты в 49 килолет, указывает на относительную точность датирования, т.к. иначе не стали бы писать с точностью до тысячелетия. Хотя если пройтись по ссылкам то можно было выйти на абстракт оригинальной работы по комплексной датировки этих косточек, которая осуществлялась аж 5-ю методами: радиоуглеродным, уран-ториевым, оптико-люминесцентным, электрон-спинового резонанса и аргон-аргоновым.
Я же вам указывал - желтизна.
Задумайтесь, откуда журноламеры взяли цифру 49 килолет, и помедитируйте
над правильными цифрами
http://www.biology-online.org/articles/paleobiology_comparative_morphology_late/el_sidrn_site.html

Вряд ли еще потом останутся вопросы.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2011 06:34:00)
Дата	09.02.2011 07:43:43

Re: Вас в...

>Привет!
>Первый раз слышу, что за нетрезвость в гугле банят :)
>До чего дошел прогресс!
Т.е. пройтись по ссылкам и найти соответствующую работу не судьба?

>>>>>Желтизна. Такой точности ни один метод сейчас не обеспечивает.ДА и не сказано в статье, каким методом вычислялся возраст.
>>>>Вы просто не в курсе, что за последнее десятилетие точность радиуглеродного анализа значительно выросла и достигла порядка 1%, сейчас идет процесс передатировок прошлых находок.
>>>Я же говорю - желтизна. Ткните пальцем в статье - где там сказано, что находки датированы радиоуглеродным методом?
>>Не сказано, но и не сказано, что не радиуглеродным, а формат даты в 49 килолет, указывает на относительную точность датирования, т.к. иначе не стали бы писать с точностью до тысячелетия. Хотя если пройтись по ссылкам то можно было выйти на абстракт оригинальной работы по комплексной датировки этих косточек, которая осуществлялась аж 5-ю методами: радиоуглеродным, уран-ториевым, оптико-люминесцентным, электрон-спинового резонанса и аргон-аргоновым.
>Я же вам указывал - желтизна.
Так если подобное говорит человек шельмующий признанных технических специалистов страны с огромными техническими достижениями и защищающий авторитет обществоведа страны с самоликвидировавшимся обществом, то возникает большое желание выслушать и сделать наоборот.;)

>Задумайтесь, откуда журноламеры взяли цифру 49 килолет, и помедитируйте
>над правильными цифрами
> http://www.biology-online.org/articles/paleobiology_comparative_morphology_late/el_sidrn_site.html
>Вряд ли еще потом останутся вопросы.
Вопрос, почему Вы приводите данные по отчету на предварительные исследования за 2006 год, когда оригинальная статья ссылается на подробный отчет по датировки в Архиометрии за август 2010?
Да, и генетиков Вы тоже в журноламерстве обвинять будете? - http://www.pnas.org/content/108/1/250.full

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (09.02.2011 07:43:43)
Дата	09.02.2011 07:58:21

Re: Вас в...

Привет!
>>Привет!
>>Первый раз слышу, что за нетрезвость в гугле банят :)
>>До чего дошел прогресс!
>Т.е. пройтись по ссылкам и найти соответствующую работу не судьба?
Так это ж вас забанили - вы ни про радиоуглерод ничего не сказали, ни про неоднозначность датировки.
>>Задумайтесь, откуда журноламеры взяли цифру 49 килолет, и помедитируйте
>>над правильными цифрами
>> http://www.biology-online.org/articles/paleobiology_comparative_morphology_late/el_sidrn_site.html
>>Вряд ли еще потом останутся вопросы.
>Вопрос, почему Вы приводите данные по отчету на предварительные исследования за 2006 год, когда оригинальная статья ссылается на подробный отчет по датировки в Архиометрии за август 2010?
Там просто приведена верхняя цифра.
А в первоисточнике - как и в 2006 году - от 35 до 45 тыс. лет, как и было.
http://cel.isiknowledge.com/InboundService.do?product=CEL&action=retrieve&SrcApp=Highwire&UT=000279722600010&SID=X1MpJgepbgHCb6HLcP4&Init=Yes&SrcAuth=Highwire&mode=FullRecord&customersID=Highwire
"Most consistent 14C dates are grouped into two series: one between 35 and 40 ka and the other between 48 and 49 ka. Most ESR and AAR samples yielded concordant ages, ranging between 39 and 45 ka;
"

>Да, и генетиков Вы тоже в журноламерстве обвинять будете? - http://www.pnas.org/content/108/1/250.full
У них написано
У них вообще сказано '49 ago'
"This likelihood lends even more support to the synchrony of the whole assemblage (2, 3), dating to around 49,000 y ago (4). "
http://www.pnas.org/content/108/1/250.full

Т.е. никакой чепухи про 49000+-1000 лет и в помине нет. Оценки сильно разнятся даже для анализа по C14, не говоря уж про другие виды.
Так что поздравляю вас, господин, соврамши.
Еще вопросы?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2011 07:58:21)
Дата	09.02.2011 10:27:22

Re: Вас в...

>>Т.е. пройтись по ссылкам и найти соответствующую работу не судьба?
>Так это ж вас забанили - вы ни про радиоуглерод ничего не сказали, ни про неоднозначность датировки.
Т.е. работу нашли но еще не прочитали?

>>Вопрос, почему Вы приводите данные по отчету на предварительные исследования за 2006 год, когда оригинальная статья ссылается на подробный отчет по датировки в Архиометрии за август 2010?
>Там просто приведена верхняя цифра.
Читаем
>А в первоисточнике - как и в 2006 году - от 35 до 45 тыс. лет, как и было.
> http://cel.isiknowledge.com/InboundService.do?product=CEL&action=retrieve&SrcApp=Highwire&UT=000279722600010&SID=X1MpJgepbgHCb6HLcP4&Init=Yes&SrcAuth=Highwire&mode=FullRecord&customersID=Highwire
>"Most consistent 14C dates are grouped into two series: one between 35 and 40 ka and the other between 48 and 49 ka. Most ESR and AAR samples yielded concordant ages, ranging between 39 and 45 ka;
>"
Вот, читаем и думаем.

>>Да, и генетиков Вы тоже в журноламерстве обвинять будете? - http://www.pnas.org/content/108/1/250.full
>У них написано
>У них вообще сказано '49 ago'
>"This likelihood lends even more support to the synchrony of the whole assemblage (2, 3), dating to around 49,000 y ago (4). "
> http://www.pnas.org/content/108/1/250.full
Правильно, около 49000 килолет назад.

>Т.е. никакой чепухи про 49000+-1000 лет и в помине нет.
Я Вам указал примерную точность таких датировок современным методом радиоуглерода.
> Оценки сильно разнятся даже для анализа по C14, не говоря уж про другие виды.
Разумеется, разные методы имеют свои недостатки, например некоторые хорошо показывают верхнюю границу. А С14 весьма точен если откалиброван, потому как в случае загрязнения, легко занижает возраст.
Не вообще опять прикольно, нет бы защищали построения Семенова с т.з. того, что мол во времена написания его работы датировки систематически занижались, ну типа он писал 40 килолет назад, а на самом деле больше, так нет, надо Вам шельмовать серьезных ученых.

>Так что поздравляю вас, господин, соврамши.
Читаем. Думаем.

>Еще вопросы?
Кстати да, на счет тяги гоминид к патрилокальности известно давно, а вот какие есть доказательства, кроме, разумеется, философских спекуляций Семенова, в пользу систематического инбридинга у ранних неандертальцев?

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (09.02.2011 10:27:22)
Дата	09.02.2011 11:11:43

Re: Вас в...

Привет!
То что вы передернули - я для себя выяснил,
а к дальнейшей дискуссии с вами интереса нет.
Извините.

>>>Т.е. пройтись по ссылкам и найти соответствующую работу не судьба?
>>Так это ж вас забанили - вы ни про радиоуглерод ничего не сказали, ни про неоднозначность датировки.
>Т.е. работу нашли но еще не прочитали?

>>>Вопрос, почему Вы приводите данные по отчету на предварительные исследования за 2006 год, когда оригинальная статья ссылается на подробный отчет по датировки в Архиометрии за август 2010?
>>Там просто приведена верхняя цифра.
>Читаем
>>А в первоисточнике - как и в 2006 году - от 35 до 45 тыс. лет, как и было.
>> http://cel.isiknowledge.com/InboundService.do?product=CEL&action=retrieve&SrcApp=Highwire&UT=000279722600010&SID=X1MpJgepbgHCb6HLcP4&Init=Yes&SrcAuth=Highwire&mode=FullRecord&customersID=Highwire
>>"Most consistent 14C dates are grouped into two series: one between 35 and 40 ka and the other between 48 and 49 ka. Most ESR and AAR samples yielded concordant ages, ranging between 39 and 45 ka;
>>"
>Вот, читаем и думаем.

>>>Да, и генетиков Вы тоже в журноламерстве обвинять будете? - http://www.pnas.org/content/108/1/250.full
>>У них написано
>>У них вообще сказано '49 ago'
>>"This likelihood lends even more support to the synchrony of the whole assemblage (2, 3), dating to around 49,000 y ago (4). "
>> http://www.pnas.org/content/108/1/250.full
>Правильно, около 49000 килолет назад.

>>Т.е. никакой чепухи про 49000+-1000 лет и в помине нет.
>Я Вам указал примерную точность таких датировок современным методом радиоуглерода.
>> Оценки сильно разнятся даже для анализа по C14, не говоря уж про другие виды.
>Разумеется, разные методы имеют свои недостатки, например некоторые хорошо показывают верхнюю границу. А С14 весьма точен если откалиброван, потому как в случае загрязнения, легко занижает возраст.
>Не вообще опять прикольно, нет бы защищали построения Семенова с т.з. того, что мол во времена написания его работы датировки систематически занижались, ну типа он писал 40 килолет назад, а на самом деле больше, так нет, надо Вам шельмовать серьезных ученых.

>>Так что поздравляю вас, господин, соврамши.
>Читаем. Думаем.

>>Еще вопросы?
>Кстати да, на счет тяги гоминид к патрилокальности известно давно, а вот какие есть доказательства, кроме, разумеется, философских спекуляций Семенова, в пользу систематического инбридинга у ранних неандертальцев?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2011 11:11:43)
Дата	09.02.2011 11:22:04

Re: Вас в...

>Привет!
>То что вы передернули - я для себя выяснил,
Фиксируем, Кропотов остался при своем антинаучном мнении.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (08.02.2011 11:47:04)
Дата	08.02.2011 11:57:53

Re: Гы!

Привет!
>>Неандертальцы, живя в общинах, скрещивались только между собой - что привело к деградации и специализации. Но 40000 лет назад закончилось формирование родовой общины, возник дуально-родовой брак (запрет полового общения внутри рода, поиск партнеров в соседних родовых общинах), что привело к резкому повышению размаха изменчивости и быстрому (за 5000 лет) превращению неандертальцев в людей современного типа (кроманьонцев).
>
>В пещере Эль-Сидрон (El Sidrón) в Испании найдены останки 12 неандертальцев: трех мужчин, трех женщин, трех подростков и трех детей. Все они, вероятно, были членами одной группы. Другие неандертальцы убили и съели их около 49 000 лет назад. Анализ митохондриальной ДНК показал, что у всех взрослых мужчин был один и тот же вариант (гаплотип) мтДНК, а у женщин гаплотипы были разные. Это значит, что неандертальцы, скорее всего, были патрилокальны: мужчины оставались в своей семье, а молодые женщины переходили в другие группы.
> http://elementy.ru/news/431492
Чем желтым сайтам верить, вы бы лучше мнение специалистов о значении анализа митохондриальных ДНК почитали.
"В результате самый, пожалуй, ярый приверженец концепции „Ноевого ковчега" Р.Клейн в одной из своих последних обзорных работ заявил, что попытка доказать ее истинность обращением к данным генетики столь же „порочна", как и попытка обосновать ее палеоантропологическими находками.2 Ссылки на распространение митохондриальной ДНК, как на аргумент в пользу верности концепции раннего африканского происхождения современного человека, должны быть отложены в сторону, если не полностью отброшены.''
"

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (08.02.2011 11:57:53)
Дата	08.02.2011 12:11:36

Re: Гы!

>Привет!
>>>Неандертальцы, живя в общинах, скрещивались только между собой - что привело к деградации и специализации. Но 40000 лет назад закончилось формирование родовой общины, возник дуально-родовой брак (запрет полового общения внутри рода, поиск партнеров в соседних родовых общинах), что привело к резкому повышению размаха изменчивости и быстрому (за 5000 лет) превращению неандертальцев в людей современного типа (кроманьонцев).
>>
>>В пещере Эль-Сидрон (El Sidrón) в Испании найдены останки 12 неандертальцев: трех мужчин, трех женщин, трех подростков и трех детей. Все они, вероятно, были членами одной группы. Другие неандертальцы убили и съели их около 49 000 лет назад. Анализ митохондриальной ДНК показал, что у всех взрослых мужчин был один и тот же вариант (гаплотип) мтДНК, а у женщин гаплотипы были разные. Это значит, что неандертальцы, скорее всего, были патрилокальны: мужчины оставались в своей семье, а молодые женщины переходили в другие группы.
>> http://elementy.ru/news/431492
>Чем желтым сайтам верить, вы бы лучше мнение специалистов о значении анализа митохондриальных ДНК почитали.
Давно ли Элементы стали желтым сайтом?

>"В результате самый, пожалуй, ярый приверженец концепции „Ноевого ковчега" Р.Клейн в одной из своих последних обзорных работ заявил, что попытка доказать ее истинность обращением к данным генетики столь же „порочна", как и попытка обосновать ее палеоантропологическими находками.2 Ссылки на распространение митохондриальной ДНК, как на аргумент в пользу верности концепции раннего африканского происхождения современного человека, должны быть отложены в сторону, если не полностью отброшены.''
Объясните мне-нетрезвому, каким боком однозначно определяемое по мтДНК родство в малой группе людей относится к концепциям антропогенеза? Вы не находе что реконструкция филогении за десятки тысяч лет и определение родства двух особей - это несколько разные области?

От	С.С.Воронцов
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2011 08:08:08)
Дата	03.02.2011 08:54:53

Re: На здоровье....

>Привет!

Привет.

>>Как сказал Д.Уилсен, никакие процессы в человеческом сообществе не могут идти с нарушением законов биологии, популяционной биологии в том числе.
>Вздор. С проблемой неандертальцев и ее разрешением Ю.Семеновым знакомы?

Полегче на поворотах, вздор несете Вы. Какое отношение к обсуждаемым вопросам имеет проблема неандертальца? Эта проблема решается не средствами социологии, а генетическими методами в палеонтологии. См. например http://antropogenez.ru/article/94/

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

Сергей Воронцов, www/vrtsv/narod.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	С.С.Воронцов (03.02.2011 08:54:53)
Дата	03.02.2011 14:45:55

Re: На здоровье....

Привет!
>>Привет!
>
>Привет.

>>>Как сказал Д.Уилсен, никакие процессы в человеческом сообществе не могут идти с нарушением законов биологии, популяционной биологии в том числе.
>>Вздор. С проблемой неандертальцев и ее разрешением Ю.Семеновым знакомы?
>
>Полегче на поворотах, вздор несете Вы. Какое отношение к обсуждаемым вопросам имеет проблема неандертальца? Эта проблема решается не средствами социологии, а генетическими методами в палеонтологии. См. например http://antropogenez.ru/article/94/

Извиняюсь за резкое выражение, но вы, видимо, не в курсе просто о чем речь.

Именно неандертальская проблема, точнее ее разрешение Ю.Семеновым продемонстрировала наиболее ярко, что общественные процессы в человеческом обществе не просто не управляются биологической эволюцией, а, наоборот, управляют направлением биологической эволюции человека.

А именно неандертальская - потому, что последнее резкое изменение биологической природы человека произошло при переходе от неандертальцев к кроманьонцам.

С кратким изложением сути дела можно познакомиться в моей рецензии на книгу Ю.Семенова "На заре человеческой истории"
http://www.left.ru/2004/14/kropotov113.html
Если желаете подробнее - рекомендую первоисточник -
http://orthomarxism.narod.ru/bibl/scan/4_zarya/zarya.djvu

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	С.С.Воронцов
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2011 14:45:55)
Дата	03.02.2011 15:39:39

Re: На здоровье....

>Привет!

Привет-привет.

>>>Привет!
>>
>>Привет.
>
>>>>Как сказал Д.Уилсен, никакие процессы в человеческом сообществе не могут идти с нарушением законов биологии, популяционной биологии в том числе.
>>>Вздор. С проблемой неандертальцев и ее разрешением Ю.Семеновым знакомы?
>>
>>Полегче на поворотах, вздор несете Вы. Какое отношение к обсуждаемым вопросам имеет проблема неандертальца? Эта проблема решается не средствами социологии, а генетическими методами в палеонтологии. См. например http://antropogenez.ru/article/94/
>
>Извиняюсь за резкое выражение, но вы, видимо, не в курсе просто о чем речь.

>Именно неандертальская проблема, точнее ее разрешение Ю.Семеновым продемонстрировала наиболее ярко, что общественные процессы в человеческом обществе не просто не управляются биологической эволюцией, а, наоборот, управляют направлением биологической эволюции человека.

>А именно неандертальская - потому, что последнее резкое изменение биологической природы человека произошло при переходе от неандертальцев к кроманьонцам.

>С кратким изложением сути дела можно познакомиться в моей рецензии на книгу Ю.Семенова "На заре человеческой истории"
> http://www.left.ru/2004/14/kropotov113.html
>Если желаете подробнее - рекомендую первоисточник -
> http://orthomarxism.narod.ru/bibl/scan/4_zarya/zarya.djvu

Я знаком с работой Ю.Семенова. Переход от неандертальцев к кроманьонцам - это сильно сказано, если Вы посмотрели работу, ссылку на которую я Вам дал в предыдущем постинге, дело происходило гораздо более сложным образом. Но тут у Ю.Семенова воэникает неоднозначность, с одной стороны человек вышел из биологии, а с другой стороны - приобрел другую биологическую природу. Да просто он приобрел видовые признаки - вербализацию информации и поведение на основе модели мира, а не когнитивной карты, удлинился период научения, что очень усилило социализацию и альтруистические функции, и не более того. Вся биология, эволюция в виде наследуемости, изменчивости и естественного отбора, остались и работают однозначно до сих пор. Конечно, среда в значительной степени создается самими людьми, но это только сильно добавляет обратные связи в естественный отбор, информационная же компонента - это белые одежды мифов и идеологий, в которой и актуализируются наследуемые поведенческие параметры. Эту часть и поведенческие параметры в их связи с типами социальных структур Ю.Семенов не очень рассматривает, а зря. Вот результаты исследований генетики человека, психофизиологии, физиологии научения могут дать понимание механизмов и направления естественного отбора, и если человек начнет влиять на эти процессы - тогда будет новый этап развития. Пока же разумность никак не проявляется, все идет по инерции биологии, даже глобализация - построение иерархической глобальной пирамиды вполне себе биологического типа. Конечно процесс своеобразен, но пока в рамках эволюции биологической.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	С.С.Воронцов (03.02.2011 15:39:39)
Дата	03.02.2011 15:46:46

Re: На здоровье....

От	С.С.Воронцов
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2011 15:46:46)
Дата	05.02.2011 05:18:25

Вслед разговору

Я вот тут начал думать, чем же мне не нравятся работы А.Зиновьева, пусть земля ему будет пухом. "Зияющие высоты" я прочел с большим трудом и массой отрицательных эмоций, когда они только появились. Мне не нравится злое ерничество ни по какому поводу, тем более, если его предметом являются талантливо замеченные факты, касающиеся живущих вокруг тебя людей и их взаимоотношений. Это все равно, что издеваться над калекой от рождения. Даже нет, не патологией, а врожденными качествами, которые в настоящей реальности оказываются уродливыми. В противовес приведу пассаж из современного молодежного стеба, тоже за гранью норматива, но без злобы: "Давайте войдем в ВТО. И тут же из нее выйдем. Опять войдем. И опять выйдем. И так до тех пор, пока не доведем до оргазма Евросоюз". А если серьезно, то его высказывание в интервью Светлане Сорокиной по поводу изложенной в работах концепции: "Это ни хорошо, ни плохо, это есть" конечно истина, но какая-то незавершенная. Так же, как оказываются назавершенными его феноменология и аксиология социальных процессов. Они не доведены до уровня возможности экспериментальной проверки. Очевидно, в то время генетика человека, психофизиология и психогенетика еще не получили достаточно результатов, чтобы это сделать. Направление же указано верно, будем надеяться на развитие по настоящему научных исследований социально-исторического процесса.

От	Антон Совет
К	С.С.Воронцов (05.02.2011 05:18:25)
Дата	05.02.2011 09:20:44

SA.162. И на старуху бывает проруха…

Ваша заметка задела за живое. При всем моем уважении к АЗу я не могу не сказать, что есть у меня и многие недовольства им. К числу которых можно отнести следующее:

1. Презрительное отношение к советским людям. Обзывание их гомососами, типа.

2. Разрушительна критика советских недостатков. Вместо такой, которая бы показывала причины этих недостатков и пути их устранения. Поэтому он с Солженицыным и другими диссидентами действовал в одном направлении – разрушал Советский Союз и советский социализм. Плюс ему только в том, что он потом понял свою ошибку. И начал отстаивать советские идеалы.

3. Его пессимизм. Который очень трудно преодолеть нам. Кто сохранил советские убеждения и считает, что возрождение социализма – это историческая необходимость. И для России, и для всех «братских» стран.

Что касается «Зияющих высот», то я их не читал. Брался несколько раз, но бросал. Противно было. Да и не нравится мне такой стиль. Хотя очень многие другие его работы пошли на ура.

((По поводу шифра поста. Старые участники форума знают мое к ним пристрастие. Поэтому, надеюсь, простят. Я сегодня решил, что, вообще, надо ввести один код на все мои сообщения. На всех форумах, во всех блогах и на всех порталах. И, в обязательном порядке публиковать их на своем сайте. В разделе «Новейшее»*. Чтобы было видно главное – хронология работы. А, уж, предметная организация материалов – в Файлотеке**.))
________________________________________
* См. http://sovet14.narod.ru/SA/Titul.html
** См. http://www.sovet14.narod.ru/index.html

От	С.С.Воронцов
К	Антон Совет (05.02.2011 09:20:44)
Дата	05.02.2011 10:19:53

Re: SA.162. И...

>Ваша заметка задела за живое. При всем моем уважении к АЗу я не могу не сказать, что есть у меня и многие недовольства им. К числу которых можно отнести следующее:

>1. Презрительное отношение к советским людям. Обзывание их гомососами, типа.

>2. Разрушительна критика советских недостатков. Вместо такой, которая бы показывала причины этих недостатков и пути их устранения. Поэтому он с Солженицыным и другими диссидентами действовал в одном направлении – разрушал Советский Союз и советский социализм. Плюс ему только в том, что он потом понял свою ошибку. И начал отстаивать советские идеалы.

>3. Его пессимизм. Который очень трудно преодолеть нам. Кто сохранил советские убеждения и считает, что возрождение социализма – это историческая необходимость. И для России, и для всех «братских» стран.

>Что касается «Зияющих высот», то я их не читал. Брался несколько раз, но бросал. Противно было. Да и не нравится мне такой стиль. Хотя очень многие другие его работы пошли на ура.

Со многим согласен, я почти то же сказал, в отношении "Высот". Но я не считаю ни рациональным, ни возможным возрождать социализм в том виде, как он был в СССР, критика была во многом верна. Теперь уже есть новые знания, и на повестке дня разработка национально, скажем так, ориентированных социальных и экономических технологий, которые обеспечивали бы высокое качество жизни без потери самобытности. Опыт же советского социализма - положительный - должен быть обдуман и использован. Я понимаю, что это пока почти что голые слова, благие пожелания, да и инерционность процессов велика.

> ((По поводу шифра поста. Старые участники форума знают мое к ним пристрастие. Поэтому, надеюсь, простят. Я сегодня решил, что, вообще, надо ввести один код на все мои сообщения. На всех форумах, во всех блогах и на всех порталах. И, в обязательном порядке публиковать их на своем сайте. В разделе «Новейшее»*. Чтобы было видно главное – хронология работы. А, уж, предметная организация материалов – в Файлотеке**.))
>________________________________________
>* См. http://sovet14.narod.ru/SA/Titul.html
>** См. http://www.sovet14.narod.ru/index.html

От	Антон Совет
К	С.С.Воронцов (05.02.2011 10:19:53)
Дата	05.02.2011 11:09:25

Согласен,

совсоц имел массу недостатков. Но это не был повод для того, чтобы отказываться от него. Выход был. И я своими соченениями стараюсь это доказать.

От	С.С.Воронцов
К	Антон Совет (05.02.2011 11:09:25)
Дата	05.02.2011 11:22:27

Re: Согласен,

>совсоц имел массу недостатков. Но это не был повод для того, чтобы отказываться от него. Выход был. И я своими соченениями стараюсь это доказать.

Из любого самого трудного периода истории всегда был лучший выход, чем случилось в реальности. Сослагательное наклонение здесь - зряшное дело. К сожалению, опыт тут мало дает, а надежной феноменологии для анализа пока, к сожалению, нет.

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2011 15:46:46)
Дата	03.02.2011 17:01:51

Вопрос (+)

>Никто не спорит, что биологические мотивы поведения остались. Но не они являются определяющими, а социальные. Эволюция биологическая ушла в сторону и на ее место вышла эволюция социальная. Именно она определяет изменение биологического облика человека и управляет направлением биологической эволюции. В частности, затормозила ее практически - на протяжении последних 30-40 тыс. лет человек биологически практически не изменился.

А архаичные люди жившие 250 тыс, 500 тыс и 1 млн лет назад, они что, в периоды 200т.л.-160т.л., 500т.л.-460т.л. и 1000т.л.-960т.л. - очень сильно изменялись?

От	С.С.Воронцов
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2011 15:46:46)
Дата	03.02.2011 16:03:55

Re: На здоровье....

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (03.02.2011 16:03:55)
Дата	04.02.2011 01:48:00

Re: На здоровье....

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (04.02.2011 01:48:00)
Дата	04.02.2011 05:28:36

Re: На здоровье....

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (04.02.2011 05:28:36)
Дата	04.02.2011 12:28:14

Во-во, абсолютно верная аналогия (-)

От	Artur
К	С.С.Воронцов (03.02.2011 16:03:55)
Дата	04.02.2011 00:32:46

Re: На здоровье....

От	С.С.Воронцов
К	Artur (04.02.2011 00:32:46)
Дата	04.02.2011 05:22:14

Re: На здоровье....

От	Artur
К	Durga (01.02.2011 01:58:38)
Дата	01.02.2011 12:23:28

Если бы я был более крутым социологом, чем Зиновьев, я бы в двух словах объяснил

>Привет
>>>раз уж его считают выдающимся ученым?
>>
>>Я вон статью написал об этом, а вы Антона об этом спрашиваете. Странное поведение.
>

>Вы лучще в двух словах скажите. Статью любой дурак написать может.

есть вещи которые в двух словах сказать невозможно. Но я максимально коротко написал, как надо понимать метод и научный аппарат Зиновьева и провёл сравнение с истматом и теорией этногенеза. Eсли выбросить всё, что возможно из статьи, я смог бы сократить объём не более чем на 5 %

Зиновьев написал оригинальную социологию, с собственной методикой, с собственным понятийным аппаратом, тратил около десятой части текста в каждой работе на объяснение методики и понятийного аппарата, и всё равно его работы не понимают. А вы хотите, что бы я в двух словах вам объяснил такой огромный объём информации.

>>>Полное чмо этот Зиновьев, такие же шарлатаны рядом с геополитиком Дугиным
>>>крутятся, или занимаются пропагандой идей Кришны. . .
>>
>>Любите вы оскорблять умерших ученных, вы по моему и на смерть Цымбурского так же реагировали, или я вас спутал с кем то другим ?
>

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Durga
К	Artur (01.02.2011 12:23:28)
Дата	01.02.2011 20:05:07

Re: Если бы...

Можно сократить хотя-бы втрое. Вот смотрите, как предлагаю отредактировать текст я по первым абзацам вашего сообщения.

>Когда только начинаешь читать работы Зиновьева, длительное время испытываешь сильные затруднения из-за абсолютной оригинальности его теории и представлений, на которых эта теория построена, хотя он безусловно заслуживает любого количества времени, затраченного на изучение его работ. Он сумел создать совершенно всеобъемлющую социологическую теорию социализма/коммунизма, не имеющую видимого пересечения с марксистскими представлениями. Однако нельзя сказать, что он ставил себе целью обязательно как то обойти марксизм, или с ним как то воевать - и то и другое у него получилось само собой, естественным образом, по мере разворачивания его теории, как неминуемое следствие выбранных им основных представлений.

>Именно эти затруднения стали причиной появления этой статьи. Сложность понимания работ Зиновьева не иллюзорна, и из-за этого он сам считал, что у него нет единомышленников и продолжателей его работ, т.к он просто ни знал ни одного человека, который знал бы его работы на должном научном уровне, и даже Гумилёву в этом смысле повезло больше, у него был по крайней мере один ученик, который продолжил его работу на должном уровне до тех пор, пока его не убили. В своё время я читал на АПН цикл статей Крылова о Зиновьеве, и у меня в памяти не отложилось ровным счётом ничего, что помогло бы мне когда я начал изучать работы Зиновьева пару лет назад. Крылов же является публицистом, способным к оригинальным размышлениям. Первой моей попыткой было изучение работы "На пути к сверхобществу". Чтение было долгим, мучительным, с большими перерывами, но кроме интуитивного ощущения величия работы в сознании не осталось практически ничего. Но вот с второй попыткой всё оказалось совсем иначе, изучение работы "Коммунизм как реальность" я начал совершенно случайно, для заполнения образовавшегося времени, когда мне нечего было делать, и я мог только читать. Работу я прочёл на одном дыхании, попутно поняв все базовые абстракции. Вот в корневой ветке нашего форума весит довольно большая статья Сепульки, посвящённая анализу реакции общества на попытки его модернизации. Так как Зиновьев ещё лет 10 назад уже имел свою точку зрения на современное состояние российского общества, было логично по возможности тактично спросить Сепульку, почему она проигнорировала точку зрения Зиновьева. Сепулька провела большую работу, написала большую статью, а точку зрения одного из лучших социологов, единственного у кого есть полное описание социалистического общества, она проигнорировала, хотя это выглядит обязательным и естественным. Я потратил время на прочтение статьи Сепульки, и два раза задал ей вопрос о том, почему она проигнорировала Зиновьева. В ответ я не получил ни строчки, ни от кого. Это значит только одно - Сепулька просто ничего не может сказать о Зиновьеве, и весь остальной наш форум, скорее всего точно в таком же состоянии. И так как опыт Зиновьева и мой личный опыт полностью совпали в вопросе трудности изучения его социологии, я решил поделиться своим пониманием научного аппарата Зиновьева. Я надеюсь достичь нескольких целей - поделившись своим пониманием помочь остальным, привлечь внимание к Зиновьеву, и обсудить его работу, если у кого есть своё собственное понимание Зиноьева, уточнив тем самым своё понимание.

Работы Зиновьева читать трудно, поскольку они необычны, но надо, поскольку полезны. У него получилась немарксистская теория социализма/коммунизма (Правда Антон Совет?), хотя он и не хотел этого. Зиновьева никто не может понять, о чем он сам писал, потому он и не имел учеников или последователей при жизни - и поэтому я попробую объяснить то что я понял, поскольку мне понравилось. Впрочем раньше я уже читал Крылова про Зиновьева, но ничего не понял, и ничего не запомнил.
Первой моей попыткой было изучение работы "На пути к сверхобществу". Чтение было долгим, мучительным, с большими перерывами, но кроме интуитивного ощущения величия работы в сознании не осталось практически ничего. А вот работу "коммунизм и реальноть" я прочитал и понял на одном дыхании, обращаясь к ней эпизодически от нечего делать. Вот Сепулька берется писать о модернизации, так что же она проигнорировала Зиновьева, ведь у него тоже есть своя точка зрения? Я спрашивал Сепульку, но она и форум меня проигнорировали - думаю потому, что им нечего сказать.
И так как опыт Зиновьева и мой личный опыт полностью совпали в вопросе трудности изучения его социологии, я решил поделиться своим пониманием научного аппарата Зиновьева. (Извините, не могу расшифровать). Я решил поделиться своим пониманием, обсудить и привлечь внимание к Зиновьеву.

От	Artur
К	Durga (01.02.2011 20:05:07)
Дата	02.02.2011 00:39:37

а как насчёт остального ?

90 % введения, т.е то, что процитировали вы, не связано собственно с работой Зиновьева, это я поделился личными впечатлениями, надеясь искренностью завоевать хоть одного дополнительного читателя для работ Зиновьева.

А как насчёт сокращения текста остальной части статьи ? Введение читать нетрудно.