Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Расстрелянная кибернетика

От	Petka
К	All
Дата	13.01.2011 14:44:12
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего;

Расстрелянная кибернетика

http://krasnaya-zastava.ru/index.php/
Андрей Самарский
Расстрелянная кибернетика
В свете экономического кризиса с каждым днем становится все острее вопрос об эффективной экономике. А именно о научно обоснованной экономике. Ведь не секрет, что существующая сегодня экономическая модель, называемая рыночной экономикой, построена на основе несогласованного и неконтролируемого производства и обмена. Во всемирном масштабе такой способ производства приводит к тяжелым последствиям, несущим угрозу как отдельному человеку, так и всему человечеству. При этом никакой, даже самый лучший менеджмент не способен уберечь экономику от периодических кризисов, которые с каждым разом становятся все тяжелей. Нужно сказать, что в истории уже были неоднократные попытки решить вопрос преодоления неэффективной рыночной модели, которые заслуживают особого внимания.
Одной из таких попыток был проект общегосударственной автоматизированной системы управления производством (ОГАС), разработанный известным советским кибернетиком В.М. Глушковым, который неосмотрительно отклонило советское руководство. Однако, если в обществе назрели объективные условия и потребность в прорыве, то они всегда будут искать реализацию. Своеобразная "ОГАС", хотя и куда более скромная по масштабам, была введена на практике в другом уголке Земли - в Чили, во время правления президента Сальвадора Альенде. Но в отличие от советской, она частично была внедрена и показала хорошие результаты.
Почему именно Чили? История этой страны по-своему уникальна и в то же время характерна для Латинской Америки. Получив политическую независимость в 1818 году, страна продолжала быть экономически зависимой сначала от Испании и Англии, потом - от США. Имея богатые месторождения полезных ископаемых и благоприятный климат, Чили долгое время оставалась отсталой страной. Как и все страны на континенте, она поставляла сырье для метрополий, которые не были заинтересованы в экономическом развитии региона. Уже в середине XIX века сформировался привилегированный класс местной буржуазии и аристократии, с помощью которого осуществлялся вывоз ресурсов. Политическая власть всегда обеспечивала интересы этого класса, обеспечивая тем самым интересы США. Метрополия, в свою очередь, плотно контролировала все политические и экономические процессы в латиноамериканских государствах, при необходимости вмешиваясь в их внутренние дела.
В середине ХХ века принцип оставался таким же, изменились лишь масштабы и способ грабежа. Теперь колонизация осуществлялась способом инвестиций в экономику. Внешне это было довольно привлекательно: рост промышленности, производство благ, повышение уровня жизни. Но, вместе с тем, чилийцы теряли намного больше, чем приобретали - вместо того, чтобы все заработанное на своей земле тратить на собственное развитие, большинство приходилось отдавать США. Хорошо жили все те же привилегированные классы (3% от общего населения) и обеспечивающие их интересы некоторые слои пролетариата, которым перепадали крохи с "барского стола". На страже существующего режима всегда стояли и военные. Следует отметить, что вооруженные силы в Латинской Америке традиционно представляли отдельную касту, занимавшую особое положение в обществе. Привычного нам деления на полицию и армию там не было. Функцию обеспечения общественного порядка внутри страны в основном осуществляла армия.
Даже во второй половине ХХ века половина жителей Чили периодически голодала, но система всегда находила, какие изменения нужно пообещать, чтобы все оставалось так, как есть. В конце 60-х иностранные корпорации завладели 25 главных промышленных предприятий, на которых приходилось 60 продукции. Вместе с промышленностью транснациональные корпорации прибрали к рукам и финансовую систему. За десятилетие внешний долг Чили вырос в 5 раз, и ежегодно приходилось отдавать по процентам до 40% годового экспорта.
В этих тяжелых условиях президентом стал кандидат от движения Народного единства Сальвадор Альенде. Всем было очевидно, что выход из такой тяжелой ситуации лежал через национализацию и переориентирование экономики на обеспечение потребностей всего чилийского народа. Но осуществлению программы нового правительства сразу же стали мешать олигархические круги при плотной поддержке США. Например, чтобы помешать Альенде вступить в президентскую должность, руководство финансовой системы спровоцировало финансовый кризис, а ЦРУ попыталось с помощью реакционных чилийских военных совершить вооруженный переворот. Однако, несмотря на трудности, Сальвадор Альенде вступил в должность.
Нетрудно представить, с какими сложностями национализировались стратегические предприятия. У реакции оставалось достаточно средств, чтобы влиять на общественное мнение, и она без зазрения совести промывала мозги, распространяя ложь и сея панику. Частично ей это удавалось, особенно что касалось служащих, технических специалистов, военных, управленцев. Под их влиянием был т.н. средний класс, который был задействован в управлении экономикой. Народному единству не хватало преданных специалистов, способных руководить производством. Старые управленцы без энтузиазма восприняли перемены, скрыто, а иногда и открыто, саботируя работу. Нужна была новая экономика, способная быть действенной в таких нестабильных условиях. Сама по себе национализация крупных предприятий была недостаточна, чтобы переломить ситуацию.
В таких сложных условиях родилась идея попытаться полностью перестроить систему управления экономикой - поставить ее на научную основу. По рекомендации одного из крупных деятелей Народного единства Фернандо Флореса чилийское правительство обратилось за помощью к известному английскому кибернетику Стаффорду Биру. Именитый ученый без раздумий согласился, забросив все свои первоочередные дела. Еще бы, ведь ни одно, даже самое богатое, государство не предложило реализовать его идеи на практике. Как говорил Бир, капиталистические страны никогда не признавали кибернетику как инструмент управления, она им была не нужна.
Ученый исходил из того, что экономика - это сложная, постоянно изменяющаяся система, и ситуация изменяется ежеминутно. Обычные методы управления экономикой этого не учитывают. Рыночная экономика не позволяет этого делать, ни один владелец предприятия не выдаст всей информации. Эффективное управление в масштабах страны может основываться только на прозрачной экономике. В Чили к 1972 году была национализирована большая часть промышленных предприятий, поэтому их можно было объединить в одну систему.
Сразу по приезду Бира в Сантьяго была создана рабочая группа, которая подготовила план проекта. Основной трудностью было построить модель, работающую в режиме реального времени. Правительственные организации всегда затягивали любое дело. Бир рассчитал, что в развитых капиталистических государствах экономическая информация проходит все бюрократические инстанции в среднем за 9 месяцев. Только с таким запозданием можно воссоздать общую картину. А нужно было создать такую систему, которая показывала результат действий в реальном времени. Только таким образом можно принимать решения "в фазе с экономической реальностью". Группа разработала проект, состоящий из 4 основных частей, который получил название "Киберсин". Он детально описан в книге Стаффорда Бира "Мозг фирмы".
"Кибернет" (Cybernet). Это - национальная сеть промышленной связи с центром в Сантьяго. Страна из-за отсталости не располагала мощными компьютерами. Их всего имелись два: машина 360/50 фирмы IBM и машина 3500 фирмы Burroughs. "Кибернет" наладили с помощью телексной сети, которая уже действовала в стране. Также была реквизированы средства связи военных, работавшие в сантиметровом диапазоне, да и вообще, все, что было хоть немного пригодно. Вычислительный центр находился в столице, куда должна была стекаться вся производственная информация.
"Киберстрайд" (Cyberstrider). Так назывался комплект кибернетических программ, который предназначался для обработки информационных потоков. В основу компьютерных программ легли новейшие методики и алгоритмы, разрабатывался математический аппарат на основе теории вероятностей и матстатистики. Система должна была автоматически обрабатывать информацию, обращаясь к человеку лишь в крайних случаях. С другой стороны, производственная информация обрабатывалась по множеству разных индексов, которые имели разные уровни важности. Это была непростая задача. Поэтому кроме чилийских ученых в проекте были задействованы английские коллеги Стаффорда Бира.
"Чеко" (CHECO). Это сокращенное название от "CHilean ECOnomy" - модель чилийской экономики. Данные для обработки должны с одной стороны быть представлены в удобном для обработки виде, с другой - объективно отражать экономическую ситуацию. Эта математическая модель должна отражать динамику экономики и изменение ее структуры. Реально группе "Чеко" удалось создать экспериментальную модель на макроуровне, которая включала некоторые экономические показатели и подмодели двух отраслей. Их деятельность моделировалась на годы вперед.
Ситуационная комната. Она представляла собой зал с экранами, на которых в виде графиков и схем отображалось состояние экономики Чили. Они формировались на основе информации, поступающей от различных экономических объектов. Отсюда можно было управлять производством всей страны в режиме реального времени, сразу же видеть результат принятых решений и при необходимости вносить поправки. Такая ситуационная комната планировалась не одна: на каждом участке и на каждом подуровне должны быть свои центры управления. Информация была представлена в настолько доступном виде, что необязательно быть дипломированным экономистом, чтобы разобраться, что к чему. Бир неоднократно обращал внимание на то, что эта комната - "прототип комнаты для рабочего комитета, а не святая святых для правительственной элиты".
В определенном коридоре значений система регулировалась автоматически и не требовала вмешательства человека. Если же машина не справлялась - давался сигнал. Если на своем уровне и человек не справлялся с ситуацией - сигнал передавался на высший уровень и т.д. Т.е. в конечном счете решения принимал человек, но "Киберсин" позволял делать управление качественней, надежней и главное - быстрей.
Введение проекта предполагало единое управление всеми включенными в систему предприятиями. При помощи обработки данных эти одельные предприятия можно превращать в единый организм производства. С помощью "Киберсина" можно было бы сразу увидеть, где нужно усилить, где ослабить, откуда перекачать дополнительные ресурсы, кто в них больше всего нуждается и т.п. Экономика могла перестраиваться "на ходу", быть гибкой, максимально удовлетворять потребности исходя из имевшихся ресурсов. А теперь представьте, если та же информация начнет путешествовать по кабинетам начальников, замов, бухгалтеров и т.д. Им компьютеры вряд ли понадобятся (даже сейчас компьютеры в офисах используют не для этих целей).
Введение такой системы уничтожало необходимость в громадной армии бюрократов. Управление страной могло бы стать действительно делом народа, а не элиты. Кроме того, "Киберсин" в принципе не мог действовать в недемократических условиях. Ведь для эффективного управления экономикой нужно знать потребности всех людей. Для этого предполагались т.н. алгедонические приборы. Это были "электронные опросчики" населения, устанавливаемые по месту жительства или работы. Можно было узнать реакцию населения на действия правительства. Например, правительство утром издает указ, днем он уже вводится по всей стране, а вечером уже известна реакция населения. О такой обратной связи в режиме реального времени не может мечтать ни одно современное демократическое правительство! На предприятиях алгедонические приборы предполагались везде, а обобщающий измеритель располагался на входе в завод и в кабинете директора. В конце дня степень удовлетворения отображалась на мониторе в виде функции и поступала в ситуационную комнату.
Нетрудно догадаться, какой удар нанесла бы эта система по капитализму, который до сих пор объявляют самым эффективным с точки зрения экономики. Поэтому местная буржуазия и ее северные патроны ни на минуту не ослабляли войну. "Киберсин" вводился в очень тяжелых условиях и был введен лишь частично. Страну буквально трясло от экономической блокады, саботажа, диверсий, терактов.
Львиная доля экспорта и импорта приходилась на США. Чили занимала 2-е место в мире по добыче меди, 90 которой приходилось на американские корпорации "Анаконда" и "Кеннекотт". Основная отрасль экономики принадлежала США, поэтому когда правительство Народного единства вернуло ее народу, США начали негласную экономическую войну против Чили. Монополии затребовали непомерно большие компенсации за национализированные предприятия и отказались ждать отсрочки. Все страны мира, бывшие под влиянием США (а таких было большинство), отказывались покупать медь у Чили. Груженые корабли как призраки ходили из одного порта в другой, и никто не хотел покупать их продукцию. И это касалось не только меди. Все старые покупатели разрывали контракты, боясь санкций США.
Это означало, что не было рынков сбыта продукции, не пополнялись валютные запасы, нарастала инфляция, дефицит продуктов. На этом фоне США щедро спонсировало оппозиционные партии и их газеты. ЦРУ постоянно разрабатывало планы вооруженного захвата власти. Действия правительства Чили искажались в международной прессе, порой печаталась открытая ложь, чтобы настроить мировое сообщество против правительства Народного единства.
Американский экономист Эдвард Бурстин, работавший в это время в Чили, отмечал в своей книге "Чили при Альенде: взгляд очевидца", что только за четыре месяца 1970 года в страну въехали около 5300 агентов ЦРУ для организации подрывной деятельности внутри страны. Несколько тысяч чилийских военных прошли подготовку на военно-морских базах США. С каждым успехом правительства империалисты старались наносить все более сильные удары. Высший класс, чувствуя, к чему ведут социально-экономические преобразования в стране, готов был пойти на любые действия, даже противоречащие священной для него конституции.
Наиболее пагубным воздействием на экономику Чили стала забастовка владельцев частных грузовиков. Большинство автотранспорта страны находилось в руках частников, которые объединялись в гремио - союзы по принципу средневековых цехов. По своей сути это были мелкие хозяйчики с психологией "моя хата с краю". В самый тяжелый момент для страны они объявили забастовку. Это означало - конец. Дело в том, что Чили - узкая и длинная горная страна, растянувшаяся на 4,3 тыс.км. Практически все перевозки осуществлялись автотранспортом. Если он остановится - это значит, что завтра на заводы не привезут сырье, в магазины - хлеб; через два дня в городах кончатся продукты, через три - прекратят подавать воду, электричество. Бастовали 80% владельцев грузовиков, для остальных 20%, которые продолжали работать, создавались невыносимые условия: им прокалывали шины, угрожали оружием, избивали; портили горные тоннели, нефтепроводы. Никакое правительство не устоит в таких условиях и недели, а забастовка длилась 26 дней. В самый разгар забастовки в ней участвовали более 250 тыс. владельцев грузовиков, мелких лавочников и представителей свободных профессий. Позже американская газета "Нью - Йорк Таймс" признается, что забастовка была организована ЦРУ, и за каждый день простоя частникам платили бешеные деньги.
Правительство Народного единства устояло только благодаря "Киберсину". С помощью этой системы управления удалось оптимизировать работу оставшихся грузовиков так, что забастовка не достигла цели. Второй раз, когда гремио повторили забастовку, транспортная система с помощью "Киберсина" справилась с ситуацией еще лучше.
История чилийской революции закончилась трагически. Организованный ЦРУ путч установил в стране фашистский режим, приведя к власти кровавого генерала Августо Пиночета. Сальвадор Альенде погиб при обороне президентского дворца. Около 30 тыс. сторонников демократического избранного правительства были зверски убиты. Были уничтожены все демократические и социальные завоевания народа.
"Киберсин" так и не заработал на полную мощь (только 60 предприятий, входящих в социально-промышленную сферу, были присоединены к системе), но даже то, что он показал - достаточно, чтобы подтвердить преимущество науки перед стихией рынка. Внедрению кибернетической системы препятствовали объективные причины: нехватка средств, компьютерная неграмотность специалистов, отсталость техники, постоянный саботаж.
Создание всеохватывающих систем, подобных "Киберсин" и ОГАС, означало бы переход к следующему этапу развития не только в экономике, но и непосредственно в обществе. Управление, в котором нет места коррупции и непрофессионализму, которое доступно каждому, а не только избранным, повлечет за собой новый тип организации общества. Вот что записал Бир после забастовки гремио: "Автономные, самостоятельные группы (людей - А.С.) организовались так, чтобы защитить интересы ближайших соседей, затем целых деревень и даже коллективов целых организаций, а тем временем сам производитель (рабочий) получил выход прямо на потребителя. Такое развитие событий угрожало уничтожению торговли как таковой, а вместе с ней, конечно, и гремио". Характерно, что простой народ, который зачастую был неграмотным, сразу же почувствовал преимущества этой системы и поддерживал нововведение. Не нужно было заканчивать университеты, чтобы понять, что в их распоряжении находится не только мощнейший инструмент для преодоления кризиса, но и единственно возможное средство для истинной демократии.

От	K
К	Petka (13.01.2011 14:44:12)
Дата	29.01.2011 18:02:18

Для тотального планирования нужны Сионские мудрецы

Всеведущие и всесильные, иначе никак не получится.

1. ПРИРОДА. Если цель настроить баллистических ракет, то планирование возможно
на годы, но как планировать желания Маши? Ведь ей и нужно то, что нет у
остальных, и что привлечет самца именно к ней. Все плановики неизменно обязаны
кончить требованием переделки природы человека, что автоматом превратится в
войну с народом и в тотальную диктатуру.

2. ЦЕЛЬ. Попытка оптимизировать даже обычный химический агрегат сталкивается с
таким не простым вопросом, а какова цель оптимизации? Ведь заданные весовые
коэффициенты для противоречивых целей (качество продукции, ее количество,
стабильность тех процесса, нагрузка на оборудование и т.д.) определены чисто
экспертным методом, т.е взяты с потолка.

3. НАДЕЖНОСТЬ. Ни один директор не позволит вам регулировать всеми агрегатами с
одного контроллера, для надежности даже котлы на котельной все должны иметь
локальные системы регулирования. А если в Госплане будет вредитель? Не
английский шпион, а просто хотящий получить премию и купить Маше бусы, пусть и
ценой подправки цифр в отчетах.

4. СЛОЖНОСТЬ. Любой, имевший дело с оптимизацией, знает, что сложность задачи
растет даже не экспоненциально, а по факториалу. Никакое <оптимальное
планирование> в несколько десятков параметров уже не возможно ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Чем
же занимался Госплан? Согласовывал принятые решения, выбитые фонды и достигнутые
договоренности.

5. ЦЕНА. Почему товары народного потребления вызывали так много нареканий?
Попытка реального учета желаний людей, их реальных потребностей, необходимые для
этого опросы и исследования, стоили бы так дорого, что все это с неизбежностью
заменялось мнением чиновника в московском кабинете. Рынок решает те же
проблемы играючи.

Почему же пытались все планировать? Чтобы не утерять власть. Экономические
свободы с неизбежностью влекут за собой и политические свободы. Партийной
номенклатуре нечего было предложить на рынке труда, и у них оставался
единственный путь - приватизация. В чем же реальная, а не фантастическая сила
планирования? В возможности концентрации ресурсов. Госпланы должны строить
Атоммаши (чем в США и занимается РЭНД, но лишь частично), а не определять, что и
кому носить. Для Госплана найдется много работы для согласования различных
интересов (чем и занимаются на Западе вводя налоги на старые автомобили), дело
то н6е в Госплане, а чью волю он будет выполнять. Сегодняшним олигархам Госплан
не нужен.

От	П.В.Куракин
К	Petka (13.01.2011 14:44:12)
Дата	18.01.2011 15:33:04

ОГАС - это очевидный бред. И Бира сюда не надо пришивать.

потому что не может и не должен компьютер принимать управленческие решения за людей. ни при каком строе. это во-первых.

во-вторых, непонятно с какой стати сюда пришивают Бира. Реальный, а не выдуманный Стаффорд Бир - это опыт ситуационного центра при правительстве Альенде. Действительно успешный опыт. Но это просто повторение советского опыта, и в самом широком, и в конкретном смысле. Начиная с до-большевистских (до есть до советских в историческом смысле) Советов народного хозяйства, спонтанно возникших во всех регионах России до октября 1917 г.

О каких альтернативах советской управленческой системе можно говорить после опыта Чернобыля:

" С этого момента Правительственная комиссия стала только конкретным управленческим механизмом той огромной государственной работы, которая проходила под управлением Оперативной группы Политбюро ЦК КПСС. Оперативная группа заседала регулярно и ей докладывали все детали и состояние радиационной обстановки в каждой точке, которая наблюдалась и оценивалась, все положения по тем или иным мероприятиям. В общем я не знал ни одного ни мелкого ни крупного события, которые не были бы в поле зрения Оперативной группы Политбюро. В состав оперативной группы входили кроме Николая Ивановича РЫЖКОВА и Егора Кузмича ЛИГАЧЕВА входил тов. ЩЕБРИКОВ, входил тов. ВОРОТНИКОВ , Министр внутрених дел тов. ВЛАСОВ, Владимир Иванович ДОЛГИХ - секретарь ЦК КПСС, который непосредственно от имени ЦК занимался контролем за всеми мероприятиями, проводимыми в зоне ЧАЭС и в атомной энергетике в целом. Он этим делом занимался мне кажется ежесуточно, не сбрасывая со счетов необходимость проведения всех остальных работ, которые были ему поручены.
Я должен сказать, что неоднократно, бывая на заседаниях Оперативной группы, что ее заседания и ее решения носили очень спокойный сдержанный характер. Они максимально старались опереться на точку зрения специалистов, но всячески сопоставляя точки зрения различных специалистов. В общем для меня это был такой образец правильно организованной работы. Знаете, я первоначально не мог предполагать, что там могут приниматься такие волевые целенаправленные решения, направленные на то, что бы как можно быстрее справиться с ситуацией, как-то приуменьшить, может быть, значение случившегося - ничего похожего не было. Работа была организована так как в хорошем научном коллективе."

(с) Легасов, "Об аварии на Чернобыльской АЭС"

Все это только и работало исторически в России, и при царе тоже. Советская модель была просто постановкой на поток уже найденных, но не востребованных "царем" (как системой) организационно-управленческих форм госкапитализма.

Это же остается верным и при переходе к рыночным отношениям, хоть насильственном переходе (как оно произошло в реальности), хоть естественном, как оно произошло бы и в СССР. Голый рынок не работал вообще нигде, а в России тем более. И естественной НАДстройкой над ним была и есть система аналитических мозговых центров. СССР был по определению построен на этом, а сейчас этго назвали "когнитивными центрами":

http://spkurdyumov.narod.ru/malmatmit.htm

Но все это старая песня на новый лад. Ничего дельно в СССР никем не было расстреляно, просто это Бир научился у СССР, а не наоборот. А ОГАС тут не причем.

От	Petka
К	П.В.Куракин (18.01.2011 15:33:04)
Дата	18.01.2011 18:40:22

Re: ОГАС -...

>потому что не может и не должен компьютер принимать управленческие решения за людей. ни при каком строе. это во-первых.

>во-вторых, непонятно с какой стати сюда пришивают Бира. Реальный, а не выдуманный Стаффорд Бир - это опыт ситуационного центра при правительстве Альенде. Действительно успешный опыт. Но это просто повторение советского опыта, и в самом широком, и в конкретном смысле. Начиная с до-большевистских (до есть до советских в историческом смысле) Советов народного хозяйства, спонтанно возникших во всех регионах России до октября 1917 г.

Бир - это согласование производства различных отраслей. Госплан с этим не справлялся. Это вело к застою! ОГАС до этого этапа не добрался, (не знаю. было ли в планах Глушкова до него добираться?). В 1981году я лично был в Госснабе СССР, в вычислительном центре, и видел чем они занимались: они контролировали поставки цемента и других стройматериалов на строящиеся ГЭС.Чистый учет! И что Бир мог у нас взять?

От	П.В.Куракин
К	Petka (18.01.2011 18:40:22)
Дата	28.01.2011 13:35:32

вот тут и ошибочка

>Бир - это согласование производства различных отраслей. Госплан с этим не справлялся.

что за заклинание? К сожалению, именно этот тезис застит прямой взгляд на проблемы СССР уже 20 лет. И вы этому - низкий Вам поклон - способствуете.

Госплан со всем справлялся. Подвели цели. Я же уже объяснял - это ПРАВИЛЬНЫЕ цели: сверхинвестирование, недопотребление. Это ПРАВИЛЬНО, это придумал Сталин. Но это привело - хотя и не обязано было привести к крайне сложной ситуации. Но другого пути не было.

Вы до сих не можете свыкнуться с мыслью, что СССР решал нерешаемые проблемы. ВСЮ ДОРОГУ, от 1917 г. И высший государственный менеджмент был ВСЕГДА более чем адекватен. О какой-то "неэффективности" может болтать только враг.

Но последний этап был ссверхсложным даже из всех сверсложных. Не удержались, сорвались. Цели были правильные, но неправильные:) Пока вы к этой дилемме не привыкните, ничего не выйдет - так и будете вокруг тривиальщины крутиться.

Задачи целеполагания в позднем ССССР были сверх-сверх сложные, и решить их могли разве что людены. А решали "просто" люди, хотя и крайне профессионально и умно.

Ваша же "ошибки" - увы, тривиальные. До "Бреженева" вам еще расти.

Вот см+:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/304108.htm

От	Artur
К	Petka (13.01.2011 14:44:12)
Дата	16.01.2011 23:47:18

Re: Расстрелянная кибернетика

Я каждый раз читаю ваши сообщения, в частности о предложениях Глушко и "киберсин"-е.

Вроде я уже высказывался на этот счёт, повторяться пока не охота. Хотя коротко я скажу, что именно для окончательного решения вопроса с его системой в своё время Политбюро приняло решение о прекращении собственных оригинальных разработок ЭВМ и начале копирования американских.

Недавно я прочёл работы Зиновьева и теперь мне лично ещё более очевидной становится необходимость системы Глушкова, с некими коррекциями.

Однако мне интересно, какой дискуссии вы ожидаете, какой именно вопрос вы хотите обсудить ?

От	Petka
К	Artur (16.01.2011 23:47:18)
Дата	17.01.2011 00:56:00

Re: Расстрелянная кибернетика

>Я каждый раз читаю ваши сообщения, в частности о предложениях Глушко и "киберсин"-е.

>Вроде я уже высказывался на этот счёт, повторяться пока не охота. Хотя коротко я скажу, что именно для окончательного решения вопроса с его системой в своё время Политбюро приняло решение о прекращении собственных оригинальных разработок ЭВМ и начале копирования американских.

>Недавно я прочёл работы Зиновьева и теперь мне лично ещё более очевидной становится необходимость системы Глушкова, с некими коррекциями.
>Однако мне интересно, какой дискуссии вы ожидаете, какой именно вопрос вы хотите обсудить ?

Ответ
Заслуга ак. Глушкова в том, что он поставил вопрос перед властью о необходимости управления экономикой кибернетическими методами. К сожалению, он был в самом начале пути, но и начало ему не удалось.
(Его работы по АСУ я не считаю относящимися к системе управления экономикой). Последователей у
него не нашлось, Киевский институт кибернетики, его детище, занесло в сторону... О всяких академиках Аган-Бегянах и профессорах Гавриилах Поповых и говорить противно: 1)они враги социализма, 2)они тупые и бездарные.
Нужно определить следующий шаг, я считаю важнейшим уйти от "планироования от достигнутого" и научиться корректировать распределение ресурсов между отраслями.

От	Iva
К	Petka (17.01.2011 00:56:00)
Дата	18.02.2011 12:01:13

Re: Расстрелянная кибернетика

Привет

>Заслуга ак. Глушкова в том, что он поставил вопрос перед властью о необходимости управления экономикой кибернетическими методами. К сожалению, он был в самом начале пути, но и начало ему не удалось.
> (Его работы по АСУ я не считаю относящимися к системе управления экономикой). Последователей у
> него не нашлось, Киевский институт кибернетики, его детище, занесло в сторону...

Просто опыт появился. И понимание что АСУ+бардак = бардак.

Работы Глушкова - это идеализм + оптимизм математиков конца 60-х - сейчас мы придем и все у вас наладим (не зависимо от предметной области).
К концу 70-х появился опыт, понимание и осознание, что кавалерийским наскоком и мощностью компьютера проблемы не решаются.

>Нужно определить следующий шаг, я считаю важнейшим уйти от "планироования от достигнутого" и научиться корректировать распределение ресурсов между отраслями.

Планирование от достигнутого - позволяло это делать в реале. При всех его недостатках - это был реально работающий метод.

А корректирование ресурсов между отраслями. Тут столько подводных камней.
Как вы предполагаете перераспеределение трудресурсов между отраслями?

Т.е. когда у вас начинается нехватка трудресурсов и надо кого-то урезать? как вы видите механизм?
т.е. нельзя за счет прилива новых молодых кадров - а надо где-то урезать, а где-то нарастить трудресурсы.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Petka
К	Iva (18.02.2011 12:01:13)
Дата	19.02.2011 01:14:11

Re: Расстрелянная кибернетика

>А корректирование ресурсов между отраслями. Тут столько подводных камней.
>Как вы предполагаете перераспеределение трудресурсов между отраслями?

>Т.е. когда у вас начинается нехватка трудресурсов и надо кого-то урезать? как вы видите механизм?
>т.е. нельзя за счет прилива новых молодых кадров - а надо где-то урезать, а где-то нарастить трудресурсы.

Система перераспределения трулресурсов в СССР существовала, особенно для молодежи: после вуза нужно было отрабоать три года по назначению! Сложнее было с со средним руководящим слоем. Мне приходилось участвовать в организации и пуске новых заводов в своей отрасли (производство стальных конструкций для промзданий).Например, когда в Белоруссии запускали завод в Молодечно, то начальников цехов взяли из передового завода в Челябинске, оттуда отправили на полгода в командировку заместителей начальников, назначив их в Молодечно начальниками со всеми соответствующими привилегиями. Через полгода им дали право либо вернуться домой на прежнюю должность, либо оставаться в Белоруссии на новой должности.Для тех, кто возвращался, в Молодечно за полгода уже были подготовленные замены.

От	Iva
К	Petka (19.02.2011 01:14:11)
Дата	21.02.2011 13:43:03

Re: Расстрелянная кибернетика

Привет

>Система перераспределения трулресурсов в СССР существовала, особенно для молодежи: после вуза нужно было отрабоать три года по назначению!

Это вы опять про систему для новых кадров. Т.е. при растущих в общей стране трудресурсках.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Petka (19.02.2011 01:14:11)
Дата	19.02.2011 12:44:34

Сам отраслевой принцип организации индустриального общества - тупик

Я имею в виду сам прицнип, когда поселение смотрится приложением к предприятию, а не наоборот, как при традиционном территориальном принципе организации общества.

Во-первых он порождает разрушение горизонтпльных межотраслевых связей - предприятия, стоящие рядом, но разных отраслей практически не конактируют.

Во-вторых спобоствует не рачительному, а расточительному обращению с территорией и природой, на которую смотрят как на ресурс, а не на место для жизни человека.

В третьих - Способствует деградации социального и духовного производства на местах - утрате народных местных стилей, художесивенных школ, религиозной культуры.

В-четвертых вместо нормального человека, укорененного в местной почве и любящего свою малую родину порождает одномерного - монаду, блуждающую в поисках более выгодных условияй найма на работу в той или иной отрасли, предприятии, фирме - вплоть до разрыва со своим народом. Прямо способствует превращению свободного человека-хозяина своей судьбы в безответственного эгоистического потребителя, примеряющего социально-пассивные роли.

В пятых способствует сворачиванию рачительного освоения территории для долговременного устойчивого развития. Способствует количественному уменьшению числа поселений, концентрации людей в более крупных поселениях в ущерб развитию мелких и средних.

Вывод - либо человечество вновь перейдет к территориальному прицнипу организации общества - в экономике отчасти - (правильно было бы разделение экономики на общегосударственную и местную части), в социальной и духовной сфере в значительнйо степени - тогда ничего кроме деградации человечество ожидать не может.

От	Petka
К	Игорь (19.02.2011 12:44:34)
Дата	19.02.2011 19:09:28

Re: Сам отраслевой...

>Я имею в виду сам прицнип, когда поселение смотрится приложением к предприятию, а не наоборот, как при традиционном территориальном принципе организации общества.

>Во-первых он порождает разрушение горизонтпльных межотраслевых связей - предприятия, стоящие рядом, но разных отраслей практически не конактируют.

>Во-вторых спобоствует не рачительному, а расточительному обращению с территорией и природой, на которую смотрят как на ресурс, а не на место для жизни человека.

> В третьих - Способствует деградации социального и духовного производства на местах - утрате народных местных стилей, художесивенных школ, религиозной культуры.

>В-четвертых вместо нормального человека, укорененного в местной почве и любящего свою малую родину порождает одномерного - монаду, блуждающую в поисках более выгодных условияй найма на работу в той или иной отрасли, предприятии, фирме - вплоть до разрыва со своим народом. Прямо способствует превращению свободного человека-хозяина своей судьбы в безответственного эгоистического потребителя, примеряющего социально-пассивные роли.

>В пятых способствует сворачиванию рачительного освоения территории для долговременного устойчивого развития. Способствует количественному уменьшению числа поселений, концентрации людей в более крупных поселениях в ущерб развитию мелких и средних.

>Вывод - либо человечество вновь перейдет к территориальному прицнипу организации общества - в экономике отчасти - (правильно было бы разделение экономики на общегосударственную и местную части), в социальной и духовной сфере в значительнйо степени - тогда ничего кроме деградации человечество ожидать не может.

Сочетание отраслевого и территориального принципов управления социалистической экономикой - сложнейший и важнейший вопрос теории социализма!
Когда Хрущев ввел совнархозы, это был громадный фактор ускорения экономики. Два завода, расположенные забор в забор, один - производящий болты и подчиняющийся Главболту, а второй - гайки к болтам и входящий в главк по гайкам, вынужденные буквально ежедневно увязывать, согласовывть и пересогласовывать планы производства, могли теперь это делать не через Москву, а через областной центр. Когда совнархозы отменяли "как не оправдавшие себя", ни одного вразумительного слова о том, чем
они себя не оправдали, сказано не было! Нужно было оплевать смещенного Хрущева, вот и оплевали его детище...
Было бы интересно с цифрами проанализировать влияние совнархозов на подъем экономики. Не зря же первую брежневскую пятилетку (первую послехрущевскую) называют "золотой" пятилеткой!

От	Iva
К	Petka (19.02.2011 19:09:28)
Дата	21.02.2011 13:47:43

Re: Сам отраслевой...

Привет

совнархозы - это какой то феодализм. Попытались отраслевой феодализм заменить областным.

Т.е. когда у вас "смежники" в доной области - это не плохо, а вот когда в разных - при такой системе будет куча проблем.

А НПО СССР не тянул в массовом масштабе, да еще распределенные по стране - тем более.

Т.е. горизонтальные связи в системе были плохие, работали только вертикальные.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Petka (19.02.2011 19:09:28)
Дата	19.02.2011 23:58:41

Re: Совнархозы?!

Отсталость. Не вызавайте нужду за добродетель.

А, вот, НПО СССР не потянул. На чем и споткнулся, больно-больно.

От	Artur
К	Petka (17.01.2011 00:56:00)
Дата	06.02.2011 21:08:32

Кибернетика, ОГАС и естественная для общества модель экономики

>>Я каждый раз читаю ваши сообщения, в частности о предложениях Глушко и "киберсин"-е.
>
>>Вроде я уже высказывался на этот счёт, повторяться пока не охота. Хотя коротко я скажу, что именно для окончательного решения вопроса с его системой в своё время Политбюро приняло решение о прекращении собственных оригинальных разработок ЭВМ и начале копирования американских.
>
>>Недавно я прочёл работы Зиновьева и теперь мне лично ещё более очевидной становится необходимость системы Глушкова, с некими коррекциями.
>>Однако мне интересно, какой дискуссии вы ожидаете, какой именно вопрос вы хотите обсудить ?
>
>Ответ
>Заслуга ак. Глушкова в том, что он поставил вопрос перед властью о необходимости управления экономикой кибернетическими методами. К сожалению, он был в самом начале пути, но и начало ему не удалось.
> (Его работы по АСУ я не считаю относящимися к системе управления экономикой). Последователей у
> него не нашлось, Киевский институт кибернетики, его детище, занесло в сторону... О всяких академиках Аган-Бегянах и профессорах Гавриилах Поповых и говорить противно: 1)они враги социализма, 2)они тупые и бездарные.
>Нужно определить следующий шаг, я считаю важнейшим уйти от "планироования от достигнутого" и научиться корректировать распределение ресурсов между отраслями.

Теперь после выкладывания на форуме материала о социологии Зиновьева я уже могу спокойнее ссылаться на мнение Зиновьева о социалистическом обществе - такое общество есть множество из совершенно однородных ячеек, основным занятием которых являются операции управления. В СССР не было экономики в том виде, о котором о ней думают на Западе, в советском обществе экономика была частью процесса жизнедеятельности общин. Ну а т.к ячейки советского общества занимались управлением, то советская экономика управлялась частью этого потока управления.

Одним словом любое облегчение для руководителя ячейки процесса управления было эффективным. Система ОГАС в любом случае была крайне нужна советскому обществу и более того её построение было крайне органичным для сложившейся модели в этом обществе и именно этот процесс должен был стать столбовым для повышения эффективности советской экономики. Как раз переход на экономическую мотивацию был изменением родной модели управления, с неизбежсностью приведший страну много лет спустя к системному кризису, позволившему предательской элите сдать страну.
Убийство ОГАС стало таким образом этапным процессом в подготовке ликвидации СССР, даже если элиты тогда не ставили перед собой таких целей.
Измена своему естеству никогда не обходиться просто так.

От	Игорь
К	Artur (06.02.2011 21:08:32)
Дата	08.02.2011 00:17:46

Re: Кибернетика, ОГАС...

>>>Я каждый раз читаю ваши сообщения, в частности о предложениях Глушко и "киберсин"-е.
>>
>>>Вроде я уже высказывался на этот счёт, повторяться пока не охота. Хотя коротко я скажу, что именно для окончательного решения вопроса с его системой в своё время Политбюро приняло решение о прекращении собственных оригинальных разработок ЭВМ и начале копирования американских.
>>
>>>Недавно я прочёл работы Зиновьева и теперь мне лично ещё более очевидной становится необходимость системы Глушкова, с некими коррекциями.
>>>Однако мне интересно, какой дискуссии вы ожидаете, какой именно вопрос вы хотите обсудить ?
>>
>>Ответ
>>Заслуга ак. Глушкова в том, что он поставил вопрос перед властью о необходимости управления экономикой кибернетическими методами. К сожалению, он был в самом начале пути, но и начало ему не удалось.
>> (Его работы по АСУ я не считаю относящимися к системе управления экономикой). Последователей у
>> него не нашлось, Киевский институт кибернетики, его детище, занесло в сторону... О всяких академиках Аган-Бегянах и профессорах Гавриилах Поповых и говорить противно: 1)они враги социализма, 2)они тупые и бездарные.
>>Нужно определить следующий шаг, я считаю важнейшим уйти от "планироования от достигнутого" и научиться корректировать распределение ресурсов между отраслями.
>

>Теперь после выкладывания на форуме материала о социологии Зиновьева я уже могу спокойнее ссылаться на мнение Зиновьева о социалистическом обществе - такое общество есть множество из совершенно однородных ячеек, основным занятием которых являются операции управления. В СССР не было экономики в том виде, о котором о ней думают на Западе, в советском обществе экономика была частью процесса жизнедеятельности общин. Ну а т.к ячейки советского общества занимались управлением, то советская экономика управлялась частью этого потока управления.

>Одним словом любое облегчение для руководителя ячейки процесса управления было эффективным. Система ОГАС в любом случае была крайне нужна советскому обществу и более того её построение было крайне органичным для сложившейся модели в этом обществе и именно этот процесс должен был стать столбовым для повышения эффективности советской экономики. Как раз переход на экономическую мотивацию был изменением родной модели управления, с неизбежсностью приведший страну много лет спустя к системному кризису, позволившему предательской элите сдать страну.

Суть системы ОГАС в автоматизации управленческих функций, путем пракического утверждения абсурдного постулата, что то, что не имеет разума и совести, может принимать управленческие решения.

>Убийство ОГАС стало таким образом этапным процессом в подготовке ликвидации СССР, даже если элиты тогда не ставили перед собой таких целей.
>Измена своему естеству никогда не обходиться просто так.

Идеи об автоматизации того, что автоматизации принципиально не подлежит - это идеи, заимствованные с Запада, а не свои собственные. Если бы СССР не пал, то у нас сейчас было бы примерно то же, что на Западе - то есть тотальное подавление человеческой свободы, превращение людей в безвольные винтики, подчиняющиеся мертвому алгоритму системы. Мы тоже построили бы общество хорошо жрущих эгоистов-потребителей со своей социалистической спецификой. Надо понять, зачем собсвенно пал СССР. Этот вопрос имеет смысл. И не видеть в этом одну только трагедию.

Собственно многие сегодня именно по такому СССР плачутся. И в первую очередь зюгановские комунисты.

От	Artur
К	Игорь (08.02.2011 00:17:46)
Дата	26.02.2011 22:38:37

Re: Кибернетика, ОГАС...

>>>>Я каждый раз читаю ваши сообщения, в частности о предложениях Глушко и "киберсин"-е.
>>>
>>>>Вроде я уже высказывался на этот счёт, повторяться пока не охота. Хотя коротко я скажу, что именно для окончательного решения вопроса с его системой в своё время Политбюро приняло решение о прекращении собственных оригинальных разработок ЭВМ и начале копирования американских.
>>>
>>>>Недавно я прочёл работы Зиновьева и теперь мне лично ещё более очевидной становится необходимость системы Глушкова, с некими коррекциями.
>>>>Однако мне интересно, какой дискуссии вы ожидаете, какой именно вопрос вы хотите обсудить ?
>>>
>>>Ответ
>>>Заслуга ак. Глушкова в том, что он поставил вопрос перед властью о необходимости управления экономикой кибернетическими методами. К сожалению, он был в самом начале пути, но и начало ему не удалось.
>>> (Его работы по АСУ я не считаю относящимися к системе управления экономикой). Последователей у
>>> него не нашлось, Киевский институт кибернетики, его детище, занесло в сторону... О всяких академиках Аган-Бегянах и профессорах Гавриилах Поповых и говорить противно: 1)они враги социализма, 2)они тупые и бездарные.
>>>Нужно определить следующий шаг, я считаю важнейшим уйти от "планироования от достигнутого" и научиться корректировать распределение ресурсов между отраслями.
>>
>
>>Теперь после выкладывания на форуме материала о социологии Зиновьева я уже могу спокойнее ссылаться на мнение Зиновьева о социалистическом обществе - такое общество есть множество из совершенно однородных ячеек, основным занятием которых являются операции управления. В СССР не было экономики в том виде, о котором о ней думают на Западе, в советском обществе экономика была частью процесса жизнедеятельности общин. Ну а т.к ячейки советского общества занимались управлением, то советская экономика управлялась частью этого потока управления.
>
>>Одним словом любое облегчение для руководителя ячейки процесса управления было эффективным. Система ОГАС в любом случае была крайне нужна советскому обществу и более того её построение было крайне органичным для сложившейся модели в этом обществе и именно этот процесс должен был стать столбовым для повышения эффективности советской экономики. Как раз переход на экономическую мотивацию был изменением родной модели управления, с неизбежсностью приведший страну много лет спустя к системному кризису, позволившему предательской элите сдать страну.
>
> Суть системы ОГАС в автоматизации управленческих функций, путем пракического утверждения абсурдного постулата, что то, что не имеет разума и совести, может принимать управленческие решения.

Нет такого постулата в кибернетике, автоматизируются определённые процессы, о которых уже существует достаточная степень ясности. Процессы, которые не известны в достаточной степени автоматизировать невозможно.
Автоматизация управления не означает ликвидация человека из системы управления, это означает появление помощника у человека, осуществляющего управление.

>>Убийство ОГАС стало таким образом этапным процессом в подготовке ликвидации СССР, даже если элиты тогда не ставили перед собой таких целей.
>>Измена своему естеству никогда не обходиться просто так.
>
> Идеи об автоматизации того, что автоматизации принципиально не подлежит - это идеи, заимствованные с Запада, а не свои собственные. Если бы СССР не пал, то у нас сейчас было бы примерно то же, что на Западе - то есть тотальное подавление человеческой свободы, превращение людей в безвольные винтики, подчиняющиеся мертвому алгоритму системы. Мы тоже построили бы общество хорошо жрущих эгоистов-потребителей со своей социалистической спецификой. Надо понять, зачем собсвенно пал СССР. Этот вопрос имеет смысл. И не видеть в этом одну только трагедию.

>Собственно многие сегодня именно по такому СССР плачутся. И в первую очередь зюгановские комунисты.

Автоматизация управления в СССР была логичной и принципиально важной задачей, почему это было важно, я уже говорил. Автоматизация управления не означает замену человека машиной, она означает, что скорость принятия решений возрастёт из использования ЭВМ. Так же возрастёт контроль над множеством важнейших параметров.

От	Игорь
К	Artur (26.02.2011 22:38:37)
Дата	27.02.2011 13:49:01

Re: Кибернетика, ОГАС...

От	K
К	Petka (17.01.2011 00:56:00)
Дата	29.01.2011 11:49:23

Re: Расстрелянная кибернетика

> Заслуга ак. Глушкова в том, что он поставил вопрос перед властью о
> необходимости управления экономикой кибернетическими методами.

Но глупые бабы отказывались это носить. Вывод - поменять глупых баб на роботов,
на кибернетические организмы. Тогда наступит полная гармония - кибернетическое
управление кибернетическими организмами.

От	А.Б.
К	Petka (17.01.2011 00:56:00)
Дата	17.01.2011 05:21:26

Re: Бродить вам в 3 соснах...

>1)они враги социализма, 2)они тупые и бездарные.

Вот, когда у вас нумерация "приоритетов" в оценках поменяется на противоположную... тогда сумеете нейти тропинку из этих 3 сосен.
:)

От	Игорь
К	Petka (13.01.2011 14:44:12)
Дата	16.01.2011 21:50:25

Эти бредовые идеи скоро начнут воплощаться в жизнь под аплодисменты зюгановцев

> http://krasnaya-zastava.ru/index.php/
>Андрей Самарский
>Расстрелянная кибернетика
>В свете экономического кризиса с каждым днем становится все острее вопрос об эффективной экономике. А именно о научно обоснованной экономике. Ведь не секрет, что существующая сегодня экономическая модель, называемая рыночной экономикой, построена на основе несогласованного и неконтролируемого производства и обмена. Во всемирном масштабе такой способ производства приводит к тяжелым последствиям, несущим угрозу как отдельному человеку, так и всему человечеству. При этом никакой, даже самый лучший менеджмент не способен уберечь экономику от периодических кризисов, которые с каждым разом становятся все тяжелей. Нужно сказать, что в истории уже были неоднократные попытки решить вопрос преодоления неэффективной рыночной модели, которые заслуживают особого внимания.
>Одной из таких попыток был проект общегосударственной автоматизированной системы управления производством (ОГАС), разработанный известным советским кибернетиком В.М. Глушковым, который неосмотрительно отклонило советское руководство.

Здесь надо отметить, что отклонило сей бред, обрекающий человека на положение винтика в тотальнйо экономическуйо машине, советское руководство отклонило как раз весьма осмотрительно.

Несколько контртезисов:

Мировой кризис сегодня в большей степени порожден вполне целенаправленными действиями негодяев, возмечтавшими о мировой власти и действиями соблазненной ими потребительской толпы, нежели несогласованным и неконтролируемым производством и обменом. Более того, обмен и производство сегодня согласованны и контролируемы в гораздо большей степени, чем когда бы то ни было.

Транснациональной олигархии, осущестлвяющей идею единого мирового государства на основе процессов глобализации, сегодня как раз выгодно распространять идеи о якобы невозможности существования далее традиционной экономики, опирающейся в большей степени на местные, нежели на глобальные ресурсы. Для этого вполне сгодится марксисткий тезис о нерегулируемости и стихийности рынка. Его дополняют тезисом о том, что сегодня, в условиях глобализации, подобную разрегулируемость терпеть становится невозможно, а потому требуется построение единой мировой системы глобального экономического управления. Ложь здесь состоит в том, ничего объектвиного необходимого в глобализации не было изначально. Она - целиком и полностью продукт наднациональных сил, лишивших завладеть миром и с этой целью разваливающих местные независимые экономики и включающие целые отрасли в едины мировой оборот, котролируемый небольши количнеством корпоративных дельцов. Оправдывалось и оправдывается это идеями все большего разделения труда, которое якобы ведет ко все большеум процветанию. На самом деле материальный уровень жизни в западных государствах постоянно падает. Сегодня картина такова, что в реальнйо экономике западноевропейских государнств создается примерно столько же продукта на душу населения, сколько и в России ( и это несмотря на 20 лет российского падения!!!).

Вот информация на этот счет( расчеты мои):

"
Выстроим таблицу по мере уменьшения реального производства на душу населения по паритету покупательной способности :

Испания - 8500 $
Великобритания - 7800 $
Россия - 7100 $
Франция - 6600 $
Греция - 6250 $
Португалия - 5800 $
Турция - 4000 $

Методика расчета по иностранным государствам простая. Идем на сайт ЦРУ и смотрим данные, например по Франции. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/fr.html. Население Франции составляет 64,7 млн. чел. ВВП по паритету покупательной способности - 2094 млрд. долл. По секторам экономики этот ВВП распределяется как: промышленность - 18,8%, сельское хозяйство 1,7%, остальное - услуги. Итого в реальном секторе только 20,5% ВВП, т.е. 2094*0,205 = 429 млрд. долл. Делим это на 64,7 млн. человек и получаем реальный продукт на душу населения в 6600 долларов. Это меньше, чем в России.

Итого РЕАЛЬНОЕ ПРОИЗВОДСТВО В РОССИИ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВО ФРАНЦИИ И НЕСКОЛЬКО МЕНЬШЕ, ЧЕМ В ВЕЛИКОБРИТАНИИ. И уж оно больше, чем в Греции, Португалии, и тем более в Турции.

Однако реальные доходы населения в России в секторе материальных благ не 7100, а меньше. Конкретно данные на странице https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html дают, что в 2008 году экспорт России составлял 472 млрд долл, а импорт 292 млрд. Разница составила 180 млрд. долл в пользу экспорта. Если пользоваться отечественной статистикой, то по данным Госкомстата http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat/rosstatsite/main/trade/# экспорт в 2008 составил 468, а импорт 267, т.е. разница в 201 млрд. долларов в пользу вывоза из Рлоссии товаров. Итого из 1 триллиона рублей произведенного реального продукта в России в год нужно вычесть 200 млрд. долл вывезенных на Запад товаров без компенсации импортом. Тогда реальные доходы на душу населения составят 800 млрд : 140 млн = 5700 долларов.

Теперь посмотрим, как обстоит дело с потреблением в той же Франции, которая производит материальных благ на душу населения меньше нас. На странце https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/fr.html видно, что экспорт Франции в 2008 году составил 605 млрд. долл, а импорт - 693 млрд. То есть для Франции картина обратная, нежели для России - во Францию ввозится товаров на 88 млрд. больше, чем вывозится. Следовательно к ее 429 млрд. долл собственного реального производства следует прибавиь разницу между импортом и экспортом в 88 млрд. и получим 517 млрд. долларов потребления. Разделим на 64,7 млн. и получим 8000 долларов дохода в реальных материальных благ на душу населения во Франции.

Итого имеем - На душу населения во Франции производится на 7% меньше реальных материальных благ, чем в России, а потребляется на 40% больше, чем в России".

Люди, лишенные возможности свободного труда ради удовлетоврения своиз потребностей сегодня трудятся под управлением менеджеров транснациональной олигархии, которые в прицнипе не могут знать потребностей местного населения даже технически ( а в моральном плане они вообще плевать на это хотели - местное население для них чужое). Постоянное падение выработки реального продукта на дущу населения в западных странах в условиях принадлежности производства не нациям и местным сообществам , а прежде всего транснациональным корпорациям + специально инспиррированная мировыми банками политика поощрения паразитического потребленяи в долг сегодня породило кризисные явления мирового масштаба.

Нет сомнения, что выход из кризиса будет предложен теми же мировыми структурами, которые и ввергли народы в кризис, разрушив местные национальные экономики в пользу экономики транснациональных корпораций - и выход этот будет состоять в идеях тотального мирового управления экономикой на базе "передовой компьютерной техники" - то есть в окончательном уничтождении национальных и местных экономик, свободного труда людей и построении уже юридически закорепленной мировой системы производства-потребления, в которой человеку будет отведена роль винтика в тоталитарной машине корпораций.

Эти идеи, несмомненно, будут поддержаны большинством левых, и прежде всего в России на их стороне будут зюгановские коммунисты и прочая публика, расчитывающая пожить за счет государства ( пусть и мирового - тем лучше), а не за счет своего собственного свободного труда.

На этом форуме подобные гибельные идеи также разделяются определенными людьми, в число которых входят участиники под никами Petka, А. Решняк, Куракин.

От	А.Б.
К	Игорь (16.01.2011 21:50:25)
Дата	17.01.2011 05:26:59

Re: Бредовость - надо бы подтвердить.

Так как - навести порядок "сразу и мягко" - вряд ли кому удастся.

> Здесь надо отметить, что отклонило сей бред, обрекающий человека на положение винтика в тотальнйо экономическуйо машине, советское руководство отклонило как раз весьма осмотрительно.

Или случайно. так как граждане уже были винтиками иной машины... Впрочем, это руководство накосорезило достаточно много и в других "сферах жизни". что подтверждено опытным путем.

> Мировой кризис сегодня в большей степени порожден вполне целенаправленными действиями негодяев...

Ага. Их столько! Каждая зараза - готова прям сразу - во все тяжкие - и сладко пожить в долг - кредиты - нарасхват шли. Даже у нас. Во, незедеча!
Наверное негодяев так многоЭ, что прям по Шаову "...а там все - негодяи, абсолютно все!"

От	Игорь
К	А.Б. (17.01.2011 05:26:59)
Дата	17.01.2011 12:39:39

Re: Бредовость -...

>Так как - навести порядок "сразу и мягко" - вряд ли кому удастся.

>> Здесь надо отметить, что отклонило сей бред, обрекающий человека на положение винтика в тотальнйо экономическуйо машине, советское руководство отклонило как раз весьма осмотрительно.
>
>Или случайно. так как граждане уже были винтиками иной машины... Впрочем, это руководство накосорезило достаточно много и в других "сферах жизни". что подтверждено опытным путем.

>> Мировой кризис сегодня в большей степени порожден вполне целенаправленными действиями негодяев...
>
>Ага. Их столько! Каждая зараза - готова прям сразу - во все тяжкие - и сладко пожить в долг - кредиты - нарасхват шли. Даже у нас. Во, незедеча!
>Наверное негодяев так многоЭ, что прям по Шаову "...а там все - негодяи, абсолютно все!"

Вы не дочитали фразу до конца - "и действиями соблазненной ими ( негодяями) потребительской толпы"

От	А.Б.
К	Игорь (17.01.2011 12:39:39)
Дата	17.01.2011 17:38:48

Re: Так - на толпе ответ не меньший.

Не надо было соблазняться. Хотя... жизнь не учит - тому пример Мавроди - шанс запустить "электронную версию" пирамиды у него высокий.

От	А. Решняк
К	Petka (13.01.2011 14:44:12)
Дата	14.01.2011 16:10:45

Наш Петька - настоящий демократ! Спасительное игольное ушко для элит.

Сперва, благодарность и, чёрт, дай обниму (виртуально), какой молодец, наш форумный Петька! так и хочется воскликнуть, ай-да Петька, ай-да Пушкин, молодец! Но из чувства уважения и такта, воспитанности и культуры так делать не буду, к тому же за таким молодо звучащим именем может скрываться вполне умудрённый опытом жизни степенный человек или по крайней мере добрая душа в теле хоть и молодом. Но градус поддержки, симпатий и согласия остаётся.

>Эффективное управление в масштабах страны может основываться только на прозрачной экономике.
- добавил бы заметку ПРОЗРАЧНОЙ ДЛЯ УПРАВЛЯЮЩЕГО. Т.е. наш "тёмный" мир включая экономическую составляющую мутен и невидим именно для нас, в то время как для тех "кому надо" он исчерпывающе или достаточно прозрачен. И вот именно ровно поэтому ДЕМОКРАТИЯ как раз позволяет сделать мир ПРОЗРАЧНЫМ ДЛЯ ПЛАНЕТАРНОГО ОБЩЕСТВА САМОГО СЕБЯ. Можно даже сказать, что необходима прозрачность для народа или ещё лучше для всего планетарного мира. И в этом плане основатель WikiLeaks Джулиан Асандж уже начал потихоньку чистить авгиевы конюшни. Да это нижнее бельё политиков и копаться в нём не совсем этично, но и не обращать внимание на раскиданное грязное бельё тоже нельзя. Ну и, конечно же, и без того помимо есть масса информации открытой, которую «бери-не хочу» - нет ресурсов у энтузиастов, так почему бы не за государственный счёт оформить, тем более это как раз в русле государственных возможностей и ПРЯМЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ для настоящего демократического государства.

>"Киберстрайд" (Cyberstrider). Так назывался комплект кибернетических программ, который предназначался для обработки информационных потоков. В основу компьютерных программ легли новейшие методики и алгоритмы, разрабатывался математический аппарат на основе теории вероятностей и мат. статистики. Система должна была автоматически обрабатывать информацию, обращаясь к человеку лишь в крайних случаях.
- ТВиМС - Теория Вероятности и Мат.Статистика, есть такой святой учебник под редакцией Вентцеля. ДА, именно святой учебник и именно под редакцией Вентцеля - там раскрыты грандиозные тайны мироздания, поскольку всё пронизано этими самыми вероятностями и статистикой сбора данных с полей жизни, включая и наш маленький детский мир недокосмической цивилизации. И каково было моё удивление, когда я совершенно случайно узнал, что наш Вентцель оказывается и не наш вовсе, а НАША Вентцель, наша Еле́на Серге́евна Ве́нтцель-Долгинцева-И.Грекова. Т.е. хрупкая нежная женщина, в которой в области математики и в учебнике в частности проявился сильнейший разум человеческий, настолько сильный, что подозревать что это не мужчина я даже не мог себе и представить. Вот вам и Елена Сергеевна, гордость всех тех, кто хоть каплю понимает в теории вероятности и математической статистике, да.
Там же я обнаружил и тайно оставленный ею для потомков, чтобы знали откуда: Источник зла - кощееву иглу - а именно МЕТОД ШЕННОНА в советском понимании. Поясню, метод Шеннона крайне широко используется при передаче данных и вот как раз там прямым текстом ОБОЗНАЧЕНА ОШИБКА в подаче русского языка - а именно "как само собой" ИЗЪЯТА буква "ё" из русского алфавита, предъявляемого к шифрации. т.е. фактически было и есть в использовании (до сих пор!) закрепление ДЕФЕКТНОГО алфавита без буквы "ё".
Напомню, что попытка приравнять букву "ё" к букве "е" является ТИПИЧНОЙ ЛАТИНО-ПРОИЗВОДНОЙ ОШИБКОЙ невежественных "западоидов", кои типично к латинопроизводным языкам, где буквы-умляуты изъяты в силу узких специализаций, пытаются тоже самое произвести с латинской-плазмой - плазматическим русским языком. Этим "западоидам" невдомёк, укуси их чёрт за задницу, что плазма нуждается во ВСЕХ умляутах, без них плазма БЕСПОЛЕЗНА и в русском языке они все ПРИСУТСТВУЮТ - это буквы-звуки:
от "а" - умляут "я"
от "о" - умляут "ё"
от "э" - умляут "е"
от "у" - умляут "ю"
от "ы" - умляут "и"
а также умляуты "й" и "ь".
Где хорошо видно, что "е" и "ё" являются совершенно посторонними самостоятельными друг к другу умляутами. Напомню этим по факту ставшим "недозападоидам", что в латино-производных языках умляуты обозначаются с двумя точками над ТАКОЙ ЖЕ ТВЁРДОЙ БУКВОЙ, ОТ КОТОРОЙ ПРОИСХОДИТ САМ УМЛЯУТ и они глубоко ошибаются, принимая две точки над "ё" за латинопроизводную маркировку умляута - в русской плазме эти точки у ЕДИНСТВЕННОГО умляута обозначают УДАРНОСТЬ и никак не "родовую" связь "ё" от "ё".
В тексте в главе про Метод Шеннона так и приводится алфавит к шифрации в "33 буквы", но при этом букву-символ "ё" ПОДМЕНЯЮТ символом "-"(тире для разделения слов) и фразой "для оптимизации и упрощения кода некоторые близкие между собой буквы объединяются в общий для них кодовый регистр" с ПЕРЕЧИСЛЕНИЕМ№ - где в перечислении как раз даже нет обозначения объединения "е" с "ё" (хоят объединение других букв ПРИСУТСТВУЕТ), как будто буквы-умляута "ё" и нет в алфавите вовсе, а то что умляут "ё" сильнейшим образом отличен от умляута "е" как и любые другие умляуты "я", "ю", "и" - об этом "знатоки русского языка" наши уважаемые шифровщики, любители метода Шеннона и НЕ_ПОДОЗРЕВАЮТ ДАЖЕ, вот.
Хорошо ещё, что Елена Сергеевна эту заразу обнаружила и аккуратно вставила для свидетельства потомкам. ЭТО всем "недозападоидам" необходимо знать как ЛИКБЕЗ, что русский язык гораздо западней остальных латинских, поскольку является плазмой для их узких специализаций, и что вектор развития русского языка в УВЕЛИЧЕНИИ СВОЙСТВ ПЛАЗМЫ - добавлении новых букв и звуков в отлилчие от развития узких латинопроизводных языков, где специализация требует сокращения букв в угоду требованиям узкой специализации.

Если уж говорить напрямую, то никаких "депо в СтрогинЕ" - эти все упрощения (ухудшения свойств плазмы) для гастарбайтеров, чтобы им легче было зацепиться за толерантные борта русского излишни и вредны. Нельзя упрощать русский язык, зачерпнули пассионариев с окраин и вперёд, нельзя делать из него лишённый букв язык, иначе плазма "пересохнет" и некому будет объединять сброд концентрированных талантов в деле узком как острые грани у осколков в единый комплекс планетарного общества.

Вернёмся к "Киберстрайду", фактически в тот момент в Чили была апробирована ГЛОБАЛЬНАЯ РУССКАЯ СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ в части внутренней национальной экономики Чили и с потрясающим, очень показательным результатом в эффективности для специалистов. И вот только сейчас этот опыт становится известным, исследуемым (нашему форумянину Петру спасибо!).

>Отсюда можно было управлять производством всей страны в режиме реального времени, сразу же видеть результат принятых решений и при необходимости вносить поправки.
- вот ещё поправки, результаты некоторые получаются не единовременные, а комплексные растянутые с течением времени и во времени. При "петровской" трактовке получается, что эти результаты ИСЧЕЗАЮТ С ПОЛЯ ЗРЕНИЯ, а ведь они то как раз являются глобально-стратегическими и базово-фундаментальными ради чего остальная тактика единовременных событий и практикуется.
И вторая поправка - корректировать курс НАДО ВСЕГДА, в этом залог ФУНКЦИИ КОНТРОЛЯ. Как только происходит "езда на автомате" так сразу появляются в терминологии Владимира Владимировича Путина соблазны у бизнеса слиться в экстазе с засидевшимися аппаратчиками. Только один срок подряд избрания избавляет демократическое общество от риска паразитизма глобальной (системной) коррупции. Как только два срока подряд или вообще "неограниченное количество раз" так сразу системно возникает порок коррупции и эта ржавчина проедает не только США с их недодемократией "в два срока", но и всех остальных.
Возьмём к примеру Евросоюз или ООН - там везде председательствует только ОДИН РАЗ та или иная избранная сторона и никому даже идиотам не придёт в голову дурацкая мысль сделать "два срока подряд" - вот это и есть первые ростки настоящей демократии.

>Если на своем уровне и человек не справлялся с ситуацией - сигнал передавался на высший уровень и т.д. Т.е. в конечном счете решения принимал человек, но "Киберсин" позволял делать управление качественней, надежней и главное - быстрей.
- ротация была абсолютна прозрачна для всех и обижаться на "несправедливость" при исправлении ситуации было просто глупо, а при мутной тёмной информированности очень даже все склонны "обижаться", это же такой мощный аргумент для "экстаза".

>Кроме того, "Киберсин" в принципе не мог действовать в недемократических условиях.
- конечно не мог, вот его и загнобили янки-недодемократы и остальной мир варваров молчал.

>Нетрудно догадаться, какой удар нанесла бы эта система по капитализму, который до сих пор объявляют самым эффективным с точки зрения экономики.
- грубейшая ошибка. Проблемы порождаются уже от одного ошибочного использования термина "капитализм". Капитал является ресурсом, которое общество "оцифровало" и ввело в свой оборот хозяйствования. Капитализм был всегда, в родоплеменном строе-формации главным капиталом было простое объединение в род-племя, когда 10 любых человек могли сделать то что не мог сделать человек один. При рабовладении движущим капиталом стало обладание (владение) рабами, при феодальной формации главным капиталом стала земля (феоды), при "капитализме"(что подразумевают) - индустриальные машинопроизводства, теперь вот постиндустриальная формация - когда капиталом становятся нематериальные активы. А частная и коллективная собственность варятся в собственном соку отношений также на протяжении всей истории со своими закономерностями. И спасибо К.Марксу, что показал необходимость НАЛОГОВОГО МЕХАНИЗМА на собственников со стороны общества, чтобы контролировать их прибавочную стоимость (прибыль) - это налог на сверхдоход от монополии в рамках постмарксизма, поскольку монополия даёт эффект синергии (агрегации), что невозможно в мелкой конкуренции разрозненных кусков целого.

>История чилийской революции закончилась трагически. Организованный ЦРУ путч установил в стране фашистский режим, приведя к власти кровавого генерала Августо Пиночета. Сальвадор Альенде погиб при обороне президентского дворца. Около 30 тыс. сторонников демократического избранного правительства были зверски убиты. Были уничтожены все демократические и социальные завоевания народа.
- Сальвадор Альенде это второй растрелянный "Джон Кеннеди", вторая жертва тиранствующих варваров. И этих "гы-гы-гы-ублюдков" мы должны как-то гуманным способом, любовью спаять (1000 раз прав Ф.И.Тютчев!), сеять в их головы свет радость и уважение свободы воли.

>"Киберсин" так и не заработал на полную мощь (только 60 предприятий, входящих в социально-промышленную сферу, были присоединены к системе), но даже то, что он показал - достаточно, чтобы подтвердить преимущество науки перед стихией рынка.
- опять грубейшая ошибка. Дело в том, что "стихии" при рынке как раз нет, поскольку есть взвешенный спрос и взвешенное предложение, отсюда взвешенная цена и так далее до планирования, регулирования и прочих функций управления, включая новые аналитические срезы учёта. Рынок как раз научен и только что на истории Сальвадора Альенде и настоящем научном рынке мы увидели и стали свидетелями, приобщились к реакции варваров, привыкших паразитировать на обществе, привыкших ссать в бассейн где сами же и купаются, так потихоньку мы развиваемся в более совершенное общество.

>Внедрению кибернетической системы препятствовали объективные причины: нехватка средств, компьютерная неграмотность специалистов, отсталость техники, постоянный саботаж.
- вот тогда да эти факторы были, но ведь сейчас всё ДОСТУПНО, даже саботаж выглядит идиотским поведением дегенератов даже среди простых людей.

>Не нужно было заканчивать университеты, чтобы понять, что в их распоряжении находится не только мощнейший инструмент для преодоления кризиса, но и единственно возможное средство для истинной демократии.
- да! Эту статью просто невозможно переоценить к нашему быту действительности - наступило утро, а мы всё ещё в постели кофеём балуемся, новости читаем, а там "на второй срок...", "на второй срок"...
Когда поймём, что Олимпиаду 2014 мы должны встречать с чистым лицом в виде нового избранника, главная победа в Олимпиаде - демократия в принимающем обществе, пусть остальные медали достанутся объективно кому угодно, победа в демократии свободного общества - это гораздо важнее для олимпийского огня. И вот чтобы демократия появилась нынешним управленцам демократам надо начать работать, а их постоянно подставляют эти СМИ со своими дурацкими бреднями про "второй срок", "тандем" и прочие антидемократичные штучки...

С уважением.

От	Petka
К	А. Решняк (14.01.2011 16:10:45)
Дата	15.01.2011 01:46:01

Почему мы живем хуже, чем Америка?

Почему мы живем хуже, чем Америка?
Семен Сладков

Мы будем еще не раз возвращаться к обсуждению плановой экономики в СССР, чтобы в СССР-2 не повторять его ошибок.
Часто говорят об автоматизации управления производством в военно-промышленном комплексе СССР как об образце для плановой экономики в целом! Но там-то достаточно было учета, потому что танки дальше в промышленном производстве не используются: они идут или на фронт, или на склад. Никакого управления экономикой тут не требуется.
Но пусть попробуют связать между собой, скажем, станкостроение и строительство. А ведь одно без другого жить не могут.
Я не хочу задеть Виктора Михайловича Глушкова, он и так совершил подвиг. Но Киевкий институт кибернетики (КИК) обязан был хотя бы теоретическую часть направления, заложенного академиком Глушковым, двигать дальше и после него...
Вот тогда и окажется, что станкостроение не обеспечивает строительную отрасль, а строительная отрасль не обеспечивает отрасль станкостроения. а вместе они не обеспечивают легкую промышленность и т.д. И вот тогда можно будет корректировать соотношение между капиталовложениями в каждую отрасль. И отказаться,наконец, от чудовищного метода "планирование от достигнутого", который завел экономику СССР в тупик, и, по-моему, был главной глубинной причиной развала нашей страны! Планирование от достигнутого привело к сохранению соотношений между отраслями таким, каким оно было в эпоху индустриализации...
Попутно можно будет забыть про не менее гнусную тенденцию - все силы (и все деньги, и все рессурсы) направлять на"рапортоемкие объекты", а новый завод в правительственном отчете перед съездом звучал гораздо красивее, чем десять "технических перевооружений", хотя последние были на два порядка эффективнее, так как менялась только активная часть основных фондов, а пассивная часть их (новые здания) почти не добавлялась! Мы бы сегодня жили богаче, чем Америка с Европой вместе взятые. И за то, что мы так не живем, Киевский институт кибернетики несет моральную вину... Никакое АСУ, которыми увлекался КИК, не способно в принципе поменять соотношение между капиталовложениями в различные отрасли экономики.
В капиталистической экономике об оптимизации такого соотношения заботится закон соответствия спроса и предложения (со многими дефектами, начиная с навязчивой рекламы: пейте кока-кола, покупайте ненужное - это модно!).
Да, слишком рано умер Глушков...

От	Игорь
К	Petka (15.01.2011 01:46:01)
Дата	17.01.2011 13:30:39

20 лет спустя все еще верят в экономические причины развала СССР!- просто блеск

> И отказаться,наконец, от чудовищного метода "планирование от достигнутого", который завел экономику СССР в тупик, и, по-моему, был главной глубинной причиной развала нашей страны! Планирование от достигнутого привело к сохранению соотношений между отраслями таким, каким оно было в эпоху индустриализации...

Ох уж эти экономисты. Видят причину развала СССР исключительно в экономике. А если бы этот Семен Сладков был астрономом - видел бюы причину развала СССР в повышенной активности Солнца что -ли? Планированиен от достигнутого - надежный и разумный метод, десятилетиями обправдывающий себя на практике.

>Попутно можно будет забыть про не менее гнусную тенденцию - все силы (и все деньги, и все рессурсы) направлять на"рапортоемкие объекты", а новый завод в правительственном отчете перед съездом звучал гораздо красивее, чем десять "технических перевооружений", хотя последние были на два порядка эффективнее, так как менялась только активная часть основных фондов, а пассивная часть их (новые здания) почти не добавлялась! Мы бы сегодня жили богаче, чем Америка с Европой вместе взятые.

Интересно, а где бы брали 1,2 млрд. тонн нефти - треть мировой добычи - которую сегодня забирает себе Америка? А ведь для жизни, богаче, чем "Америка с Европой вместе взятые", населению СССР потребовалось бы потреблять не менее половины всей мирвоой добычи нефти!

> И за то, что мы так не живем, Киевский институт кибернетики несет моральную вину...

Не дай Бог так жить. Население СССР превратилось бы в мировых тиранов. И ради чего, собственно - побыстрее растранжирить мировые ресурсы?

>Никакое АСУ, которыми увлекался КИК, не способно в принципе поменять соотношение между капиталовложениями в различные отрасли экономики.
>В капиталистической экономике об оптимизации такого соотношения заботится закон соответствия спроса и предложения (со многими дефектами, начиная с навязчивой рекламы: пейте кока-кола, покупайте ненужное - это модно!).
>Да, слишком рано умер Глушков...

От	А. Решняк
К	Игорь (17.01.2011 13:30:39)
Дата	18.01.2011 13:06:10

Игорь тоже практически почти демократ.

>Планирование от достигнутого - надёжный и разумный метод, десятилетиями обправдывающий себя на практике.
- это всего лишь половина (50%) если не меньше ОТ НЕОБХОДИМОГО АНАЛИЗА И ПЛАНИРОВАНИЯ. это точка условия СТАРТА и констатация успехов и недостатков в прошлом периоде. Это никак не говорит о том КУДА, СКОЛЬКО и КАК следует инвестировать свои потенциальные возможности для достижения цели (успеха в качестве/количестве/времени/цене производимого блага/продукции).
Это мешает даже обновлять технологию и способствует застою, отжимания максимума на позавчерашней технологии в итоге по факту как и случилось.

>Интересно, а где бы брали 1,2 млрд. тонн нефти - треть мировой добычи - которую сегодня забирает себе Америка? А ведь для жизни, богаче, чем "Америка с Европой вместе взятые", населению СССР потребовалось бы потреблять не менее половины всей мировой добычи нефти!
- повышение энерговооружённости для РФ - это вопрос преодоления "фактора Паршева" - преодоления климатических тепловых потерь из-за холода. Т.е. вопрос надо ставить точнее, нам необходимо БОЛЬШЕ РЕСУРСОВ для паритетного уровня, поскольку у нас больше энергопотери из-за климата. А для этого как раз и необходимо технологическое превосходство, чтобы меньшими сырьевыми ресурсами качественно обеспечивать потребности населения (общества). Это и увеличенная доля общественного транспорта и большая плотность застройки (скученность, на западе в многоквартирных домах живут бедные негры, а у нас это экономичное высокоэффективное жильё) и более большие объёмы атомной энергетики, технологии виртуализации (позволяют вообще меньше перемещаться человеку), новые термоустойчивые материалы и многое другое.
В итоге по этому "пункту" Вы лишь дополнили высказывание Petki и многие с Вами согласны с дополнениями.

>Не дай Бог так жить. Население СССР превратилось бы в мировых тиранов. И ради чего, собственно - побыстрее растранжирить мировые ресурсы?
- население СССР тогда смогло бы ПОЛУЧИТЬ гораздо больше благ для развития через на порядки более качественную организацию своих ресурсных возможностей. Вопрос социального развития (духовного роста) от технократических погремушек зависит скорее всего гораздо меньше, чем от социальных институтов и структур, гармонизирующих общество. Одно дело с Вами общество по честному относится к Вашим правам и другое дело когда богатый "дядя Сэм" нанимает убивать всех неграждан США кто не способен дать отпор и не согласен ради них лазить на пальму за бананами.

С уважением.

Википедия:
Межотраслевой баланс (МОБ, метод «затраты-выпуск») — экономико-математическая балансовая модель, характеризующая межотраслевые производственные взаимосвязи в экономике страны. Характеризует связи между выпуском продукции в одной отрасли и затратами, расходованием продукции всех участвующих отраслей, необходимым для обеспечения этого выпуска. Межотраслевой баланс составляется в денежной и натуральной формах.

Межотраслевой баланс представлен в виде системы линейных уравнений. Межотраслевой баланс (МОБ) представляет собой таблицу, в которой отражен процесс формирования и использования совокупного общественного продукта в отраслевом разрезе. Таблица показывает структуру затрат на производство каждого продукта и структуру его распределения в экономике. По столбцам отражается стоимостный состав валового выпуска отраслей экономики по элементам промежуточного потребления и добавленной стоимости. По строкам отражаются направления использования ресурсов каждой отрасли.

В Модели МОБ выделяются четыре квадранта. В первом отражается промежуточное потребление и система производственных связей, во втором — структура конечного использования ВВП, в третьем — стоимостная структура ВВП, а в четвёртом - перераспределение национального дохода.

От	А.Б.
К	Petka (15.01.2011 01:46:01)
Дата	15.01.2011 07:45:20

Re: Дурной вопрос.

Как и цитированная статья, дающая "псевдоответ".

Ну, по порядку:
-что значит "хуже чем Америка"? В целом - эта оценка "хуже-лучше" слишком субъективна и переменчива, чтобы быть ориентиром. Надо бы более надежные критерии выбрать для сравнения.

- ну и главная беда не в том что "Глушко рано ушел". а в том. что он мало решал (да и не он решал, а решения принимали другие дяди по мотивам услышанного от Глушко. скорее всего), к тому же, после Глушко не осталось достойного продолжателя дела.
Вообще - это интересная особенность, похоже, что после ухода людей с "громким именем" - не находится тех, кто достойно продолжил бы их свершения. Почему так - кто знает?

От	Iva
К	А.Б. (15.01.2011 07:45:20)
Дата	16.01.2011 09:37:07

Re: Дурной вопрос.

Привет

>- ну и главная беда не в том что "Глушко рано ушел". а в том. что он мало решал (да и не он решал, а решения принимали другие дяди по мотивам услышанного от Глушко. скорее всего), к тому же, после Глушко не осталось достойного продолжателя дела.

Как ученик "идейных противников" Глушко могу повторить "АСУ плюс бардак = брадак", т.е. само оптимальное управление возможно только как "надстройка" над нормальным управлением, но не может породить такое управление. Только облегчить.

>Вообще - это интересная особенность, похоже, что после ухода людей с "громким именем" - не находится тех, кто достойно продолжил бы их свершения. Почему так - кто знает?

Читайте Паркинсона, там все есть :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (16.01.2011 09:37:07)
Дата	16.01.2011 19:11:10

Re: Богаты деталями - делитесь! :)

>Читайте Паркинсона, там все есть :-).

Некогда. Так как разгребаю вероятный бардак завтрашнего дня. :)
Готов принять вариант ответа Паркинсона в твоем изложении.

От	Iva
К	А.Б. (16.01.2011 19:11:10)
Дата	17.01.2011 10:45:06

Re: Богаты деталями...

Привет

главное - в любой бюрократической системе зам всегда хуже начальника - это закон выживания начальника.

Поэтому на твой вопрос есть однозначный ответ - так надо, в том числе и людям с "громким именем". Им немного в меньшей степени, но и им надо.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (17.01.2011 10:45:06)
Дата	17.01.2011 17:40:41

Re: Не доказательно, ИМХО.

>Поэтому на твой вопрос есть однозначный ответ - так надо, в том числе и людям с "громким именем". Им немного в меньшей степени, но и им надо.

Не уверен. Им надо - другое. Все же - это люди не чиновного мировоззрения, а "бескорысные подвижники", так сказать. У них иные мерки-оценки. А имя - уже есть.

От	Petka
К	А.Б. (15.01.2011 07:45:20)
Дата	16.01.2011 09:07:29

Продолжение

Часто встречается утверждение, что капиталистические концерны тоже занимаются планированием. Значит ли, что там тоже плановая система? Ни в коем случае! Поскольку взамодействие (точнее, взаимное существование) разных концернов происходит через рынок, а рынок, особенно нынешний, не может объективно оценивать такие взаимодействия.
В социалистической плановой систем (такой, какой она должна быть!) взаимная увязка планов,в первую очередь — планов капиталовложений, проводится явным способом, исходя не из интересов прибыльности отдельных участников, а из интересов всего коллектива, всей системы в целом. Это совершенно очевидно, если в качестве примера взять высшее образование. Затраты там большие, а как их через рынок регулировать? Вводить платное образование??? Посмотрите как протестуют английские студенты против увеличения платы втрое, до 10000 фунтов в год!

От	Iva
К	Petka (16.01.2011 09:07:29)
Дата	16.01.2011 09:34:36

вы почти подошли к сути

Привет

>Часто встречается утверждение, что капиталистические концерны тоже занимаются планированием. Значит ли, что там тоже плановая система? Ни в коем случае! Поскольку взамодействие (точнее, взаимное существование) разных концернов происходит через рынок, а рынок, особенно нынешний, не может объективно оценивать такие взаимодействия.

СССр был единственной реально существовавшей монополией. И где он ощущал какую-то конкуренцию - в военной сфере - он пытался делать что-то приличное, а во внутренней - где каждое министерство в свою очередь было монополией - оно показывало всю неэффективность монополии.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А. Решняк
К	Iva (16.01.2011 09:34:36)
Дата	18.01.2011 10:53:38

Наш IVA лучше всех и тоже настоящий демократ. Подтвердил фактами истории.

>СССР был единственной реально существовавшей монополией.
- СССР был КРУПНЕЙШЕЙ В ИСТОРИИ монополией на тот период и до сих пор, но это не единственность однако, монополий правда мелких и тогда хватало в мире, а сейчас они дорастают до размеров ТНК и опыт СССР актуален и для них. Превзойти СССР-1 скорее всего сможет только СССР-2, его планетарные размеры и ограничения общесистемны.

>И где он ощущал какую-то конкуренцию - в военной сфере - он пытался делать что-то приличное, ...
- это выражается в народных пословицах "Что бы в Советском Союзе не делали, всё равно получится автомат Калашникова (или получится танк при производстве любого автомобиля)" и " По ракетам и балету мы впереди планеты всей!".
По большому счёту, в военной области СССР (СССР-1) испытывал лишь крайне малую долю настоящей конкуренции и ровно потому приходилось всячески сдерживать военный потенциал через симуляцию отставаний во всех (многих) остальных сферах социальной жизни - экономике, науке и др. Некоторые усомнятся в слове "симуляция" - но это так и самая настоящая симуляция как раз кроется в фактическом свёртывании настоящих преобразований в недееспособные "симулякры", иначе над детской цивилизацией теряется родительский контроль В МЯГКОЙ ЩАДЯЩЕЙ ФОРМЕ. Поэтому от греха подальше уводили детей - нашу цивилизацию в лице первопроходцев-пионеров - СССР подальше назад к остальной части младенческого состава населения планеты. Духовный рост цивилизации является главным признаком зрелости, техногенные игрушки лишь игрушки и ничего более, многих людей нашего уровня технологического прогресса можно легко переместить в примитивные техномиры, где духовный рост может быть даже и больше. Земной механизм такого переселения СУЩЕСТВУЕТ и вполне может быть в виде ИЗВЕСТНЫХ резерваций (как в случае с индейскими резервациями в США - только в хорошем смысле, на самом деле там ещё непонятно кого правильней разместить в резервации, поскольку варварский антидемократический поступок Б.Обамы избираться "второй раз подряд" говорит сам за себя). Другой аналог - это исправительные учреждения - которые изолируют после суда нарушителей законов, тоже есть масса противоречивых моментов, но тем не менее резервации, которые отгораживают одни части социума от других имеют место быть и по своему являются некоторым достижением цивилизации уменьшить страдания большинства в какой-то гармоничный баланс.

> а во внутренней - где каждое министерство в свою очередь было монополией - оно показывало всю неэффективность монополии.
- именно так, и вся невоенная сфера всеми силами сдерживала (и сдерживает до сих пор) военный потенциал. И тоже самое практически - "совковая проблема" - переживает остальной "однополярный западный НАТО-мир" с одной лишь разницей на новом технологическом витке. Все эти США и Евросоюзы (Китай как "совок 60-70-х") - это наш старый добрый и застойный "совок" с новыми лишь технократическими погремушками и теми же самыми проблемами ОТСУТСТВИЯ ДЕМОКРАТИИ как ЕДИНСТВЕННОГО СТРОЯ/МЕХАНИЗМА РОТАЦИИ/ЛЕГАЛИЗАЦИИ МОНОПОЛИИ/МОНОПОЛИЙ В СОЦИУМЕ.

Ребёнок как и молодые анклавы-нации всегда ограниченны обстоятельствами своего развития куда и как поместил его родитель. И только при совершеннолетии появляется настоящая свобода самостоятельного выбора. Но чтобы стать по настоящему совершеннолетним необходимо оставить детские тирании в прошлом через обретение знания демократии как наилучшего учёта всех интересов каждого участника коллектива.

В конце концов, если что-либо сделать с неоправданным ущербом для одной из сторон, то стразу и всегда возникает вероятность замещения менее совершенного деяния более совершенной формой. Лучшее враг хорошего, идеал губит старые жизни ради появления жизней новых.

В политике закон о легализации монополии - это строй и формация: демократия, где монопольное место верховного постоянно контролируется новыми избранниками и ограничением в "один срок подряд". Это системно пресекает "базовую" коррупцию (как чередование посевов разных сельхозкультур на разных площадях угодий предохраняет от появления приспособившихся паразитов, в нашем случае паразитами является коррупционная составляющая власти в обществе).

В экономике это также правовой закон о разрешении появления монополии и легализации существующих через ввод налога на сверхдоход от монополии. Таким образом монополия поддерживается обществом в продуктивной эффективности через стимулирующий налог , при невозможности выплатить такой налог монополия сама будет вынуждена демонополизироваться через банкротство и разделение, добровольное освобождение монопольного статуса другим конкурентным участникам для перекладывания бремени налога на сверхдоход на их плечи.

Можно ли предположить, что при однократных сроках избрания при демократии будет возможно такое же удержание у власти два и более сроков подряд через появление экономического эквивалента – налога на сверхдоход от монополии – только в политике. Это своего рода «налог на сверхдоход от монопольного занятия верховной власти» - нет и ещё раз нет, для «монопольного» нахождения у власти в рамках демократии необходим большой пласт правовой культуры, которая бы предохраняла общество от риска тирании. В нашей земной цивилизации этот этап крайне далёк до своего воплощения и ближе всего к нему находятся русские пионеры (русское сообщество), но и они далеки от него. Поэтому никаких диктаторских закидонов со «вторыми сроками подряд», в современных условиях любое засиживание у кормила власти является явным проявлением варварства и невежества, дурных манер и примитивной алчности. Б.Обама как представитель демократической партии и президент страны, претендующей быть демократической должен извиниться за своё нелепое поведение «избираться на второй срок подряд» и публично поддерживать естественное выдвижение других демократических кандидатов как из своей партии, так и более консервативной республиканской, только так он сможет обрести силу уважаемого мирового политика.

С уважением.

От	Petka
К	Iva (16.01.2011 09:34:36)
Дата	16.01.2011 12:56:09

Re: вы почти...

Асу -это вообще не управление, а только учет. Как таблица умножения еще не высшая математика.
Пусть 4-х-моторный самолет - это СССР,а его министерства-монополии - каждый из 4 пропеллеров. Допустим пропеллеры крутятся несогласованно. Далеко такой самолет улетит?

От	Iva
К	Petka (16.01.2011 12:56:09)
Дата	29.01.2011 15:53:50

Re: вы почти...

Привет

>Асу -это вообще не управление, а только учет. Как таблица умножения еще не высшая математика.

Это что-то новое :-). АСУ, как его мыслили тогда ( в 60-е и 70-е) - это именно система автоматического и более оптимального управления.

И как раз ошибка была именно в этом - попытках построения АСУ, а не системы сбора и учета.
Как и говорили Глушкову - АСУ+бардак = бардак.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	K
К	Petka (16.01.2011 12:56:09)
Дата	29.01.2011 11:58:01

АСУ это как раз управление

> Асу -это вообще не управление, а только учет.

АСУ - Автоматизированная система управления, диспетчер только следит за
работой системы и изредка направляет

АСОДУ - Автоматизированная система оперативно диспетчерского управления, она
собирает данные, а рулит диспетчер

От	Petka
К	Petka (16.01.2011 12:56:09)
Дата	27.01.2011 02:48:33

Беседа с экономистом - кибернетиком проф. МГУ Еленой Ведутой

http://strategplan.com/video.php

Беседа с экономистом - кибернетиком проф. МГУ Еленой Ведутой

ТЕМА: От кризиса к эффективному управлению экономикой