От Дмитрий Кропотов
К Баювар
Дата 25.02.2011 09:01:26
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Я в...

Привет!
>>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.
>
>Я в карусели, а Вы на скамейке рядом. Без разницы, "что относительно чего движется"?
Карусель - не ИСО.
А вот если вы на перроне, а я проезжаю в вагоне поезда мимо него равномерно и прямолинейно - без анализа предыстории невозможно определить, кто движется - вы или я.

>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 09:01:26)
Дата 25.02.2011 12:03:44

на карусели-ускорителе

>>>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.

>>Я в карусели, а Вы на скамейке рядом. Без разницы, "что относительно чего движется"?
>Карусель - не ИСО.
>А вот если вы на перроне, а я проезжаю в вагоне поезда мимо него равномерно и прямолинейно - без анализа предыстории невозможно определить, кто движется - вы или я.

Мезончики не на перроне, а на карусели-ускорителе. Именно от того стареют медленнее, чем неподвижные братики.

А другого золота в Альпах нет...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (25.02.2011 12:03:44)
Дата 25.02.2011 12:15:12

Re: на карусели-ускорителе

Привет!
>>>>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.
>
>>>Я в карусели, а Вы на скамейке рядом. Без разницы, "что относительно чего движется"?
>>Карусель - не ИСО.
>>А вот если вы на перроне, а я проезжаю в вагоне поезда мимо него равномерно и прямолинейно - без анализа предыстории невозможно определить, кто движется - вы или я.
>
>Мезончики не на перроне, а на карусели-ускорителе. Именно от того стареют медленнее, чем неподвижные братики.

Слышал про мюоны, которые ловят в атмосфере, а про эксперименты с замедлением мезонов в ускорителях - не слышал.

Да, в общем-то речь не про ОТО, а про СТО. Соответственно, никаких каруселей.

>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 12:15:12)
Дата 25.02.2011 12:22:27

Исходный пост

>>Мезончики не на перроне, а на карусели-ускорителе. Именно от того стареют медленнее, чем неподвижные братики.

>Слышал про мюоны, которые ловят в атмосфере, а про эксперименты с замедлением мезонов в ускорителях - не слышал.

>Да, в общем-то речь не про ОТО, а про СТО. Соответственно, никаких каруселей.

Исходный пост

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305244.htm

>Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?

Я имел в виду увеличение продолжительности жизни частиц в ускорителях, которое предсказывается СТО.
Парадокс близнецов в чистом виде, частица ускоряется и, двигаясь с высокой скоростью, живет в лабораторной системе отсчета значительно дольше, чем такая же покоящаяся частица.

А другого золота в Альпах нет...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (25.02.2011 12:22:27)
Дата 25.02.2011 12:30:26

Re: Исходный пост

Привет!
>>>Мезончики не на перроне, а на карусели-ускорителе. Именно от того стареют медленнее, чем неподвижные братики.
>
>>Слышал про мюоны, которые ловят в атмосфере, а про эксперименты с замедлением мезонов в ускорителях - не слышал.
>
>>Да, в общем-то речь не про ОТО, а про СТО. Соответственно, никаких каруселей.
>
>Исходный пост

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305244.htm

>>Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?
>
>Я имел в виду увеличение продолжительности жизни частиц в ускорителях, которое предсказывается СТО.
>Парадокс близнецов в чистом виде, частица ускоряется и, двигаясь с высокой скоростью, живет в лабораторной системе отсчета значительно дольше, чем такая же покоящаяся частица.

Меня интересует вопрос логической противоречивости СТО на примере парадокса близнецов в рамках СТО.
Поэтому предысторию не рассматриваем. Летит ракета с братом-близнецом, а на Земле - другой близнец.
Кто быстрее старится? Принцип относительности разрешает менять точку зрения на этот вопрос хоть сто раз. Но время - однонаправленный процесс, состарившийся близнец от смены точки зрения на то, кто движется - не помолодеет.
О чем и речь.


>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 12:30:26)
Дата 25.02.2011 12:42:08

карусель размером с галактику

>>Исходный пост
>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305244.htm
>
>>>Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?
>>
>>Я имел в виду увеличение продолжительности жизни частиц в ускорителях, которое предсказывается СТО.
>>Парадокс близнецов в чистом виде, частица ускоряется и, двигаясь с высокой скоростью, живет в лабораторной системе отсчета значительно дольше, чем такая же покоящаяся частица.
>
>Меня интересует вопрос логической противоречивости СТО на примере парадокса близнецов в рамках СТО.
>Поэтому предысторию не рассматриваем. Летит ракета с братом-близнецом, а на Земле - другой близнец.
>Кто быстрее старится? Принцип относительности разрешает менять точку зрения на этот вопрос хоть сто раз. Но время - однонаправленный процесс, состарившийся близнец от смены точки зрения на то, кто движется - не помолодеет.
>О чем и речь.

Один близнец сел в очень-очень быструю карусель, а другой остался ждать на скамейке. Прошло время. На скамейке сидит седовласый дед, а из карусели вылезает дошкольник. Так понятно?

Ну карусель размером с галактику, а виток один. Всё то же самое.

А другого золота в Альпах нет...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (25.02.2011 12:42:08)
Дата 25.02.2011 12:46:21

Re: карусель размером...

Привет!
>>>Исходный пост
>>
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305244.htm
>>
>>>>Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?
>>>
>>>Я имел в виду увеличение продолжительности жизни частиц в ускорителях, которое предсказывается СТО.
>>>Парадокс близнецов в чистом виде, частица ускоряется и, двигаясь с высокой скоростью, живет в лабораторной системе отсчета значительно дольше, чем такая же покоящаяся частица.
>>
>>Меня интересует вопрос логической противоречивости СТО на примере парадокса близнецов в рамках СТО.
>>Поэтому предысторию не рассматриваем. Летит ракета с братом-близнецом, а на Земле - другой близнец.
>>Кто быстрее старится? Принцип относительности разрешает менять точку зрения на этот вопрос хоть сто раз. Но время - однонаправленный процесс, состарившийся близнец от смены точки зрения на то, кто движется - не помолодеет.
>>О чем и речь.
>
>Один близнец сел в очень-очень быструю карусель, а другой остался ждать на скамейке. Прошло время. На скамейке сидит седовласый дед, а из карусели вылезает дошкольник. Так понятно?

>Ну карусель размером с галактику, а виток один. Всё то же самое.
Я еще раз вам повторяю - речь о мысленном эксперименте. _в рамках_СТО_. Никаких галактик и каруселей. Земля и ракета.


>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 12:46:21)
Дата 25.02.2011 13:11:44

на методики делают упор

>>Один близнец сел в очень-очень быструю карусель, а другой остался ждать на скамейке. Прошло время. На скамейке сидит седовласый дед, а из карусели вылезает дошкольник. Так понятно?

>>Ну карусель размером с галактику, а виток один. Всё то же самое.

>Я еще раз вам повторяю - речь о мысленном эксперименте. _в рамках_СТО_. Никаких галактик и каруселей. Земля и ракета.

Даже мысленный эксперимент предполагает методику. Насколько я помню, парадокс близнецов предполагает замкнутую траекторию: один сидит на скамейке, другой летит на карусели, пардон, ракете -- и возвращается. Встречаются -- один седой, другой нет.

Все популярные книжки по *ТО именно на методики делают упор. То у них столбы с будильниками, мимо которых пролетает сверхскоростная электричка, то фотографии из ракеты посылаем, но -- со световой скоростью, не быстрее.

А другого золота в Альпах нет...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (25.02.2011 13:11:44)
Дата 25.02.2011 13:53:00

Re: на методики...

Привет!
>>>Один близнец сел в очень-очень быструю карусель, а другой остался ждать на скамейке. Прошло время. На скамейке сидит седовласый дед, а из карусели вылезает дошкольник. Так понятно?
>
>>>Ну карусель размером с галактику, а виток один. Всё то же самое.
>
>>Я еще раз вам повторяю - речь о мысленном эксперименте. _в рамках_СТО_. Никаких галактик и каруселей. Земля и ракета.
>
>Даже мысленный эксперимент предполагает методику. Насколько я помню, парадокс близнецов предполагает замкнутую траекторию: один сидит на скамейке, другой летит на карусели, пардон, ракете -- и возвращается. Встречаются -- один седой, другой нет.

>Все популярные книжки по *ТО именно на методики делают упор. То у них столбы с будильниками, мимо которых пролетает сверхскоростная электричка, то фотографии из ракеты посылаем, но -- со световой скоростью, не быстрее.

Не надо никаких особых методик, и встречь близнецов не надо - они нужны только чтобы не дать релятивистам увернуться от ответа.
А то у них распространенный ответ - раз близнецы не встретятся, значит, вопрос - кто старше - бессмысленен :)

Заметаем трудности под ковер :)

>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 13:53:00)
Дата 25.02.2011 17:31:41

Re: на методики...

>А то у них распространенный ответ - раз близнецы не встретятся, значит, вопрос - кто старше - бессмысленен :)

Sic! Наконец-то до вас начинает доходить. Точнее, если близнецы не перейдут в одну систему отсчета, то вопрос о сравнении их возраста бессмысленен, в силу того, что одним из главных следствий принципа относительности является _относительность одновременности_.
А если они перейдут в одну систему отсчета, то раница в их возрасте будет зависеть от того, каким образом они перешли в одну систему отсчета - летел ли Петр "туда и обратно", а Павел его ждал (несимметричный случай), или летел ли Павел вслед за Петром и они встретились на Альфе Центавра (симметричный случай).

>Заметаем трудности под ковер :)

Нет уж вы не заметайте.
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.02.2011 17:31:41)
Дата 28.02.2011 12:41:55

Re: на методики...

Привет!
>>А то у них распространенный ответ - раз близнецы не встретятся, значит, вопрос - кто старше - бессмысленен :)
Глупости изволите говорить :)
По-вашему, если снаряд, вылетевший из пушки, никогда не вернется на Землю - бессмысленно высчитывать его скорость и импульс :)


>Sic! Наконец-то до вас начинает доходить. Точнее, если близнецы не перейдут в одну систему отсчета, то вопрос о сравнении их возраста бессмысленен, в силу того, что одним из главных следствий принципа относительности является _относительность одновременности_.
Нет такого следствия.

>А если они перейдут в одну систему отсчета, то раница в их возрасте будет зависеть от того, каким образом они перешли в одну систему отсчета - летел ли Петр "туда и обратно", а Павел его ждал (несимметричный случай), или летел ли Павел вслед за Петром и они встретились на Альфе Центавра (симметричный случай).

>>Заметаем трудности под ковер :)
>
>Нет уж вы не заметайте.
Так вы же отказываетесь от ответа на том основании, что
а)ответ, по-вашему, бессмысленен
б)для ответа надо учитывать пред- или пост-историю

Я вам и предлагаю открыть глаза и взглянуть в лицо трудностям, которые вы настойчиво пытаетесь под ковер замести, попытками ухода от ответа.

Дмитрий Кропотов
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (28.02.2011 12:41:55)
Дата 28.02.2011 13:27:00

Полузабытый нвучпоп

>Привет!
>>>А то у них распространенный ответ - раз близнецы не встретятся, значит, вопрос - кто старше - бессмысленен :)
>Глупости изволите говорить :)
>По-вашему, если снаряд, вылетевший из пушки, никогда не вернется на Землю - бессмысленно высчитывать его скорость и импульс :)

Полузабытый нвучпоп -- вспоминаю. Высчитывать скорость и импульс имеет смысл только в том случае, если мы можем хотя бы мысленно представить план эксперимента, верифицирующего эти данные. Снаряд можно облучить радаром, можно пальнуть им в Апполон-17 и измерить отклонение орбиты.

Научпоп и забит в своих первых главах конструкциями типа леса столбов с будильниками. Или мотоциклистами, быстрее которых нет никого и ничего, но доставлюящими депеши со станций. Измеряем одновременность -- как, как???

А другого золота в Альпах нет...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (28.02.2011 13:27:00)
Дата 28.02.2011 13:43:37

Re: Полузабытый нвучпоп

Привет!
>>Привет!
>>>>А то у них распространенный ответ - раз близнецы не встретятся, значит, вопрос - кто старше - бессмысленен :)
>>Глупости изволите говорить :)
>>По-вашему, если снаряд, вылетевший из пушки, никогда не вернется на Землю - бессмысленно высчитывать его скорость и импульс :)
>
>Полузабытый нвучпоп -- вспоминаю. Высчитывать скорость и импульс имеет смысл только в том случае, если мы можем хотя бы мысленно представить план эксперимента, верифицирующего эти данные. Снаряд можно облучить радаром, можно пальнуть им в Апполон-17 и измерить отклонение орбиты.
Это имело бы смысл в случае самых первых экспериментов на доказательство справедливости закона сохранения импульса.
А когда неоспоримость этого закона никак не оспаривается - расчет - вполне себе рабочий инструмент.

>Научпоп и забит в своих первых главах конструкциями типа леса столбов с будильниками. Или мотоциклистами, быстрее которых нет никого и ничего, но доставлюящими депеши со станций. Измеряем одновременность -- как, как???

Так что встречаться близнецам, в общем-то, и не обязательно.
Достаточно, чтобы брат-близнец на ракете, например, получал вдогонку с Земли фото, по которым можно определить длину волос брата-домоседа, а также с фото часов, идущих по времени Земли и по времени ракеты. Сравнив с аналогичным фото из своего архива, он выяснит, кто стал старше :)
Но тут же захочет сменить точку зрения, воспользовавшись принципом относительности - ан нет, опаньки. Фотки по мысленному приказу местами не поменяются :)

>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (28.02.2011 13:43:37)
Дата 02.03.2011 13:09:26

для старших школьников

>>Научпоп и забит в своих первых главах конструкциями типа леса столбов с будильниками. Или мотоциклистами, быстрее которых нет никого и ничего, но доставлюящими депеши со станций. Измеряем одновременность -- как, как???

>Так что встречаться близнецам, в общем-то, и не обязательно.
>Достаточно, чтобы брат-близнец на ракете, например, получал вдогонку с Земли фото, по которым можно определить длину волос брата-домоседа, а также с фото часов, идущих по времени Земли и по времени ракеты. Сравнив с аналогичным фото из своего архива, он выяснит, кто стал старше :)

>Но тут же захочет сменить точку зрения, воспользовавшись принципом относительности - ан нет, опаньки. Фотки по мысленному приказу местами не поменяются :)

Именно это и пишут-разбирают в научпопе для старших школьников. Один другому послал фототелеграмму, скорость света постоянна, считаем то да сё. Оказывется, что всё в порядке с симметрией и чего мы еще хотим выяснить.

А другого золота в Альпах нет...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (02.03.2011 13:09:26)
Дата 02.03.2011 14:17:50

Re: для старших...

Привет!
>>>Научпоп и забит в своих первых главах конструкциями типа леса столбов с будильниками. Или мотоциклистами, быстрее которых нет никого и ничего, но доставлюящими депеши со станций. Измеряем одновременность -- как, как???
>
>>Так что встречаться близнецам, в общем-то, и не обязательно.
>>Достаточно, чтобы брат-близнец на ракете, например, получал вдогонку с Земли фото, по которым можно определить длину волос брата-домоседа, а также с фото часов, идущих по времени Земли и по времени ракеты. Сравнив с аналогичным фото из своего архива, он выяснит, кто стал старше :)
>
>>Но тут же захочет сменить точку зрения, воспользовавшись принципом относительности - ан нет, опаньки. Фотки по мысленному приказу местами не поменяются :)
>
>Именно это и пишут-разбирают в научпопе для старших школьников. Один другому послал фототелеграмму, скорость света постоянна, считаем то да сё. Оказывется, что всё в порядке с симметрией и чего мы еще хотим выяснить.

Ну так и напишите, что там школьники выяснили :)
По всему получается, - ничего там не в порядке, если не привлекать лишние сущности - пред- и пост-историю (кто там ускорялся и ускорялся ли вообще), эффекты ОТО и т.д.



>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов
От А.Б.
К Баювар (25.02.2011 12:03:44)
Дата 25.02.2011 12:09:19

Re: Проблема фундаментальнее.

Товарищи привыкли что "время одно на всех". :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (25.02.2011 12:09:19)
Дата 25.02.2011 12:16:08

Re: Проблема фундаментальнее.

Привет!
>Товарищи привыкли что "время одно на всех". :)
Привыкнуть можно ко всему, лишь бы это не было пустой болтовней.
О чем и идет спич.

Дмитрий Кропотов