От vld
К Дмитрий Кропотов
Дата 24.02.2011 14:48:39
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: вот они...

>Ну, то есть, вы говорите про эффекты не СТО, а ОТО?

Да.

>А я вам говорю про простое логическое противоречие в СТО.
>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.

Приведите точную формулировку "1 принципа СТО", как вы ее понимаете - чтобы не было разногласий.

> А формулы Лоренца однозначно связывают замедление времени с движущейся равномерно и прямолинейно ИСО (относительно другой ИСО).

Верно.

> Но замедление времени либо есть, либо нет, оно не может возникать или исчезать из-за смены точки отсчета (ИСО).

ТОже верно, оно не "возникает и исчезает", а существует в одной ИСО относительно другой - в чем проблема?

>Вот то-то и оно. На это простое рассуждение возразить трудно - может, вы попробуете?


>Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К vld (24.02.2011 14:48:39)
Дата 25.02.2011 09:00:29

Re: вот они...

Привет!
>>Ну, то есть, вы говорите про эффекты не СТО, а ОТО?
>
>Да.

>>А я вам говорю про простое логическое противоречие в СТО.
>>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.
>
>Приведите точную формулировку "1 принципа СТО", как вы ее понимаете - чтобы не было разногласий.
"1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к какой из двух координатных систем, находящихся относительно друг друга в равномерном поступательном движении, эти изменения состояния относятся.
"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

>> А формулы Лоренца однозначно связывают замедление времени с движущейся равномерно и прямолинейно ИСО (относительно другой ИСО).
>
>Верно.

>> Но замедление времени либо есть, либо нет, оно не может возникать или исчезать из-за смены точки отсчета (ИСО).
>
>ТОже верно, оно не "возникает и исчезает", а существует в одной ИСО относительно другой - в чем проблема?
Проблема в том, что течение времени - процесс однонаправленный. И если в одной системе время идет ускоренно (флаг на шахматных часах упал уже), а в другой - нет (флаг на шахматных часах еще не упал),
то невозможно поменять местами эти системы после падения флага на часах в одной из них. Т.е. применить принцип относительности, который утверждает, что между этими системами разницы нет и нельзя, не касаясь предыстории, определить, какая движется, а какая - покоится.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 09:00:29)
Дата 25.02.2011 13:21:49

Re: вот они...

>Проблема в том,

Проблема в том, что вы никак не желаете принять принципа относительности одновременности.
Я понимаю что тяжело для понимания - но надо напрячься, самому, никто не поможет.
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.02.2011 13:21:49)
Дата 25.02.2011 13:51:50

Re: вот они...

Привет!
>>Проблема в том,
>
>Проблема в том, что вы никак не желаете принять принципа относительности одновременности.
>Я понимаю что тяжело для понимания - но надо напрячься, самому, никто не поможет.

Я на веру, извините, принимаю не все. Желательно с доказательствами ознакомиться. А еще лучше - услышать возражения по поводу опровержений этих доказательств.

Скажем, никто не мешает в часах, которые находятся в движущейся системе отсчета, вводить поправку по формулам лоренца - на скорость движения этой системы. Тогда часы в этой системе будут идти синхронно с часами в покоящейся системе - т.е. принцип относительности одновременности идет лесом.
Будет что возразить?

Подробнее - в ст.О.Горожанина "Часы, время которых пришло"
http://relativity-articles.narod.ru/gorozh.html

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 13:51:50)
Дата 25.02.2011 18:52:40

Re: вот они...

>Я на веру, извините, принимаю не все. Желательно с доказательствами ознакомиться. А еще лучше - услышать возражения по поводу опровержений этих доказательств.

С доказательством чего? Относительности одновременности? Любой элементарный учебник по СТО вам в руки - напр. "Физика пространства - времени" Тейлора и Уиллера (см. Гл.1 и упр. к Гл.1).

>Скажем, никто не мешает в часах, которые находятся в движущейся системе отсчета, вводить поправку по формулам лоренца - на скорость движения этой системы. Тогда часы в этой системе будут идти синхронно с часами в покоящейся системе - т.е. принцип относительности одновременности идет лесом.
>Будет что возразить?

Купите ходики и остановите их - тогда старость идет лесом. Ровно та же аргументация :)

>Подробнее - в ст.О.Горожанина "Часы, время которых пришло"
> http://relativity-articles.narod.ru/gorozh.html

Горожанин своим умом допер до известной процедуры подстройки частоты, но тоже не допер, что если ходики остановить, время не остановится.
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.02.2011 18:52:40)
Дата 28.02.2011 12:39:46

Re: вот они...

Привет!

>>Я на веру, извините, принимаю не все. Желательно с доказательствами ознакомиться. А еще лучше - услышать возражения по поводу опровержений этих доказательств.
>
>С доказательством чего? Относительности одновременности? Любой элементарный учебник по СТО вам в руки - напр. "Физика пространства - времени" Тейлора и Уиллера (см. Гл.1 и упр. к Гл.1).

Ага. Подкручивая часы мы добиваемся того, что в любой ИСО можно ввести часы, идущие синхронно с часами другой ИСО.
Относительность одновременности идет лесом.

>>Скажем, никто не мешает в часах, которые находятся в движущейся системе отсчета, вводить поправку по формулам лоренца - на скорость движения этой системы. Тогда часы в этой системе будут идти синхронно с часами в покоящейся системе - т.е. принцип относительности одновременности идет лесом.
>>Будет что возразить?
>
>Купите ходики и остановите их - тогда старость идет лесом. Ровно та же аргументация :)
Если ходики остановить - время не остановится. Речь-то о том, чтобы иметь в ракете часы, идущие синхронно с земными.
Указанный способ (подкрутка часов) показывает, что это возможно.



>>Подробнее - в ст.О.Горожанина "Часы, время которых пришло"
>> http://relativity-articles.narod.ru/gorozh.html
>
>Горожанин своим умом допер до известной процедуры подстройки частоты, но тоже не допер, что если ходики остановить, время не остановится.

А разве он это утверждал?
Если ходики в ракете остановить - они перестанут идти с поправкой на формулу лоренца и перестанут быть синхронными с земными часами, которые никто не останавливал.
Думайте дальше.



Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (28.02.2011 12:39:46)
Дата 09.03.2011 18:11:43

Re: вот они...

>Ага. Подкручивая часы мы добиваемся того, что в любой ИСО можно ввести часы, идущие синхронно с часами другой ИСО.

Можно.

>Относительность одновременности идет лесом.

А это никак нет-с, ибо когда речь идет о "часах" при определении эффектов СТО, мы имеем в виду скорость протекания _любых_ физических процессов, а не о конкретных бабушкиных ходиках, в которых регулировкой веса гирь можно добиться поразительных эффектов :)
Впрочем, привлечем ньютоновскую аналогию, допустим, существует абсолютное равномернотекущее ньютоновское время, применим подход Горожанина: тогда, увеличивая и уменьшая скорость ходиков, мы можем ввести локальное время. отличающееся от абсолютного, абсолютное Ньютоновское время идет лесом - согласны?


>Если ходики остановить - время не остановится. Речь-то о том, чтобы иметь в ракете часы, идущие синхронно с земными.

Всего-то? А при чем тут тогда какие-то опровержения ТО?

>Указанный способ (подкрутка часов) показывает, что это возможно.

А что, кто-то говорил, что невозможно подводить часы? :)

>А разве он это утверждал?

Он много чего утверждал. Во-первых, победу над зимерами относительности одновременности и парадоксом близнецов путем управления временем вручную.

>Если ходики в ракете остановить - они перестанут идти с поправкой на формулу лоренца и перестанут быть синхронными с земными часами, которые никто не останавливал.

Ну почему же: разгоните ваши ходики до скорости света и смотрите из СО ходиков - и будет вам предельный случай формулы Лоренца.

>Думайте дальше.

О чем? Теперь ваша очередь подумать.
От Дмитрий Кропотов
К vld (09.03.2011 18:11:43)
Дата 10.03.2011 09:20:27

Re: вот они...

Привет!
Спасибо за продолжение дискуссии.
>>Ага. Подкручивая часы мы добиваемся того, что в любой ИСО можно ввести часы, идущие синхронно с часами другой ИСО.
>
>Можно.

>>Относительность одновременности идет лесом.
>
>А это никак нет-с, ибо когда речь идет о "часах" при определении эффектов СТО, мы имеем в виду скорость протекания _любых_ физических процессов, а не о конкретных бабушкиных ходиках, в которых регулировкой веса гирь можно добиться поразительных эффектов :)
Возможно, мы ведем речь о разных вещах. Относительность одновременности - один из краеугольных, если не принципов, то моментов СТО, который утверждает, что события, одновременные для наблюдателя в одной ИСО, будут неодновременными для наблюдателя в другой ИСО.
Согласны вы с этой трактовкой?
Легко видеть, что синхронизация часов по методу Горожанина позволяет фиксировать одновременность событий для наблюдателей в разных ИСО.


>Впрочем, привлечем ньютоновскую аналогию, допустим, существует абсолютное равномернотекущее ньютоновское время, применим подход Горожанина: тогда, увеличивая и уменьшая скорость ходиков, мы можем ввести локальное время. отличающееся от абсолютного, абсолютное Ньютоновское время идет лесом - согласны?
Нет. Это было бы так, если бы мы подкручивали ходики по своему усмотрению. Мы же их подкручиваем не произвольно, а,например, по показаниям датчика скорости ракеты относительно звезд (или Земли), или по показаниям датчика гравитационного поля.


>>Если ходики остановить - время не остановится. Речь-то о том, чтобы иметь в ракете часы, идущие синхронно с земными.
>
>Всего-то? А при чем тут тогда какие-то опровержения ТО?
Поскольку принцип относительности одновременности утверждает, что невозможно зафиксировать одновременные события в разных ИСО - ввиду конечности скорости передачи взаимодействий.
Но скорость передачи взаимодействия тут сбоку. Обычно в примерах указывают, что _информация_ о событии распространяется с конечной скоростью света - и это причина неодновременности или относительности одновременности.
Ведь и в одной ИСО мы делаем поправку на скорость передачи информации о событии.
Например, по времени прохождения звука от разряда молнии (грома) до наблюдателя, мы определяем момент этого разряда.
Т.е. сможем зафиксировать одновременность, к примеру, разряда молнии, и показаний часов у нас на столе, несмотря на то, что саму молнию не видели, а звук от разряда дошел до нас только через минуту.

>>Если ходики в ракете остановить - они перестанут идти с поправкой на формулу лоренца и перестанут быть синхронными с земными часами, которые никто не останавливал.
>
>Ну почему же: разгоните ваши ходики до скорости света и смотрите из СО ходиков - и будет вам предельный случай формулы Лоренца.

>>Думайте дальше.
>
>О чем? Теперь ваша очередь подумать.
По-моему, надо вместе подумать.
Например, давайте сверим наше понимание смысла относительности одновременности и значения этого принципа для СТО.


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (10.03.2011 09:20:27)
Дата 11.03.2011 16:45:39

Re: вот они...

>Возможно, мы ведем речь о разных вещах. Относительность одновременности - один из краеугольных, если не принципов, то моментов СТО, который утверждает, что события, одновременные для наблюдателя в одной ИСО, будут неодновременными для наблюдателя в другой ИСО.
>Согласны вы с этой трактовкой?

Да

>Легко видеть, что синхронизация часов по методу Горожанина позволяет фиксировать одновременность событий для наблюдателей в разных ИСО.

Нет. Не легко видеть. Не развернете вывод?

>Т.е. сможем зафиксировать одновременность, к примеру, разряда молнии, и показаний часов у нас на столе, несмотря на то, что саму молнию не видели, а звук от разряда дошел до нас только через минуту.

Ничто не мешает зщафиксировать одновременность двух событий, происходящих в одной точке, в выбранной системе отсчета - да. Но какое это имеет отношение к относительности одновременности?
От Дмитрий Кропотов
К vld (11.03.2011 16:45:39)
Дата 14.03.2011 14:56:30

Re: вот они...

Привет!
>>Возможно, мы ведем речь о разных вещах. Относительность одновременности - один из краеугольных, если не принципов, то моментов СТО, который утверждает, что события, одновременные для наблюдателя в одной ИСО, будут неодновременными для наблюдателя в другой ИСО.
>>Согласны вы с этой трактовкой?
>
>Да

>>Легко видеть, что синхронизация часов по методу Горожанина позволяет фиксировать одновременность событий для наблюдателей в разных ИСО.
>
>Нет. Не легко видеть. Не развернете вывод?

Назовем часы, отсчитывающие время без поправок - на ракете и на Земле, соответственно, часами локального земного и локального ракетного времени, а часы, отсчитывающие ракетное время с поправками на лоренцево замедление/ускорение времени (по датчику скорости движения ракеты относительно Земли или неподвижных звезд) - просто часами земного времени.

Ракета с космонавтом удаляется от Земли равномерно и прямолинейно с половинной скоростью света, на Земле и на ракете имеется 2 пары часов с календарем - на Земле - часы локального земного времени и часы ракетного времени, синхронизированные с часами ракеты, показывающие время ракеты (идущие медленнее в 0.86 раза чем часы локального земного времени), на ракете - часы локального ракетного времени, и часы земного времени, синхронизированные с часами Земли, показывающие время Земли (идущие быстрее часов локального ракетного времени в 1/0.86 раза)

Соответственно, космонавт и домосед могут совершать определенные действия (например, разбивать чашку, испускать фонарем вспышку света) одновременно, например в 0-00 часов соответственно по часам локального земного времени и по часам земного времени на ракете.

>>Т.е. сможем зафиксировать одновременность, к примеру, разряда молнии, и показаний часов у нас на столе, несмотря на то, что саму молнию не видели, а звук от разряда дошел до нас только через минуту.
>
>Ничто не мешает зщафиксировать одновременность двух событий, происходящих в одной точке, в выбранной системе отсчета - да. Но какое это имеет отношение к относительности одновременности?

То, что одновременность не относительна. Если, конечно, под моментом события не понимать момента достижения наблюдателя информации о событии (не путать момент достижения наблюдателя звука грома от молнии с самим моментом молнии)


Дмитрий Кропотов