От vld
К Дмитрий Кропотов
Дата 24.02.2011 10:56:48
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Сменим ещё...

>Это каким еще?

Любой эксперимент с короткоживущими частицами в циклотроне, исследование времени жизни короткоживущих частиц в космических ливнях.

>И, кроме эксперимента(факта), есть еще его интерпретация.
>Это надо учитывать.

Совершенно верно. Интерпретация в рамках СТО и ОТО верно предсказывает время жизни частиц в ускоренных системах отсчета QED.

>Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К vld (24.02.2011 10:56:48)
Дата 24.02.2011 11:52:16

Re: Сменим ещё...

Привет!
>>Это каким еще?
>
>Любой эксперимент с короткоживущими частицами в циклотроне, исследование времени жизни короткоживущих частиц в космических ливнях.

>>И, кроме эксперимента(факта), есть еще его интерпретация.
>>Это надо учитывать.
>
>Совершенно верно. Интерпретация в рамках СТО и ОТО верно предсказывает время жизни частиц в ускоренных системах отсчета QED.
Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?
>>Дмитрий Кропотов
Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (24.02.2011 11:52:16)
Дата 24.02.2011 13:37:03

Re: Сменим ещё...

>Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?

Я имел в виду увеличение продолжительности жизни частиц в ускорителях, которое предсказывается СТО.
Парадокс близнецов в чистом виде, частица ускоряется и, двигаясь с высокой скоростью, живет в лабораторной системе отсчета значительно дольше, чем такая же покоящаяся частица.
От Дмитрий Кропотов
К vld (24.02.2011 13:37:03)
Дата 24.02.2011 13:49:31

Re: Сменим ещё...

Привет!
>>Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?
>
>Я имел в виду увеличение продолжительности жизни частиц в ускорителях, которое предсказывается СТО.
>Парадокс близнецов в чистом виде, частица ускоряется и, двигаясь с высокой скоростью, живет в лабораторной системе отсчета значительно дольше, чем такая же покоящаяся частица.
Я понял, что именно это вы имели ввиду, просто возразил против нечеткости формулировок.
Впрочем, эта нечеткость и является корнем проблемы для многих физиков.
Для доказательства верности СТО привлекаются эффекты, к СТО не относящиеся.
Ведь, согласно СТО, невозможно предпочесть - у частицы должно отмечаться замедление времени, или у Земли - поскольку, согласно принципу относительности, нет разницы - Земля покоится, частица движется, или наоборот.

Это классический парадокс близнецов в СТО.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (24.02.2011 13:49:31)
Дата 24.02.2011 14:02:00

Re: вот они грабельки-то :)

>Ведь, согласно СТО, невозможно предпочесть - у частицы должно отмечаться замедление времени, или у Земли - поскольку, согласно принципу относительности, нет разницы - Земля покоится, частица движется, или наоборот.

Дело в том, что частица в лабораторной СК и частица в движущейся СК заведомо несимметричны. Одна дважды переходит из одной СК в другую, другая - все время остается в лабораторной СК.
От Дмитрий Кропотов
К vld (24.02.2011 14:02:00)
Дата 24.02.2011 14:23:14

Re: вот они...

Привет!
>>Ведь, согласно СТО, невозможно предпочесть - у частицы должно отмечаться замедление времени, или у Земли - поскольку, согласно принципу относительности, нет разницы - Земля покоится, частица движется, или наоборот.
>
>Дело в том, что частица в лабораторной СК и частица в движущейся СК заведомо несимметричны. Одна дважды переходит из одной СК в другую, другая - все время остается в лабораторной СК.

Ну, то есть, вы говорите про эффекты не СТО, а ОТО?
А я вам говорю про простое логическое противоречие в СТО.
Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот. А формулы Лоренца однозначно связывают замедление времени с движущейся равномерно и прямолинейно ИСО (относительно другой ИСО). Но замедление времени либо есть, либо нет, оно не может возникать или исчезать из-за смены точки отсчета (ИСО).

Вот то-то и оно. На это простое рассуждение возразить трудно - может, вы попробуете?


Дмитрий Кропотов
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (24.02.2011 14:23:14)
Дата 24.02.2011 14:54:13

Я в карусели

>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.

Я в карусели, а Вы на скамейке рядом. Без разницы, "что относительно чего движется"?

А другого золота в Альпах нет...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (24.02.2011 14:54:13)
Дата 25.02.2011 09:01:26

Re: Я в...

Привет!
>>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.
>
>Я в карусели, а Вы на скамейке рядом. Без разницы, "что относительно чего движется"?
Карусель - не ИСО.
А вот если вы на перроне, а я проезжаю в вагоне поезда мимо него равномерно и прямолинейно - без анализа предыстории невозможно определить, кто движется - вы или я.

>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 09:01:26)
Дата 25.02.2011 12:03:44

на карусели-ускорителе

>>>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.

>>Я в карусели, а Вы на скамейке рядом. Без разницы, "что относительно чего движется"?
>Карусель - не ИСО.
>А вот если вы на перроне, а я проезжаю в вагоне поезда мимо него равномерно и прямолинейно - без анализа предыстории невозможно определить, кто движется - вы или я.

Мезончики не на перроне, а на карусели-ускорителе. Именно от того стареют медленнее, чем неподвижные братики.

А другого золота в Альпах нет...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (25.02.2011 12:03:44)
Дата 25.02.2011 12:15:12

Re: на карусели-ускорителе

Привет!
>>>>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.
>
>>>Я в карусели, а Вы на скамейке рядом. Без разницы, "что относительно чего движется"?
>>Карусель - не ИСО.
>>А вот если вы на перроне, а я проезжаю в вагоне поезда мимо него равномерно и прямолинейно - без анализа предыстории невозможно определить, кто движется - вы или я.
>
>Мезончики не на перроне, а на карусели-ускорителе. Именно от того стареют медленнее, чем неподвижные братики.

Слышал про мюоны, которые ловят в атмосфере, а про эксперименты с замедлением мезонов в ускорителях - не слышал.

Да, в общем-то речь не про ОТО, а про СТО. Соответственно, никаких каруселей.

>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 12:15:12)
Дата 25.02.2011 12:22:27

Исходный пост

>>Мезончики не на перроне, а на карусели-ускорителе. Именно от того стареют медленнее, чем неподвижные братики.

>Слышал про мюоны, которые ловят в атмосфере, а про эксперименты с замедлением мезонов в ускорителях - не слышал.

>Да, в общем-то речь не про ОТО, а про СТО. Соответственно, никаких каруселей.

Исходный пост

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305244.htm

>Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?

Я имел в виду увеличение продолжительности жизни частиц в ускорителях, которое предсказывается СТО.
Парадокс близнецов в чистом виде, частица ускоряется и, двигаясь с высокой скоростью, живет в лабораторной системе отсчета значительно дольше, чем такая же покоящаяся частица.

А другого золота в Альпах нет...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (25.02.2011 12:22:27)
Дата 25.02.2011 12:30:26

Re: Исходный пост

Привет!
>>>Мезончики не на перроне, а на карусели-ускорителе. Именно от того стареют медленнее, чем неподвижные братики.
>
>>Слышал про мюоны, которые ловят в атмосфере, а про эксперименты с замедлением мезонов в ускорителях - не слышал.
>
>>Да, в общем-то речь не про ОТО, а про СТО. Соответственно, никаких каруселей.
>
>Исходный пост

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305244.htm

>>Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?
>
>Я имел в виду увеличение продолжительности жизни частиц в ускорителях, которое предсказывается СТО.
>Парадокс близнецов в чистом виде, частица ускоряется и, двигаясь с высокой скоростью, живет в лабораторной системе отсчета значительно дольше, чем такая же покоящаяся частица.

Меня интересует вопрос логической противоречивости СТО на примере парадокса близнецов в рамках СТО.
Поэтому предысторию не рассматриваем. Летит ракета с братом-близнецом, а на Земле - другой близнец.
Кто быстрее старится? Принцип относительности разрешает менять точку зрения на этот вопрос хоть сто раз. Но время - однонаправленный процесс, состарившийся близнец от смены точки зрения на то, кто движется - не помолодеет.
О чем и речь.


>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 12:30:26)
Дата 25.02.2011 12:42:08

карусель размером с галактику

>>Исходный пост
>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305244.htm
>
>>>Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?
>>
>>Я имел в виду увеличение продолжительности жизни частиц в ускорителях, которое предсказывается СТО.
>>Парадокс близнецов в чистом виде, частица ускоряется и, двигаясь с высокой скоростью, живет в лабораторной системе отсчета значительно дольше, чем такая же покоящаяся частица.
>
>Меня интересует вопрос логической противоречивости СТО на примере парадокса близнецов в рамках СТО.
>Поэтому предысторию не рассматриваем. Летит ракета с братом-близнецом, а на Земле - другой близнец.
>Кто быстрее старится? Принцип относительности разрешает менять точку зрения на этот вопрос хоть сто раз. Но время - однонаправленный процесс, состарившийся близнец от смены точки зрения на то, кто движется - не помолодеет.
>О чем и речь.

Один близнец сел в очень-очень быструю карусель, а другой остался ждать на скамейке. Прошло время. На скамейке сидит седовласый дед, а из карусели вылезает дошкольник. Так понятно?

Ну карусель размером с галактику, а виток один. Всё то же самое.

А другого золота в Альпах нет...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (25.02.2011 12:42:08)
Дата 25.02.2011 12:46:21

Re: карусель размером...

Привет!
>>>Исходный пост
>>
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305244.htm
>>
>>>>Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?
>>>
>>>Я имел в виду увеличение продолжительности жизни частиц в ускорителях, которое предсказывается СТО.
>>>Парадокс близнецов в чистом виде, частица ускоряется и, двигаясь с высокой скоростью, живет в лабораторной системе отсчета значительно дольше, чем такая же покоящаяся частица.
>>
>>Меня интересует вопрос логической противоречивости СТО на примере парадокса близнецов в рамках СТО.
>>Поэтому предысторию не рассматриваем. Летит ракета с братом-близнецом, а на Земле - другой близнец.
>>Кто быстрее старится? Принцип относительности разрешает менять точку зрения на этот вопрос хоть сто раз. Но время - однонаправленный процесс, состарившийся близнец от смены точки зрения на то, кто движется - не помолодеет.
>>О чем и речь.
>
>Один близнец сел в очень-очень быструю карусель, а другой остался ждать на скамейке. Прошло время. На скамейке сидит седовласый дед, а из карусели вылезает дошкольник. Так понятно?

>Ну карусель размером с галактику, а виток один. Всё то же самое.
Я еще раз вам повторяю - речь о мысленном эксперименте. _в рамках_СТО_. Никаких галактик и каруселей. Земля и ракета.


>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 12:46:21)
Дата 25.02.2011 13:11:44

на методики делают упор

>>Один близнец сел в очень-очень быструю карусель, а другой остался ждать на скамейке. Прошло время. На скамейке сидит седовласый дед, а из карусели вылезает дошкольник. Так понятно?

>>Ну карусель размером с галактику, а виток один. Всё то же самое.

>Я еще раз вам повторяю - речь о мысленном эксперименте. _в рамках_СТО_. Никаких галактик и каруселей. Земля и ракета.

Даже мысленный эксперимент предполагает методику. Насколько я помню, парадокс близнецов предполагает замкнутую траекторию: один сидит на скамейке, другой летит на карусели, пардон, ракете -- и возвращается. Встречаются -- один седой, другой нет.

Все популярные книжки по *ТО именно на методики делают упор. То у них столбы с будильниками, мимо которых пролетает сверхскоростная электричка, то фотографии из ракеты посылаем, но -- со световой скоростью, не быстрее.

А другого золота в Альпах нет...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (25.02.2011 13:11:44)
Дата 25.02.2011 13:53:00

Re: на методики...

Привет!
>>>Один близнец сел в очень-очень быструю карусель, а другой остался ждать на скамейке. Прошло время. На скамейке сидит седовласый дед, а из карусели вылезает дошкольник. Так понятно?
>
>>>Ну карусель размером с галактику, а виток один. Всё то же самое.
>
>>Я еще раз вам повторяю - речь о мысленном эксперименте. _в рамках_СТО_. Никаких галактик и каруселей. Земля и ракета.
>
>Даже мысленный эксперимент предполагает методику. Насколько я помню, парадокс близнецов предполагает замкнутую траекторию: один сидит на скамейке, другой летит на карусели, пардон, ракете -- и возвращается. Встречаются -- один седой, другой нет.

>Все популярные книжки по *ТО именно на методики делают упор. То у них столбы с будильниками, мимо которых пролетает сверхскоростная электричка, то фотографии из ракеты посылаем, но -- со световой скоростью, не быстрее.

Не надо никаких особых методик, и встречь близнецов не надо - они нужны только чтобы не дать релятивистам увернуться от ответа.
А то у них распространенный ответ - раз близнецы не встретятся, значит, вопрос - кто старше - бессмысленен :)

Заметаем трудности под ковер :)

>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 13:53:00)
Дата 25.02.2011 17:31:41

Re: на методики...

>А то у них распространенный ответ - раз близнецы не встретятся, значит, вопрос - кто старше - бессмысленен :)

Sic! Наконец-то до вас начинает доходить. Точнее, если близнецы не перейдут в одну систему отсчета, то вопрос о сравнении их возраста бессмысленен, в силу того, что одним из главных следствий принципа относительности является _относительность одновременности_.
А если они перейдут в одну систему отсчета, то раница в их возрасте будет зависеть от того, каким образом они перешли в одну систему отсчета - летел ли Петр "туда и обратно", а Павел его ждал (несимметричный случай), или летел ли Павел вслед за Петром и они встретились на Альфе Центавра (симметричный случай).

>Заметаем трудности под ковер :)

Нет уж вы не заметайте.
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.02.2011 17:31:41)
Дата 28.02.2011 12:41:55

Re: на методики...

Привет!
>>А то у них распространенный ответ - раз близнецы не встретятся, значит, вопрос - кто старше - бессмысленен :)
Глупости изволите говорить :)
По-вашему, если снаряд, вылетевший из пушки, никогда не вернется на Землю - бессмысленно высчитывать его скорость и импульс :)


>Sic! Наконец-то до вас начинает доходить. Точнее, если близнецы не перейдут в одну систему отсчета, то вопрос о сравнении их возраста бессмысленен, в силу того, что одним из главных следствий принципа относительности является _относительность одновременности_.
Нет такого следствия.

>А если они перейдут в одну систему отсчета, то раница в их возрасте будет зависеть от того, каким образом они перешли в одну систему отсчета - летел ли Петр "туда и обратно", а Павел его ждал (несимметричный случай), или летел ли Павел вслед за Петром и они встретились на Альфе Центавра (симметричный случай).

>>Заметаем трудности под ковер :)
>
>Нет уж вы не заметайте.
Так вы же отказываетесь от ответа на том основании, что
а)ответ, по-вашему, бессмысленен
б)для ответа надо учитывать пред- или пост-историю

Я вам и предлагаю открыть глаза и взглянуть в лицо трудностям, которые вы настойчиво пытаетесь под ковер замести, попытками ухода от ответа.

Дмитрий Кропотов
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (28.02.2011 12:41:55)
Дата 28.02.2011 13:27:00

Полузабытый нвучпоп

>Привет!
>>>А то у них распространенный ответ - раз близнецы не встретятся, значит, вопрос - кто старше - бессмысленен :)
>Глупости изволите говорить :)
>По-вашему, если снаряд, вылетевший из пушки, никогда не вернется на Землю - бессмысленно высчитывать его скорость и импульс :)

Полузабытый нвучпоп -- вспоминаю. Высчитывать скорость и импульс имеет смысл только в том случае, если мы можем хотя бы мысленно представить план эксперимента, верифицирующего эти данные. Снаряд можно облучить радаром, можно пальнуть им в Апполон-17 и измерить отклонение орбиты.

Научпоп и забит в своих первых главах конструкциями типа леса столбов с будильниками. Или мотоциклистами, быстрее которых нет никого и ничего, но доставлюящими депеши со станций. Измеряем одновременность -- как, как???

А другого золота в Альпах нет...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (28.02.2011 13:27:00)
Дата 28.02.2011 13:43:37

Re: Полузабытый нвучпоп

Привет!
>>Привет!
>>>>А то у них распространенный ответ - раз близнецы не встретятся, значит, вопрос - кто старше - бессмысленен :)
>>Глупости изволите говорить :)
>>По-вашему, если снаряд, вылетевший из пушки, никогда не вернется на Землю - бессмысленно высчитывать его скорость и импульс :)
>
>Полузабытый нвучпоп -- вспоминаю. Высчитывать скорость и импульс имеет смысл только в том случае, если мы можем хотя бы мысленно представить план эксперимента, верифицирующего эти данные. Снаряд можно облучить радаром, можно пальнуть им в Апполон-17 и измерить отклонение орбиты.
Это имело бы смысл в случае самых первых экспериментов на доказательство справедливости закона сохранения импульса.
А когда неоспоримость этого закона никак не оспаривается - расчет - вполне себе рабочий инструмент.

>Научпоп и забит в своих первых главах конструкциями типа леса столбов с будильниками. Или мотоциклистами, быстрее которых нет никого и ничего, но доставлюящими депеши со станций. Измеряем одновременность -- как, как???

Так что встречаться близнецам, в общем-то, и не обязательно.
Достаточно, чтобы брат-близнец на ракете, например, получал вдогонку с Земли фото, по которым можно определить длину волос брата-домоседа, а также с фото часов, идущих по времени Земли и по времени ракеты. Сравнив с аналогичным фото из своего архива, он выяснит, кто стал старше :)
Но тут же захочет сменить точку зрения, воспользовавшись принципом относительности - ан нет, опаньки. Фотки по мысленному приказу местами не поменяются :)

>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (28.02.2011 13:43:37)
Дата 02.03.2011 13:09:26

для старших школьников

>>Научпоп и забит в своих первых главах конструкциями типа леса столбов с будильниками. Или мотоциклистами, быстрее которых нет никого и ничего, но доставлюящими депеши со станций. Измеряем одновременность -- как, как???

>Так что встречаться близнецам, в общем-то, и не обязательно.
>Достаточно, чтобы брат-близнец на ракете, например, получал вдогонку с Земли фото, по которым можно определить длину волос брата-домоседа, а также с фото часов, идущих по времени Земли и по времени ракеты. Сравнив с аналогичным фото из своего архива, он выяснит, кто стал старше :)

>Но тут же захочет сменить точку зрения, воспользовавшись принципом относительности - ан нет, опаньки. Фотки по мысленному приказу местами не поменяются :)

Именно это и пишут-разбирают в научпопе для старших школьников. Один другому послал фототелеграмму, скорость света постоянна, считаем то да сё. Оказывется, что всё в порядке с симметрией и чего мы еще хотим выяснить.

А другого золота в Альпах нет...
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (02.03.2011 13:09:26)
Дата 02.03.2011 14:17:50

Re: для старших...

Привет!
>>>Научпоп и забит в своих первых главах конструкциями типа леса столбов с будильниками. Или мотоциклистами, быстрее которых нет никого и ничего, но доставлюящими депеши со станций. Измеряем одновременность -- как, как???
>
>>Так что встречаться близнецам, в общем-то, и не обязательно.
>>Достаточно, чтобы брат-близнец на ракете, например, получал вдогонку с Земли фото, по которым можно определить длину волос брата-домоседа, а также с фото часов, идущих по времени Земли и по времени ракеты. Сравнив с аналогичным фото из своего архива, он выяснит, кто стал старше :)
>
>>Но тут же захочет сменить точку зрения, воспользовавшись принципом относительности - ан нет, опаньки. Фотки по мысленному приказу местами не поменяются :)
>
>Именно это и пишут-разбирают в научпопе для старших школьников. Один другому послал фототелеграмму, скорость света постоянна, считаем то да сё. Оказывется, что всё в порядке с симметрией и чего мы еще хотим выяснить.

Ну так и напишите, что там школьники выяснили :)
По всему получается, - ничего там не в порядке, если не привлекать лишние сущности - пред- и пост-историю (кто там ускорялся и ускорялся ли вообще), эффекты ОТО и т.д.



>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов
От А.Б.
К Баювар (25.02.2011 12:03:44)
Дата 25.02.2011 12:09:19

Re: Проблема фундаментальнее.

Товарищи привыкли что "время одно на всех". :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (25.02.2011 12:09:19)
Дата 25.02.2011 12:16:08

Re: Проблема фундаментальнее.

Привет!
>Товарищи привыкли что "время одно на всех". :)
Привыкнуть можно ко всему, лишь бы это не было пустой болтовней.
О чем и идет спич.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (24.02.2011 14:23:14)
Дата 24.02.2011 14:48:39

Re: вот они...

>Ну, то есть, вы говорите про эффекты не СТО, а ОТО?

Да.

>А я вам говорю про простое логическое противоречие в СТО.
>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.

Приведите точную формулировку "1 принципа СТО", как вы ее понимаете - чтобы не было разногласий.

> А формулы Лоренца однозначно связывают замедление времени с движущейся равномерно и прямолинейно ИСО (относительно другой ИСО).

Верно.

> Но замедление времени либо есть, либо нет, оно не может возникать или исчезать из-за смены точки отсчета (ИСО).

ТОже верно, оно не "возникает и исчезает", а существует в одной ИСО относительно другой - в чем проблема?

>Вот то-то и оно. На это простое рассуждение возразить трудно - может, вы попробуете?


>Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К vld (24.02.2011 14:48:39)
Дата 25.02.2011 09:00:29

Re: вот они...

Привет!
>>Ну, то есть, вы говорите про эффекты не СТО, а ОТО?
>
>Да.

>>А я вам говорю про простое логическое противоречие в СТО.
>>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.
>
>Приведите точную формулировку "1 принципа СТО", как вы ее понимаете - чтобы не было разногласий.
"1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к какой из двух координатных систем, находящихся относительно друг друга в равномерном поступательном движении, эти изменения состояния относятся.
"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

>> А формулы Лоренца однозначно связывают замедление времени с движущейся равномерно и прямолинейно ИСО (относительно другой ИСО).
>
>Верно.

>> Но замедление времени либо есть, либо нет, оно не может возникать или исчезать из-за смены точки отсчета (ИСО).
>
>ТОже верно, оно не "возникает и исчезает", а существует в одной ИСО относительно другой - в чем проблема?
Проблема в том, что течение времени - процесс однонаправленный. И если в одной системе время идет ускоренно (флаг на шахматных часах упал уже), а в другой - нет (флаг на шахматных часах еще не упал),
то невозможно поменять местами эти системы после падения флага на часах в одной из них. Т.е. применить принцип относительности, который утверждает, что между этими системами разницы нет и нельзя, не касаясь предыстории, определить, какая движется, а какая - покоится.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 09:00:29)
Дата 25.02.2011 13:21:49

Re: вот они...

>Проблема в том,

Проблема в том, что вы никак не желаете принять принципа относительности одновременности.
Я понимаю что тяжело для понимания - но надо напрячься, самому, никто не поможет.
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.02.2011 13:21:49)
Дата 25.02.2011 13:51:50

Re: вот они...

Привет!
>>Проблема в том,
>
>Проблема в том, что вы никак не желаете принять принципа относительности одновременности.
>Я понимаю что тяжело для понимания - но надо напрячься, самому, никто не поможет.

Я на веру, извините, принимаю не все. Желательно с доказательствами ознакомиться. А еще лучше - услышать возражения по поводу опровержений этих доказательств.

Скажем, никто не мешает в часах, которые находятся в движущейся системе отсчета, вводить поправку по формулам лоренца - на скорость движения этой системы. Тогда часы в этой системе будут идти синхронно с часами в покоящейся системе - т.е. принцип относительности одновременности идет лесом.
Будет что возразить?

Подробнее - в ст.О.Горожанина "Часы, время которых пришло"
http://relativity-articles.narod.ru/gorozh.html

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (25.02.2011 13:51:50)
Дата 25.02.2011 18:52:40

Re: вот они...

>Я на веру, извините, принимаю не все. Желательно с доказательствами ознакомиться. А еще лучше - услышать возражения по поводу опровержений этих доказательств.

С доказательством чего? Относительности одновременности? Любой элементарный учебник по СТО вам в руки - напр. "Физика пространства - времени" Тейлора и Уиллера (см. Гл.1 и упр. к Гл.1).

>Скажем, никто не мешает в часах, которые находятся в движущейся системе отсчета, вводить поправку по формулам лоренца - на скорость движения этой системы. Тогда часы в этой системе будут идти синхронно с часами в покоящейся системе - т.е. принцип относительности одновременности идет лесом.
>Будет что возразить?

Купите ходики и остановите их - тогда старость идет лесом. Ровно та же аргументация :)

>Подробнее - в ст.О.Горожанина "Часы, время которых пришло"
> http://relativity-articles.narod.ru/gorozh.html

Горожанин своим умом допер до известной процедуры подстройки частоты, но тоже не допер, что если ходики остановить, время не остановится.
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.02.2011 18:52:40)
Дата 28.02.2011 12:39:46

Re: вот они...

Привет!

>>Я на веру, извините, принимаю не все. Желательно с доказательствами ознакомиться. А еще лучше - услышать возражения по поводу опровержений этих доказательств.
>
>С доказательством чего? Относительности одновременности? Любой элементарный учебник по СТО вам в руки - напр. "Физика пространства - времени" Тейлора и Уиллера (см. Гл.1 и упр. к Гл.1).

Ага. Подкручивая часы мы добиваемся того, что в любой ИСО можно ввести часы, идущие синхронно с часами другой ИСО.
Относительность одновременности идет лесом.

>>Скажем, никто не мешает в часах, которые находятся в движущейся системе отсчета, вводить поправку по формулам лоренца - на скорость движения этой системы. Тогда часы в этой системе будут идти синхронно с часами в покоящейся системе - т.е. принцип относительности одновременности идет лесом.
>>Будет что возразить?
>
>Купите ходики и остановите их - тогда старость идет лесом. Ровно та же аргументация :)
Если ходики остановить - время не остановится. Речь-то о том, чтобы иметь в ракете часы, идущие синхронно с земными.
Указанный способ (подкрутка часов) показывает, что это возможно.



>>Подробнее - в ст.О.Горожанина "Часы, время которых пришло"
>> http://relativity-articles.narod.ru/gorozh.html
>
>Горожанин своим умом допер до известной процедуры подстройки частоты, но тоже не допер, что если ходики остановить, время не остановится.

А разве он это утверждал?
Если ходики в ракете остановить - они перестанут идти с поправкой на формулу лоренца и перестанут быть синхронными с земными часами, которые никто не останавливал.
Думайте дальше.



Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (28.02.2011 12:39:46)
Дата 09.03.2011 18:11:43

Re: вот они...

>Ага. Подкручивая часы мы добиваемся того, что в любой ИСО можно ввести часы, идущие синхронно с часами другой ИСО.

Можно.

>Относительность одновременности идет лесом.

А это никак нет-с, ибо когда речь идет о "часах" при определении эффектов СТО, мы имеем в виду скорость протекания _любых_ физических процессов, а не о конкретных бабушкиных ходиках, в которых регулировкой веса гирь можно добиться поразительных эффектов :)
Впрочем, привлечем ньютоновскую аналогию, допустим, существует абсолютное равномернотекущее ньютоновское время, применим подход Горожанина: тогда, увеличивая и уменьшая скорость ходиков, мы можем ввести локальное время. отличающееся от абсолютного, абсолютное Ньютоновское время идет лесом - согласны?


>Если ходики остановить - время не остановится. Речь-то о том, чтобы иметь в ракете часы, идущие синхронно с земными.

Всего-то? А при чем тут тогда какие-то опровержения ТО?

>Указанный способ (подкрутка часов) показывает, что это возможно.

А что, кто-то говорил, что невозможно подводить часы? :)

>А разве он это утверждал?

Он много чего утверждал. Во-первых, победу над зимерами относительности одновременности и парадоксом близнецов путем управления временем вручную.

>Если ходики в ракете остановить - они перестанут идти с поправкой на формулу лоренца и перестанут быть синхронными с земными часами, которые никто не останавливал.

Ну почему же: разгоните ваши ходики до скорости света и смотрите из СО ходиков - и будет вам предельный случай формулы Лоренца.

>Думайте дальше.

О чем? Теперь ваша очередь подумать.
От Дмитрий Кропотов
К vld (09.03.2011 18:11:43)
Дата 10.03.2011 09:20:27

Re: вот они...

Привет!
Спасибо за продолжение дискуссии.
>>Ага. Подкручивая часы мы добиваемся того, что в любой ИСО можно ввести часы, идущие синхронно с часами другой ИСО.
>
>Можно.

>>Относительность одновременности идет лесом.
>
>А это никак нет-с, ибо когда речь идет о "часах" при определении эффектов СТО, мы имеем в виду скорость протекания _любых_ физических процессов, а не о конкретных бабушкиных ходиках, в которых регулировкой веса гирь можно добиться поразительных эффектов :)
Возможно, мы ведем речь о разных вещах. Относительность одновременности - один из краеугольных, если не принципов, то моментов СТО, который утверждает, что события, одновременные для наблюдателя в одной ИСО, будут неодновременными для наблюдателя в другой ИСО.
Согласны вы с этой трактовкой?
Легко видеть, что синхронизация часов по методу Горожанина позволяет фиксировать одновременность событий для наблюдателей в разных ИСО.


>Впрочем, привлечем ньютоновскую аналогию, допустим, существует абсолютное равномернотекущее ньютоновское время, применим подход Горожанина: тогда, увеличивая и уменьшая скорость ходиков, мы можем ввести локальное время. отличающееся от абсолютного, абсолютное Ньютоновское время идет лесом - согласны?
Нет. Это было бы так, если бы мы подкручивали ходики по своему усмотрению. Мы же их подкручиваем не произвольно, а,например, по показаниям датчика скорости ракеты относительно звезд (или Земли), или по показаниям датчика гравитационного поля.


>>Если ходики остановить - время не остановится. Речь-то о том, чтобы иметь в ракете часы, идущие синхронно с земными.
>
>Всего-то? А при чем тут тогда какие-то опровержения ТО?
Поскольку принцип относительности одновременности утверждает, что невозможно зафиксировать одновременные события в разных ИСО - ввиду конечности скорости передачи взаимодействий.
Но скорость передачи взаимодействия тут сбоку. Обычно в примерах указывают, что _информация_ о событии распространяется с конечной скоростью света - и это причина неодновременности или относительности одновременности.
Ведь и в одной ИСО мы делаем поправку на скорость передачи информации о событии.
Например, по времени прохождения звука от разряда молнии (грома) до наблюдателя, мы определяем момент этого разряда.
Т.е. сможем зафиксировать одновременность, к примеру, разряда молнии, и показаний часов у нас на столе, несмотря на то, что саму молнию не видели, а звук от разряда дошел до нас только через минуту.

>>Если ходики в ракете остановить - они перестанут идти с поправкой на формулу лоренца и перестанут быть синхронными с земными часами, которые никто не останавливал.
>
>Ну почему же: разгоните ваши ходики до скорости света и смотрите из СО ходиков - и будет вам предельный случай формулы Лоренца.

>>Думайте дальше.
>
>О чем? Теперь ваша очередь подумать.
По-моему, надо вместе подумать.
Например, давайте сверим наше понимание смысла относительности одновременности и значения этого принципа для СТО.


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (10.03.2011 09:20:27)
Дата 11.03.2011 16:45:39

Re: вот они...

>Возможно, мы ведем речь о разных вещах. Относительность одновременности - один из краеугольных, если не принципов, то моментов СТО, который утверждает, что события, одновременные для наблюдателя в одной ИСО, будут неодновременными для наблюдателя в другой ИСО.
>Согласны вы с этой трактовкой?

Да

>Легко видеть, что синхронизация часов по методу Горожанина позволяет фиксировать одновременность событий для наблюдателей в разных ИСО.

Нет. Не легко видеть. Не развернете вывод?

>Т.е. сможем зафиксировать одновременность, к примеру, разряда молнии, и показаний часов у нас на столе, несмотря на то, что саму молнию не видели, а звук от разряда дошел до нас только через минуту.

Ничто не мешает зщафиксировать одновременность двух событий, происходящих в одной точке, в выбранной системе отсчета - да. Но какое это имеет отношение к относительности одновременности?
От Дмитрий Кропотов
К vld (11.03.2011 16:45:39)
Дата 14.03.2011 14:56:30

Re: вот они...

Привет!
>>Возможно, мы ведем речь о разных вещах. Относительность одновременности - один из краеугольных, если не принципов, то моментов СТО, который утверждает, что события, одновременные для наблюдателя в одной ИСО, будут неодновременными для наблюдателя в другой ИСО.
>>Согласны вы с этой трактовкой?
>
>Да

>>Легко видеть, что синхронизация часов по методу Горожанина позволяет фиксировать одновременность событий для наблюдателей в разных ИСО.
>
>Нет. Не легко видеть. Не развернете вывод?

Назовем часы, отсчитывающие время без поправок - на ракете и на Земле, соответственно, часами локального земного и локального ракетного времени, а часы, отсчитывающие ракетное время с поправками на лоренцево замедление/ускорение времени (по датчику скорости движения ракеты относительно Земли или неподвижных звезд) - просто часами земного времени.

Ракета с космонавтом удаляется от Земли равномерно и прямолинейно с половинной скоростью света, на Земле и на ракете имеется 2 пары часов с календарем - на Земле - часы локального земного времени и часы ракетного времени, синхронизированные с часами ракеты, показывающие время ракеты (идущие медленнее в 0.86 раза чем часы локального земного времени), на ракете - часы локального ракетного времени, и часы земного времени, синхронизированные с часами Земли, показывающие время Земли (идущие быстрее часов локального ракетного времени в 1/0.86 раза)

Соответственно, космонавт и домосед могут совершать определенные действия (например, разбивать чашку, испускать фонарем вспышку света) одновременно, например в 0-00 часов соответственно по часам локального земного времени и по часам земного времени на ракете.

>>Т.е. сможем зафиксировать одновременность, к примеру, разряда молнии, и показаний часов у нас на столе, несмотря на то, что саму молнию не видели, а звук от разряда дошел до нас только через минуту.
>
>Ничто не мешает зщафиксировать одновременность двух событий, происходящих в одной точке, в выбранной системе отсчета - да. Но какое это имеет отношение к относительности одновременности?

То, что одновременность не относительна. Если, конечно, под моментом события не понимать момента достижения наблюдателя информации о событии (не путать момент достижения наблюдателя звука грома от молнии с самим моментом молнии)


Дмитрий Кропотов