Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Сменим ещё раз точку зрения?

От	Yu P
К	Дмитрий Кропотов
Дата	19.01.2011 17:09:34
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Сменим ещё раз точку зрения?

Очень схематично: СТО началось с изучения относительного движения абстрактных точек, предметов. Главным "входом" в релятивизм стала скорость предмета (точки). Формулы СТО практически без изменения вошли в ОТО. Это прекрасно, но вот проблема близнецов за 100 лет осталась нерешённой. Представляется, что причиной нерешения проблемы является чрезмерная абсолютизация скорости как обязательного источника релятивистских эффектов.

Альтернативный подход: абсолютизация взаимодействия как минимум двух гравитационных масс. Другими словами релятивистские эффекты возникнут только в результате взаимодействия гравитационных (или иных) масс. В этом случае на первое место становятся потенциалы, а не скорости.

С представленной точки зрения бестелесные (безмассовые) близнецы ни каких временных изменений в себе не испытают. Такое же отсутствие изменений будет и ОДНОГО близнеца, летящего с любой скоростью, какого бы веса или размера он ни был.

От	vld
К	Yu P (19.01.2011 17:09:34)
Дата	23.02.2011 18:50:32

Re: Сменим ещё...

> Очень схематично: СТО началось с изучения относительного движения абстрактных точек, предметов.

Неправильно. СТО началась с расхождений результатов эксперимента по сравнению с предсказанными классической физикой. Я имею в виду необъяснимость инвариантности уравнений Максвелла и результаты опыта М-М. так что СТО "началась" с очень конкретных жэкспериментальныз резульатов, ну, развивалась, есс-но, как и всякая физическая теоряи, с использованием упрощающиз моделей.

>Главным "входом" в релятивизм стала скорость предмета (точки). Формулы СТО практически без изменения вошли в ОТО. Это прекрасно,

Это прекрасно.

> но вот проблема близнецов за 100 лет осталась нерешённой.

??? Подтверждена экспериментом - это "царица доказательств".

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (23.02.2011 18:50:32)
Дата	24.02.2011 09:00:16

Re: Сменим ещё...

Привет!

>> но вот проблема близнецов за 100 лет осталась нерешённой.
>
>??? Подтверждена экспериментом - это "царица доказательств".
Это каким еще?
И, кроме эксперимента(факта), есть еще его интерпретация.
Это надо учитывать.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (24.02.2011 09:00:16)
Дата	24.02.2011 10:56:48

Re: Сменим ещё...

>Это каким еще?

Любой эксперимент с короткоживущими частицами в циклотроне, исследование времени жизни короткоживущих частиц в космических ливнях.

>И, кроме эксперимента(факта), есть еще его интерпретация.
>Это надо учитывать.

Совершенно верно. Интерпретация в рамках СТО и ОТО верно предсказывает время жизни частиц в ускоренных системах отсчета QED.

>Дмитрий Кропотов

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (24.02.2011 10:56:48)
Дата	24.02.2011 11:52:16

Re: Сменим ещё...

Привет!
>>Это каким еще?
>
>Любой эксперимент с короткоживущими частицами в циклотроне, исследование времени жизни короткоживущих частиц в космических ливнях.

>>И, кроме эксперимента(факта), есть еще его интерпретация.
>>Это надо учитывать.
>
>Совершенно верно. Интерпретация в рамках СТО и ОТО верно предсказывает время жизни частиц в ускоренных системах отсчета QED.
Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?
>>Дмитрий Кропотов
Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (24.02.2011 11:52:16)
Дата	24.02.2011 13:37:03

Re: Сменим ещё...

>Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?

Я имел в виду увеличение продолжительности жизни частиц в ускорителях, которое предсказывается СТО.
Парадокс близнецов в чистом виде, частица ускоряется и, двигаясь с высокой скоростью, живет в лабораторной системе отсчета значительно дольше, чем такая же покоящаяся частица.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (24.02.2011 13:37:03)
Дата	24.02.2011 13:49:31

Re: Сменим ещё...

Привет!
>>Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?
>
>Я имел в виду увеличение продолжительности жизни частиц в ускорителях, которое предсказывается СТО.
>Парадокс близнецов в чистом виде, частица ускоряется и, двигаясь с высокой скоростью, живет в лабораторной системе отсчета значительно дольше, чем такая же покоящаяся частица.
Я понял, что именно это вы имели ввиду, просто возразил против нечеткости формулировок.
Впрочем, эта нечеткость и является корнем проблемы для многих физиков.
Для доказательства верности СТО привлекаются эффекты, к СТО не относящиеся.
Ведь, согласно СТО, невозможно предпочесть - у частицы должно отмечаться замедление времени, или у Земли - поскольку, согласно принципу относительности, нет разницы - Земля покоится, частица движется, или наоборот.

Это классический парадокс близнецов в СТО.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (24.02.2011 13:49:31)
Дата	24.02.2011 14:02:00

Re: вот они грабельки-то :)

>Ведь, согласно СТО, невозможно предпочесть - у частицы должно отмечаться замедление времени, или у Земли - поскольку, согласно принципу относительности, нет разницы - Земля покоится, частица движется, или наоборот.

Дело в том, что частица в лабораторной СК и частица в движущейся СК заведомо несимметричны. Одна дважды переходит из одной СК в другую, другая - все время остается в лабораторной СК.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (24.02.2011 14:02:00)
Дата	24.02.2011 14:23:14

Re: вот они...

Привет!
>>Ведь, согласно СТО, невозможно предпочесть - у частицы должно отмечаться замедление времени, или у Земли - поскольку, согласно принципу относительности, нет разницы - Земля покоится, частица движется, или наоборот.
>
>Дело в том, что частица в лабораторной СК и частица в движущейся СК заведомо несимметричны. Одна дважды переходит из одной СК в другую, другая - все время остается в лабораторной СК.

Ну, то есть, вы говорите про эффекты не СТО, а ОТО?
А я вам говорю про простое логическое противоречие в СТО.
Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот. А формулы Лоренца однозначно связывают замедление времени с движущейся равномерно и прямолинейно ИСО (относительно другой ИСО). Но замедление времени либо есть, либо нет, оно не может возникать или исчезать из-за смены точки отсчета (ИСО).

Вот то-то и оно. На это простое рассуждение возразить трудно - может, вы попробуете?

Дмитрий Кропотов

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (24.02.2011 14:23:14)
Дата	24.02.2011 14:54:13

Я в карусели

>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.

Я в карусели, а Вы на скамейке рядом. Без разницы, "что относительно чего движется"?

А другого золота в Альпах нет...

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (24.02.2011 14:54:13)
Дата	25.02.2011 09:01:26

Re: Я в...

Привет!
>>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.
>
>Я в карусели, а Вы на скамейке рядом. Без разницы, "что относительно чего движется"?
Карусель - не ИСО.
А вот если вы на перроне, а я проезжаю в вагоне поезда мимо него равномерно и прямолинейно - без анализа предыстории невозможно определить, кто движется - вы или я.

>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (25.02.2011 09:01:26)
Дата	25.02.2011 12:03:44

на карусели-ускорителе

>>>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.

>>Я в карусели, а Вы на скамейке рядом. Без разницы, "что относительно чего движется"?
>Карусель - не ИСО.
>А вот если вы на перроне, а я проезжаю в вагоне поезда мимо него равномерно и прямолинейно - без анализа предыстории невозможно определить, кто движется - вы или я.

Мезончики не на перроне, а на карусели-ускорителе. Именно от того стареют медленнее, чем неподвижные братики.

А другого золота в Альпах нет...

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (25.02.2011 12:03:44)
Дата	25.02.2011 12:15:12

Re: на карусели-ускорителе

Привет!
>>>>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.
>
>>>Я в карусели, а Вы на скамейке рядом. Без разницы, "что относительно чего движется"?
>>Карусель - не ИСО.
>>А вот если вы на перроне, а я проезжаю в вагоне поезда мимо него равномерно и прямолинейно - без анализа предыстории невозможно определить, кто движется - вы или я.
>
>Мезончики не на перроне, а на карусели-ускорителе. Именно от того стареют медленнее, чем неподвижные братики.

Слышал про мюоны, которые ловят в атмосфере, а про эксперименты с замедлением мезонов в ускорителях - не слышал.

Да, в общем-то речь не про ОТО, а про СТО. Соответственно, никаких каруселей.

>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (25.02.2011 12:15:12)
Дата	25.02.2011 12:22:27

Исходный пост

>>Мезончики не на перроне, а на карусели-ускорителе. Именно от того стареют медленнее, чем неподвижные братики.

>Слышал про мюоны, которые ловят в атмосфере, а про эксперименты с замедлением мезонов в ускорителях - не слышал.

>Да, в общем-то речь не про ОТО, а про СТО. Соответственно, никаких каруселей.

Исходный пост

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305244.htm

>Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?

Я имел в виду увеличение продолжительности жизни частиц в ускорителях, которое предсказывается СТО.
Парадокс близнецов в чистом виде, частица ускоряется и, двигаясь с высокой скоростью, живет в лабораторной системе отсчета значительно дольше, чем такая же покоящаяся частица.

А другого золота в Альпах нет...

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (25.02.2011 12:22:27)
Дата	25.02.2011 12:30:26

Re: Исходный пост

Привет!
>>>Мезончики не на перроне, а на карусели-ускорителе. Именно от того стареют медленнее, чем неподвижные братики.
>
>>Слышал про мюоны, которые ловят в атмосфере, а про эксперименты с замедлением мезонов в ускорителях - не слышал.
>
>>Да, в общем-то речь не про ОТО, а про СТО. Соответственно, никаких каруселей.
>
>Исходный пост

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305244.htm

>>Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?
>
>Я имел в виду увеличение продолжительности жизни частиц в ускорителях, которое предсказывается СТО.
>Парадокс близнецов в чистом виде, частица ускоряется и, двигаясь с высокой скоростью, живет в лабораторной системе отсчета значительно дольше, чем такая же покоящаяся частица.

Меня интересует вопрос логической противоречивости СТО на примере парадокса близнецов в рамках СТО.
Поэтому предысторию не рассматриваем. Летит ракета с братом-близнецом, а на Земле - другой близнец.
Кто быстрее старится? Принцип относительности разрешает менять точку зрения на этот вопрос хоть сто раз. Но время - однонаправленный процесс, состарившийся близнец от смены точки зрения на то, кто движется - не помолодеет.
О чем и речь.

>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (25.02.2011 12:30:26)
Дата	25.02.2011 12:42:08

карусель размером с галактику

>>Исходный пост
>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305244.htm
>
>>>Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?
>>
>>Я имел в виду увеличение продолжительности жизни частиц в ускорителях, которое предсказывается СТО.
>>Парадокс близнецов в чистом виде, частица ускоряется и, двигаясь с высокой скоростью, живет в лабораторной системе отсчета значительно дольше, чем такая же покоящаяся частица.
>
>Меня интересует вопрос логической противоречивости СТО на примере парадокса близнецов в рамках СТО.
>Поэтому предысторию не рассматриваем. Летит ракета с братом-близнецом, а на Земле - другой близнец.
>Кто быстрее старится? Принцип относительности разрешает менять точку зрения на этот вопрос хоть сто раз. Но время - однонаправленный процесс, состарившийся близнец от смены точки зрения на то, кто движется - не помолодеет.
>О чем и речь.

Один близнец сел в очень-очень быструю карусель, а другой остался ждать на скамейке. Прошло время. На скамейке сидит седовласый дед, а из карусели вылезает дошкольник. Так понятно?

Ну карусель размером с галактику, а виток один. Всё то же самое.

А другого золота в Альпах нет...

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (25.02.2011 12:42:08)
Дата	25.02.2011 12:46:21

Re: карусель размером...

Привет!
>>>Исходный пост
>>
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305244.htm
>>
>>>>Это какие эффекты СТО предсказываются в _ускоренных_ системах отсчета?
>>>
>>>Я имел в виду увеличение продолжительности жизни частиц в ускорителях, которое предсказывается СТО.
>>>Парадокс близнецов в чистом виде, частица ускоряется и, двигаясь с высокой скоростью, живет в лабораторной системе отсчета значительно дольше, чем такая же покоящаяся частица.
>>
>>Меня интересует вопрос логической противоречивости СТО на примере парадокса близнецов в рамках СТО.
>>Поэтому предысторию не рассматриваем. Летит ракета с братом-близнецом, а на Земле - другой близнец.
>>Кто быстрее старится? Принцип относительности разрешает менять точку зрения на этот вопрос хоть сто раз. Но время - однонаправленный процесс, состарившийся близнец от смены точки зрения на то, кто движется - не помолодеет.
>>О чем и речь.
>
>Один близнец сел в очень-очень быструю карусель, а другой остался ждать на скамейке. Прошло время. На скамейке сидит седовласый дед, а из карусели вылезает дошкольник. Так понятно?

>Ну карусель размером с галактику, а виток один. Всё то же самое.
Я еще раз вам повторяю - речь о мысленном эксперименте. _в рамках_СТО_. Никаких галактик и каруселей. Земля и ракета.

>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (25.02.2011 12:46:21)
Дата	25.02.2011 13:11:44

на методики делают упор

>>Один близнец сел в очень-очень быструю карусель, а другой остался ждать на скамейке. Прошло время. На скамейке сидит седовласый дед, а из карусели вылезает дошкольник. Так понятно?

>>Ну карусель размером с галактику, а виток один. Всё то же самое.

>Я еще раз вам повторяю - речь о мысленном эксперименте. _в рамках_СТО_. Никаких галактик и каруселей. Земля и ракета.

Даже мысленный эксперимент предполагает методику. Насколько я помню, парадокс близнецов предполагает замкнутую траекторию: один сидит на скамейке, другой летит на карусели, пардон, ракете -- и возвращается. Встречаются -- один седой, другой нет.

Все популярные книжки по *ТО именно на методики делают упор. То у них столбы с будильниками, мимо которых пролетает сверхскоростная электричка, то фотографии из ракеты посылаем, но -- со световой скоростью, не быстрее.

А другого золота в Альпах нет...

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (25.02.2011 13:11:44)
Дата	25.02.2011 13:53:00

Re: на методики...

Привет!
>>>Один близнец сел в очень-очень быструю карусель, а другой остался ждать на скамейке. Прошло время. На скамейке сидит седовласый дед, а из карусели вылезает дошкольник. Так понятно?
>
>>>Ну карусель размером с галактику, а виток один. Всё то же самое.
>
>>Я еще раз вам повторяю - речь о мысленном эксперименте. _в рамках_СТО_. Никаких галактик и каруселей. Земля и ракета.
>
>Даже мысленный эксперимент предполагает методику. Насколько я помню, парадокс близнецов предполагает замкнутую траекторию: один сидит на скамейке, другой летит на карусели, пардон, ракете -- и возвращается. Встречаются -- один седой, другой нет.

>Все популярные книжки по *ТО именно на методики делают упор. То у них столбы с будильниками, мимо которых пролетает сверхскоростная электричка, то фотографии из ракеты посылаем, но -- со световой скоростью, не быстрее.

Не надо никаких особых методик, и встречь близнецов не надо - они нужны только чтобы не дать релятивистам увернуться от ответа.
А то у них распространенный ответ - раз близнецы не встретятся, значит, вопрос - кто старше - бессмысленен :)

Заметаем трудности под ковер :)

>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.02.2011 13:53:00)
Дата	25.02.2011 17:31:41

Re: на методики...

>А то у них распространенный ответ - раз близнецы не встретятся, значит, вопрос - кто старше - бессмысленен :)

Sic! Наконец-то до вас начинает доходить. Точнее, если близнецы не перейдут в одну систему отсчета, то вопрос о сравнении их возраста бессмысленен, в силу того, что одним из главных следствий принципа относительности является _относительность одновременности_.
А если они перейдут в одну систему отсчета, то раница в их возрасте будет зависеть от того, каким образом они перешли в одну систему отсчета - летел ли Петр "туда и обратно", а Павел его ждал (несимметричный случай), или летел ли Павел вслед за Петром и они встретились на Альфе Центавра (симметричный случай).

>Заметаем трудности под ковер :)

Нет уж вы не заметайте.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.02.2011 17:31:41)
Дата	28.02.2011 12:41:55

Re: на методики...

Привет!
>>А то у них распространенный ответ - раз близнецы не встретятся, значит, вопрос - кто старше - бессмысленен :)
Глупости изволите говорить :)
По-вашему, если снаряд, вылетевший из пушки, никогда не вернется на Землю - бессмысленно высчитывать его скорость и импульс :)

>Sic! Наконец-то до вас начинает доходить. Точнее, если близнецы не перейдут в одну систему отсчета, то вопрос о сравнении их возраста бессмысленен, в силу того, что одним из главных следствий принципа относительности является _относительность одновременности_.
Нет такого следствия.

>А если они перейдут в одну систему отсчета, то раница в их возрасте будет зависеть от того, каким образом они перешли в одну систему отсчета - летел ли Петр "туда и обратно", а Павел его ждал (несимметричный случай), или летел ли Павел вслед за Петром и они встретились на Альфе Центавра (симметричный случай).

>>Заметаем трудности под ковер :)
>
>Нет уж вы не заметайте.
Так вы же отказываетесь от ответа на том основании, что
а)ответ, по-вашему, бессмысленен
б)для ответа надо учитывать пред- или пост-историю

Я вам и предлагаю открыть глаза и взглянуть в лицо трудностям, которые вы настойчиво пытаетесь под ковер замести, попытками ухода от ответа.

Дмитрий Кропотов

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (28.02.2011 12:41:55)
Дата	28.02.2011 13:27:00

Полузабытый нвучпоп

>Привет!
>>>А то у них распространенный ответ - раз близнецы не встретятся, значит, вопрос - кто старше - бессмысленен :)
>Глупости изволите говорить :)
>По-вашему, если снаряд, вылетевший из пушки, никогда не вернется на Землю - бессмысленно высчитывать его скорость и импульс :)

Полузабытый нвучпоп -- вспоминаю. Высчитывать скорость и импульс имеет смысл только в том случае, если мы можем хотя бы мысленно представить план эксперимента, верифицирующего эти данные. Снаряд можно облучить радаром, можно пальнуть им в Апполон-17 и измерить отклонение орбиты.

Научпоп и забит в своих первых главах конструкциями типа леса столбов с будильниками. Или мотоциклистами, быстрее которых нет никого и ничего, но доставлюящими депеши со станций. Измеряем одновременность -- как, как???

А другого золота в Альпах нет...

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (28.02.2011 13:27:00)
Дата	28.02.2011 13:43:37

Re: Полузабытый нвучпоп

Привет!
>>Привет!
>>>>А то у них распространенный ответ - раз близнецы не встретятся, значит, вопрос - кто старше - бессмысленен :)
>>Глупости изволите говорить :)
>>По-вашему, если снаряд, вылетевший из пушки, никогда не вернется на Землю - бессмысленно высчитывать его скорость и импульс :)
>
>Полузабытый нвучпоп -- вспоминаю. Высчитывать скорость и импульс имеет смысл только в том случае, если мы можем хотя бы мысленно представить план эксперимента, верифицирующего эти данные. Снаряд можно облучить радаром, можно пальнуть им в Апполон-17 и измерить отклонение орбиты.
Это имело бы смысл в случае самых первых экспериментов на доказательство справедливости закона сохранения импульса.
А когда неоспоримость этого закона никак не оспаривается - расчет - вполне себе рабочий инструмент.

>Научпоп и забит в своих первых главах конструкциями типа леса столбов с будильниками. Или мотоциклистами, быстрее которых нет никого и ничего, но доставлюящими депеши со станций. Измеряем одновременность -- как, как???

Так что встречаться близнецам, в общем-то, и не обязательно.
Достаточно, чтобы брат-близнец на ракете, например, получал вдогонку с Земли фото, по которым можно определить длину волос брата-домоседа, а также с фото часов, идущих по времени Земли и по времени ракеты. Сравнив с аналогичным фото из своего архива, он выяснит, кто стал старше :)
Но тут же захочет сменить точку зрения, воспользовавшись принципом относительности - ан нет, опаньки. Фотки по мысленному приказу местами не поменяются :)

>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (28.02.2011 13:43:37)
Дата	02.03.2011 13:09:26

для старших школьников

>>Научпоп и забит в своих первых главах конструкциями типа леса столбов с будильниками. Или мотоциклистами, быстрее которых нет никого и ничего, но доставлюящими депеши со станций. Измеряем одновременность -- как, как???

>Так что встречаться близнецам, в общем-то, и не обязательно.
>Достаточно, чтобы брат-близнец на ракете, например, получал вдогонку с Земли фото, по которым можно определить длину волос брата-домоседа, а также с фото часов, идущих по времени Земли и по времени ракеты. Сравнив с аналогичным фото из своего архива, он выяснит, кто стал старше :)

>Но тут же захочет сменить точку зрения, воспользовавшись принципом относительности - ан нет, опаньки. Фотки по мысленному приказу местами не поменяются :)

Именно это и пишут-разбирают в научпопе для старших школьников. Один другому послал фототелеграмму, скорость света постоянна, считаем то да сё. Оказывется, что всё в порядке с симметрией и чего мы еще хотим выяснить.

А другого золота в Альпах нет...

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (02.03.2011 13:09:26)
Дата	02.03.2011 14:17:50

Re: для старших...

Привет!
>>>Научпоп и забит в своих первых главах конструкциями типа леса столбов с будильниками. Или мотоциклистами, быстрее которых нет никого и ничего, но доставлюящими депеши со станций. Измеряем одновременность -- как, как???
>
>>Так что встречаться близнецам, в общем-то, и не обязательно.
>>Достаточно, чтобы брат-близнец на ракете, например, получал вдогонку с Земли фото, по которым можно определить длину волос брата-домоседа, а также с фото часов, идущих по времени Земли и по времени ракеты. Сравнив с аналогичным фото из своего архива, он выяснит, кто стал старше :)
>
>>Но тут же захочет сменить точку зрения, воспользовавшись принципом относительности - ан нет, опаньки. Фотки по мысленному приказу местами не поменяются :)
>
>Именно это и пишут-разбирают в научпопе для старших школьников. Один другому послал фототелеграмму, скорость света постоянна, считаем то да сё. Оказывется, что всё в порядке с симметрией и чего мы еще хотим выяснить.

Ну так и напишите, что там школьники выяснили :)
По всему получается, - ничего там не в порядке, если не привлекать лишние сущности - пред- и пост-историю (кто там ускорялся и ускорялся ли вообще), эффекты ОТО и т.д.

>А другого золота в Альпах нет...
Дмитрий Кропотов

От	А.Б.
К	Баювар (25.02.2011 12:03:44)
Дата	25.02.2011 12:09:19

Re: Проблема фундаментальнее.

Товарищи привыкли что "время одно на всех". :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (25.02.2011 12:09:19)
Дата	25.02.2011 12:16:08

Re: Проблема фундаментальнее.

Привет!
>Товарищи привыкли что "время одно на всех". :)
Привыкнуть можно ко всему, лишь бы это не было пустой болтовней.
О чем и идет спич.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (24.02.2011 14:23:14)
Дата	24.02.2011 14:48:39

Re: вот они...

>Ну, то есть, вы говорите про эффекты не СТО, а ОТО?

Да.

>А я вам говорю про простое логическое противоречие в СТО.
>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.

Приведите точную формулировку "1 принципа СТО", как вы ее понимаете - чтобы не было разногласий.

> А формулы Лоренца однозначно связывают замедление времени с движущейся равномерно и прямолинейно ИСО (относительно другой ИСО).

Верно.

> Но замедление времени либо есть, либо нет, оно не может возникать или исчезать из-за смены точки отсчета (ИСО).

ТОже верно, оно не "возникает и исчезает", а существует в одной ИСО относительно другой - в чем проблема?

>Вот то-то и оно. На это простое рассуждение возразить трудно - может, вы попробуете?

>Дмитрий Кропотов

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (24.02.2011 14:48:39)
Дата	25.02.2011 09:00:29

Re: вот они...

Привет!
>>Ну, то есть, вы говорите про эффекты не СТО, а ОТО?
>
>Да.

>>А я вам говорю про простое логическое противоречие в СТО.
>>Ведь, согласно 1-му принципу СТО (относительности), без разницы, что относительно чего движется, земля относительно частицы, или наоборот.
>
>Приведите точную формулировку "1 принципа СТО", как вы ее понимаете - чтобы не было разногласий.
"1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к какой из двух координатных систем, находящихся относительно друг друга в равномерном поступательном движении, эти изменения состояния относятся.
"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

>> А формулы Лоренца однозначно связывают замедление времени с движущейся равномерно и прямолинейно ИСО (относительно другой ИСО).
>
>Верно.

>> Но замедление времени либо есть, либо нет, оно не может возникать или исчезать из-за смены точки отсчета (ИСО).
>
>ТОже верно, оно не "возникает и исчезает", а существует в одной ИСО относительно другой - в чем проблема?
Проблема в том, что течение времени - процесс однонаправленный. И если в одной системе время идет ускоренно (флаг на шахматных часах упал уже), а в другой - нет (флаг на шахматных часах еще не упал),
то невозможно поменять местами эти системы после падения флага на часах в одной из них. Т.е. применить принцип относительности, который утверждает, что между этими системами разницы нет и нельзя, не касаясь предыстории, определить, какая движется, а какая - покоится.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.02.2011 09:00:29)
Дата	25.02.2011 13:21:49

Re: вот они...

>Проблема в том,

Проблема в том, что вы никак не желаете принять принципа относительности одновременности.
Я понимаю что тяжело для понимания - но надо напрячься, самому, никто не поможет.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.02.2011 13:21:49)
Дата	25.02.2011 13:51:50

Re: вот они...

Привет!
>>Проблема в том,
>
>Проблема в том, что вы никак не желаете принять принципа относительности одновременности.
>Я понимаю что тяжело для понимания - но надо напрячься, самому, никто не поможет.

Я на веру, извините, принимаю не все. Желательно с доказательствами ознакомиться. А еще лучше - услышать возражения по поводу опровержений этих доказательств.

Скажем, никто не мешает в часах, которые находятся в движущейся системе отсчета, вводить поправку по формулам лоренца - на скорость движения этой системы. Тогда часы в этой системе будут идти синхронно с часами в покоящейся системе - т.е. принцип относительности одновременности идет лесом.
Будет что возразить?

Подробнее - в ст.О.Горожанина "Часы, время которых пришло"
http://relativity-articles.narod.ru/gorozh.html

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.02.2011 13:51:50)
Дата	25.02.2011 18:52:40

Re: вот они...

>Я на веру, извините, принимаю не все. Желательно с доказательствами ознакомиться. А еще лучше - услышать возражения по поводу опровержений этих доказательств.

С доказательством чего? Относительности одновременности? Любой элементарный учебник по СТО вам в руки - напр. "Физика пространства - времени" Тейлора и Уиллера (см. Гл.1 и упр. к Гл.1).

>Скажем, никто не мешает в часах, которые находятся в движущейся системе отсчета, вводить поправку по формулам лоренца - на скорость движения этой системы. Тогда часы в этой системе будут идти синхронно с часами в покоящейся системе - т.е. принцип относительности одновременности идет лесом.
>Будет что возразить?

Купите ходики и остановите их - тогда старость идет лесом. Ровно та же аргументация :)

>Подробнее - в ст.О.Горожанина "Часы, время которых пришло"
> http://relativity-articles.narod.ru/gorozh.html

Горожанин своим умом допер до известной процедуры подстройки частоты, но тоже не допер, что если ходики остановить, время не остановится.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.02.2011 18:52:40)
Дата	28.02.2011 12:39:46

Re: вот они...

Привет!

>>Я на веру, извините, принимаю не все. Желательно с доказательствами ознакомиться. А еще лучше - услышать возражения по поводу опровержений этих доказательств.
>
>С доказательством чего? Относительности одновременности? Любой элементарный учебник по СТО вам в руки - напр. "Физика пространства - времени" Тейлора и Уиллера (см. Гл.1 и упр. к Гл.1).

Ага. Подкручивая часы мы добиваемся того, что в любой ИСО можно ввести часы, идущие синхронно с часами другой ИСО.
Относительность одновременности идет лесом.

>>Скажем, никто не мешает в часах, которые находятся в движущейся системе отсчета, вводить поправку по формулам лоренца - на скорость движения этой системы. Тогда часы в этой системе будут идти синхронно с часами в покоящейся системе - т.е. принцип относительности одновременности идет лесом.
>>Будет что возразить?
>
>Купите ходики и остановите их - тогда старость идет лесом. Ровно та же аргументация :)
Если ходики остановить - время не остановится. Речь-то о том, чтобы иметь в ракете часы, идущие синхронно с земными.
Указанный способ (подкрутка часов) показывает, что это возможно.

>>Подробнее - в ст.О.Горожанина "Часы, время которых пришло"
>> http://relativity-articles.narod.ru/gorozh.html
>
>Горожанин своим умом допер до известной процедуры подстройки частоты, но тоже не допер, что если ходики остановить, время не остановится.

А разве он это утверждал?
Если ходики в ракете остановить - они перестанут идти с поправкой на формулу лоренца и перестанут быть синхронными с земными часами, которые никто не останавливал.
Думайте дальше.

Дмитрий Кропотов

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.02.2011 12:39:46)
Дата	09.03.2011 18:11:43

Re: вот они...

>Ага. Подкручивая часы мы добиваемся того, что в любой ИСО можно ввести часы, идущие синхронно с часами другой ИСО.

Можно.

>Относительность одновременности идет лесом.

А это никак нет-с, ибо когда речь идет о "часах" при определении эффектов СТО, мы имеем в виду скорость протекания _любых_ физических процессов, а не о конкретных бабушкиных ходиках, в которых регулировкой веса гирь можно добиться поразительных эффектов :)
Впрочем, привлечем ньютоновскую аналогию, допустим, существует абсолютное равномернотекущее ньютоновское время, применим подход Горожанина: тогда, увеличивая и уменьшая скорость ходиков, мы можем ввести локальное время. отличающееся от абсолютного, абсолютное Ньютоновское время идет лесом - согласны?

>Если ходики остановить - время не остановится. Речь-то о том, чтобы иметь в ракете часы, идущие синхронно с земными.

Всего-то? А при чем тут тогда какие-то опровержения ТО?

>Указанный способ (подкрутка часов) показывает, что это возможно.

А что, кто-то говорил, что невозможно подводить часы? :)

>А разве он это утверждал?

Он много чего утверждал. Во-первых, победу над зимерами относительности одновременности и парадоксом близнецов путем управления временем вручную.

>Если ходики в ракете остановить - они перестанут идти с поправкой на формулу лоренца и перестанут быть синхронными с земными часами, которые никто не останавливал.

Ну почему же: разгоните ваши ходики до скорости света и смотрите из СО ходиков - и будет вам предельный случай формулы Лоренца.

>Думайте дальше.

О чем? Теперь ваша очередь подумать.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (09.03.2011 18:11:43)
Дата	10.03.2011 09:20:27

Re: вот они...

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (10.03.2011 09:20:27)
Дата	11.03.2011 16:45:39

Re: вот они...

>Возможно, мы ведем речь о разных вещах. Относительность одновременности - один из краеугольных, если не принципов, то моментов СТО, который утверждает, что события, одновременные для наблюдателя в одной ИСО, будут неодновременными для наблюдателя в другой ИСО.
>Согласны вы с этой трактовкой?

Да

>Легко видеть, что синхронизация часов по методу Горожанина позволяет фиксировать одновременность событий для наблюдателей в разных ИСО.

Нет. Не легко видеть. Не развернете вывод?

>Т.е. сможем зафиксировать одновременность, к примеру, разряда молнии, и показаний часов у нас на столе, несмотря на то, что саму молнию не видели, а звук от разряда дошел до нас только через минуту.

Ничто не мешает зщафиксировать одновременность двух событий, происходящих в одной точке, в выбранной системе отсчета - да. Но какое это имеет отношение к относительности одновременности?

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (11.03.2011 16:45:39)
Дата	14.03.2011 14:56:30

Re: вот они...

От	Yu P
К	Yu P (19.01.2011 17:09:34)
Дата	03.02.2011 10:48:19

Re: Близнецы останутся ровесниками?

>Такое же отсутствие изменений будет и у ОДНОГО близнеца, летящего с любой скоростью, какого бы веса или размера он ни был.

Чтобы это утверждение было правильным, нужны ограничения типа: масса должна быть инертной, участок движения – прямой, квадрат скорости – постоянный (СТО). Это - в смысле, что в момент достижения исходных условий движения все изменения уже произошли, и ждать уже нечего. Все прочие изменения должны предсказываться в рамках ОТО.

Акцентировать же внимание желательно на сути, на механизме атомных часов. Все рассуждения ориентированы на параметры навигационных спутников ( http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm (статья о GPS)).

В качестве доказательств отсутствия изменений (внешних) можно привести то, что при прогнозировании движения с Земли и при полном учёте всех релятивистских поправок объект окажется «в нужном месте и в нужное время».
В качестве доказательств отсутствия (или почти отсутствия) внутренних изменений предлагается следующее.

Во-первых, однозначного ответа на вопрос о природе времени у профессионалов до сих пор нет.

Во-вторых, в предлагаемой статье о GPS таинственное «время» связывают с изменением показаний цезиевых часов на спутнике в зависимости от орбитальной скорости. Правомерно ли это? Трижды удивительно, что релятивистские поправки к угловой скорости движения по орбите самих цезиевых часов совпадает с величиной изменений этих «часов». Поражает разница масштабов: орбита спутника Земли и орбита электрона в атоме (а глубже может быть?). Эмоции – эмоциями, но физики (повторюсь) именно квантовые переходы в атомах выдают именно за то время, которое человеку хочется замедлить в биологическом смысле, хотя здесь больше ассоциаций с температурой (простое замораживание тоже замедляет биопроцессы).

В третьих, на этом уровне атомных переходов рассуждения физиков заканчиваются, а для выбранной темы нужно «копать глубже». Воспользуемся планетарной моделью Бора(?) и предположим достаточную (для узких целей) аналогию законов движения планет или спутников с электронами в атомах. (В данном случае понятия атомных переходов из статьи о GPS понимается как квантовые переходы электронов с орбиты на орбиту). Конкретно предполагается, что относительные квадраты скорости (релятивистские потенциалы), замедляющие или ускоряющие движения спутника с «часами», аналогично (или похоже) воздействуют и на электроны атома цезия.

В четвёртых, известно, что планетные системы Солнца и спутниковые системы планет, их структуры возникают не случайно, а создаются по определённым правилам и законам. Каждый элемент системы располагается в определённом месте и определённой орбите. Очевидно(!) (предположительно?), что и электроны в атомах так же подчиняются определённым законам и своим внутренним релятивистским воздействиям. Релятивистские же эффекты – эти «возмутители спокойствия» в солнечной системе – аналогично (или похоже) меняют скорости и орбиты электронов, выводя их за пределы разрешённого системой места. Накопленные возмущения заканчиваются бурной «перестройкой» электронных орбит с возможным излучением «лишней» энергии и восстановлением статус-кво. Эти «микровзрывы» физики и фиксируют и используют как часы. Если атомные часы выводятся на орбиту, то через увеличение квадрата скорости (энергии) внутренний релятивизм атомной системы также увеличивается, и микровзрывы начинают происходить чаще.

В пятых, если самым типичным вариантом атомных переходов является восстановление статус-кво, то ни о каком развитии (системы) или замедлении (времени) не может быть и речи. Для живых организмов, состоящих из атомов с самыми различными свойствами и создающих неизмеримо более сложные системы, последствия могут быть в диапазоне от безразличных до трагических. В любом случае к истинному времени релятивизм имеет не больше отношения, чем любая функция времени, любые конечные изменения должны быть связаны с изменениями структуры атомов. (Но искать формулу времени, всё же, стоит).