От brief
К Дмитрий Кропотов
Дата 05.03.2011 14:34:14
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Доп. материал

>>>Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.
>>
>>>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.
>>
>>А тут уже путаница в разгаре.
>>Ранее брат-космонавт решает считал, что он двигался, а Земля покоилась, то поправки на лоренцево замедление/ускорение он вносил по ИСО Земли и "просто часы земного времени " с этими поправками были с локальными земными синхронизированы в ИСО Земли.
>В принципе, на фотографиях брата-домоседа нас интересуют только изображения его земных локальных часов и длины его волос.

>Часы земного времени на ракете синхронизируются с земными на основе показаний датчика скорости, определяющего скорость ракеты относительно Земли (или неподвижных звезд с соотв. поправкой).

>Этот датчик не позволяет определить, что именно движется - ракета или звезды, он определяет относительную скорость перемещения.
>Но он позволяет все время на ракете иметь часы, синхронизированные с показаниями земных часов.

Синхронизировать некие часы на ракете с земными согласно СТО можно, внося в часы на ракете лоренцевы поправки двумя способами. 1. Ведя расчет синхронизации в ИСО Земли, где Земля неподвижна, ракета движется и датчик показывает скорость ракеты. В этом случае ход часов потребуется искусственно ускорить. 2. Ведя расчет синхронизации в ИСО ракеты, где ракета неподвижна, Земля движется и датчик показывает скорость Земли. В этом случае ход часов потребуется искусственно замедлить.

Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.

>Получив фото от брата-домоседа с изображением часов 1 мес и длиной волос брата-домоседа 1 см, он находит в своем архиве фото с часами, синхронизированными с земными по датчику скорости, на которых 1 мес, но его длина волос - 0.86 см.
>Соответственно, определяет, что движется именно он, т.к. его волосы растут медленнее, чем у брата-домоседа.

Космонавт, как объяснено выше, имеет два варианта подбора архивных фото 1. с часами, синхронизированными в ИСО Земли и 2. с часами, синхронизированными в ИСО ракеты.
У него нет оснований для выбора между ними пока он не решит кто именно движется. Приняв решение произвольным образом, он может подобрать фотографии подтверждающие его (тот или иной) выбор.


>Что, казалось бы, он не мог сделать в силу первого постулата СТО.

Вот как раз постулат и означает, что космонавт может делать любой выбор, как и объяснено выше.

>Дальше я не совсем понял ваши замечания, прошу повторить.

Не вполне понял, что именно повторять :)
От Дмитрий Кропотов
К brief (05.03.2011 14:34:14)
Дата 09.03.2011 07:18:25

Re: Доп. материал

Привет!

>Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.

Согласен, вопрос синхронизацией часов фактически включает в себя ответ, заданный в условиях - кто именно движется, выбирается при установке поправки в часах.

Корень проблемы из-за того, что мы рассматриваем подобные, протекающие одинаково процессы на корабле и на Земле, не вводя моментов, четко указывающих на уже произошедшее на Земле событие, которое еще не произошло на ракете. Если на ракету придет информация о таком событии (например, о падении флага на часах на Земле), а на часах ракеты этот флаг еще не упал - космонавт, получив это сообщение, однозначно установит, где время идет быстрее (на Земле), а, значит, движется он на ракете.

Возможно ли такое сочетание скорости ракеты и графика отправки сообщений c Земли на ракету?

Возьмем обсужденный несколько ранее пример с учетом вашей поправки в мат.выкладках.

>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.

>В момент t1=1 сек. по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды и показывают локальное время B 0.86 сек, отправляется импульс света, который догоняет часы B за 1 сек полета в момент 2 сек по часам А и в момент 1.73 сек. по локальным часам B.

Видимо, добиться того, чтобы сообщение о падении флага часов на Земле пришло на ракету раньше, чем на ракете упал флаг локальных часов ракеты, невозможно.

То есть, не поставив братьев лицом к лицу, мы не увидим, кто же все-таки оказался старше и насколько, поэтому, если не возражаете, давайте вернемся к модифицированному парадоксу близнецов, там, где оба брата улетают и возвращаются на ракете, отличаясь лишь временем свободного полета.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (09.03.2011 07:18:25)
Дата 10.03.2011 13:56:50

Re: Доп. материал

>Привет!

>>Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.
>
>Согласен, вопрос синхронизацией часов фактически включает в себя ответ, заданный в условиях - кто именно движется, выбирается при установке поправки в часах.

>Корень проблемы из-за того, что мы рассматриваем подобные, протекающие одинаково процессы на корабле и на Земле, не вводя моментов, четко указывающих на уже произошедшее на Земле событие, которое еще не произошло на ракете. Если на ракету придет информация о таком событии (например, о падении флага на часах на Земле), а на часах ракеты этот флаг еще не упал - космонавт, получив это сообщение, однозначно установит, где время идет быстрее (на Земле), а, значит, движется он на ракете.

>Возможно ли такое сочетание скорости ракеты и графика отправки сообщений c Земли на ракету?

Нет, такое в СТО невозможно.

>Возьмем обсужденный несколько ранее пример с учетом вашей поправки в мат.выкладках.

>>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>
>>В момент t1=1 сек. по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды и показывают локальное время B 0.86 сек, отправляется импульс света, который догоняет часы B за 1 сек полета в момент 2 сек по часам А и в момент 1.73 сек. по локальным часам B.
>
>Видимо, добиться того, чтобы сообщение о падении флага часов на Земле пришло на ракету раньше, чем на ракете упал флаг локальных часов ракеты, невозможно.

Да, невозможно.

>То есть, не поставив братьев лицом к лицу, мы не увидим, кто же все-таки оказался старше и насколько, поэтому, если не возражаете, давайте вернемся к модифицированному парадоксу близнецов, там, где оба брата улетают и возвращаются на ракете, отличаясь лишь временем свободного полета.

Хорошо, но есть предложение. Эта ветка что-то сильно разрослась и просматривать ее неудобно. Давайте резюмируем, что пока логического противоречия в СТО с помощью нулевого постулата или подкрутки часов найти не удалось, ну или обойдемся без резюме, и вы откроете новую с модифицированным парадоксом близнецов? Неплохо было бы также упомянуть в чем осталась загвоздка в предыдущем обсуждении http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/257059 итд. Вроде бы там с расчетами было все ясно и разговор ушел в сторону КМ, но точно уже не помню.
От Дмитрий Кропотов
К brief (10.03.2011 13:56:50)
Дата 10.03.2011 14:31:07

Re: Доп. материал

Привет!

>Хорошо, но есть предложение. Эта ветка что-то сильно разрослась и просматривать ее неудобно. Давайте резюмируем, что пока логического противоречия в СТО с помощью нулевого постулата или подкрутки часов найти не удалось,
C помощью подкрутки часов не удалось найти лог. противоречия в первом постулате СТО - согласен.
Но есть следующий вопрос - вес и роль принципа относительности одновременности в СТО.
Мне кажется, с помощью подкрутки часов можно вести атаку на принцип относительности одновременности.
Мы начали разговор с vld на эту тему - давайте продолжим там
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305832.htm
Позже, после рассмотрения вопроса с относительностью одновременности, вернемся к парадоксу близнецов, если не возражаете

> ну или обойдемся без резюме, и вы откроете новую с модифицированным парадоксом близнецов? Неплохо было бы также упомянуть в чем осталась загвоздка в предыдущем обсуждении http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/257059 итд. Вроде бы там с расчетами было все ясно и разговор ушел в сторону КМ, но точно уже не помню.
Дмитрий Кропотов