От brief
К Дмитрий Кропотов
Дата 02.03.2011 18:44:01
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Доп. материал

>>>>Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).
>>>
>>>>>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>>>>>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.
>>>>
>>>>Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?
>>>А дальше, аналогичное действие можно провести для любых ИСО - достаточно лишь знать скорость их движения относительно эталонной ИСО Земли, которую назовем абсолютной ИСО :)
>>
>>ОК, допустим ИСО Земли называется "абсолютная ИСО", не проблема.
>
>>>Соответственно, делая какое-то действие на нескольких ракетах в один и тот же момент времени по часам, показывающим земное время (т.е. по синхронизированным часам), добиваемся одновременности, да не относительной, а абсолютной.
>>
>>Добиваемся "абсолютной одновременности" в смысле одновременности в "абсолютной ИСО", не проблема.
>
>>>По моему, тем самым СТО опровергнута, т.к. один из краеугольных камней ее - это относительность одновременности.
>>
>>В одной - единственной "абсолютной ИСО" одновременность и в СТО будет "абсолютной". Относительность одновременности в СТО означает, что в разных ИСО одновременность разная. Т.е. одно другому никак не противоречит.
>
>На мой взгляд, требование относительности одновременности гораздо более категорично
>Вот как сказано в Википедии,

>"
>Относительность одновременности событий является ключевым эффектом СТО, необходимым[источник не указан 81 день] для понимания «парадокса близнецов». ...
>Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

>А мы, как описано выше, как раз ввели часы, синхронно идущие в разных точках пространства.
Вы ввели в разных точках пространства часы, синхронно идущие в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО Земли" . Ровно об этом же написано в википедии.

>То же категорическое требование написано и в другой статье

>"Относительность одновременности приводит к невозможности синхронизации часов в различных инерциальных системах отсчёта во всём пространстве.
>"
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.9E.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8

>А мы такие часы показали как сделать и синхронизировать.

Нет, вы показали как сделать часы синхронные в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО"

>Часы B идут в ИСО ракеты, но идут синхронно с часами в ИСО Земли.

Самоцитата по http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305005.htm
"Часы сами по себе не принадлежат какой-то одной ИСО, поэтому неверно говорить, что часы, находящиеся в ракете, принадлежат лишь ИСО ракеты, а ИСО Земли не принадлежат. "

Часы B не "идут в ИСО ракеты, но..." . Часы B с земными часами идут "синхронно в ИСО Земли". Не часы принадлежат ИСО, а синхронность.

>Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К brief (02.03.2011 18:44:01)
Дата 03.03.2011 11:30:41

Re: Доп. материал

Привет!

>Нет, вы показали как сделать часы синхронные в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО"

Далее, это (возможность иметь на ракете часы, идущие синхронно с часами Земли) позволяет нам более прозрачно выполнить мысленный эксперимент с определением возраста (длины волос) близнецов.

Назовем часы, отсчитывающие время без поправок - на ракете и на Земле, соответственно, часами локального земного и локального ракетного времени, а часы, отсчитывающие ракетное и земное время с поправками на лоренцево замедление/ускорение времени - просто часами земного и ракетного времени.


Ракета с братом-космонавтом удаляется от Земли равномерно и прямолинейно с половинной скоростью света, на Земле и на ракете имеется 2 пары часов с календарем - на Земле - часы локального земного времени и часы ракетного времени, синхронизированные с часами ракеты, показывающие время ракеты (идущие медленнее в 0.86 раза чем часы локального земного времени), на ракете - часы локального ракетного времени, и часы земного времени, синхронизированные с часами Земли, показывающие время Земли (идущие быстрее часов локального ракетного времени в 1/0.86 раза)

Перед экспериментом братья побрили волосы на голове. Скорость роста волос братьев составляет, к примеру, 1 см/мес.

Каждый день (в 0 часов по показаниям соответственно часов локального земного времени на Земле и земного времени в ракете) брат-домосед и брат-космонавт фотографируются на фоне указанной пары часов с линейкой, отмечающей длину их волос, и высылают
фотографии друг другу, оставляя копию себе для архива.

Ракету догнала фотография брата-домоседа, выполненная им через 1 месяц по часам локального земного времени.
На этой фотографии изображен брат-домосед, отметка длины его волос - 1 см, часы локального земного времени, показывающие 1 мес, часы ракетного времени, показывающие 0.86 мес.

Получив эту фотографию, брат-космонавт достает свою фотографию из архива, сделанную через 1 мес по часам земного времени в ракете и сравнивает длину волос свою и брата. На фотографии брата-космонавта изображены часы локального времени ракеты, показывающие 0.86 мес, часы земного времени, показывающие 1 мес, длина волос брата-космонавта, измеренная по линейке, составляет 0.86 см.

Поскольку время на ракете шло медленнее (1 мес. на часах земного времени в ракете соответствует 0.86 мес на часах локального времени ракеты), длина волос брата-космонатва на этой фотографии - короче, чем длина волос брата-домоседа на пришедшем фото - 0.86 см. против 1 см. длины волос домоседа.

Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.

Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.

И подбирает для этой архивной фотографии фото от брата-домоседа, где на земных ракетных часах 1 мес, на локальных земных часах 1.16 мес, длина волос брата-домоседа 1.16 см.

Получает, что применить этот принцип он не может - т.к. время нельзя повернуть вспять и придти к ситуации, когда волосы брата-домоседа будут короче, чем его - невозможно в любые моменты одинаковых показаний синхронизированных часов.



Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (03.03.2011 11:30:41)
Дата 05.03.2011 14:19:11

Re: Доп. материал

>>Нет, вы показали как сделать часы синхронные в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО"
>
>Далее, это (возможность иметь на ракете часы, идущие синхронно с часами Земли) позволяет нам более прозрачно выполнить мысленный эксперимент с определением возраста (длины волос) близнецов.

Как мы разобрались эта возможность заключается в том, чтобы иметь на ракете часы, идущие с часами Земли синхронно в ИСО Земли. Очевидно так же есть возможность иметь на ракете часы, идущие с часами Земли синхронно в ИСО ракеты.


>Назовем часы, отсчитывающие время без поправок - на ракете и на Земле, соответственно, часами локального земного и локального ракетного времени, а часы, отсчитывающие ракетное и земное время с поправками на лоренцево замедление/ускорение времени - просто часами земного и ракетного времени.

Так не подробно получается. Поправки на лоренцево замедление/ускорение можно вносить как по ИСО Земли так и по ИСО ракеты. " просто часами земного и ракетного времени " называете часы с поправками внесенными по ИСО Земли. Ввиду равноправия ИСО " просто часами земного и ракетного времени " можно было бы назвать и часы с поправками внесенными по ИСО ракеты, однако поправки были бы противоположного знака. Здесь у вас шаг к путанице.

>Ракета с братом-космонавтом удаляется от Земли равномерно и прямолинейно с половинной скоростью света, на Земле и на ракете имеется 2 пары часов с календарем - на Земле - часы локального земного времени и часы ракетного времени, синхронизированные с часами ракеты, показывающие время ракеты (идущие медленнее в 0.86 раза чем часы локального земного времени), на ракете - часы локального ракетного времени, и часы земного времени, синхронизированные с часами Земли, показывающие время Земли (идущие быстрее часов локального ракетного времени в 1/0.86 раза)

>Перед экспериментом братья побрили волосы на голове. Скорость роста волос братьев составляет, к примеру, 1 см/мес.

>Каждый день (в 0 часов по показаниям соответственно часов локального земного времени на Земле и земного времени в ракете) брат-домосед и брат-космонавт фотографируются на фоне указанной пары часов с линейкой, отмечающей длину их волос, и высылают
>фотографии друг другу, оставляя копию себе для архива.

>Ракету догнала фотография брата-домоседа, выполненная им через 1 месяц по часам локального земного времени.
>На этой фотографии изображен брат-домосед, отметка длины его волос - 1 см, часы локального земного времени, показывающие 1 мес, часы ракетного времени, показывающие 0.86 мес.

>Получив эту фотографию, брат-космонавт достает свою фотографию из архива, сделанную через 1 мес по часам земного времени в ракете и сравнивает длину волос свою и брата. На фотографии брата-космонавта изображены часы локального времени ракеты, показывающие 0.86 мес, часы земного времени, показывающие 1 мес, длина волос брата-космонавта, измеренная по линейке, составляет 0.86 см.

>Поскольку время на ракете шло медленнее (1 мес. на часах земного времени в ракете соответствует 0.86 мес на часах локального времени ракеты), длина волос брата-космонатва на этой фотографии - короче, чем длина волос брата-домоседа на пришедшем фото - 0.86 см. против 1 см. длины волос домоседа.

покуда все вроде бы верно...


>Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.

>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.

А тут уже путаница в разгаре.
Ранее брат-космонавт решает считал, что он двигался, а Земля покоилась, то поправки на лоренцево замедление/ускорение он вносил по ИСО Земли и "просто часы земного времени " с этими поправками были с локальными земными синхронизированы в ИСО Земли.

Если теперь брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, то поправки на лоренцево замедление/ускорение надо вносить по ИСО ракеты и в таком случае ваши "просто часы земного времени " уже не синхронизированных с локальными земными. И вот это вот

>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.

уже логически неверно.


>И подбирает для этой архивной фотографии фото от брата-домоседа, где на земных ракетных часах 1 мес, на локальных земных часах 1.16 мес, длина волос брата-домоседа 1.16 см.

Если теперь брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился ,то подбор синхронных фото нужно было бы вести по дополнительной паре часов с лоренцевыми поправками внесенными в ИСО ракеты (не знаю какое название вы бы им придумали). К сожалению, братья в вашем эскперименте забыли прихваттить их с собой :)

>Получает, что применить этот принцип он не может - т.к. время нельзя повернуть вспять и придти к ситуации, когда волосы брата-домоседа будут короче, чем его - невозможно в любые моменты одинаковых показаний синхронизированных часов.

- невозможно в любые моменты одинаковых показаний часов синхронизированных по ИСО Земли.
- возможно в любые моменты одинаковых показаний часов синхронизированных по ИСО ракеты.
От Дмитрий Кропотов
К brief (05.03.2011 14:19:11)
Дата 05.03.2011 11:32:29

Re: Доп. материал

Привет!

>>Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.
>
>>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.
>
>А тут уже путаница в разгаре.
>Ранее брат-космонавт решает считал, что он двигался, а Земля покоилась, то поправки на лоренцево замедление/ускорение он вносил по ИСО Земли и "просто часы земного времени " с этими поправками были с локальными земными синхронизированы в ИСО Земли.
В принципе, на фотографиях брата-домоседа нас интересуют только изображения его земных локальных часов и длины его волос.

Часы земного времени на ракете синхронизируются с земными на основе показаний датчика скорости, определяющего скорость ракеты относительно Земли (или неподвижных звезд с соотв. поправкой).

Этот датчик не позволяет определить, что именно движется - ракета или звезды, он определяет относительную скорость перемещения.
Но он позволяет все время на ракете иметь часы, синхронизированные с показаниями земных часов.

Получив фото от брата-домоседа с изображением часов 1 мес и длиной волос брата-домоседа 1 см, он находит в своем архиве фото с часами, синхронизированными с земными по датчику скорости, на которых 1 мес, но его длина волос - 0.86 см.
Соответственно, определяет, что движется именно он, т.к. его волосы растут медленнее, чем у брата-домоседа.

Что, казалось бы, он не мог сделать в силу первого постулата СТО.

Дальше я не совсем понял ваши замечания, прошу повторить.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (05.03.2011 11:32:29)
Дата 05.03.2011 14:34:14

Re: Доп. материал

>>>Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.
>>
>>>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.
>>
>>А тут уже путаница в разгаре.
>>Ранее брат-космонавт решает считал, что он двигался, а Земля покоилась, то поправки на лоренцево замедление/ускорение он вносил по ИСО Земли и "просто часы земного времени " с этими поправками были с локальными земными синхронизированы в ИСО Земли.
>В принципе, на фотографиях брата-домоседа нас интересуют только изображения его земных локальных часов и длины его волос.

>Часы земного времени на ракете синхронизируются с земными на основе показаний датчика скорости, определяющего скорость ракеты относительно Земли (или неподвижных звезд с соотв. поправкой).

>Этот датчик не позволяет определить, что именно движется - ракета или звезды, он определяет относительную скорость перемещения.
>Но он позволяет все время на ракете иметь часы, синхронизированные с показаниями земных часов.

Синхронизировать некие часы на ракете с земными согласно СТО можно, внося в часы на ракете лоренцевы поправки двумя способами. 1. Ведя расчет синхронизации в ИСО Земли, где Земля неподвижна, ракета движется и датчик показывает скорость ракеты. В этом случае ход часов потребуется искусственно ускорить. 2. Ведя расчет синхронизации в ИСО ракеты, где ракета неподвижна, Земля движется и датчик показывает скорость Земли. В этом случае ход часов потребуется искусственно замедлить.

Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.

>Получив фото от брата-домоседа с изображением часов 1 мес и длиной волос брата-домоседа 1 см, он находит в своем архиве фото с часами, синхронизированными с земными по датчику скорости, на которых 1 мес, но его длина волос - 0.86 см.
>Соответственно, определяет, что движется именно он, т.к. его волосы растут медленнее, чем у брата-домоседа.

Космонавт, как объяснено выше, имеет два варианта подбора архивных фото 1. с часами, синхронизированными в ИСО Земли и 2. с часами, синхронизированными в ИСО ракеты.
У него нет оснований для выбора между ними пока он не решит кто именно движется. Приняв решение произвольным образом, он может подобрать фотографии подтверждающие его (тот или иной) выбор.


>Что, казалось бы, он не мог сделать в силу первого постулата СТО.

Вот как раз постулат и означает, что космонавт может делать любой выбор, как и объяснено выше.

>Дальше я не совсем понял ваши замечания, прошу повторить.

Не вполне понял, что именно повторять :)
От Дмитрий Кропотов
К brief (05.03.2011 14:34:14)
Дата 09.03.2011 07:18:25

Re: Доп. материал

Привет!

>Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.

Согласен, вопрос синхронизацией часов фактически включает в себя ответ, заданный в условиях - кто именно движется, выбирается при установке поправки в часах.

Корень проблемы из-за того, что мы рассматриваем подобные, протекающие одинаково процессы на корабле и на Земле, не вводя моментов, четко указывающих на уже произошедшее на Земле событие, которое еще не произошло на ракете. Если на ракету придет информация о таком событии (например, о падении флага на часах на Земле), а на часах ракеты этот флаг еще не упал - космонавт, получив это сообщение, однозначно установит, где время идет быстрее (на Земле), а, значит, движется он на ракете.

Возможно ли такое сочетание скорости ракеты и графика отправки сообщений c Земли на ракету?

Возьмем обсужденный несколько ранее пример с учетом вашей поправки в мат.выкладках.

>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.

>В момент t1=1 сек. по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды и показывают локальное время B 0.86 сек, отправляется импульс света, который догоняет часы B за 1 сек полета в момент 2 сек по часам А и в момент 1.73 сек. по локальным часам B.

Видимо, добиться того, чтобы сообщение о падении флага часов на Земле пришло на ракету раньше, чем на ракете упал флаг локальных часов ракеты, невозможно.

То есть, не поставив братьев лицом к лицу, мы не увидим, кто же все-таки оказался старше и насколько, поэтому, если не возражаете, давайте вернемся к модифицированному парадоксу близнецов, там, где оба брата улетают и возвращаются на ракете, отличаясь лишь временем свободного полета.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (09.03.2011 07:18:25)
Дата 10.03.2011 13:56:50

Re: Доп. материал

>Привет!

>>Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.
>
>Согласен, вопрос синхронизацией часов фактически включает в себя ответ, заданный в условиях - кто именно движется, выбирается при установке поправки в часах.

>Корень проблемы из-за того, что мы рассматриваем подобные, протекающие одинаково процессы на корабле и на Земле, не вводя моментов, четко указывающих на уже произошедшее на Земле событие, которое еще не произошло на ракете. Если на ракету придет информация о таком событии (например, о падении флага на часах на Земле), а на часах ракеты этот флаг еще не упал - космонавт, получив это сообщение, однозначно установит, где время идет быстрее (на Земле), а, значит, движется он на ракете.

>Возможно ли такое сочетание скорости ракеты и графика отправки сообщений c Земли на ракету?

Нет, такое в СТО невозможно.

>Возьмем обсужденный несколько ранее пример с учетом вашей поправки в мат.выкладках.

>>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>
>>В момент t1=1 сек. по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды и показывают локальное время B 0.86 сек, отправляется импульс света, который догоняет часы B за 1 сек полета в момент 2 сек по часам А и в момент 1.73 сек. по локальным часам B.
>
>Видимо, добиться того, чтобы сообщение о падении флага часов на Земле пришло на ракету раньше, чем на ракете упал флаг локальных часов ракеты, невозможно.

Да, невозможно.

>То есть, не поставив братьев лицом к лицу, мы не увидим, кто же все-таки оказался старше и насколько, поэтому, если не возражаете, давайте вернемся к модифицированному парадоксу близнецов, там, где оба брата улетают и возвращаются на ракете, отличаясь лишь временем свободного полета.

Хорошо, но есть предложение. Эта ветка что-то сильно разрослась и просматривать ее неудобно. Давайте резюмируем, что пока логического противоречия в СТО с помощью нулевого постулата или подкрутки часов найти не удалось, ну или обойдемся без резюме, и вы откроете новую с модифицированным парадоксом близнецов? Неплохо было бы также упомянуть в чем осталась загвоздка в предыдущем обсуждении http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/257059 итд. Вроде бы там с расчетами было все ясно и разговор ушел в сторону КМ, но точно уже не помню.
От Дмитрий Кропотов
К brief (10.03.2011 13:56:50)
Дата 10.03.2011 14:31:07

Re: Доп. материал

Привет!

>Хорошо, но есть предложение. Эта ветка что-то сильно разрослась и просматривать ее неудобно. Давайте резюмируем, что пока логического противоречия в СТО с помощью нулевого постулата или подкрутки часов найти не удалось,
C помощью подкрутки часов не удалось найти лог. противоречия в первом постулате СТО - согласен.
Но есть следующий вопрос - вес и роль принципа относительности одновременности в СТО.
Мне кажется, с помощью подкрутки часов можно вести атаку на принцип относительности одновременности.
Мы начали разговор с vld на эту тему - давайте продолжим там
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305832.htm
Позже, после рассмотрения вопроса с относительностью одновременности, вернемся к парадоксу близнецов, если не возражаете

> ну или обойдемся без резюме, и вы откроете новую с модифицированным парадоксом близнецов? Неплохо было бы также упомянуть в чем осталась загвоздка в предыдущем обсуждении http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/257059 итд. Вроде бы там с расчетами было все ясно и разговор ушел в сторону КМ, но точно уже не помню.
Дмитрий Кропотов