От brief
К Дмитрий Кропотов
Дата 01.03.2011 18:57:08
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Доп. материал

>Привет!

>>Как же это так не входит??? Я же уже писал : " По синхронизации часов конкретно в СТО написаны горы литературы. Редкий учебник по СТО обойдется без главки или параграфа предназначенного для описания понятия, метода и соглашения синхронизации часов.
>>...
>
>Про парадокс близнецов в СТО тоже написаны горы литературы - однако парадокс не входит в СТО.
>Поэтому, я бы предложил ограничиться 2-мя постулатами, которые для СТО провозгласил Эйнштейн,
>а все остальное - считать производными.

>>См. выше.
>
>>>Если не хотите и категорически отказываетесь термин синхронизация часов употреблять в значении, отличном от эйнштейновского - ну, давайте назовем ее автоматической сверкой часов.
>>
>>А зачем. Допустим мы введем новое понятие "автосверки". В СТО логических противоречий от этого возникнуть не может, поскольку понятия автосверки в ней логически нет.
>
>>Однако автосверка на первым взгляд будет выглядеть вроде бы синонимом синхронизации, обладая, тем не менее, другим скрытым смыслом. Так что нетрудно предвосхитить ход подобной дискуссии - после обсуждения свойств автосверки (которой в СТО нет) она где-либо будет по внешнему сходству перепутана с синхронизацией (которая в СТО есть) из чего получится запутанная дискуссия этак на полгодика .
>
>>Еще раз - Заранее ясно, что в СТО логических противоречий от этого возникнуть не может поскольку понятия автосверки в ней нет.
>
>Ну, не знаю. Такое впечатление, что в некоей теории введено свое определение числа пи :),

Мне кажется вы ухватили суть :) . Известно, к примеру, что в римановой геометрии отношение длины окружности к диаметру ("число пи") не есть константа. Тем не менее риманова геометрия непротиворечива.

>а на попытки указать не необоснованность этого введения, следуют отмазки - дескать, как захотели, так и сделали.

Сначала все-таки надо показать необоснованность введения именно такой процедуры.

>Вернемся к определению
>"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."
>Синхронно идущими являются часы для которых эта процедура синхронизации выполняется.
>"
>Вообще-то, данное определение не описывает, как оно меняется, если одни часы движутся.

Никак не меняется.

>И, тем самым, определение становится лукавым - в нем самом заложен принцип, что для движущихся часов синхронизация невозможна - т.к. если время t'!=(t1+t2)/2, например, если часы разнесены на 1 световую секунду, и удаляются друг от друга со скоростью света, то
>t1=0, t'=2, t2=3, (t1+t2)/2=1.5

Для движущихся часов , если ввести в их ход искусственные поправки, как вы выше предлягали, синхронизация возможна. К сожалению, не понял вашего примера. Кто там куда удаляется и.т.д.

>Но какой смысл в этом определении? Примерно тот же, что ввести в СТО третий постулат - о том, что теория верна.
>Тогда любая попытка оспорить теорию будет вами отбиваться указанием на 3й постулат :)

По моему мнению вы перебарщиваете. В СТО подозревается, что со временем может происходить всякое и что пару часов отделенных друг от друга расстоянием нельзя сравнить напрямую. Поэтому вводится определение какие именно часы называются синхронными. Все логично. Заметьте, что определение само по себе прекрасно подходит и к классической физике.


>Если для показа ущербности теории требуется отказаться от этого определения - давайте откажемся. Ведь вводилось-то оно, как некое следствие из постулатов теории, а верность ввода еще требует самостоятельного доказательства.

Откуда вы знаете, почему оно вводилось:) ?. Нет, это определение ниоткуда не следует. Оно не выведено из чего-либо.

>И определение синхронных часов специально введено в теорию, чтобы показать, что ввод другого определения - разрушает теорию.

Нет, потому что без определения теория была бы неполна.

>Но если такое определение можно ввести без противоречий в мысленных экспериментах - это и означает неверность СТО и наличие в ней логических противоречий.


Если вы введете в геометрию "другое" определение угла, как, скажем "угол есть совокупность точек равноудаленных от некоторого центра" то вам быдет совершенноо нетрудно показать неверность "такой" геометрии и наличие в ней логических противоречий.

Однако стандартная геометри, которая избежала подобных нововведений останется непротиворечивой.

Точно также если вы введете в СТО какое-то "другое" определение синхронности то вы получите новую "квази-СТО" в которой вы и найдете противоречие. Сама СТО от этого не пострадает.
От Дмитрий Кропотов
К brief (01.03.2011 18:57:08)
Дата 02.03.2011 08:06:06

Re: Доп. материал

Привет!

>>Вернемся к определению
>>"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."
>>Синхронно идущими являются часы для которых эта процедура синхронизации выполняется.
>>"
>>И, тем самым, определение становится лукавым - в нем самом заложен принцип, что для движущихся часов синхронизация невозможна - т.к. если время t'!=(t1+t2)/2, например, если часы разнесены на 1 световую секунду, и удаляются друг от друга со скоростью света, то
>>t1=0, t'=2, t2=3, (t1+t2)/2=1.5
>
>Для движущихся часов , если ввести в их ход искусственные поправки, как вы выше предлягали, синхронизация возможна. К сожалению, не понял вашего примера. Кто там куда удаляется и.т.д.
Да, я несколько поторопился.

Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 1.75 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (2.5 сек по часам А).
Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+2.5)/2=1.75
В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 1.75 сек.
Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.

Часы синхронизированы. Но часы B должны замедлять свой ход по формуле Лоренца, т.к. они движутся равномерно со скоростью 0.5с.
Теперь, если мы вводим в часы B поправку, компенсирующую их лоренцево замедление, часы A и B будут всегда показывать одно и то же время.

Т.е. синхронизация выполняется и по определению Эйнштейна, и по моему определению. Автоматическая поправка, вводимая в часы B приводит к тому, что мы можем иметь на ракете часы, идущие синхронно с часами, оставшимися на Земле.

Таким образом, принцип Относительности одновременности опровергается. На ракете можно иметь часы, точно показывающие земное время.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (02.03.2011 08:06:06)
Дата 02.03.2011 12:25:57

Re: Доп. материал

>>>Вернемся к определению
>>>"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."
>>>Синхронно идущими являются часы для которых эта процедура синхронизации выполняется.
>>>"
>>>И, тем самым, определение становится лукавым - в нем самом заложен принцип, что для движущихся часов синхронизация невозможна - т.к. если время t'!=(t1+t2)/2, например, если часы разнесены на 1 световую секунду, и удаляются друг от друга со скоростью света, то
>>>t1=0, t'=2, t2=3, (t1+t2)/2=1.5
>>
>>Для движущихся часов , если ввести в их ход искусственные поправки, как вы выше предлягали, синхронизация возможна. К сожалению, не понял вашего примера. Кто там куда удаляется и.т.д.
>Да, я несколько поторопился.

>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 1.75 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (2.5 сек по часам А).
>Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+2.5)/2=1.75
>В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 1.75 сек.
>Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.

1. Насколько понимаю относительно ИСО, где проводятся расчеты часы А в вашем мысленном эксперименте покоятся , а часы B движутся, правильно ?
2. В любом случае, Поскольку у вас выше незначительная математическая ошибка, скопирую ваш текст с поправкой на математику ниже как-бы от вашего имени и прокомментирую уже его.


>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 2 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A , и еще 0.125 сек - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.25 сек, и еще 0.0625 чтобы преодолеть - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.125 сек,.... итд - итого 1 сек полета) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (3 сек по часам А).

>Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+3)/2=2
>В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 2 сек.

А вот это вы откуда взяли? t' - это показания часов B когда их достиг импульс. Откуда вам известно t' - вы задали его в качестве условия вашего мысленного эксперимента? Если да, то ваш мысленный эксперимент несовместим со СТО.
Согласно СТО t'=~1.73 сек <> (t1+t2)=(1+3)/2=2


>Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.

См.вопрос выше.

>Часы синхронизированы. Но часы B должны замедлять свой ход по формуле Лоренца, т.к. они движутся равномерно со скоростью 0.5с.
>Теперь, если мы вводим в часы B поправку, компенсирующую их лоренцево замедление, часы A и B будут всегда показывать одно и то же время.
>Т.е. синхронизация выполняется и по определению Эйнштейна, и по моему определению.
>Автоматическая поправка, вводимая в часы B приводит к тому, что мы можем иметь на ракете часы, идущие синхронно с часами, оставшимися на Земле.
>Таким образом, принцип Относительности одновременности опровергается. На ракете можно иметь часы, точно показывающие земное время.
См.вопрос выше.
От Дмитрий Кропотов
К brief (02.03.2011 12:25:57)
Дата 02.03.2011 13:26:22

Re: Доп. материал

Привет!
>
>1. Насколько понимаю относительно ИСО, где проводятся расчеты часы А в вашем мысленном эксперименте покоятся , а часы B движутся, правильно ?
Да
>2. В любом случае, Поскольку у вас выше незначительная математическая ошибка, скопирую ваш текст с поправкой на математику ниже как-бы от вашего имени и прокомментирую уже его.
За поправку спасибо.

>>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>>В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 2 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A , и еще 0.125 сек - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.25 сек, и еще 0.0625 чтобы преодолеть - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.125 сек,.... итд - итого 1 сек полета) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (3 сек по часам А).

>>Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+3)/2=2
>>В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 2 сек.
>
>А вот это вы откуда взяли? t' - это показания часов B когда их достиг импульс. Откуда вам известно t' - вы задали его в качестве условия вашего мысленного эксперимента? Если да, то ваш мысленный эксперимент несовместим со СТО.
>Согласно СТО t'=~1.73 сек <> (t1+t2)=(1+3)/2=2
Это я вас спрошу, откуда вы взяли, что t'=1.73 ?:)

Я это взял из формулы t'=(t1+t2)/2=2 - поскольку известно и t1 и t2

>>Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.
>См.вопрос выше.

См. ответ выше.
Вы просто вычислили, насколько я понял, показания часов в момент t' по формуле лоренцева замедления времени?
Пусть так.

Соответственно, если ввести данную поправку, чтобы часы в момент времени t' показывали 2 секунды, т.е. показания часов умножать все время на 0.866 - они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна, что и требовалось доказать.

Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (02.03.2011 13:26:22)
Дата 02.03.2011 14:08:55

Re: Доп. материал

>>1. Насколько понимаю относительно ИСО, где проводятся расчеты часы А в вашем мысленном эксперименте покоятся , а часы B движутся, правильно ?
>Да
>>2. В любом случае, Поскольку у вас выше незначительная математическая ошибка, скопирую ваш текст с поправкой на математику ниже как-бы от вашего имени и прокомментирую уже его.
>За поправку спасибо.

>>>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>>>В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 2 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A , и еще 0.125 сек - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.25 сек, и еще 0.0625 чтобы преодолеть - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.125 сек,.... итд - итого 1 сек полета) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (3 сек по часам А).
>
>>>Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+3)/2=2
>>>В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 2 сек.
>>
>>А вот это вы откуда взяли? t' - это показания часов B когда их достиг импульс. Откуда вам известно t' - вы задали его в качестве условия вашего мысленного эксперимента? Если да, то ваш мысленный эксперимент несовместим со СТО.
>>Согласно СТО t'=~1.73 сек <> (t1+t2)=(1+3)/2=2
>Это я вас спрошу, откуда вы взяли, что t'=1.73 ?:)

Вычислил. Поскольку в дискуссии принимается верность СТО, чтобы из этого получить логическое противоречие в ней, то вычислил, само собой, в рамках СТО, по формулам Лоренца в заданной вами ИСО.

>Я это взял из формулы t'=(t1+t2)/2=2 - поскольку известно и t1 и t2

Это не формула для вычисления, это - условие. См. http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter4/section/paragraph2/theory.html : "Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."

Если условие выполнено, то идут синхронно, а если условие не выполнено, то не идут синхронно.

>>>Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.
>>См.вопрос выше.
>
>См. ответ выше.
>Вы просто вычислили, насколько я понял, показания часов в момент t' по формуле лоренцева замедления времени?
>Пусть так.
Да.

>Соответственно, если ввести данную поправку, чтобы часы в момент времени t' показывали 2 секунды, т.е. показания часов умножать все время на 0.866 - они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна, что и требовалось доказать.

Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).

>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.

Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?

От Дмитрий Кропотов
К brief (02.03.2011 14:08:55)
Дата 02.03.2011 14:16:13

Re: Доп. материал

Привет!
>Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).

>>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.
>
>Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?
А дальше, аналогичное действие можно провести для любых ИСО - достаточно лишь знать скорость их движения относительно эталонной ИСО Земли, которую назовем абсолютной ИСО :)

Соответственно, делая какое-то действие на нескольких ракетах в один и тот же момент времени по часам, показывающим земное время (т.е. по синхронизированным часам), добиваемся одновременности, да не относительной, а абсолютной.

По моему, тем самым СТО опровергнута, т.к. один из краеугольных камней ее - это относительность одновременности.

Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (02.03.2011 14:16:13)
Дата 02.03.2011 14:50:26

Re: Доп. материал

>Привет!
>>Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).
>
>>>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>>>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.
>>
>>Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?
>А дальше, аналогичное действие можно провести для любых ИСО - достаточно лишь знать скорость их движения относительно эталонной ИСО Земли, которую назовем абсолютной ИСО :)

ОК, допустим ИСО Земли называется "абсолютная ИСО", не проблема.

>Соответственно, делая какое-то действие на нескольких ракетах в один и тот же момент времени по часам, показывающим земное время (т.е. по синхронизированным часам), добиваемся одновременности, да не относительной, а абсолютной.

Добиваемся "абсолютной одновременности" в смысле одновременности в "абсолютной ИСО", не проблема.

>По моему, тем самым СТО опровергнута, т.к. один из краеугольных камней ее - это относительность одновременности.

В одной - единственной "абсолютной ИСО" одновременность и в СТО будет "абсолютной". Относительность одновременности в СТО означает, что в разных ИСО одновременность разная. Т.е. одно другому никак не противоречит.
От Дмитрий Кропотов
К brief (02.03.2011 14:50:26)
Дата 02.03.2011 15:27:26

Re: Доп. материал

Привет!

>>Привет!
>>>Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).
>>
>>>>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>>>>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.
>>>
>>>Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?
>>А дальше, аналогичное действие можно провести для любых ИСО - достаточно лишь знать скорость их движения относительно эталонной ИСО Земли, которую назовем абсолютной ИСО :)
>
>ОК, допустим ИСО Земли называется "абсолютная ИСО", не проблема.

>>Соответственно, делая какое-то действие на нескольких ракетах в один и тот же момент времени по часам, показывающим земное время (т.е. по синхронизированным часам), добиваемся одновременности, да не относительной, а абсолютной.
>
>Добиваемся "абсолютной одновременности" в смысле одновременности в "абсолютной ИСО", не проблема.

>>По моему, тем самым СТО опровергнута, т.к. один из краеугольных камней ее - это относительность одновременности.
>
>В одной - единственной "абсолютной ИСО" одновременность и в СТО будет "абсолютной". Относительность одновременности в СТО означает, что в разных ИСО одновременность разная. Т.е. одно другому никак не противоречит.

На мой взгляд, требование относительности одновременности гораздо более категорично
Вот как сказано в Википедии,

"
Относительность одновременности событий является ключевым эффектом СТО, необходимым[источник не указан 81 день] для понимания «парадокса близнецов». ...
Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

А мы, как описано выше, как раз ввели часы, синхронно идущие в разных точках пространства.

То же категорическое требование написано и в другой статье

"Относительность одновременности приводит к невозможности синхронизации часов в различных инерциальных системах отсчёта во всём пространстве.
"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.9E.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8

А мы такие часы показали как сделать и синхронизировать.
Часы B идут в ИСО ракеты, но идут синхронно с часами в ИСО Земли.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (02.03.2011 15:27:26)
Дата 02.03.2011 18:44:01

Re: Доп. материал

>>>>Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).
>>>
>>>>>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>>>>>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.
>>>>
>>>>Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?
>>>А дальше, аналогичное действие можно провести для любых ИСО - достаточно лишь знать скорость их движения относительно эталонной ИСО Земли, которую назовем абсолютной ИСО :)
>>
>>ОК, допустим ИСО Земли называется "абсолютная ИСО", не проблема.
>
>>>Соответственно, делая какое-то действие на нескольких ракетах в один и тот же момент времени по часам, показывающим земное время (т.е. по синхронизированным часам), добиваемся одновременности, да не относительной, а абсолютной.
>>
>>Добиваемся "абсолютной одновременности" в смысле одновременности в "абсолютной ИСО", не проблема.
>
>>>По моему, тем самым СТО опровергнута, т.к. один из краеугольных камней ее - это относительность одновременности.
>>
>>В одной - единственной "абсолютной ИСО" одновременность и в СТО будет "абсолютной". Относительность одновременности в СТО означает, что в разных ИСО одновременность разная. Т.е. одно другому никак не противоречит.
>
>На мой взгляд, требование относительности одновременности гораздо более категорично
>Вот как сказано в Википедии,

>"
>Относительность одновременности событий является ключевым эффектом СТО, необходимым[источник не указан 81 день] для понимания «парадокса близнецов». ...
>Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

>А мы, как описано выше, как раз ввели часы, синхронно идущие в разных точках пространства.
Вы ввели в разных точках пространства часы, синхронно идущие в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО Земли" . Ровно об этом же написано в википедии.

>То же категорическое требование написано и в другой статье

>"Относительность одновременности приводит к невозможности синхронизации часов в различных инерциальных системах отсчёта во всём пространстве.
>"
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.9E.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8

>А мы такие часы показали как сделать и синхронизировать.

Нет, вы показали как сделать часы синхронные в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО"

>Часы B идут в ИСО ракеты, но идут синхронно с часами в ИСО Земли.

Самоцитата по http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305005.htm
"Часы сами по себе не принадлежат какой-то одной ИСО, поэтому неверно говорить, что часы, находящиеся в ракете, принадлежат лишь ИСО ракеты, а ИСО Земли не принадлежат. "

Часы B не "идут в ИСО ракеты, но..." . Часы B с земными часами идут "синхронно в ИСО Земли". Не часы принадлежат ИСО, а синхронность.

>Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К brief (02.03.2011 18:44:01)
Дата 03.03.2011 11:30:41

Re: Доп. материал

Привет!

>Нет, вы показали как сделать часы синхронные в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО"

Далее, это (возможность иметь на ракете часы, идущие синхронно с часами Земли) позволяет нам более прозрачно выполнить мысленный эксперимент с определением возраста (длины волос) близнецов.

Назовем часы, отсчитывающие время без поправок - на ракете и на Земле, соответственно, часами локального земного и локального ракетного времени, а часы, отсчитывающие ракетное и земное время с поправками на лоренцево замедление/ускорение времени - просто часами земного и ракетного времени.


Ракета с братом-космонавтом удаляется от Земли равномерно и прямолинейно с половинной скоростью света, на Земле и на ракете имеется 2 пары часов с календарем - на Земле - часы локального земного времени и часы ракетного времени, синхронизированные с часами ракеты, показывающие время ракеты (идущие медленнее в 0.86 раза чем часы локального земного времени), на ракете - часы локального ракетного времени, и часы земного времени, синхронизированные с часами Земли, показывающие время Земли (идущие быстрее часов локального ракетного времени в 1/0.86 раза)

Перед экспериментом братья побрили волосы на голове. Скорость роста волос братьев составляет, к примеру, 1 см/мес.

Каждый день (в 0 часов по показаниям соответственно часов локального земного времени на Земле и земного времени в ракете) брат-домосед и брат-космонавт фотографируются на фоне указанной пары часов с линейкой, отмечающей длину их волос, и высылают
фотографии друг другу, оставляя копию себе для архива.

Ракету догнала фотография брата-домоседа, выполненная им через 1 месяц по часам локального земного времени.
На этой фотографии изображен брат-домосед, отметка длины его волос - 1 см, часы локального земного времени, показывающие 1 мес, часы ракетного времени, показывающие 0.86 мес.

Получив эту фотографию, брат-космонавт достает свою фотографию из архива, сделанную через 1 мес по часам земного времени в ракете и сравнивает длину волос свою и брата. На фотографии брата-космонавта изображены часы локального времени ракеты, показывающие 0.86 мес, часы земного времени, показывающие 1 мес, длина волос брата-космонавта, измеренная по линейке, составляет 0.86 см.

Поскольку время на ракете шло медленнее (1 мес. на часах земного времени в ракете соответствует 0.86 мес на часах локального времени ракеты), длина волос брата-космонатва на этой фотографии - короче, чем длина волос брата-домоседа на пришедшем фото - 0.86 см. против 1 см. длины волос домоседа.

Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.

Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.

И подбирает для этой архивной фотографии фото от брата-домоседа, где на земных ракетных часах 1 мес, на локальных земных часах 1.16 мес, длина волос брата-домоседа 1.16 см.

Получает, что применить этот принцип он не может - т.к. время нельзя повернуть вспять и придти к ситуации, когда волосы брата-домоседа будут короче, чем его - невозможно в любые моменты одинаковых показаний синхронизированных часов.



Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (03.03.2011 11:30:41)
Дата 05.03.2011 14:19:11

Re: Доп. материал

>>Нет, вы показали как сделать часы синхронные в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО"
>
>Далее, это (возможность иметь на ракете часы, идущие синхронно с часами Земли) позволяет нам более прозрачно выполнить мысленный эксперимент с определением возраста (длины волос) близнецов.

Как мы разобрались эта возможность заключается в том, чтобы иметь на ракете часы, идущие с часами Земли синхронно в ИСО Земли. Очевидно так же есть возможность иметь на ракете часы, идущие с часами Земли синхронно в ИСО ракеты.


>Назовем часы, отсчитывающие время без поправок - на ракете и на Земле, соответственно, часами локального земного и локального ракетного времени, а часы, отсчитывающие ракетное и земное время с поправками на лоренцево замедление/ускорение времени - просто часами земного и ракетного времени.

Так не подробно получается. Поправки на лоренцево замедление/ускорение можно вносить как по ИСО Земли так и по ИСО ракеты. " просто часами земного и ракетного времени " называете часы с поправками внесенными по ИСО Земли. Ввиду равноправия ИСО " просто часами земного и ракетного времени " можно было бы назвать и часы с поправками внесенными по ИСО ракеты, однако поправки были бы противоположного знака. Здесь у вас шаг к путанице.

>Ракета с братом-космонавтом удаляется от Земли равномерно и прямолинейно с половинной скоростью света, на Земле и на ракете имеется 2 пары часов с календарем - на Земле - часы локального земного времени и часы ракетного времени, синхронизированные с часами ракеты, показывающие время ракеты (идущие медленнее в 0.86 раза чем часы локального земного времени), на ракете - часы локального ракетного времени, и часы земного времени, синхронизированные с часами Земли, показывающие время Земли (идущие быстрее часов локального ракетного времени в 1/0.86 раза)

>Перед экспериментом братья побрили волосы на голове. Скорость роста волос братьев составляет, к примеру, 1 см/мес.

>Каждый день (в 0 часов по показаниям соответственно часов локального земного времени на Земле и земного времени в ракете) брат-домосед и брат-космонавт фотографируются на фоне указанной пары часов с линейкой, отмечающей длину их волос, и высылают
>фотографии друг другу, оставляя копию себе для архива.

>Ракету догнала фотография брата-домоседа, выполненная им через 1 месяц по часам локального земного времени.
>На этой фотографии изображен брат-домосед, отметка длины его волос - 1 см, часы локального земного времени, показывающие 1 мес, часы ракетного времени, показывающие 0.86 мес.

>Получив эту фотографию, брат-космонавт достает свою фотографию из архива, сделанную через 1 мес по часам земного времени в ракете и сравнивает длину волос свою и брата. На фотографии брата-космонавта изображены часы локального времени ракеты, показывающие 0.86 мес, часы земного времени, показывающие 1 мес, длина волос брата-космонавта, измеренная по линейке, составляет 0.86 см.

>Поскольку время на ракете шло медленнее (1 мес. на часах земного времени в ракете соответствует 0.86 мес на часах локального времени ракеты), длина волос брата-космонатва на этой фотографии - короче, чем длина волос брата-домоседа на пришедшем фото - 0.86 см. против 1 см. длины волос домоседа.

покуда все вроде бы верно...


>Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.

>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.

А тут уже путаница в разгаре.
Ранее брат-космонавт решает считал, что он двигался, а Земля покоилась, то поправки на лоренцево замедление/ускорение он вносил по ИСО Земли и "просто часы земного времени " с этими поправками были с локальными земными синхронизированы в ИСО Земли.

Если теперь брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, то поправки на лоренцево замедление/ускорение надо вносить по ИСО ракеты и в таком случае ваши "просто часы земного времени " уже не синхронизированных с локальными земными. И вот это вот

>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.

уже логически неверно.


>И подбирает для этой архивной фотографии фото от брата-домоседа, где на земных ракетных часах 1 мес, на локальных земных часах 1.16 мес, длина волос брата-домоседа 1.16 см.

Если теперь брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился ,то подбор синхронных фото нужно было бы вести по дополнительной паре часов с лоренцевыми поправками внесенными в ИСО ракеты (не знаю какое название вы бы им придумали). К сожалению, братья в вашем эскперименте забыли прихваттить их с собой :)

>Получает, что применить этот принцип он не может - т.к. время нельзя повернуть вспять и придти к ситуации, когда волосы брата-домоседа будут короче, чем его - невозможно в любые моменты одинаковых показаний синхронизированных часов.

- невозможно в любые моменты одинаковых показаний часов синхронизированных по ИСО Земли.
- возможно в любые моменты одинаковых показаний часов синхронизированных по ИСО ракеты.
От Дмитрий Кропотов
К brief (05.03.2011 14:19:11)
Дата 05.03.2011 11:32:29

Re: Доп. материал

Привет!

>>Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.
>
>>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.
>
>А тут уже путаница в разгаре.
>Ранее брат-космонавт решает считал, что он двигался, а Земля покоилась, то поправки на лоренцево замедление/ускорение он вносил по ИСО Земли и "просто часы земного времени " с этими поправками были с локальными земными синхронизированы в ИСО Земли.
В принципе, на фотографиях брата-домоседа нас интересуют только изображения его земных локальных часов и длины его волос.

Часы земного времени на ракете синхронизируются с земными на основе показаний датчика скорости, определяющего скорость ракеты относительно Земли (или неподвижных звезд с соотв. поправкой).

Этот датчик не позволяет определить, что именно движется - ракета или звезды, он определяет относительную скорость перемещения.
Но он позволяет все время на ракете иметь часы, синхронизированные с показаниями земных часов.

Получив фото от брата-домоседа с изображением часов 1 мес и длиной волос брата-домоседа 1 см, он находит в своем архиве фото с часами, синхронизированными с земными по датчику скорости, на которых 1 мес, но его длина волос - 0.86 см.
Соответственно, определяет, что движется именно он, т.к. его волосы растут медленнее, чем у брата-домоседа.

Что, казалось бы, он не мог сделать в силу первого постулата СТО.

Дальше я не совсем понял ваши замечания, прошу повторить.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (05.03.2011 11:32:29)
Дата 05.03.2011 14:34:14

Re: Доп. материал

>>>Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.
>>
>>>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.
>>
>>А тут уже путаница в разгаре.
>>Ранее брат-космонавт решает считал, что он двигался, а Земля покоилась, то поправки на лоренцево замедление/ускорение он вносил по ИСО Земли и "просто часы земного времени " с этими поправками были с локальными земными синхронизированы в ИСО Земли.
>В принципе, на фотографиях брата-домоседа нас интересуют только изображения его земных локальных часов и длины его волос.

>Часы земного времени на ракете синхронизируются с земными на основе показаний датчика скорости, определяющего скорость ракеты относительно Земли (или неподвижных звезд с соотв. поправкой).

>Этот датчик не позволяет определить, что именно движется - ракета или звезды, он определяет относительную скорость перемещения.
>Но он позволяет все время на ракете иметь часы, синхронизированные с показаниями земных часов.

Синхронизировать некие часы на ракете с земными согласно СТО можно, внося в часы на ракете лоренцевы поправки двумя способами. 1. Ведя расчет синхронизации в ИСО Земли, где Земля неподвижна, ракета движется и датчик показывает скорость ракеты. В этом случае ход часов потребуется искусственно ускорить. 2. Ведя расчет синхронизации в ИСО ракеты, где ракета неподвижна, Земля движется и датчик показывает скорость Земли. В этом случае ход часов потребуется искусственно замедлить.

Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.

>Получив фото от брата-домоседа с изображением часов 1 мес и длиной волос брата-домоседа 1 см, он находит в своем архиве фото с часами, синхронизированными с земными по датчику скорости, на которых 1 мес, но его длина волос - 0.86 см.
>Соответственно, определяет, что движется именно он, т.к. его волосы растут медленнее, чем у брата-домоседа.

Космонавт, как объяснено выше, имеет два варианта подбора архивных фото 1. с часами, синхронизированными в ИСО Земли и 2. с часами, синхронизированными в ИСО ракеты.
У него нет оснований для выбора между ними пока он не решит кто именно движется. Приняв решение произвольным образом, он может подобрать фотографии подтверждающие его (тот или иной) выбор.


>Что, казалось бы, он не мог сделать в силу первого постулата СТО.

Вот как раз постулат и означает, что космонавт может делать любой выбор, как и объяснено выше.

>Дальше я не совсем понял ваши замечания, прошу повторить.

Не вполне понял, что именно повторять :)
От Дмитрий Кропотов
К brief (05.03.2011 14:34:14)
Дата 09.03.2011 07:18:25

Re: Доп. материал

Привет!

>Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.

Согласен, вопрос синхронизацией часов фактически включает в себя ответ, заданный в условиях - кто именно движется, выбирается при установке поправки в часах.

Корень проблемы из-за того, что мы рассматриваем подобные, протекающие одинаково процессы на корабле и на Земле, не вводя моментов, четко указывающих на уже произошедшее на Земле событие, которое еще не произошло на ракете. Если на ракету придет информация о таком событии (например, о падении флага на часах на Земле), а на часах ракеты этот флаг еще не упал - космонавт, получив это сообщение, однозначно установит, где время идет быстрее (на Земле), а, значит, движется он на ракете.

Возможно ли такое сочетание скорости ракеты и графика отправки сообщений c Земли на ракету?

Возьмем обсужденный несколько ранее пример с учетом вашей поправки в мат.выкладках.

>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.

>В момент t1=1 сек. по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды и показывают локальное время B 0.86 сек, отправляется импульс света, который догоняет часы B за 1 сек полета в момент 2 сек по часам А и в момент 1.73 сек. по локальным часам B.

Видимо, добиться того, чтобы сообщение о падении флага часов на Земле пришло на ракету раньше, чем на ракете упал флаг локальных часов ракеты, невозможно.

То есть, не поставив братьев лицом к лицу, мы не увидим, кто же все-таки оказался старше и насколько, поэтому, если не возражаете, давайте вернемся к модифицированному парадоксу близнецов, там, где оба брата улетают и возвращаются на ракете, отличаясь лишь временем свободного полета.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (09.03.2011 07:18:25)
Дата 10.03.2011 13:56:50

Re: Доп. материал

>Привет!

>>Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.
>
>Согласен, вопрос синхронизацией часов фактически включает в себя ответ, заданный в условиях - кто именно движется, выбирается при установке поправки в часах.

>Корень проблемы из-за того, что мы рассматриваем подобные, протекающие одинаково процессы на корабле и на Земле, не вводя моментов, четко указывающих на уже произошедшее на Земле событие, которое еще не произошло на ракете. Если на ракету придет информация о таком событии (например, о падении флага на часах на Земле), а на часах ракеты этот флаг еще не упал - космонавт, получив это сообщение, однозначно установит, где время идет быстрее (на Земле), а, значит, движется он на ракете.

>Возможно ли такое сочетание скорости ракеты и графика отправки сообщений c Земли на ракету?

Нет, такое в СТО невозможно.

>Возьмем обсужденный несколько ранее пример с учетом вашей поправки в мат.выкладках.

>>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>
>>В момент t1=1 сек. по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды и показывают локальное время B 0.86 сек, отправляется импульс света, который догоняет часы B за 1 сек полета в момент 2 сек по часам А и в момент 1.73 сек. по локальным часам B.
>
>Видимо, добиться того, чтобы сообщение о падении флага часов на Земле пришло на ракету раньше, чем на ракете упал флаг локальных часов ракеты, невозможно.

Да, невозможно.

>То есть, не поставив братьев лицом к лицу, мы не увидим, кто же все-таки оказался старше и насколько, поэтому, если не возражаете, давайте вернемся к модифицированному парадоксу близнецов, там, где оба брата улетают и возвращаются на ракете, отличаясь лишь временем свободного полета.

Хорошо, но есть предложение. Эта ветка что-то сильно разрослась и просматривать ее неудобно. Давайте резюмируем, что пока логического противоречия в СТО с помощью нулевого постулата или подкрутки часов найти не удалось, ну или обойдемся без резюме, и вы откроете новую с модифицированным парадоксом близнецов? Неплохо было бы также упомянуть в чем осталась загвоздка в предыдущем обсуждении http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/257059 итд. Вроде бы там с расчетами было все ясно и разговор ушел в сторону КМ, но точно уже не помню.
От Дмитрий Кропотов
К brief (10.03.2011 13:56:50)
Дата 10.03.2011 14:31:07

Re: Доп. материал

Привет!

>Хорошо, но есть предложение. Эта ветка что-то сильно разрослась и просматривать ее неудобно. Давайте резюмируем, что пока логического противоречия в СТО с помощью нулевого постулата или подкрутки часов найти не удалось,
C помощью подкрутки часов не удалось найти лог. противоречия в первом постулате СТО - согласен.
Но есть следующий вопрос - вес и роль принципа относительности одновременности в СТО.
Мне кажется, с помощью подкрутки часов можно вести атаку на принцип относительности одновременности.
Мы начали разговор с vld на эту тему - давайте продолжим там
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305832.htm
Позже, после рассмотрения вопроса с относительностью одновременности, вернемся к парадоксу близнецов, если не возражаете

> ну или обойдемся без резюме, и вы откроете новую с модифицированным парадоксом близнецов? Неплохо было бы также упомянуть в чем осталась загвоздка в предыдущем обсуждении http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/257059 итд. Вроде бы там с расчетами было все ясно и разговор ушел в сторону КМ, но точно уже не помню.
Дмитрий Кропотов