От brief
К Дмитрий Кропотов
Дата 25.02.2011 16:57:10
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Доп. материал

>Привет!

Привет! Извиняюсь за паузы с ответами, к сожалению времени немного маловато.

>>>Если Эйнштейн переопределил термин "идти синхронно" и теперь он имеет другой смысл, нежели указанные мной - давайте вернемся к классическому определению.
>>>Есть для этого какие-то возражения?
>>
>>Конечно же, есть.
>
>>Если вам нужно лишь отметить, что СТО противоречит классической физике, то нечего было бы и огород городить - достаточно предъявить любое различие (например в определении)
>
>Не классической физике, а обычной логике.
>И, кстати, определение процесса синхронизации часов в СТО не входит, т.к. в нее входит только 2 постулата.
>Поэтому я не вижу основательности в вашем возражении.

Не классической физике, а обычной логике.
И, кстати, определение процесса синхронизации часов в СТО не входит, т.к. в нее входит только 2 постулата. Поэтому я не вижу основательности в вашем возражении.

Как же это так не входит??? Я же уже писал : " По синхронизации часов конкретно в СТО написаны горы литературы. Редкий учебник по СТО обойдется без главки или параграфа предназначенного для описания понятия, метода и соглашения синхронизации часов.
...

Целые книжные полки можно заполнить одной лишь литературой типа статей из Эйнштейновских сборников по вопросу является ли Эйнштейновское определение процедуры синхронизации аксиоматическим определением или все же условным соглашением и какие тут могут быть глубокие философские разницы и прочие неприятности." .

Иногда определение процесса синхронизации называют также скрытым постулатом. Но, собственно, аксиоматическое определение и так есть вид аксиомы, а аксиома постулата не слаще.


>>Однако ваш тезис:
>>>>- СТО содержит логические противоречия
>>>ДА
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/303621.htm
>
>>Как уже неоднократно отмечалось
>>>>>>Раз вы видите логическую противоречивость СТО - с вас и рассуждение, где на входе исключительно посылки СТО и ничего более, а на выходе – противоречие.
>>и вы не возражали (см. например http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/303721.htm )
>
>>Таким образом, раз вы демонстрируете логическую противоречивость СТО, вам необходимо принять ее определения и постулаты, и в их рамках уже и находить логические противоречия.
>
>См. выше. ПредПосылки СТО - это лишь 2 постулата, ни в один из которых синхронизация часов по Эйнштейну не входит.

См. выше. Аксиоматическое определение есть вид аксиомы, а аксиома та же предпосылка.

>Так что предлагаю высказаться по-существу, а не отсылать к горам литературы по СТО, пережевыванию высказываний Эйнштейна про синхронизацию и т.д.

>Или показать, что синхронизация часов по Эйнштейну вытекает прямо из постулатов СТО, и что другое ее понимание невозможно.

См. выше.

>Если не хотите и категорически отказываетесь термин синхронизация часов употреблять в значении, отличном от эйнштейновского - ну, давайте назовем ее автоматической сверкой часов.

А зачем. Допустим мы введем новое понятие "автосверки". В СТО логических противоречий от этого возникнуть не может, поскольку понятия автосверки в ней логически нет.

Однако автосверка на первым взгляд будет выглядеть вроде бы синонимом синхронизации, обладая, тем не менее, другим скрытым смыслом. Так что нетрудно предвосхитить ход подобной дискуссии - после обсуждения свойств автосверки (которой в СТО нет) она где-либо будет по внешнему сходству перепутана с синхронизацией (которая в СТО есть) из чего получится запутанная дискуссия этак на полгодика .

Еще раз - Заранее ясно, что в СТО логических противоречий от этого возникнуть не может поскольку понятия автосверки в ней нет.


От Дмитрий Кропотов
К brief (25.02.2011 16:57:10)
Дата 28.02.2011 12:36:41

Re: Доп. материал

Привет!

>Как же это так не входит??? Я же уже писал : " По синхронизации часов конкретно в СТО написаны горы литературы. Редкий учебник по СТО обойдется без главки или параграфа предназначенного для описания понятия, метода и соглашения синхронизации часов.
>...

Про парадокс близнецов в СТО тоже написаны горы литературы - однако парадокс не входит в СТО.
Поэтому, я бы предложил ограничиться 2-мя постулатами, которые для СТО провозгласил Эйнштейн,
а все остальное - считать производными.

>См. выше.

>>Если не хотите и категорически отказываетесь термин синхронизация часов употреблять в значении, отличном от эйнштейновского - ну, давайте назовем ее автоматической сверкой часов.
>
>А зачем. Допустим мы введем новое понятие "автосверки". В СТО логических противоречий от этого возникнуть не может, поскольку понятия автосверки в ней логически нет.

>Однако автосверка на первым взгляд будет выглядеть вроде бы синонимом синхронизации, обладая, тем не менее, другим скрытым смыслом. Так что нетрудно предвосхитить ход подобной дискуссии - после обсуждения свойств автосверки (которой в СТО нет) она где-либо будет по внешнему сходству перепутана с синхронизацией (которая в СТО есть) из чего получится запутанная дискуссия этак на полгодика .

>Еще раз - Заранее ясно, что в СТО логических противоречий от этого возникнуть не может поскольку понятия автосверки в ней нет.

Ну, не знаю. Такое впечатление, что в некоей теории введено свое определение числа пи :), а на попытки указать не необоснованность этого введения, следуют отмазки - дескать, как захотели, так и сделали.

Вернемся к определению
"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."
Синхронно идущими являются часы для которых эта процедура синхронизации выполняется.
"
Вообще-то, данное определение не описывает, как оно меняется, если одни часы движутся. И, тем самым, определение становится лукавым - в нем самом заложен принцип, что для движущихся часов синхронизация невозможна - т.к. если время t'!=(t1+t2)/2, например, если часы разнесены на 1 световую секунду, и удаляются друг от друга со скоростью света, то
t1=0, t'=2, t2=3, (t1+t2)/2=1.5

Но какой смысл в этом определении? Примерно тот же, что ввести в СТО третий постулат - о том, что теория верна.
Тогда любая попытка оспорить теорию будет вами отбиваться указанием на 3й постулат :)

Если для показа ущербности теории требуется отказаться от этого определения - давайте откажемся. Ведь вводилось-то оно, как некое следствие из постулатов теории, а верность ввода еще требует самостоятельного доказательства.

И определение синхронных часов специально введено в теорию, чтобы показать, что ввод другого определения - разрушает теорию.
Но если такое определение можно ввести без противоречий в мысленных экспериментах - это и означает неверность СТО и наличие в ней логических противоречий.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (28.02.2011 12:36:41)
Дата 01.03.2011 18:57:08

Re: Доп. материал

>Привет!

>>Как же это так не входит??? Я же уже писал : " По синхронизации часов конкретно в СТО написаны горы литературы. Редкий учебник по СТО обойдется без главки или параграфа предназначенного для описания понятия, метода и соглашения синхронизации часов.
>>...
>
>Про парадокс близнецов в СТО тоже написаны горы литературы - однако парадокс не входит в СТО.
>Поэтому, я бы предложил ограничиться 2-мя постулатами, которые для СТО провозгласил Эйнштейн,
>а все остальное - считать производными.

>>См. выше.
>
>>>Если не хотите и категорически отказываетесь термин синхронизация часов употреблять в значении, отличном от эйнштейновского - ну, давайте назовем ее автоматической сверкой часов.
>>
>>А зачем. Допустим мы введем новое понятие "автосверки". В СТО логических противоречий от этого возникнуть не может, поскольку понятия автосверки в ней логически нет.
>
>>Однако автосверка на первым взгляд будет выглядеть вроде бы синонимом синхронизации, обладая, тем не менее, другим скрытым смыслом. Так что нетрудно предвосхитить ход подобной дискуссии - после обсуждения свойств автосверки (которой в СТО нет) она где-либо будет по внешнему сходству перепутана с синхронизацией (которая в СТО есть) из чего получится запутанная дискуссия этак на полгодика .
>
>>Еще раз - Заранее ясно, что в СТО логических противоречий от этого возникнуть не может поскольку понятия автосверки в ней нет.
>
>Ну, не знаю. Такое впечатление, что в некоей теории введено свое определение числа пи :),

Мне кажется вы ухватили суть :) . Известно, к примеру, что в римановой геометрии отношение длины окружности к диаметру ("число пи") не есть константа. Тем не менее риманова геометрия непротиворечива.

>а на попытки указать не необоснованность этого введения, следуют отмазки - дескать, как захотели, так и сделали.

Сначала все-таки надо показать необоснованность введения именно такой процедуры.

>Вернемся к определению
>"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."
>Синхронно идущими являются часы для которых эта процедура синхронизации выполняется.
>"
>Вообще-то, данное определение не описывает, как оно меняется, если одни часы движутся.

Никак не меняется.

>И, тем самым, определение становится лукавым - в нем самом заложен принцип, что для движущихся часов синхронизация невозможна - т.к. если время t'!=(t1+t2)/2, например, если часы разнесены на 1 световую секунду, и удаляются друг от друга со скоростью света, то
>t1=0, t'=2, t2=3, (t1+t2)/2=1.5

Для движущихся часов , если ввести в их ход искусственные поправки, как вы выше предлягали, синхронизация возможна. К сожалению, не понял вашего примера. Кто там куда удаляется и.т.д.

>Но какой смысл в этом определении? Примерно тот же, что ввести в СТО третий постулат - о том, что теория верна.
>Тогда любая попытка оспорить теорию будет вами отбиваться указанием на 3й постулат :)

По моему мнению вы перебарщиваете. В СТО подозревается, что со временем может происходить всякое и что пару часов отделенных друг от друга расстоянием нельзя сравнить напрямую. Поэтому вводится определение какие именно часы называются синхронными. Все логично. Заметьте, что определение само по себе прекрасно подходит и к классической физике.


>Если для показа ущербности теории требуется отказаться от этого определения - давайте откажемся. Ведь вводилось-то оно, как некое следствие из постулатов теории, а верность ввода еще требует самостоятельного доказательства.

Откуда вы знаете, почему оно вводилось:) ?. Нет, это определение ниоткуда не следует. Оно не выведено из чего-либо.

>И определение синхронных часов специально введено в теорию, чтобы показать, что ввод другого определения - разрушает теорию.

Нет, потому что без определения теория была бы неполна.

>Но если такое определение можно ввести без противоречий в мысленных экспериментах - это и означает неверность СТО и наличие в ней логических противоречий.


Если вы введете в геометрию "другое" определение угла, как, скажем "угол есть совокупность точек равноудаленных от некоторого центра" то вам быдет совершенноо нетрудно показать неверность "такой" геометрии и наличие в ней логических противоречий.

Однако стандартная геометри, которая избежала подобных нововведений останется непротиворечивой.

Точно также если вы введете в СТО какое-то "другое" определение синхронности то вы получите новую "квази-СТО" в которой вы и найдете противоречие. Сама СТО от этого не пострадает.
От Дмитрий Кропотов
К brief (01.03.2011 18:57:08)
Дата 02.03.2011 08:06:06

Re: Доп. материал

Привет!

>>Вернемся к определению
>>"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."
>>Синхронно идущими являются часы для которых эта процедура синхронизации выполняется.
>>"
>>И, тем самым, определение становится лукавым - в нем самом заложен принцип, что для движущихся часов синхронизация невозможна - т.к. если время t'!=(t1+t2)/2, например, если часы разнесены на 1 световую секунду, и удаляются друг от друга со скоростью света, то
>>t1=0, t'=2, t2=3, (t1+t2)/2=1.5
>
>Для движущихся часов , если ввести в их ход искусственные поправки, как вы выше предлягали, синхронизация возможна. К сожалению, не понял вашего примера. Кто там куда удаляется и.т.д.
Да, я несколько поторопился.

Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 1.75 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (2.5 сек по часам А).
Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+2.5)/2=1.75
В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 1.75 сек.
Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.

Часы синхронизированы. Но часы B должны замедлять свой ход по формуле Лоренца, т.к. они движутся равномерно со скоростью 0.5с.
Теперь, если мы вводим в часы B поправку, компенсирующую их лоренцево замедление, часы A и B будут всегда показывать одно и то же время.

Т.е. синхронизация выполняется и по определению Эйнштейна, и по моему определению. Автоматическая поправка, вводимая в часы B приводит к тому, что мы можем иметь на ракете часы, идущие синхронно с часами, оставшимися на Земле.

Таким образом, принцип Относительности одновременности опровергается. На ракете можно иметь часы, точно показывающие земное время.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (02.03.2011 08:06:06)
Дата 02.03.2011 12:25:57

Re: Доп. материал

>>>Вернемся к определению
>>>"Эйнштейновское определение процедуры синхронизации часов основано на независимости скорости света в пустоте от направления распространения. Пусть из точки A в момент времени t1 по часам A отправляется короткий световой импульс (рис. 4.2.1). Пусть время прихода импульса в B и отражения его назад на часах B есть t'. Наконец, пусть отраженный сигнал возвращается в A в момент t2 по часам A. Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."
>>>Синхронно идущими являются часы для которых эта процедура синхронизации выполняется.
>>>"
>>>И, тем самым, определение становится лукавым - в нем самом заложен принцип, что для движущихся часов синхронизация невозможна - т.к. если время t'!=(t1+t2)/2, например, если часы разнесены на 1 световую секунду, и удаляются друг от друга со скоростью света, то
>>>t1=0, t'=2, t2=3, (t1+t2)/2=1.5
>>
>>Для движущихся часов , если ввести в их ход искусственные поправки, как вы выше предлягали, синхронизация возможна. К сожалению, не понял вашего примера. Кто там куда удаляется и.т.д.
>Да, я несколько поторопился.

>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 1.75 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (2.5 сек по часам А).
>Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+2.5)/2=1.75
>В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 1.75 сек.
>Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.

1. Насколько понимаю относительно ИСО, где проводятся расчеты часы А в вашем мысленном эксперименте покоятся , а часы B движутся, правильно ?
2. В любом случае, Поскольку у вас выше незначительная математическая ошибка, скопирую ваш текст с поправкой на математику ниже как-бы от вашего имени и прокомментирую уже его.


>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 2 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A , и еще 0.125 сек - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.25 сек, и еще 0.0625 чтобы преодолеть - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.125 сек,.... итд - итого 1 сек полета) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (3 сек по часам А).

>Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+3)/2=2
>В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 2 сек.

А вот это вы откуда взяли? t' - это показания часов B когда их достиг импульс. Откуда вам известно t' - вы задали его в качестве условия вашего мысленного эксперимента? Если да, то ваш мысленный эксперимент несовместим со СТО.
Согласно СТО t'=~1.73 сек <> (t1+t2)=(1+3)/2=2


>Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.

См.вопрос выше.

>Часы синхронизированы. Но часы B должны замедлять свой ход по формуле Лоренца, т.к. они движутся равномерно со скоростью 0.5с.
>Теперь, если мы вводим в часы B поправку, компенсирующую их лоренцево замедление, часы A и B будут всегда показывать одно и то же время.
>Т.е. синхронизация выполняется и по определению Эйнштейна, и по моему определению.
>Автоматическая поправка, вводимая в часы B приводит к тому, что мы можем иметь на ракете часы, идущие синхронно с часами, оставшимися на Земле.
>Таким образом, принцип Относительности одновременности опровергается. На ракете можно иметь часы, точно показывающие земное время.
См.вопрос выше.
От Дмитрий Кропотов
К brief (02.03.2011 12:25:57)
Дата 02.03.2011 13:26:22

Re: Доп. материал

Привет!
>
>1. Насколько понимаю относительно ИСО, где проводятся расчеты часы А в вашем мысленном эксперименте покоятся , а часы B движутся, правильно ?
Да
>2. В любом случае, Поскольку у вас выше незначительная математическая ошибка, скопирую ваш текст с поправкой на математику ниже как-бы от вашего имени и прокомментирую уже его.
За поправку спасибо.

>>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>>В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 2 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A , и еще 0.125 сек - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.25 сек, и еще 0.0625 чтобы преодолеть - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.125 сек,.... итд - итого 1 сек полета) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (3 сек по часам А).

>>Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+3)/2=2
>>В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 2 сек.
>
>А вот это вы откуда взяли? t' - это показания часов B когда их достиг импульс. Откуда вам известно t' - вы задали его в качестве условия вашего мысленного эксперимента? Если да, то ваш мысленный эксперимент несовместим со СТО.
>Согласно СТО t'=~1.73 сек <> (t1+t2)=(1+3)/2=2
Это я вас спрошу, откуда вы взяли, что t'=1.73 ?:)

Я это взял из формулы t'=(t1+t2)/2=2 - поскольку известно и t1 и t2

>>Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.
>См.вопрос выше.

См. ответ выше.
Вы просто вычислили, насколько я понял, показания часов в момент t' по формуле лоренцева замедления времени?
Пусть так.

Соответственно, если ввести данную поправку, чтобы часы в момент времени t' показывали 2 секунды, т.е. показания часов умножать все время на 0.866 - они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна, что и требовалось доказать.

Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (02.03.2011 13:26:22)
Дата 02.03.2011 14:08:55

Re: Доп. материал

>>1. Насколько понимаю относительно ИСО, где проводятся расчеты часы А в вашем мысленном эксперименте покоятся , а часы B движутся, правильно ?
>Да
>>2. В любом случае, Поскольку у вас выше незначительная математическая ошибка, скопирую ваш текст с поправкой на математику ниже как-бы от вашего имени и прокомментирую уже его.
>За поправку спасибо.

>>>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>>>В момент t1=1 сек по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды, отправляется импульс света, который догоняет часы B в момент 2 сек (по часам А. 0.5 сек требуется чтобы преодолеть путь, который пролетели часы B к моменту отправки импульса, и 0.25 сек - чтобы преодолеть остаток пути до часов B после достижения импульсом места, где находились часы B в момент отправки его от часов A , и еще 0.125 сек - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.25 сек, и еще 0.0625 чтобы преодолеть - чтобы преодолеть дополнительный остаток пути до часов B, добавившийся пока импульс двигался в течении 0.125 сек,.... итд - итого 1 сек полета) в момент времени t', далее отражается и возвращается к часам A в момент времени t2 (3 сек по часам А).
>
>>>Соответственно, часы А синхронизированы с B, т.к. условие выполняется t'=(t1+t2)=(1+3)/2=2
>>>В момент прихода импульса к часам B они показывают то же время, что и часы A - 2 сек.
>>
>>А вот это вы откуда взяли? t' - это показания часов B когда их достиг импульс. Откуда вам известно t' - вы задали его в качестве условия вашего мысленного эксперимента? Если да, то ваш мысленный эксперимент несовместим со СТО.
>>Согласно СТО t'=~1.73 сек <> (t1+t2)=(1+3)/2=2
>Это я вас спрошу, откуда вы взяли, что t'=1.73 ?:)

Вычислил. Поскольку в дискуссии принимается верность СТО, чтобы из этого получить логическое противоречие в ней, то вычислил, само собой, в рамках СТО, по формулам Лоренца в заданной вами ИСО.

>Я это взял из формулы t'=(t1+t2)/2=2 - поскольку известно и t1 и t2

Это не формула для вычисления, это - условие. См. http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter4/section/paragraph2/theory.html : "Тогда по определению часы в A и B идут синхронно, если t' = (t1 + t2) / 2."

Если условие выполнено, то идут синхронно, а если условие не выполнено, то не идут синхронно.

>>>Если не принимать во внимание эффект замедления времени, часы будут продолжать оставаться синхронизированными, иными словами, часы A и B будут показывать одинаковое время.
>>См.вопрос выше.
>
>См. ответ выше.
>Вы просто вычислили, насколько я понял, показания часов в момент t' по формуле лоренцева замедления времени?
>Пусть так.
Да.

>Соответственно, если ввести данную поправку, чтобы часы в момент времени t' показывали 2 секунды, т.е. показания часов умножать все время на 0.866 - они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна, что и требовалось доказать.

Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).

>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.

Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?

От Дмитрий Кропотов
К brief (02.03.2011 14:08:55)
Дата 02.03.2011 14:16:13

Re: Доп. материал

Привет!
>Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).

>>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.
>
>Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?
А дальше, аналогичное действие можно провести для любых ИСО - достаточно лишь знать скорость их движения относительно эталонной ИСО Земли, которую назовем абсолютной ИСО :)

Соответственно, делая какое-то действие на нескольких ракетах в один и тот же момент времени по часам, показывающим земное время (т.е. по синхронизированным часам), добиваемся одновременности, да не относительной, а абсолютной.

По моему, тем самым СТО опровергнута, т.к. один из краеугольных камней ее - это относительность одновременности.

Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (02.03.2011 14:16:13)
Дата 02.03.2011 14:50:26

Re: Доп. материал

>Привет!
>>Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).
>
>>>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>>>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.
>>
>>Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?
>А дальше, аналогичное действие можно провести для любых ИСО - достаточно лишь знать скорость их движения относительно эталонной ИСО Земли, которую назовем абсолютной ИСО :)

ОК, допустим ИСО Земли называется "абсолютная ИСО", не проблема.

>Соответственно, делая какое-то действие на нескольких ракетах в один и тот же момент времени по часам, показывающим земное время (т.е. по синхронизированным часам), добиваемся одновременности, да не относительной, а абсолютной.

Добиваемся "абсолютной одновременности" в смысле одновременности в "абсолютной ИСО", не проблема.

>По моему, тем самым СТО опровергнута, т.к. один из краеугольных камней ее - это относительность одновременности.

В одной - единственной "абсолютной ИСО" одновременность и в СТО будет "абсолютной". Относительность одновременности в СТО означает, что в разных ИСО одновременность разная. Т.е. одно другому никак не противоречит.
От Дмитрий Кропотов
К brief (02.03.2011 14:50:26)
Дата 02.03.2011 15:27:26

Re: Доп. материал

Привет!

>>Привет!
>>>Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).
>>
>>>>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>>>>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.
>>>
>>>Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?
>>А дальше, аналогичное действие можно провести для любых ИСО - достаточно лишь знать скорость их движения относительно эталонной ИСО Земли, которую назовем абсолютной ИСО :)
>
>ОК, допустим ИСО Земли называется "абсолютная ИСО", не проблема.

>>Соответственно, делая какое-то действие на нескольких ракетах в один и тот же момент времени по часам, показывающим земное время (т.е. по синхронизированным часам), добиваемся одновременности, да не относительной, а абсолютной.
>
>Добиваемся "абсолютной одновременности" в смысле одновременности в "абсолютной ИСО", не проблема.

>>По моему, тем самым СТО опровергнута, т.к. один из краеугольных камней ее - это относительность одновременности.
>
>В одной - единственной "абсолютной ИСО" одновременность и в СТО будет "абсолютной". Относительность одновременности в СТО означает, что в разных ИСО одновременность разная. Т.е. одно другому никак не противоречит.

На мой взгляд, требование относительности одновременности гораздо более категорично
Вот как сказано в Википедии,

"
Относительность одновременности событий является ключевым эффектом СТО, необходимым[источник не указан 81 день] для понимания «парадокса близнецов». ...
Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

А мы, как описано выше, как раз ввели часы, синхронно идущие в разных точках пространства.

То же категорическое требование написано и в другой статье

"Относительность одновременности приводит к невозможности синхронизации часов в различных инерциальных системах отсчёта во всём пространстве.
"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.9E.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8

А мы такие часы показали как сделать и синхронизировать.
Часы B идут в ИСО ракеты, но идут синхронно с часами в ИСО Земли.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (02.03.2011 15:27:26)
Дата 02.03.2011 18:44:01

Re: Доп. материал

>>>>Формулы применены в данной ИСО , так что они будут синхронными с земными часами по правилам Эйнштейна в данной ИСО. Не уверен, что вам требовалось доказать именно это :).
>>>
>>>>>Ведь, чтобы часы были синхронизированы, необходимо лишь обеспечить,
>>>>>чтобы t'=(t1+t2)/2, а это мы обеспечиваем, вводя поправку к показаниям часов B на ракете, ускоряя их ход в 0.866 раз.
>>>>
>>>>Да, в данной ИСО обеспечиваем. А дальше что?
>>>А дальше, аналогичное действие можно провести для любых ИСО - достаточно лишь знать скорость их движения относительно эталонной ИСО Земли, которую назовем абсолютной ИСО :)
>>
>>ОК, допустим ИСО Земли называется "абсолютная ИСО", не проблема.
>
>>>Соответственно, делая какое-то действие на нескольких ракетах в один и тот же момент времени по часам, показывающим земное время (т.е. по синхронизированным часам), добиваемся одновременности, да не относительной, а абсолютной.
>>
>>Добиваемся "абсолютной одновременности" в смысле одновременности в "абсолютной ИСО", не проблема.
>
>>>По моему, тем самым СТО опровергнута, т.к. один из краеугольных камней ее - это относительность одновременности.
>>
>>В одной - единственной "абсолютной ИСО" одновременность и в СТО будет "абсолютной". Относительность одновременности в СТО означает, что в разных ИСО одновременность разная. Т.е. одно другому никак не противоречит.
>
>На мой взгляд, требование относительности одновременности гораздо более категорично
>Вот как сказано в Википедии,

>"
>Относительность одновременности событий является ключевым эффектом СТО, необходимым[источник не указан 81 день] для понимания «парадокса близнецов». ...
>Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

>А мы, как описано выше, как раз ввели часы, синхронно идущие в разных точках пространства.
Вы ввели в разных точках пространства часы, синхронно идущие в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО Земли" . Ровно об этом же написано в википедии.

>То же категорическое требование написано и в другой статье

>"Относительность одновременности приводит к невозможности синхронизации часов в различных инерциальных системах отсчёта во всём пространстве.
>"
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.9E.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8

>А мы такие часы показали как сделать и синхронизировать.

Нет, вы показали как сделать часы синхронные в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО"

>Часы B идут в ИСО ракеты, но идут синхронно с часами в ИСО Земли.

Самоцитата по http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305005.htm
"Часы сами по себе не принадлежат какой-то одной ИСО, поэтому неверно говорить, что часы, находящиеся в ракете, принадлежат лишь ИСО ракеты, а ИСО Земли не принадлежат. "

Часы B не "идут в ИСО ракеты, но..." . Часы B с земными часами идут "синхронно в ИСО Земли". Не часы принадлежат ИСО, а синхронность.

>Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К brief (02.03.2011 18:44:01)
Дата 03.03.2011 11:30:41

Re: Доп. материал

Привет!

>Нет, вы показали как сделать часы синхронные в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО"

Далее, это (возможность иметь на ракете часы, идущие синхронно с часами Земли) позволяет нам более прозрачно выполнить мысленный эксперимент с определением возраста (длины волос) близнецов.

Назовем часы, отсчитывающие время без поправок - на ракете и на Земле, соответственно, часами локального земного и локального ракетного времени, а часы, отсчитывающие ракетное и земное время с поправками на лоренцево замедление/ускорение времени - просто часами земного и ракетного времени.


Ракета с братом-космонавтом удаляется от Земли равномерно и прямолинейно с половинной скоростью света, на Земле и на ракете имеется 2 пары часов с календарем - на Земле - часы локального земного времени и часы ракетного времени, синхронизированные с часами ракеты, показывающие время ракеты (идущие медленнее в 0.86 раза чем часы локального земного времени), на ракете - часы локального ракетного времени, и часы земного времени, синхронизированные с часами Земли, показывающие время Земли (идущие быстрее часов локального ракетного времени в 1/0.86 раза)

Перед экспериментом братья побрили волосы на голове. Скорость роста волос братьев составляет, к примеру, 1 см/мес.

Каждый день (в 0 часов по показаниям соответственно часов локального земного времени на Земле и земного времени в ракете) брат-домосед и брат-космонавт фотографируются на фоне указанной пары часов с линейкой, отмечающей длину их волос, и высылают
фотографии друг другу, оставляя копию себе для архива.

Ракету догнала фотография брата-домоседа, выполненная им через 1 месяц по часам локального земного времени.
На этой фотографии изображен брат-домосед, отметка длины его волос - 1 см, часы локального земного времени, показывающие 1 мес, часы ракетного времени, показывающие 0.86 мес.

Получив эту фотографию, брат-космонавт достает свою фотографию из архива, сделанную через 1 мес по часам земного времени в ракете и сравнивает длину волос свою и брата. На фотографии брата-космонавта изображены часы локального времени ракеты, показывающие 0.86 мес, часы земного времени, показывающие 1 мес, длина волос брата-космонавта, измеренная по линейке, составляет 0.86 см.

Поскольку время на ракете шло медленнее (1 мес. на часах земного времени в ракете соответствует 0.86 мес на часах локального времени ракеты), длина волос брата-космонатва на этой фотографии - короче, чем длина волос брата-домоседа на пришедшем фото - 0.86 см. против 1 см. длины волос домоседа.

Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.

Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.

И подбирает для этой архивной фотографии фото от брата-домоседа, где на земных ракетных часах 1 мес, на локальных земных часах 1.16 мес, длина волос брата-домоседа 1.16 см.

Получает, что применить этот принцип он не может - т.к. время нельзя повернуть вспять и придти к ситуации, когда волосы брата-домоседа будут короче, чем его - невозможно в любые моменты одинаковых показаний синхронизированных часов.



Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (03.03.2011 11:30:41)
Дата 05.03.2011 14:19:11

Re: Доп. материал

>>Нет, вы показали как сделать часы синхронные в одной-единственной конкретной "абсолютной ИСО"
>
>Далее, это (возможность иметь на ракете часы, идущие синхронно с часами Земли) позволяет нам более прозрачно выполнить мысленный эксперимент с определением возраста (длины волос) близнецов.

Как мы разобрались эта возможность заключается в том, чтобы иметь на ракете часы, идущие с часами Земли синхронно в ИСО Земли. Очевидно так же есть возможность иметь на ракете часы, идущие с часами Земли синхронно в ИСО ракеты.


>Назовем часы, отсчитывающие время без поправок - на ракете и на Земле, соответственно, часами локального земного и локального ракетного времени, а часы, отсчитывающие ракетное и земное время с поправками на лоренцево замедление/ускорение времени - просто часами земного и ракетного времени.

Так не подробно получается. Поправки на лоренцево замедление/ускорение можно вносить как по ИСО Земли так и по ИСО ракеты. " просто часами земного и ракетного времени " называете часы с поправками внесенными по ИСО Земли. Ввиду равноправия ИСО " просто часами земного и ракетного времени " можно было бы назвать и часы с поправками внесенными по ИСО ракеты, однако поправки были бы противоположного знака. Здесь у вас шаг к путанице.

>Ракета с братом-космонавтом удаляется от Земли равномерно и прямолинейно с половинной скоростью света, на Земле и на ракете имеется 2 пары часов с календарем - на Земле - часы локального земного времени и часы ракетного времени, синхронизированные с часами ракеты, показывающие время ракеты (идущие медленнее в 0.86 раза чем часы локального земного времени), на ракете - часы локального ракетного времени, и часы земного времени, синхронизированные с часами Земли, показывающие время Земли (идущие быстрее часов локального ракетного времени в 1/0.86 раза)

>Перед экспериментом братья побрили волосы на голове. Скорость роста волос братьев составляет, к примеру, 1 см/мес.

>Каждый день (в 0 часов по показаниям соответственно часов локального земного времени на Земле и земного времени в ракете) брат-домосед и брат-космонавт фотографируются на фоне указанной пары часов с линейкой, отмечающей длину их волос, и высылают
>фотографии друг другу, оставляя копию себе для архива.

>Ракету догнала фотография брата-домоседа, выполненная им через 1 месяц по часам локального земного времени.
>На этой фотографии изображен брат-домосед, отметка длины его волос - 1 см, часы локального земного времени, показывающие 1 мес, часы ракетного времени, показывающие 0.86 мес.

>Получив эту фотографию, брат-космонавт достает свою фотографию из архива, сделанную через 1 мес по часам земного времени в ракете и сравнивает длину волос свою и брата. На фотографии брата-космонавта изображены часы локального времени ракеты, показывающие 0.86 мес, часы земного времени, показывающие 1 мес, длина волос брата-космонавта, измеренная по линейке, составляет 0.86 см.

>Поскольку время на ракете шло медленнее (1 мес. на часах земного времени в ракете соответствует 0.86 мес на часах локального времени ракеты), длина волос брата-космонатва на этой фотографии - короче, чем длина волос брата-домоседа на пришедшем фото - 0.86 см. против 1 см. длины волос домоседа.

покуда все вроде бы верно...


>Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.

>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.

А тут уже путаница в разгаре.
Ранее брат-космонавт решает считал, что он двигался, а Земля покоилась, то поправки на лоренцево замедление/ускорение он вносил по ИСО Земли и "просто часы земного времени " с этими поправками были с локальными земными синхронизированы в ИСО Земли.

Если теперь брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, то поправки на лоренцево замедление/ускорение надо вносить по ИСО ракеты и в таком случае ваши "просто часы земного времени " уже не синхронизированных с локальными земными. И вот это вот

>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.

уже логически неверно.


>И подбирает для этой архивной фотографии фото от брата-домоседа, где на земных ракетных часах 1 мес, на локальных земных часах 1.16 мес, длина волос брата-домоседа 1.16 см.

Если теперь брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился ,то подбор синхронных фото нужно было бы вести по дополнительной паре часов с лоренцевыми поправками внесенными в ИСО ракеты (не знаю какое название вы бы им придумали). К сожалению, братья в вашем эскперименте забыли прихваттить их с собой :)

>Получает, что применить этот принцип он не может - т.к. время нельзя повернуть вспять и придти к ситуации, когда волосы брата-домоседа будут короче, чем его - невозможно в любые моменты одинаковых показаний синхронизированных часов.

- невозможно в любые моменты одинаковых показаний часов синхронизированных по ИСО Земли.
- возможно в любые моменты одинаковых показаний часов синхронизированных по ИСО ракеты.
От Дмитрий Кропотов
К brief (05.03.2011 14:19:11)
Дата 05.03.2011 11:32:29

Re: Доп. материал

Привет!

>>Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.
>
>>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.
>
>А тут уже путаница в разгаре.
>Ранее брат-космонавт решает считал, что он двигался, а Земля покоилась, то поправки на лоренцево замедление/ускорение он вносил по ИСО Земли и "просто часы земного времени " с этими поправками были с локальными земными синхронизированы в ИСО Земли.
В принципе, на фотографиях брата-домоседа нас интересуют только изображения его земных локальных часов и длины его волос.

Часы земного времени на ракете синхронизируются с земными на основе показаний датчика скорости, определяющего скорость ракеты относительно Земли (или неподвижных звезд с соотв. поправкой).

Этот датчик не позволяет определить, что именно движется - ракета или звезды, он определяет относительную скорость перемещения.
Но он позволяет все время на ракете иметь часы, синхронизированные с показаниями земных часов.

Получив фото от брата-домоседа с изображением часов 1 мес и длиной волос брата-домоседа 1 см, он находит в своем архиве фото с часами, синхронизированными с земными по датчику скорости, на которых 1 мес, но его длина волос - 0.86 см.
Соответственно, определяет, что движется именно он, т.к. его волосы растут медленнее, чем у брата-домоседа.

Что, казалось бы, он не мог сделать в силу первого постулата СТО.

Дальше я не совсем понял ваши замечания, прошу повторить.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (05.03.2011 11:32:29)
Дата 05.03.2011 14:34:14

Re: Доп. материал

>>>Но теперь, в соответствии с первым принципом СТО, брат-космонавт решает считать, что это Земля двигалась, а он покоился, и пытается найти этому подтверждение - ведь если двигалась Земля - волосы его брата должны отрастать медленнее, чем его.
>>
>>>Он находит в архиве свою фотографию, где на часах его локального времени 1 мес, на синхронизированных часах земного времени 1.16 мес, длина его волос 1 см.
>>
>>А тут уже путаница в разгаре.
>>Ранее брат-космонавт решает считал, что он двигался, а Земля покоилась, то поправки на лоренцево замедление/ускорение он вносил по ИСО Земли и "просто часы земного времени " с этими поправками были с локальными земными синхронизированы в ИСО Земли.
>В принципе, на фотографиях брата-домоседа нас интересуют только изображения его земных локальных часов и длины его волос.

>Часы земного времени на ракете синхронизируются с земными на основе показаний датчика скорости, определяющего скорость ракеты относительно Земли (или неподвижных звезд с соотв. поправкой).

>Этот датчик не позволяет определить, что именно движется - ракета или звезды, он определяет относительную скорость перемещения.
>Но он позволяет все время на ракете иметь часы, синхронизированные с показаниями земных часов.

Синхронизировать некие часы на ракете с земными согласно СТО можно, внося в часы на ракете лоренцевы поправки двумя способами. 1. Ведя расчет синхронизации в ИСО Земли, где Земля неподвижна, ракета движется и датчик показывает скорость ракеты. В этом случае ход часов потребуется искусственно ускорить. 2. Ведя расчет синхронизации в ИСО ракеты, где ракета неподвижна, Земля движется и датчик показывает скорость Земли. В этом случае ход часов потребуется искусственно замедлить.

Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.

>Получив фото от брата-домоседа с изображением часов 1 мес и длиной волос брата-домоседа 1 см, он находит в своем архиве фото с часами, синхронизированными с земными по датчику скорости, на которых 1 мес, но его длина волос - 0.86 см.
>Соответственно, определяет, что движется именно он, т.к. его волосы растут медленнее, чем у брата-домоседа.

Космонавт, как объяснено выше, имеет два варианта подбора архивных фото 1. с часами, синхронизированными в ИСО Земли и 2. с часами, синхронизированными в ИСО ракеты.
У него нет оснований для выбора между ними пока он не решит кто именно движется. Приняв решение произвольным образом, он может подобрать фотографии подтверждающие его (тот или иной) выбор.


>Что, казалось бы, он не мог сделать в силу первого постулата СТО.

Вот как раз постулат и означает, что космонавт может делать любой выбор, как и объяснено выше.

>Дальше я не совсем понял ваши замечания, прошу повторить.

Не вполне понял, что именно повторять :)
От Дмитрий Кропотов
К brief (05.03.2011 14:34:14)
Дата 09.03.2011 07:18:25

Re: Доп. материал

Привет!

>Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.

Согласен, вопрос синхронизацией часов фактически включает в себя ответ, заданный в условиях - кто именно движется, выбирается при установке поправки в часах.

Корень проблемы из-за того, что мы рассматриваем подобные, протекающие одинаково процессы на корабле и на Земле, не вводя моментов, четко указывающих на уже произошедшее на Земле событие, которое еще не произошло на ракете. Если на ракету придет информация о таком событии (например, о падении флага на часах на Земле), а на часах ракеты этот флаг еще не упал - космонавт, получив это сообщение, однозначно установит, где время идет быстрее (на Земле), а, значит, движется он на ракете.

Возможно ли такое сочетание скорости ракеты и графика отправки сообщений c Земли на ракету?

Возьмем обсужденный несколько ранее пример с учетом вашей поправки в мат.выкладках.

>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.

>В момент t1=1 сек. по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды и показывают локальное время B 0.86 сек, отправляется импульс света, который догоняет часы B за 1 сек полета в момент 2 сек по часам А и в момент 1.73 сек. по локальным часам B.

Видимо, добиться того, чтобы сообщение о падении флага часов на Земле пришло на ракету раньше, чем на ракете упал флаг локальных часов ракеты, невозможно.

То есть, не поставив братьев лицом к лицу, мы не увидим, кто же все-таки оказался старше и насколько, поэтому, если не возражаете, давайте вернемся к модифицированному парадоксу близнецов, там, где оба брата улетают и возвращаются на ракете, отличаясь лишь временем свободного полета.


Дмитрий Кропотов
От brief
К Дмитрий Кропотов (09.03.2011 07:18:25)
Дата 10.03.2011 13:56:50

Re: Доп. материал

>Привет!

>>Поскольку ход одних и тех же часов нельзя одновременно и ускорить и замедлить, то иметь в ракете часы, синхронизированные с показаниями земных часов универсальным образом, в обеих ИСО нельзя.
>
>Согласен, вопрос синхронизацией часов фактически включает в себя ответ, заданный в условиях - кто именно движется, выбирается при установке поправки в часах.

>Корень проблемы из-за того, что мы рассматриваем подобные, протекающие одинаково процессы на корабле и на Земле, не вводя моментов, четко указывающих на уже произошедшее на Земле событие, которое еще не произошло на ракете. Если на ракету придет информация о таком событии (например, о падении флага на часах на Земле), а на часах ракеты этот флаг еще не упал - космонавт, получив это сообщение, однозначно установит, где время идет быстрее (на Земле), а, значит, движется он на ракете.

>Возможно ли такое сочетание скорости ракеты и графика отправки сообщений c Земли на ракету?

Нет, такое в СТО невозможно.

>Возьмем обсужденный несколько ранее пример с учетом вашей поправки в мат.выкладках.

>>Рассмотрим ситуацию: одни часы B удаляются от других A с половинной скоростью света.
>
>>В момент t1=1 сек. по часам А, от часов А в направлении часов B, которые удалились уже на 0.5 световой секунды и показывают локальное время B 0.86 сек, отправляется импульс света, который догоняет часы B за 1 сек полета в момент 2 сек по часам А и в момент 1.73 сек. по локальным часам B.
>
>Видимо, добиться того, чтобы сообщение о падении флага часов на Земле пришло на ракету раньше, чем на ракете упал флаг локальных часов ракеты, невозможно.

Да, невозможно.

>То есть, не поставив братьев лицом к лицу, мы не увидим, кто же все-таки оказался старше и насколько, поэтому, если не возражаете, давайте вернемся к модифицированному парадоксу близнецов, там, где оба брата улетают и возвращаются на ракете, отличаясь лишь временем свободного полета.

Хорошо, но есть предложение. Эта ветка что-то сильно разрослась и просматривать ее неудобно. Давайте резюмируем, что пока логического противоречия в СТО с помощью нулевого постулата или подкрутки часов найти не удалось, ну или обойдемся без резюме, и вы откроете новую с модифицированным парадоксом близнецов? Неплохо было бы также упомянуть в чем осталась загвоздка в предыдущем обсуждении http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/257059 итд. Вроде бы там с расчетами было все ясно и разговор ушел в сторону КМ, но точно уже не помню.
От Дмитрий Кропотов
К brief (10.03.2011 13:56:50)
Дата 10.03.2011 14:31:07

Re: Доп. материал

Привет!

>Хорошо, но есть предложение. Эта ветка что-то сильно разрослась и просматривать ее неудобно. Давайте резюмируем, что пока логического противоречия в СТО с помощью нулевого постулата или подкрутки часов найти не удалось,
C помощью подкрутки часов не удалось найти лог. противоречия в первом постулате СТО - согласен.
Но есть следующий вопрос - вес и роль принципа относительности одновременности в СТО.
Мне кажется, с помощью подкрутки часов можно вести атаку на принцип относительности одновременности.
Мы начали разговор с vld на эту тему - давайте продолжим там
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/305832.htm
Позже, после рассмотрения вопроса с относительностью одновременности, вернемся к парадоксу близнецов, если не возражаете

> ну или обойдемся без резюме, и вы откроете новую с модифицированным парадоксом близнецов? Неплохо было бы также упомянуть в чем осталась загвоздка в предыдущем обсуждении http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/257059 итд. Вроде бы там с расчетами было все ясно и разговор ушел в сторону КМ, но точно уже не помню.
Дмитрий Кропотов