От Добрыня
К Скептик
Дата 22.11.2001 16:10:59
Рубрики Россия-СССР;

ИМХО главное возражение такое

Набирающие силу капиталисты едва ли захотят долго быть "первыми в галльской деревушке" - и оттого начнут проводить политику ломания стены. То есть дело закончится очередным крушением.
От Скептик
К Добрыня (22.11.2001 16:10:59)
Дата 23.11.2001 14:22:20

Чушь

"То есть дело закончится очередным крушением."

Зачем местным капиталистам ломать стену? Чтобы их тут же разорили иностранные конкуренты? Неужели не понятно что именно наши капиталисты и будут больше всех заинтересованы в сохранении стены? Почему они этого не делают сейчас? Да потому что они не капиталисты, а ворье, ничег он есоздавшее, их задача срочно превратить ворованную собственность в деньги и вывезти их подальше и самим свалить. Вот поэтому они больше всех и противятся стене.

От Баювар
К Скептик (23.11.2001 14:22:20)
Дата 24.11.2001 21:33:12

наши капиталисты

>Зачем местным капиталистам ломать стену? Чтобы их тут же разорили иностранные конкуренты? Неужели не понятно что именно наши капиталисты и будут больше всех заинтересованы в сохранении стены?

Традиционная забывчивость. Эти капиталисты -- люди прежде всего, ценящие бытовой комфорт. До такой низости, как пожелание себе особых привилегий, подобным привилегиям допущенных до заграницы совков-меломанов опуститься вообще довольно трудно. Поэтому производитель сантехники будет против санкций против импортной радиоаппаратуры, фабрикант аппаратуры -- против ограничений на сантехнику, и оба два таки на иномарках желают ездить почему-то.
От Igor Ignatov
К Скептик (23.11.2001 14:22:20)
Дата 24.11.2001 04:13:34

Ре: "Ворье" - ето емоциональная оценка.

Они ворье по целому ряду причин, на которые указал Паршев (на некоторые он не указал). Самая главная - высокие издержки. Они именно капиталисты, которые не xотят высокиx издержек.

Вторая причина - ето капиталисты "периферии". Невозможен на периферии капитализм метрополии. Невозможен был уzhе в начале века. В России возножен лищ капитализм "придатка".

В трет'иx, ети капиталисты "образовались" в рамкаx некапиталистической культуры. "Образовались" не сами по себе, а под влиянием усиленного облучения со стороны Запада. Пошли канцирогенные процессы, стали вылупляться монстрики.

Ну, конечно, они не совстем такие капиталисты, как на Западе. Но я одного понять не могу: с чего Вы решили, что какие-то другие возможны. Вот произошла "демреволюция" и появились на свет именно те капиталисты, которые только в России и возможны. Вот же пример перед глазами. Вы в нем живете. Нет, оказывается, ето "неправильный капитализм". Сейчас они Вас послушают и побегут россиянский капитализм исправлять. Чтобы правильный был, по определению.

Для "правильного капитализма" необxодима Протестантская Реформация" и 300-400 лет еволюции. Может, Вы нам "Реформацию" xотите прописать? Если, так, то еще не забудьте "испanское золото", колониальную и пост-колониальную систему и господство финансовой олигарxии (впрочем она у нас уже господствует).

И самое главное, чего я никак не могу понять. С чего Вы взяли, что буржуазия заxочет терпеть какую-то стену? Ето-то при наличии столь богатыx минеральныx ресурсов? Как только буржуазия овладевает рычагами управления, она сметает ету стену. Зачем ей корячиться внутри страны, если она имеет возможность паразитировать на недраx, лесе и т.п.?

Вся Ваша система построена на крайне наивном убеждении, что надо заменить "плоxиx дядей" на "xорошиx". Вот ети - ворье, а надо найти теx, кто согласится жить "по определению". Оказывается, облик нашего капитализм завязан не на обьективныx, а на субьективныx фактораx!

У нас уже две попытки были перед глазами. Ну сколько еще можно талдычить о "xорошиx капиталистаx"? Капитализм в условияx России предполагает неконтролируемую реакцию распада, несовместимую с жизнью "пациента".

С уважением.
От Скептик
К Igor Ignatov (24.11.2001 04:13:34)
Дата 25.11.2001 16:39:36

Вы Паршева то читали? Апологетика капитализма за стеной.

С чего вы решили что у нас богатые ресурсы? Да пол книги Паршева -это доказательство противного. Богатые ресурсы это миф, кое-что еще есть, доступ к ним даже сейчас имеет лишь кучка людей, не пользующаяся ни уважением ни поддержкой широких слоев населения. А что будет с ними когда и эти крохи испарятся? Наше богатство виртуально, его добывать не выгодно, это у Паршева одна из главных идей, а у Коха аж вообще главная. ПОдавляющее большинсво сфер деятельносте невыгодно при подключенни России к мировой экономике, но за стеной они могут приносить большую прибыль. Что это значит? Это значит , что лишь небольшая горстка сырьевиков может получать прибыль на мировом рынке и будет бороться со Стеной, да и то временно. Их время уходит, борьба за оставшиеся крохи ужесточается. Они едят друг друга как пауки в банке. Я не понимаю почему вы считаете что у нас невозможно существования капиталистов? В Японии, Китае, Малайзии, Индонезии что Реформация была? ЧТо, там западное обшество? Нет, а капиталисты и еще какие есть! В Китае лишь 20% собственности в руках государства, местные капиталисты наладили капиталистическое производство, основанное на частной собсвенности и найме рабочей силы, и процветают, весь мир своим товаром завалили, и свой рынок тоже. Мы мир заваливать не сможем из-за более высоких издержек, а вот внутри страны еще как можем!, Почему народ против стены? Потому что еще пока есть деньги отовариваться на мировом рынке, но скоро народу придется решать, или покупать топорно сделанные отечественные брюки или ходить с голым задом. Выберут первый вариант. Так вот, если у нас будет несколько брюкопошивочных фирм, то качество будет повыщашться- конкуренция-с. И так во всем. Предположим наш местный буржуй брюко-производитель заработал бабки и хочет купить иностранный авто. Он разрушает стену, значит местное производство автомобилей разрушается, смежные отрасли разоряются, куча людей остается без работы, брюки уже покупать не будут. А прибыль буржуя упадет мгновенно. Вот так ради авто, он все потеряет. Капиталист не идиот (в среднем) и поймет что это ему не выгщдно. А если хочет ездить на хорошей машине, то вложит деньги в производство Российского хорошего автомобиля. Ну и так по почти всем отраслям. Это все обощения ,основанные на логике. А есть и личный опыт. В России перед реформами было очень много людей желавших не воровать , а дейстительно развернуть частное производство. Много было таких и среди моих знакомых. У них все было, деньги , идеи, трудолюбие (без всякого протестантизма) они начали и прогорели. Почему? Вовсе не потому что на их продукццию не было спроса. Да потому что реформаторы никакого капитализм и не строили, и нет сейчас капитализма, не выдумывайте! Никакая это не вторая попытка капитализма в России. Это вы наивно попались на демковую пропаганду, что они мол рыночники. Они карманники на рынке, скорее уж. Что сделали демки? Да сразу же придушили зарождавшийся средний класс капиталистических собсвенников , заменив его
группкой олигархов и челяди. Как придушили, вы и без меня знаете-налогами, рэкетом, отсутсвием протекционизма, убдлюдочной кредитной политикой и так далее. Делали сознательно, теперь то я уж ев этом уверен. Почему так они сделали, тоже понятно. ДА будет ли средний класс собсвенников терпеть на своей шее этих паразитов? Да выкинет их из Кремля, местный многочисленный класс капиталистов это эж покруче КПРФ будут!
От Sasha
К Скептик (25.11.2001 16:39:36)
Дата 26.11.2001 00:21:25

Ре: Паршев только часть проблемы

Здравствуйте!

Паршев и ресурсы-это только часть проблемы. Вторая проблема собственность. С чего Вы взяли, что олигархы собственность отдадут добровольно.

Почитайте И. Иванова. Там 2 эти фактора анализируются. Есть три выхода из проблемы собственности: все будет идти по прежнему, Придет пиночет (власть патриотической буржуазии), придет Сталин (власть народа).
Что касается Паршева, то надо либо огораживаться, либо возврашаться в деревню (как в Китае - там осучэтвляется смешанный Сталински-Пиночетовский вариант жизни в дегевне).

Ну не будет обшество с капиталистами-патриотами устойчиво. Все снова развалится, как при Николае 2. Нужен либо занавес в виде неконвертируемого рубля (или как в Китае только через центральный банк) либо вновь осажденная крепость, как при Сталине.

Почитайте! Много вопросов отпадет. Сайт я давал раньше.

С уважнием.
От Скептик
К Sasha (26.11.2001 00:21:25)
Дата 26.11.2001 15:36:26

Мне Иванов не нать

"Ну не будет обшество с капиталистами-патриотами устойчиво"

Не будет, а как же Китай,Япония? А олигархи добровольно собсвенность и не отдадут -это очевидно и конвертируемость рубля тоже надо отменить -это я давно писал и неоднократно. Зачем вынуждаете повторяться? Прежде чем спорить с оппонентом(со мной например) Вы сначала разберитесь точно в его точке зрения.
От Sasha
К Скептик (26.11.2001 15:36:26)
Дата 26.11.2001 16:14:30

Ре: виноват (-)
От Александр
К Igor Ignatov (24.11.2001 04:13:34)
Дата 24.11.2001 05:32:47

Re: Ре: "Ворье"...

>В трет'иx, ети капиталисты "образовались" в рамкаx некапиталистической культуры. "Образовались" не сами по себе, а под влиянием усиленного облучения со стороны Запада. Пошли канцирогенные процессы, стали вылупляться монстрики.

Эти капиталисты образовались из преступности. Может и не без влияния запада (откуда у них "книфель", "фраер" и т.п. словечки?), но явление это эндемичное. Методы соответствующие, а технологическая ментальность на уровне засолки огурцов и сутенерствования
см. alex~1
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/27452.htm

Но только у преступного мира оказалась достаточно высокая способность к организации и самоорганизации. Только они смогли действовать на уровне социальной группы. Остальные рассыпались как песок. В 1917 рабочим и крестьянам хватило самоорганизации и группового самосознания чтобы установить свою гегемонию, а сейчас у нас вон мыслителей типа Скептика и АБ полно. Такие организуют, жди!
От Serge1
К Александр (24.11.2001 05:32:47)
Дата 24.11.2001 16:19:27

Re: Ре: "Ворье"...

Добрый вечер!
>
>Эти капиталисты образовались из преступности. Может и не без влияния запада (откуда у них "книфель", "фраер" и т.п. словечки?), но явление это эндемичное. Методы соответствующие, а технологическая ментальность на уровне засолки огурцов и сутенерствования
А вот если человек к примеру использовал казенный спирт внутрь, т.е. воровал его он "вор" или нет. Или "вор" начинается с определенной массы украденого?
От Роман Ш.
К Скептик (23.11.2001 14:22:20)
Дата 23.11.2001 20:54:52

Вот именно, что чушь. Паршева надо корректировать

> Зачем местным капиталистам ломать стену? Чтобы их тут же разорили иностранные конкуренты? Неужели не понятно что именно наши капиталисты и будут больше всех заинтересованы в сохранении стены?

Только те, которые не могут получить прибыль в условиях открытого рынка. Например, АВТОВАЗ недавно купил депутатов и правительство, чтобы они увеличили с февраля таможенные пошлины на старые автомобили. А нефтяники, газовики и металлисты, особенно, последние, наоборот, заинтересованы в отсутствии стены. Плюс Запад, который заинтересован в расширении своих рынков за счет того же АВТОВАЗа.
От Добрыня
К Скептик (23.11.2001 14:22:20)
Дата 23.11.2001 16:50:18

Капиталисты и есть ворьё. Только тсссс...

Как начиналась книга, посланная О.Бендером Корейко? "Все современные большие состояния нажиты преступным путём".

А если кроме шуток, то большие деньги - штука опасная. Пока у тебя свой маленький свечной заводик, ты патриот и заинтересован во внутреннем рынке и его процветании. Но разбогатев и дорвавшись, скажем, до нефти и до власти, человеку трудно оставаться патриотом, когда он осознаёт, что в его руках возможность эту нефть толкануть на запад. А уж если этим займётся его сын, не скованный былым патриотизмом папаши... А уж если Абрам бизнес перехватит...

Кроме того, через пару поколений и в массе люди забудут, что живы они только благодаря замкнутому рынку, и начнут посматривать на идеи открыть его.
От А.Б.
К Скептик (23.11.2001 14:22:20)
Дата 23.11.2001 15:54:52

Re: К тому же...

Они из тех "слоев" у которых понятие "родина" очень деформировано.

Так что их случай - либо бегством, либо закапыванием только и лечится.