Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Тут вопрос об объективной реальности

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов
Дата	13.01.2011 14:55:46
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Тут вопрос об объективной реальности - существует она или нет

Привет!

>Мысленно, мысленно. Сидим, значит, на веранде, чай пьем. И вдруг, подумав о брате, мчащемся уже давно с околосветовой скоростью на ракете, говорим себе - эге, а он ведь не состарился, в отличие от меня.
>А потом вспоминаем принцип относительности и с облегчением вздыхаем - пустое это все, также и он обо мне может подумать, что я медленнее старюсь. Чепуха выходит, и слава богу.
>А значит, ничего ни мне ни брату не грозит - как были одногодками, так и останемся.

Если существует, то факт превышения длины волос у покоящегося брата над длиной волос летящего - элемент объективной реальности, и от субъекта не зависит. А СТО предполагает, что этот факт или противоположный - зависит от того, из какой ИСО его фиксировать. Чего не может быть по определению существования объективной реальности, в которой волосы одного брата или длиннее, или короче или равны волосам другого, и изменится это соотношение никоим образом, будучи раз зафиксированным, в этот же момент не может. А по СТО - может - стоит только сменить ИСО.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2011 14:55:46)
Дата	13.01.2011 15:35:45

Доп.иллюстрация и параллели с квантовым дальнодействием

Привет!

>>Мысленно, мысленно. Сидим, значит, на веранде, чай пьем. И вдруг, подумав о брате, мчащемся уже давно с околосветовой скоростью на ракете, говорим себе - эге, а он ведь не состарился, в отличие от меня.
>>А потом вспоминаем принцип относительности и с облегчением вздыхаем - пустое это все, также и он обо мне может подумать, что я медленнее старюсь. Чепуха выходит, и слава богу.
>>А значит, ничего ни мне ни брату не грозит - как были одногодками, так и останемся.

Эйнштейн в споре о парадоксе ЭПР как раз придерживался принципа существования объективной реальности вне зависимости от измерений.
Т.е. взяли, померили спин электрона после реакции, которая породила 2 электрона с противоположным спином, разлетевшиеся на светогод. И, узнав спин у ближнего электрона, автоматически узнали спин у дальнего.
Ну, как если б по отдаче пушки, зная ее массу и массу вылетевшего снаряда, вычислим скорость снаряда. Никаких чудес - потому, что спин дальнего электрона, как и скорость снаряда существовали и существуют и до и после, и во время измерения.
А нынешние квантовики считают, что спин ближнего электрона _возникает_ в момент измерения, и, одновременно, методом квантовой телепортации, передается через светогод к дальнему электрону, и формирует спин у того. А до измерения у ближнего спинов у электронов определенных не было.
Ну, не громоздое ли и нелогичнейшее из нелогичных объяснений?

Теперь параллели с СТО и близнецами.
Я предполагаю, что, отметив факт движения брата на ракете, брат-домосед, согласно СТО фиксирует факт того, что старится быстрее летящего брата. Этот факт отражает объективную реальность, и, в силу однонаправленности времени, не может быть пересмотрен изменением точки зрения на точку зрения летящего брата, по которой - он покоится, а домосед - летит с околосветовой скорость.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2011 15:35:45)
Дата	13.01.2011 16:54:25

Re: Доп.иллюстрация

>Я предполагаю, что, отметив факт движения брата на ракете, брат-домосед, согласно СТО фиксирует факт того, что старится быстрее летящего брата. Этот факт отражает объективную реальность,

Нет. Объективной реальностью является лишь тот факт, что брат-домосед ничего не знает о состоянии летящего брата в настоящий момент ('сейчас' по часам домоседа). Расчет же этого состояния на 'сейчас' по СТО является лишь наилучшим субъективным прогнозом, предполагающим, что никто в дальнейшем не будет менять свою систему отсчета и верным лишь в этой системе.

От	Durga
К	brief (13.01.2011 16:54:25)
Дата	15.01.2011 18:53:23

Re: Доп.иллюстрация

Привет
>>Я предполагаю, что, отметив факт движения брата на ракете, брат-домосед, согласно СТО фиксирует факт того, что старится быстрее летящего брата. Этот факт отражает объективную реальность,
>
>Нет. Объективной реальностью является лишь тот факт, что брат-домосед ничего не знает о состоянии летящего брата в настоящий момент ('сейчас' по часам домоседа). Расчет же этого состояния на 'сейчас' по СТО является лишь наилучшим субъективным прогнозом, предполагающим, что никто в дальнейшем не будет менять свою систему отсчета и верным лишь в этой системе.

Попробую присоединиться.
Я бы назвал объективной реальностью то, что можно установить однозначным экспериментом. В этом смысле и в КМ и в СТО возникают проблемы философского характера, состоящие в затрудненности их формулировок в виде эксперимента. Здесь есть сложный момент - то, что с одной стороны давно известно, любое измерение вносит изменения в измеряемый объект (например, вольтметр с конечным сопротивлением), однако это не создавало проблем, поскольку считалось, что возмущение измерения можно снижать, и это лишь вопрос техники. В КМ же получается, что сама природа объекта может поменяться в результате измерения. Нечто похожее есть и в СТО.

В такой ситуации предпочтительнее был бы как раз уход от концепции, в которой существует объективная реальность и сторонний наблюдатель в пользу "хэппенинга", описывающего объективную реальность как набор взаимодействий исследователя и среды.

По поводу "Парадокса близнецов" из последней дискуссии я сделал вывод, что как иллюстрация к СТО он не годится, поскольку не имеет к ней отношения. Разница в течении времени достигается не за счет равномерного относительного движения близнецов, а за счёт ускорений. Например, в ситуации, когда ускоряются оба близнеца в противоположные стороны, разница в возрасте нулевая, хотя относительная скорость очень даже приличная. Соответственно, только ОТО, СТО здесь не у дел.

В действительности сформулировать следовало бы так: в ситуации с инерциальными системами отсчёта никаким экспериментом нильзя установить, что время в одной из них замедлилось. Потому что если бы это можно было бы установить (не выходя за рамки СТО в ОТО) то отсюда следовало бы неравноправие инерциальных систем отсчтеа, соответственно противоречие в самой теории. Следовательно СТО в основе - теория ни о чем, хотя и содержащая в себе преобразования Лоренца (не путать с СТО).

От	brief
К	Durga (15.01.2011 18:53:23)
Дата	15.01.2011 22:32:32

Re: Доп.иллюстрация

>Привет
>>>Я предполагаю, что, отметив факт движения брата на ракете, брат-домосед, согласно СТО фиксирует факт того, что старится быстрее летящего брата. Этот факт отражает объективную реальность,
>>
>>Нет. Объективной реальностью является лишь тот факт, что брат-домосед ничего не знает о состоянии летящего брата в настоящий момент ('сейчас' по часам домоседа). Расчет же этого состояния на 'сейчас' по СТО является лишь наилучшим субъективным прогнозом, предполагающим, что никто в дальнейшем не будет менять свою систему отсчета и верным лишь в этой системе.
>
>Попробую присоединиться.
>Я бы назвал объективной реальностью то, что можно установить однозначным экспериментом.

Такое определение вполне подойдет для СТО. Но, возможно, не все с ним согласятся.

>В этом смысле и в КМ и в СТО возникают проблемы философского характера, состоящие в затрудненности их формулировок в виде эксперимента.

Проблемы философского характера в СТО, несомненно, возникают, однако они не относятся к затрудненности формулировок собственно экспериментов. Как раз наоборот, мысленный эксперимент сформулировать нетрудно, как нетрудно и предсказать в СТО его результат. Философские проблемы скорее где-то в интерпретации механизма происходящего.

>Здесь есть сложный момент - то, что с одной стороны давно известно, любое измерение вносит изменения в измеряемый объект (например, вольтметр с конечным сопротивлением), однако это не создавало проблем, поскольку считалось, что возмущение измерения можно снижать, и это лишь вопрос техники. В КМ же получается, что сама природа объекта может поменяться в результате измерения. Нечто похожее есть и в СТО.

>В такой ситуации предпочтительнее был бы как раз уход от концепции, в которой существует объективная реальность и сторонний наблюдатель в пользу "хэппенинга", описывающего объективную реальность как набор взаимодействий исследователя и среды.

Да, вы правы, такой уход действительно есть. В частности, СТО 'разговаривает' исключительно на языке событий - чего-то, что случилось. Несовпадение же математических расчетов в разных ИСО событием не является и следовательно не может привести к парадоксу ибо лежит вне области определения теории.

Возможно, несколько любопытным моментом здесь является то, что, ограничиваясь лишь пространственно-временными координатами событий, СТО исключает из рассмотрения течение времени как таковое. Как выразился кто-то из критиков, события в СТО не происходят, они просто есть.

>По поводу "Парадокса близнецов" из последней дискуссии я сделал вывод, что как иллюстрация к СТО он не годится, поскольку не имеет к ней отношения.

Поскольку "Парадокс близнецов" подразумевает наличие ускорения, а ускорения в стандартную ортодоксальную СТО не входят, то, формально, он действительно лежит за пределами СТО.

Хотя, возможно, ускорения и могут быть формально включены в СТО. Или не могут.
Несмотря на то, что теории уже больше века, по вопросу совместимости СТО и ускорений в среде физиков до сих пор наблюдается ~~редкостная шизофрения~~ некоторый плюрализм.

>Разница в течении времени достигается не за счет равномерного относительного движения близнецов, а за счёт ускорений.

Однозначно не так. Разница во времени, как объективный результат в "Парадоксе близнецов" достигается и за счет относительного движения и за счет ускорения. По отдельности они не работают.

>Например, в ситуации, когда ускоряются оба близнеца в противоположные стороны, разница в возрасте нулевая, хотя относительная скорость очень даже приличная. Соответственно, только ОТО, СТО здесь не у дел.

Не специалист в ОТО, но не советовал бы перекладывать решение вопроса на еще более странную теорию. Во всяком случае пока вы не будете готовы счесть понятия "В один и тот же момент времени" и "Одновременно" омонимами :).
Фрагмент диалога специалистов по ОТО :
>-------------------------------------------------------
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,66980.msg1107461.html#msg1107461
>>Цитата yisnep: "Сергей, мои знания (средние) русского языка не позволяют понятийно различить ""В один момент времени" и "Одновременно". Думаю (может и ошибаюсь), что не я один в таком положении. Да и не всякому филологу, мне кажется, под силу уловить в этом какое-либо филологическое различие, если, даже, оно и существует. Может быть можно вот это ""Одновременно" же означает другое" и филологически обозначить как-то иначе, а не словом "одновременно"?"

> Мы рассматриваем здесь не литературные произведения, а научные тексты. В этом контексте разницу между словами "одновременно" и "в один момент времени" я подробно разъяснил. Так исторически сложилось, что эти слова означают именно это. Что еще Вы хотите? Переписать все учебники? Тогда, может, внести предложение заодно убрать из русского языка и все омонимы, чтобы не путали народ?
>-------------------------------------------------------

>В действительности сформулировать следовало бы так: в ситуации с инерциальными системами отсчёта никаким экспериментом нильзя установить, что время в одной из них замедлилось. Потому что если бы это можно было бы установить (не выходя за рамки СТО в ОТО) то отсюда следовало бы неравноправие инерциальных систем отсчтеа, соответственно противоречие в самой теории. Следовательно СТО в основе - теория ни о чем, хотя и содержащая в себе преобразования Лоренца (не путать с СТО).

Ну как же так... Можно установить, что время в одной системе замедлилось с точки зрения другой. То есть, построив ускоритель в одной системе и запустив в нем частицы из другой, вы можете экспериментально, с помощью часов и линеек первой назвать результат "замедлением времени движущихся мезонов" или как-то так. В системе отсчета ускорителя, в которой вы и сами будете скорее всего находиться, это будет звучать вполне осмысленно и правильно.

От	Durga
К	brief (15.01.2011 22:32:32)
Дата	18.01.2011 02:40:37

Re: Доп.иллюстрация

Привет

>>В действительности сформулировать следовало бы так: в ситуации с инерциальными системами отсчёта никаким экспериментом нильзя установить, что время в одной из них замедлилось. Потому что если бы это можно было бы установить (не выходя за рамки СТО в ОТО) то отсюда следовало бы неравноправие инерциальных систем отсчтеа, соответственно противоречие в самой теории. Следовательно СТО в основе - теория ни о чем, хотя и содержащая в себе преобразования Лоренца (не путать с СТО).
>
>Ну как же так... Можно установить, что время в одной системе замедлилось с точки зрения другой. То есть, построив ускоритель в одной системе и запустив в нем частицы из другой, вы можете экспериментально, с помощью часов и линеек первой назвать результат "замедлением времени движущихся мезонов" или как-то так. В системе отсчета ускорителя, в которой вы и сами будете скорее всего находиться, это будет звучать вполне осмысленно и правильно.

Установить, что это именно время в одной системе замедлилось, а в другой ускорилось можно только однозначным экспериментом с участием обеих систем отсчёта. Таким экспериментом является, например, встреча близнецов, когда один скажет "у меня время замедлилось", а другой - "у меня ускорилось". Вот такой эксперимент в рамках СТО поставить нельзя.

Эффекты о которых вы пишете могут иметь и иную физическую природу, нежели ту, что говорит СТО. Ведь установить экспериментально мы это не можем, а физика - наука экспериментальная.

От	brief
К	Durga (18.01.2011 02:40:37)
Дата	19.01.2011 16:07:10

Re: Доп.иллюстрация

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (13.01.2011 16:54:25)
Дата	14.01.2011 07:50:09

Re: Доп.иллюстрация

Привет!
>>Я предполагаю, что, отметив факт движения брата на ракете, брат-домосед, согласно СТО фиксирует факт того, что старится быстрее летящего брата. Этот факт отражает объективную реальность,
>
>Нет. Объективной реальностью является лишь тот факт, что брат-домосед ничего не знает о состоянии летящего брата в настоящий момент ('сейчас' по часам домоседа). Расчет же этого состояния на 'сейчас' по СТО является лишь наилучшим субъективным прогнозом, предполагающим, что никто в дальнейшем не будет менять свою систему отсчета и верным лишь в этой системе.

Объективной реальности по определению без разницы, знает о ней что брат-домосед, или не знает.
И я не говорю о расчете на "сейчас". Речь идет о констатации наступления определенного события, которое на основании знания, что брат сейчас летит с околосветовой скоростью характеризуется следующими признаками
- обязательно наступило, исходя из требований теории
- не может быть вновь подвергнуто сомнению
Ну, в копенгагенской интерпретации КМ используется кот шредингера, который либо мертв, либо нет. Но если он мертв - то живым уже стать не может, вне зависимости от любых и всяческих наблюдений.
С точки зрения Эйнштейна, кот в ящике с ампулой с ядом, которая разбилась - мертв.
С точки зрения копенгагенцев, несмотря на то, что достоверно известно, что ампула с ядом разбилась - состояние кота выяснится только после открывания ящика (измерения), а до этого его состояние неопределенно.
С точки зрения Эйнштейна - кот - часть объективной реальности, также как и его состояние, и от измерения оно не изменится.
С точки зрения копенгагенцев - реальность создается в момент измерения.

В парадоксе близнецов СТО я подвожу вас к этой же мысли.
Если мы _знаем_ (2 года прошло у домоседа), что ракета летит со скоростью околосветовой, и замедление времени на ней составило 2 раза, следовательно, в момент констатации домоседом (после 2х лет расставания) что брату, летящему в ракете, сейчас на 1 год меньше, чем домоседу.

Признание этого факта является точной аналогией признания Эйнштейном факта смерти кота после разрушения капсулы с ядом.
В нашем случае
1.необратимое событие - разрушение капсулы с ядом = констатация полета в течение 2х лет с околосветовой скоростью
2.Результат, как элемент объективной реальности - кот мертв=брат домосед старше брата-космонавта.

Все, после этого нельзя встать на точку зрения брата-летуна, и, применив принцип относительности, провести аналогичное рассуждение по поводу брата-домоседа.

Следовательно, либо СТО отрицает объективную реальность, существующую вне и независимо от измерений, как и КМ, и, потому неверна в этой части,

либо СТО противоречива в своих принципах - принцип относительности вступает в противоречие с принципом существования объективной реальности

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com