Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Революция неизбежна

От	K
К	И.Т.
Дата	17.01.2011 00:20:44
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

Революция неизбежна

От	Chingis
К	K (17.01.2011 00:20:44)
Дата	07.02.2011 01:32:16

Что за странные выводы?

>Произведем простой расчет для России, Англии и США = (импорт - экспорт) * 2 / (население * 12). Если цифра отрицательная – из страны вывозится больше продукции, чем в нее ввозится, если положительная – в страну больше ввозится, чем из нее вывозится. Для наглядности расчет будем вести на простого работника (цифра 2 стоит так как в развитых странах половина населения считается не работающими, больными, детьми или пенсионерами) и не на год, а на месяц (отсюда и цифра 12).

>Полученный результат за 2010-й год нам все объяснит – почему наших финансистов так любят англичане.

>Россия -167 дол на работника в месяц или -6,25% от ВВП
>Англия +377 дол на работника в месяц или +6,44% от ВВП
>США +340 дол на работника в месяц или +4,30% от ВВП

Расчет показывает, что сальдо внешнеторгового баланса России положительное, т.е. мы продаем больше, чем покупаем. По США и Англии данные показывают, что они покупают больше, чем продают.
Но ведь превышение продаж над покупками во внешней торговле - источник валюты, прибыль. К положительному внешнеторговому сальдо стремятся все страны.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (07.02.2011 01:32:16)
Дата	07.02.2011 23:28:38

Ошибочка

>Но ведь превышение продаж над покупками во внешней торговле - источник валюты, прибыль. К положительному внешнеторговому сальдо стремятся все страны.

Превышение продаж над покупками во внешней торговле - это, действительно, источник валюты. Если забыть на время о таких вещах, как вывоз капитала и частные денежные переводы за границу, которые этот приток валюты могут запросто превратить в отток.

Но это не прибыль. К прибыльности сальдо внешней торговли отношения не имеет. Например, страна может ничего не покупать за границей, продавать что-либо с убытком для себя (ну, например, в порядке братской помощи) и иметь тот самый приток валюты в результате.

Соответственно, положительное внешнеторговое сальдо хорошо для тех, кто хочет иметь побольше валюты. Например, хочет пополнить валютные резервы для стабилизации курса своей национальной валюты. Или планирует реализовать крупные инвестиционные программы с закупкой импортного оборудования, например. Или просто собирается скопить деньги, чтобы затем их украсть.

В остальных случаях положительное внешнеторговое сальдо имеет свои недостатки, иногда очень существенные. Предпочтителен, все же, баланс импорта и экспорта.

От	K
К	Chingis (07.02.2011 01:32:16)
Дата	07.02.2011 20:25:26

Либерал-шизофрения

> Расчет показывает, что сальдо внешнеторгового баланса России положительное,
> т.е. мы продаем больше, чем покупаем. По США и Англии данные показывают, что
> они покупают больше, чем продают.
> Но ведь превышение продаж над покупками во внешней торговле - источник
> валюты, прибыль. К положительному внешнеторговому сальдо стремятся все страны.

Мне нужно стремиться, чтобы Абрамович смог еще более <целесообразно> вложить
капиталы в клуб Челси или в очередную яхту? Для тех лакеев воровского бизнеса,
что питаются крошками с барского стола Абрамовичей, возможно, в этом и есть
резон - авось что упадет с хозяйского стола и им в рот попадет. Но у меня другие
резоны - мне для хороших доходов нужна процветающая местная крупная
промышленность и ее склонность к модернизации, тогда и у меня все будет очень
хорошо. У нас с вами разные пищевые цепочки, поэтому, что лучше для ваших, то
для наших смерти подобно, а что лучше для нас, то для ваших скипидар.

От	О.И.Шро
К	K (17.01.2011 00:20:44)
Дата	18.01.2011 02:40:46

Революция, бунт или что еще … какая разница -- вопрос в выживаемости страны… (+)

Если в России и будет революция то это будет движение исключительно с низу, с низовых самоорганизаций на местах, даже не революция, а бунт, но способный парализовать всю страну из-за массовости таких выступлений, вопрос в том кто в итоге станет во главе этих процессов?

Понятно, что данный пример попахивает одиозностью, возможно на грани безумства, но тем не менее пример в некотором роде характерный (при желании можно нарыть еще не один подобный пример, но за ними на местах стоят конкретные люди и некоторые с небольшими но рычагами управления в руках), хотя судите сами (предупреждаю -- много букофф!!!): http://blogs.mail.ru/mail/p.n.r/

От	K
К	О.И.Шро (18.01.2011 02:40:46)
Дата	18.01.2011 14:19:52

Будущая революция произойдет чрез профсоюзы

И совершенно не важно какие они сегодня. У них есть большая печать (= право на легитимную власть) + выборность на уровне трудовых коллективов (= шестерки властей легко устраняются в случае бунта). Современные политические партии в будущем перспектив не имеют, они были созданы под определенный социально – экономический строй и вне его абсурдны, что и показывает нам практика внедрения их вне «цивилизованного мира».

От	Monk
К	K (18.01.2011 14:19:52)
Дата	18.01.2011 20:05:18

Ну-ну

http://www.gazeta.ru/auto/2011/01/17_a_3493418.shtml

Итальянский автогигант FIAT одержал победу над профсоюзом своего старейшего завода Mirafiori. Рабочие согласились получать меньше и работать больше: в противном случае завод грозились закрыть. По мнению экспертов, это означает «конец профсоюзной эры» в европейском бизнесе.

Утром в понедельник руководство автоконцерна FIAT подвело итоги референдума среди рабочих туринского завода Mirafiori, которым компанией был выдвинут ультиматум – согласиться на новые контракты или потерять работу вообще. Руководитель FIAT Сержио Маркионне перед Новым годом предъявил 5,4 тысячам работников следующие требования, продиктованные перепроизводством автомобилей, с одной стороны, и необходимостью экономии ради разработки новых авто, с другой. Рабочие должны были согласиться на новые контракты, предусматривающие «более гибкую» оплату труда и «более жесткую» трудовую дисциплину. В частности, сотрудникам Mirafiori предлагалось смириться с тем, что их простой больше не будет оплачиваться, а также отказаться от права на забастовки. Взамен им была предложена работа, в частности инвестирование $1 млрд в открытие нового, совместного с Chrysler, производства автомобилей Jeep и Alfa Romeo.

В случае неприятия ультиматума Маркионне предупредил рабочих о том, что завод будет закрыт. Производство же, заявил руководитель компании, будет выведено за рубеж, «возможно в США или Канаду».

Против руководства компании резко выступили леворадикальные профсоюзы, имеющие на Mirafiori большой вес, в первую очередь прокоммунистические объединения FIOM и CIGL, объединяющие почти половину рабочих завода. Они не только отказались подписать соглашение с руководством концерна, но и призвали работников ко всеобщей забастовке начиная с 28 января.

В итоге руководство завода после согласования со штаб-квартирой компании объявило на заводе настоящий референдум по вопросу принятия ультиматума. В нем приняли участие практически все сотрудники предприятия.

В ходе трехдневного голосования, начавшегося 14 декабря, «за» сокращение зарплат и отказ от бунтов проголосовали 54% принявших участие в голосовании работников, в то время как 46% оказались против. Вариант «воздержаться» предусмотрен не был.

Впрочем, как отмечают наблюдатели, если вычесть сотрудников администрации, поголовно выступивших «за» принятие предложений концерна, то получается, что перевес составил всего 9 голосов – 2315 против 2306.

Победа руководства была позитивно воспринята не только в руководстве альянса FIAT и Chrysler, но и за пределами автомобильной индустрии. Так, с победой над рабочими Сержио Маркионне поздравил премьер-министр Италии Сильвио Берлускони. По мнению итальянских наблюдателей, такой исход референдума означает «перелом во взаимоотношениях между работодателями и рабочими во всей Европе». Критики, в свою очередь, считают это концом профсоюзной эпохи в Европе, отмечает FT.

По их словам, «работники итальянского завода отказались от прав, которые завоевывали десятилетиями, ради повышения конкурентоспособности концерна».

Голосование на Mirafiori признано знаковым прежде всего из-за исторического статуса производства. Этот завод в Турине является самой первой производственной площадкой FIAT, чья история насчитывает уже более ста лет. В честь Mirafiori в свое время был даже назван «народный» автомобиль FIAT 131, выпускавшийся с 1974 по 1984 годы. Принято было считать, что этот завод – и его рабочие – имеют некое привилегированное положение. Однако кризис внес коррективы в эти представления.

В ушедшем году реализация автомобилей группы FIAT уменьшилась на 17,1% и составила 1,023 млн единиц. Уже несколько лет подряд концерн заканчивает год с убытками: так, в 2009 году FIAT потерял свыше $1 млрд.

В ближайшие четыре года FIAT намерен вложить в развитие производства в Италии около 20 млрд евро, разработать новые модели и повысить эффективность производства.

От	K
К	Monk (18.01.2011 20:05:18)
Дата	18.01.2011 22:07:20

пусть вспомнят май 1968-го года

Де Голлю во Франции тоже казалось, что он всех держит за горло, а в результате он чуть в штаны не наделал. Рабочие махом захватили предприятия и наладили снабжение продуктами, решение других вопросов. Проблем с организацией у индустриальных рабочих нет никаких, они по природе своего труда хорошо организованы, построены в ряды и колоны. Другое дело, что было бы из-за чего бунтовать. Все осложняет глобальный рынок, и не только у рабочих, но даже и у руководителей государств. Не успел на выборах в Швеции реальный кандидат в премьеры раскрыть рот и сказать, что обеспечит соц гарантии как раньше, буквально на следующий день начался отток капитала и у кандидата возникли большие проблемы. Но на Западе уже осознали опасности глобализации, что люди теряют какой-либо контроль над своими странами и управление их судьбой переходит в руки крупного капитала (а он при капитализме почти всегда выигрывает, так правила устроены). Даже не марксисты начали осознавать, что социал-демократия бессмысленна, надо сносить всю систему. Вот и посмотрим, когда корыто на Западе перевернется, смогут ли рабочие организоваться.

От	Игорь
К	K (18.01.2011 22:07:20)
Дата	19.01.2011 00:17:32

Сейчас не то время.

>Де Голлю во Франции тоже казалось, что он всех держит за горло, а в результате он чуть в штаны не наделал. Рабочие махом захватили предприятия и наладили снабжение продуктами, решение других вопросов. Проблем с организацией у индустриальных рабочих нет никаких, они по природе своего труда хорошо организованы, построены в ряды и колоны.

Тут Вы ошибаетесь. Сегоднядругое время. Все европейские страны вляпались в глобализацию по саое не могу. Сегодня рабочие однозначно не смогут ни наладить самит производство, ним снабжение продуктами. Большая часть необходимых составляющих производства, продуктов питания и прочего и прочего сегодня идет не с других предприятий страны, а из других государств. Местные экономики, как таковые разрушены. Разделение труда специально довели до абсурда - с тем, чтобы на местах люди не смогли ничего органзовать, даже если б захотели. Система тотального контроля сегодня почти достроена. Местные экономики восстановить одними местными силами - для этого нужна смена власти и государственная политика. Рука глобалистов сегоднядейтвительно держит за горло людей по всему миру. Самое главное - что люди сегодня как заведенные, в том числе и на этом форуме, продолжают твердить, что де все большее разделение труда это благо, объективная историческая необходимость и ведет де народы к процветанию. На самом деле это ведет народы к рабски зависимому состоянию, полному подавлению человечской свободы и свободного труда, как такового.

>Другое дело, что было бы из-за чего бунтовать. Все осложняет глобальный рынок, и не только у рабочих, но даже и у руководителей государств. Не успел на выборах в Швеции реальный кандидат в премьеры раскрыть рот и сказать, что обеспечит соц гарантии как раньше, буквально на следующий день начался отток капитала и у кандидата возникли большие проблемы.

Это не "другое дело" - это новая реальность, куда люди вляпались, перестав мечтать о духовном и возмечтав об одном только материальном.

>Но на Западе уже осознали опасности глобализации, что люди теряют какой-либо контроль над своими странами и управление их судьбой переходит в руки крупного капитала (а он при капитализме почти всегда выигрывает, так правила устроены).

Некоторые осознали ( очень мало и как правило сугубо с материальнйо стороны - как угрозу нищеты) - но одного осознаня имало, нужна воля к действию.

>Даже не марксисты начали осознавать, что социал-демократия бессмысленна, надо сносить всю систему. Вот и посмотрим, когда корыто на Западе перевернется, смогут ли рабочие организоваться.

Не смогут однозначно - нет духовной идеи. Идея отстаивания своего корыта в данном случае не поможет.

От	K
К	Игорь (19.01.2011 00:17:32)
Дата	19.01.2011 08:52:55

Рассуждения в рамках «нормального режима системы»

А революции происходят в режиме «не нормальной работы системы». Например, если упадет финансовая пирамида Запада (а она не может не упасть, как не может не упасть брошенный вверх камень, камень не имеющий опоры), то внешняя торговля остановится, вся и сразу. Когда еда для очень многих станет не доступной, когда начнут разрывать в клочья прежних поводырей, тогда вопрос проясниться и для большинства, а пока вопросы глобализма можно только ставить, чтобы во время Х уже были подготовлены конкретные предложения. Миром политики двигают не идеи, а желудок, все существенные изменения всегда вынужденные, и это правильно – иначе нормальная жизнь была бы не возможна и в промежутках между кризисами.

От	Игорь
К	K (19.01.2011 08:52:55)
Дата	19.01.2011 12:55:24

Re: Рассуждения в...

>А революции происходят в режиме «не нормальной работы системы». Например, если упадет финансовая пирамида Запада (а она не может не упасть, как не может не упасть брошенный вверх камень, камень не имеющий опоры), то внешняя торговля остановится, вся и сразу. Когда еда для очень многих станет не доступной, когда начнут разрывать в клочья прежних поводырей, тогда вопрос проясниться и для большинства, а пока вопросы глобализма можно только ставить, чтобы во время Х уже были подготовлены конкретные предложения. Миром политики двигают не идеи, а желудок, все существенные изменения всегда вынужденные, и это правильно – иначе нормальная жизнь была бы не возможна и в промежутках между кризисами.

И тут Вы ошибаетесь. Все существенные изменения как раз не вынужденные. Они есть порождения человеческого духа или бездушия. Например чего вынужденного было в фашизме или в нынешней глобализации? Поэтому противодействие глобализации должно иметь не стихийный и вынужденный характер, а характер оснознанного разумного выбора.

От	K
К	Игорь (19.01.2011 12:55:24)
Дата	19.01.2011 19:57:54

Re: Рассуждения в...

> Все существенные изменения как раз не вынужденные. Они есть порождения человеческого духа или бездушия.

Домыслы

> Например чего вынужденного было в фашизме или в нынешней глобализации?

Если акционеры забирают много прибыли, то урезается зарплата рабочих, рабочие не могут купить производимую продукцию, и капитализм или сваливается в кризис перепроизводства, в Великую депрессию, или капиталисты ищут рынки вовне для сбыта своих товаров.

Важным рынком начала 20-го века были колонии, борьба за них и породила 2-е мировые войны. Те, кто имел рынки (например, Англия) были светочами демократии, не имеющие рынки (например, Германия после 1-й мировой) стали фашистами. Не повезло Польше, она готова была стать фашистской, но лежала поперек дороги Германии. Так что тяга к фашизму определяется исключительно бухгалтерией, никакой дух святой тут не причем.

Глобализм же продолжение колониальной политики, но немного другими методами, суть осталась прежней – иметь отсталые колонии 1. для сброса своих товаров и 2. для не эквивалентного обмена при получении товара из колоний. Современную колониальную политику хорошо сформулировал Бжезинский – "Употребляя терминологию более жестоких времен древних империй, три великие обязанности имперской геостратегии заключаются в предотвращении сговора между вассалами и сохранении их зависимости от общей безопасности, сохранении покорности подчиненных и обеспечении их защиты и недопущении объединения варваров". И что Вы здесь усмотрели нового? И причем тут дух?

От	Игорь
К	K (19.01.2011 19:57:54)
Дата	19.01.2011 20:58:33

Re: Рассуждения в...

>> Все существенные изменения как раз не вынужденные. Они есть порождения человеческого духа или бездушия.
>
>Домыслы

>> Например чего вынужденного было в фашизме или в нынешней глобализации?
>
>Если акционеры забирают много прибыли, то урезается зарплата рабочих, рабочие не могут купить производимую продукцию, и капитализм или сваливается в кризис перепроизводства, в Великую депрессию, или капиталисты ищут рынки вовне для сбыта своих товаров.

>Важным рынком начала 20-го века были колонии, борьба за них и породила 2-е мировые войны. Те, кто имел рынки (например, Англия) были светочами демократии, не имеющие рынки (например, Германия после 1-й мировой) стали фашистами.

Вы очевидно зарамятовали, что Гитлер предполагал уничтожение части "колонизирумых" и запихивание остальных в рабство. Вообще фашисткая теория мало общего имеет с рыночной экономикой. Как собственно и нынешняя "рыночная экономика", в которой на товарных биржах торги собственно по товарам занимают 1%.

>Не повезло Польше, она готова была стать фашистской, но лежала поперек дороги Германии. Так что тяга к фашизму определяется исключительно бухгалтерией, никакой дух святой тут не причем.

Тяга к фашизму определяются злом в душах людей. Какая там к черту бухгалтерия, когда речь идет о банальном присвоении, насилии, подчинении, порабощении, а заодно и разворачивании идеологий, оправдывающих это? Суть нынешней глобализации прямо и состоит в изменении характера общественных отношений. Для этой цели бесмысленно уничтожаются огромные материальные богаства (которые якобы стремяться накопить глобализаторы, и за которые якобы борются) и невосполняемые природные ресурсы.

>Глобализм же продолжение колониальной политики, но немного другими методами, суть осталась прежней – иметь отсталые колонии 1. для сброса своих товаров и 2. для не эквивалентного обмена при получении товара из колоний.

А кому в метрополиях нужны товары из колонии? И для чего? Неужели главам корпораций требуется огромное количетво сырья для собственного пропитания? Или они такие альтруисты, что задаром стремятся подкормить собственное население, которое работает в корпорациях?

>Современную колониальную политику хорошо сформулировал Бжезинский – "Употребляя терминологию более жестоких времен древних империй, три великие обязанности имперской геостратегии заключаются в предотвращении сговора между вассалами и сохранении их зависимости от общей безопасности, сохранении покорности подчиненных и обеспечении их защиты и недопущении объединения варваров". И что Вы здесь усмотрели нового? И причем тут дух?

Бжезинский давно устарел. Он исходит из того, что есть своя нация, требующая защиты и процветания - и чужие, которые надо доить для своей нации. Сегодня у глобализаторов нет никакой своей нации. Поэтому и защищать некого. Естественно, что проявление альтруистической симаптии к своей нации - есть проявление определенного духа. Аналогично, как вычеркивание всех наций из числа своих - тоже есть проявление вполне определенного злого духа.

От	K
К	Игорь (19.01.2011 20:58:33)
Дата	19.01.2011 21:39:04

Re: Рассуждения в...

> Вы очевидно зарамятовали, что Гитлер предполагал уничтожение части "колонизирумых" и запихивание остальных в рабство.

Он делал совершенно тоже, что и англичане с бурами на юге Африки. Только Гитлер при этом много болтал. Доболтался.

> Вообще фашисткая теория мало общего имеет с рыночной экономикой.

Фашизм и возникает тогда, когда рыночно нельзя выйти из кризиса, нет рынков, поэтому приходится строить своих внутри (не рыночно) и идти воевать.

> А кому в метрополиях нужны товары из колонии?

Во даете. . . почитайте историков о колониальной Индии, о жемчужине британской короны.

От	Игорь
К	K (19.01.2011 21:39:04)
Дата	19.01.2011 23:11:31

Re: Рассуждения в...

>> Вы очевидно зарамятовали, что Гитлер предполагал уничтожение части "колонизирумых" и запихивание остальных в рабство.
>
>Он делал совершенно тоже, что и англичане с бурами на юге Африки. Только Гитлер при этом много болтал. Доболтался.

>> Вообще фашисткая теория мало общего имеет с рыночной экономикой.
>
>Фашизм и возникает тогда, когда рыночно нельзя выйти из кризиса, нет рынков, поэтому приходится строить своих внутри (не рыночно) и идти воевать.

>> А кому в метрополиях нужны товары из колонии?
>
>Во даете. . . почитайте историков о колониальной Индии, о жемчужине британской короны.

Я Вам говорю, что те времена прошли.

От	K
К	Игорь (19.01.2011 23:11:31)
Дата	20.01.2011 13:04:27

Колониализм закончился? Ой-ли?

> Я Вам говорю, что те времена прошли.

А вот что нам говорят цифры – какой процент от ВВП безвозмездно вывозится из страны в виде товаров, это если цифра отрицательная, а если положительная – каков процент от ВВП товаров в страну безвозмездно завозится (Импорт – Экспорт / ВВП)

Россия

2010 -6,25%
2009 -5,20%
2008 -7,71%
2007 -6,07%
2006 -7,97%
2005 -7,58%
2004 -4,94%
2003 -4,65%
2002 -3,12%

т.е. развитие России исключено полностью

Китай

2010 -2,02%
2009 -2,79%
2008 -3,63%
2007 -4,25%
2006 -2,13%
2005 -1,36%
2004 -0,42%
2003 -0,60%
2002 -0,51%

имеет возможность развития

США

2010 +4,30%
2009 +3,53%
2008 +5,71%
2007 +5,63%
2006 +6,42%
2005 +6,49%
2004 +5,80%
2003 +4,96%
2002 +4,57%

Англия

2010 +6,44%
2009 +5,93%
2008 +7,63%
2007 +7,98%
2006 +7,98%
2005 +6,11%
2004 +5,17%
2003 +3,55%
2002 +2,87%

Ну и что изменилось в мире?

От	Игорь
К	K (20.01.2011 13:04:27)
Дата	20.01.2011 14:30:35

Re: Колониализм закончился?...

>> Я Вам говорю, что те времена прошли.
>
>А вот что нам говорят цифры – какой процент от ВВП безвозмездно вывозится из страны в виде товаров, это если цифра отрицательная, а если положительная – каков процент от ВВП товаров в страну безвозмездно завозится (Импорт – Экспорт / ВВП)

Вы поздно проснулись, уж кто-кто, а именно я на этом форуме давно уже поднял вопрос безвозмездного вывоза товаров из России.

>Россия

>2010 -6,25%
>2009 -5,20%
>2008 -7,71%
>2007 -6,07%
>2006 -7,97%
>2005 -7,58%
>2004 -4,94%
>2003 -4,65%
>2002 -3,12%

Из России с 1991 года вывезли безвозмежно товаров на сумму порядка 3-4 трлн. долларров, и вывоз на самом деле в три раза больше. Нужно брать не ВВП, а реальную часть ВВП, так как только ее можно сопоставить с вывозом товаров. Сегодня при реальнйо части ВВП порядка 1 трлн. долл по ППС, безвозмездный вывоз товаров составляет 200 млрд. долл., то есть не 6, а 20%.

>т.е. развитие России исключено полностью

Развитие выражается в первую очередь не в материальных, а в духовных вещах. Естественно, что такое ограбление способствует прочищению мозгов. А вот пароазитизм на чужом добре развитию не способствует.

>Китай

>2010 -2,02%
>2009 -2,79%
>2008 -3,63%
>2007 -4,25%
>2006 -2,13%
>2005 -1,36%
>2004 -0,42%
>2003 -0,60%
>2002 -0,51%

>имеет возможность развития

>США

>2010 +4,30%
>2009 +3,53%
>2008 +5,71%
>2007 +5,63%
>2006 +6,42%
>2005 +6,49%
>2004 +5,80%
>2003 +4,96%
>2002 +4,57%

>Англия

>2010 +6,44%
>2009 +5,93%
>2008 +7,63%
>2007 +7,98%
>2006 +7,98%
>2005 +6,11%
>2004 +5,17%
>2003 +3,55%
>2002 +2,87%

>Ну и что изменилось в мире?

Изменилось много чего. Сегодня товары вывозятся не из-за колониальнйо политики метрополий, силовым путем удерждивающих в подчинении колонии, а из-за предательской политики властей в государствах-донорах. Силовое подчинение уступило место духовному. Для того, чтобы прекратить это - не надо вести войну с метрополией за незавивимость - надо лишь поменять власть. Сегодня реальное производство в западных странах сильно упало. Даже грабительский импорт не сильно помогает. Так во Франции уровень реального потребления несмотря на почти 90 млрд. долларов бьезвозмездного вввоза лишь на 40% превышает нынешний Российский. А все потому, что во Франции сильно сдала реальная экономика, которая сегодня производит на душу населения товаров столько же или даже меньше, чем в измордованнйо реформами России.

Я полагаю, что уровень жизни в западных странах сегодня поддерживается относительно высоким для простой цели - втянуть в пучину гибели как можно больше стран и народов - показывая, что де западный путь развития самый лучший, раз там высокий уровень жизни. Но уже сегоня разнцицу в уровне жизни приходится в значительнйо степени поддерживать за счет паразитизма.

От	K
К	Игорь (20.01.2011 14:30:35)
Дата	20.01.2011 15:32:28

Re: Колониализм закончился?...

> Сегодня товары вывозятся не из-за колониальнйо политики метрополий, силовым путем удерждивающих в подчинении колонии, а из-за предательской политики властей в государствах-донорах.

Марксисты давно этому и название придумали – неоколониализм. Ничего нового. Про индийский компрадорский капитал писали во времена английского владычества в Индии. Компрадорский капитал готов был вывести из Индии все, зачастую обрекая своих соплеменников на голодную смерть. И чем они отличаются от сегодняшних российских олигархов? Ничем.

> Силовое подчинение уступило место духовному. Для того, чтобы прекратить это - не надо вести войну с метрополией за незавивимость - надо лишь поменять власть.

Духи здесь совершенно не причем, а вот бухгалтерия причем. Если авианосцы строят, то это кому-то очень нужно (авианосцы очень
дорогие).

Военные расходы

United States $518.1 billion (2005)
World $1.2 trillion (2005)

Зачем США столько тратят на армию? Чтобы бороться за мир?

От	Игорь
К	K (20.01.2011 15:32:28)
Дата	20.01.2011 18:23:13

Re: Колониализм закончился?...

>> Сегодня товары вывозятся не из-за колониальнйо политики метрополий, силовым путем удерждивающих в подчинении колонии, а из-за предательской политики властей в государствах-донорах.
>
>Марксисты давно этому и название придумали – неоколониализм. Ничего нового. Про индийский компрадорский капитал писали во времена английского владычества в Индии. Компрадорский капитал готов был вывести из Индии все, зачастую обрекая своих соплеменников на голодную смерть. И чем они отличаются от сегодняшних российских олигархов? Ничем.

>> Силовое подчинение уступило место духовному. Для того, чтобы прекратить это - не надо вести войну с метрополией за незавивимость - надо лишь поменять власть.
>
>Духи здесь совершенно не причем, а вот бухгалтерия причем. Если авианосцы строят, то это кому-то очень нужно (авианосцы очень
>дорогие).

>Военные расходы

>United States $518.1 billion (2005)
>World $1.2 trillion (2005)

>Зачем США столько тратят на армию? Чтобы бороться за мир?

Траты на армию в США давно превратились в комерческое мероприятие. Распил госбюджета. Боеспосоюбность армии США сегодня самая низкая за последние пол-века.

От	О.И.Шро
К	K (18.01.2011 22:07:20)
Дата	19.01.2011 00:08:02

Сравнение не корректное…

>Де Голлю во Франции тоже казалось...

Во Франции существует гражданское общество, по крайней мере в приод 50-х –70-х оно там было, а эта общественная сила способна к самоорганизации, в России такой силы не было, нет и скорее всего не будет, слишком атомизированная система…

От	K
К	О.И.Шро (19.01.2011 00:08:02)
Дата	19.01.2011 08:42:17

Гражданское общество умерло при введении всеобщего избирательного права

Гражданское общество это общество собственников 19-го века, это имущественный ценз на право участвовать в выборах. А какое гражданское общество может быть, если большинство избирателей простые работники? Никакого. Монополии в начале 20-го века всю власть подгребли под себя, политические решения на Западе, как и у нас, принимают представители нескольких десятков кланов. Во Франции наиболее популярные СМИ принадлежат корпорации милитаристов Дассо (производит в том числе знаменитые истребители Миражи), в Италии многие СМИ принадлежат Берлускони, в США Вашингтон Пост, если не перепутал корпорацию, принадлежит Дженерал Моторс и т.д. Нет больше на Западе гражданского общества. А способность народа строиться продиктована не талантами неких профсоюзных лидеров, а самой сутью индустриального производства, где все давно построены. Будет социальный заказ – лидеры появятся на следующий день. По крайней мере Медведев все для этого делает, возможно он тайный марксист, хе-хе

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (18.01.2011 20:05:18)
Дата	18.01.2011 20:42:03

Что ну-ну?

Что ну-ну? Вы про это?
> По мнению экспертов, это означает «конец профсоюзной эры» в европейском бизнесе.
Так перечитайте СГКМ, там пр экспертное сообщество целая брошюрка))) а такие случаи только доказывают необходимость броьбыподрасслабившимся европейским рабочим.

От	О.И.Шро
К	K (18.01.2011 14:19:52)
Дата	18.01.2011 16:30:58

нет, этого точно не будет...

Не согласен, и сегодня и в ближайшем будущем профсоюзы ничего сделать не смогут, в большинстве случаев это мертвые организации: либо не способные реально отстаивать (в виду отсутствия у них таких механизмов, например, нет реальных рычагов воздействия на работодателя) права трудовых коллективов и отдельных наемных работников (да и предпринимателей тоже, если уж говорить о профсоюзах предпринимателей, но тут другой момент); либо не обладают реальной легитимностью, так как являются де-факто частью управленческих структур фирм или власти…
А управленцы в России меньше всего заинтересованы в революциях…

От	K
К	О.И.Шро (18.01.2011 16:30:58)
Дата	18.01.2011 22:28:47

Не важны ваши желания, а важны ваши возможности

Это нлавнейший принцип политики. Не важно, что и как делают сегодня профсоюзы, они ничего серьезного и не могут делать в полицейском государстве. Важно другое, что у них есть политические права и легитимность в глазах населения. Единая Россия выдвинула своего кандидата на главного российского проф-босса (федерации независимых профсоюзов России), Путин лично занимался вопросом, ничего у низ не получилось – послали их на и выбрали Шмакова, не удалось назначить сверху. Не важно, кто в руководстве профсоюзов сейчас, его можно быстро сменить и подчинить интересам выборщиков, если выборщиков серьезно прижмет, так устроены профсоюзы. Попробуйте сменить в КПРФ соглашателя Зюганова и почувствуйте разницу (как не смогли сменить в КПСС Горбачева).

Знаете, кто Советы продвигал? Знаменитый Зубатов, продвигал для противовеса революционным партиям и кружкам рабочих. Допродвигался, структура была использована его врагами. А сегодняшние партии теряют смысл уже и на Западе, они рулят только при наличии большого числа мелких собственников, олигархократия их элементарно подминает, превращая в цирк (купить несколько сотен политиков для олигархократии не проблема). Как хорошо высказался Голеано – выбирают одних, а правят совсем другие, их клоны.

От	Кравченко П.Е.
К	О.И.Шро (18.01.2011 16:30:58)
Дата	18.01.2011 20:47:44

Re: нет, этого

>Не согласен, и сегодня и в ближайшем будущем профсоюзы ничего сделать не смогут, в большинстве случаев это мертвые организации:
Погуглите на "защита"
>либо не способные реально отстаивать (в виду отсутствия у них таких механизмов, например, нет реальных рычагов воздействия на работодателя)
Я не то что уверен в обратном но написал про случай бунта, а там извините отсутствие механизмов мирного времени никому и никогда не мешало))))

От	О.И.Шро
К	Кравченко П.Е. (18.01.2011 20:47:44)
Дата	19.01.2011 01:01:58

Есть и тут возражения…

>Погуглите на "защита"

Ну погуглил, ну получил:

Результатов: примерно 41 200 000 (0,12 сек.)

(а особенно вот это порадовало третий результат сверху)

ЗАЩИТА
Продажа автомобилей Daewoo-Nexia, Daewoo-Matiz, ВАЗ, ГАЗ и Ока. Автосервис. г.Ростов-на-Дону, Россия.
www.zaschita.ru/ - Сохраненная копия - Похожие

Я так понимаю, Вы хотели сказать об этом:

Московский городской правовой Центр ЗАЩИТА
Основной целью деятельности Центра «Защита» является оказание правовой помощи москвичам по вопросам трудовых правоотношений. ...
www.czaschita.ru/ - Сохраненная копия - Похожие

И что дальше?
При чем тут профсоюзы (именно во множественном числе) способные отстаивать интересы наемных работников?
Один на всю страну да и в одном, да и весьма особенном, регионе совсем не показатель!

В той сфере в которой я работаю независимых профсоюзов нет, более того даже по суду отстоять свою правоту удается не всегда…

Если уж говорить то вот подобное быстрее и надежней провоцирует народ на революции, только вот настоящих буйных мало вот и нету вожаков…
Но тут скорее на жалости сыграло:

http://smi2.ru/Lord_Drag_Black_Devil/c335943/ этот материал, да и ссылки по данной теме, дают некую информацию как можно реально сделать революции, подозреваю, что те кто срежиссировал события на манежной знакомы со всеми обстоятельствами данной трагедии…

>Я не то что уверен в обратном но написал про случай бунта, а там извините отсутствие механизмов мирного времени никому и никогда не мешало))))

В любом случае во главе таких процессов окажутся те кто заработал свою легитимность еще в мирной жизни…
Дискредитировавшие сами себя в мирное время силы в революции не способны ничего возглавить, а сегодняшние профсоюзы себя по большому счету полностью дискредитировали, что зависимые, что независимые…

Вместо P.S.: Вот что на самом деле может интересовать российское общество http://smi2.ru/Lord_Drag_Black_Devil/c459596/ люди на этом миллионы сколотили, и по сути дела просто используя закон…

От	Кравченко П.Е.
К	О.И.Шро (19.01.2011 01:01:58)
Дата	19.01.2011 20:02:16

Re: Есть и...

>Я так понимаю, Вы хотели сказать об этом:

>Московский городской правовой Центр ЗАЩИТА
>Основной целью деятельности Центра «Защита» является оказание правовой помощи москвичам по вопросам трудовых правоотношений. ...
)) Нет. Ну тогда сходите на сайт ркрп там должна быть ссылко)))) на профсоюз Защита

От	Игорь
К	K (17.01.2011 00:20:44)
Дата	17.01.2011 14:09:22

Душевое реальное производство в США только в 1,5 раза больше российского

>С.Г.Кара-Мурза: «Чтобы победить коррупцию, нужно менять общественный строй»
>Используются данные из «CIA - The World Factbook»
>https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/index.html

>Наш человек производит ВВП (в справочнике - GDP - per capita) меньше американца в 3-и раза (США - $ 47 400, Россия - $ 15 900).
А зарплаты наших рабочих производящих этот ВВП разве достигают трети от американских? Нет, они в десятки раз меньше (разговор не о зарплатах менеджеров в московских банках, они ничего не производят, речь о местах далеких от Москвы, о периферии, где и производят реальный ВВП и продукцию для экспорта, там зарплаты мизерные).

Коль скоро Вы признаете, что наши менеджеры ничего не производят, то следовало бы признать, что три четверти ВВП США - также продукт виртуального производства. Один финансовый сектор в СШа "производит" сегодня больше "продукции", чем вся промышленность США. Вы неправильно считаете. Считать нужно не так. Нужно считать производство реальных материальных благ на душу. В России оно порядка 7000 долларов ( очень адекватно про общий доход в реальной сфере написал А.М.Портнов, профессор,
доктор геолого-минералогических наук в "Совектской России от 13 января - http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=587281#com). В США - 11000 долларов в год. Считается просто - по данным того же сайта, что Вы привели. В реальнйо сфере США производят всего 23,4% ВВП на сумму 3,4 млрд. долларов - существенно меньше, чем современный Китай и примерно в 3 с лишним раза больше, чем Россия ( но у Росии население в 2,2 раза меньше). Итого реальное производство на душу населеняи в США всего в 1,5 раза больше, чем в России. Несмотря на 20 лет развала в России! Это значит, что и в США произошла фактическая деиндустриализация, как давно про это пишет Линдон Ларуш. Реальные доходы же в США на душу существенно больше. Потому что из России вывозят по 1400 долларов на человека в год, а в США ввозят на 2000 долларов на человека в год. Та самая разнциа между импортом и экспортом, про которую Вы пишите. М в результате в России мы имеем примерно 5600 долларов на душу потребления ( по паритету покупательйно способности), а в США - 13000. Разница в 2,3 раза. Если брать не отечественыне данные по ВВП, а с того же сайта, то для России получится не 5600, а 4500 - разница в 2,8 раза. Словом отсюда следжует, что реальыне зарплаты в России отличаются от таковых в США не в десятки раз, как Вы пишите, а всего в 2,5 раза. Разница в доходах богатых классов и прочего населеняи в США не менее разительная, чем в России. Ваши утверждения, что де наши олигархи прожирают свои дтходы, отнятые у населеняив Куршавелях - уж совсем неадекватна. Там прожирается совсем малая часть. Главная часть просто бесплатно отдается нашими олигархами западным странам.

Еще одно соображение. Из Германии на душу населеня вытаскивают действительно побольше, чем из России, но есть прицнипиальное отличие. Экспорт из Ролссии составляет только 45% внутреннего производства ( ВВП в реальнйо сфере), в то время как в Германии экспорт превосходит собственное производство аж в 1,6 раза. Это означает, что большая часть экспорта Германии - просто продукт передела импорта ( который также превышает внутренее производство в 1,35 раза). То есть Германия сегодня объектвино подсажена на иглу глобализации, и просто не может не выполнять требований глобалистов - иначе ей перережут поставки комплектующих, и экспорт накроется - а с ним и обеспечение населения на современном уровне. Кроме того, подобный экспорт куда более объектвино прост, чем у России - так как организован по сути, как конвеерное производство - к импортным составляющим прилаждивается немного составляющих внутригерманского производства - и вот уже готов экспорт. Россия же отправляетна экспорт то, что практически целиком производит сама на всех стадиях производства. Объективно это куда более трудозатратно, чем экспорт Германии. И в целом Россия не сидит на игле глобализации, так как вполне ( по причине относительной малости отношения импорта к собственному производству - всего 20%) можетотказаться безх ущерба для сенбя от половины экспорта, при этом уровень жизни не изменится ним на йоту.

Т.е. самый злобный капиталист, американский, дает на единицу ВВП соответствующую для рыночной экономики зарплату работнику, а наш олигарх присваивает почти всю реальную зарплату работника себе.

Ну враки это. Ситуация и там и у нас в прроизводстве примерно одна и та же с точки зрения присвоения прибавочного продукта. Толлько американским рабочим позволено присваивать ещше и продукт иностранного труда.

От	K
К	Игорь (17.01.2011 14:09:22)
Дата	17.01.2011 14:46:00

На личное потребление олигархи тратят не мало

> Ваши утверждения, что де наши олигархи прожирают свои дтходы, отнятые у населеняив Куршавелях - уж совсем неадекватна.

Жена Лужкова, как писали британские СМИ, устроила себе дворец в Лондоне, уступающий разве что Букингемскому. Абрамовичу сто метровая яхта показалась тесной, он построил яхту на четверть и треть больше линейных размеров эсминца, которого Смердяков презентовал как основного корабля 21-го века океанического флота России. Прохоров отказавшись покупать замок во Франции в качестве неустойки выложил несколько сотен миллионов. Так что наши олигархи не только вывозят деньги за рубеж, но и тратят на себя не слабо.

От	Игорь
К	K (17.01.2011 14:46:00)
Дата	17.01.2011 15:23:30

Re: На личное...

>> Ваши утверждения, что де наши олигархи прожирают свои дтходы, отнятые у населеняив Куршавелях - уж совсем неадекватна.
>
>Жена Лужкова, как писали британские СМИ, устроила себе дворец в Лондоне, уступающий разве что Букингемскому. Абрамовичу сто метровая яхта показалась тесной, он построил яхту на четверть и треть больше линейных размеров эсминца, которого Смердяков презентовал как основного корабля 21-го века океанического флота России. Прохоров отказавшись покупать замок во Франции в качестве неустойки выложил несколько сотен миллионов. Так что наши олигархи не только вывозят деньги за рубеж, но и тратят на себя не слабо.

Намного слдабее, чем вывозят и отдают задаром

От	Игорь
К	Игорь (17.01.2011 14:09:22)
Дата	17.01.2011 14:14:51

Поправка - реальное производство США - 3,4 трлн. долларов - второе место после

Китая. В предыдущем послании я сделал описку - написал 3,4 млрд.долл.

От	Monk
К	K (17.01.2011 00:20:44)
Дата	17.01.2011 01:19:32

Главная незадача пропагандиста - никакой "железной революции" не предвидится..

>PS. Небольшое замечание. Если кто-то думает, что помогут высокие цены на энергоносители, то он зря так думает. При сверхвысоких ценах на энергоносители у нас раньше что произошло?

Да, произошло. Лишь "идейный" может не заметить разницы между 90-ми и 2000-ми годами. Страна стала совершенно другой, но К делает вид, что только олигархи стали богаче.
Заобзывайтесь дегенератами, а РФ под всеми парусами успешно продолжает встраиваться в мировую кап. систему и Кудрину Ваши расчеты нестрашны. Ничего Вы от дорогих россиян подобными текстами не добьетесь. Сограждане предпочитают покупать вазовские легковушки и ездить на отдых в Турцию с Египтом. И это я не про москвичей.
А выкладки про недостачу зарплаты по сравнению с западным рабочим - только в перестройку рулило, на дворе - 2010-е.

От	K
К	Monk (17.01.2011 01:19:32)
Дата	12.02.2011 12:00:06

"объективность"

есть два основных мифа либералов

1. их предложения следуют природе вещей

2. в отличии от "достижений Сталина" у них гуманизм

оба эти довода здесь разоблачаются

1. именно их система противоестественна

2. зверская степень эксплуатации

От	Игорь
К	Monk (17.01.2011 01:19:32)
Дата	17.01.2011 12:15:11

Re: Главная незадача...

>>PS. Небольшое замечание. Если кто-то думает, что помогут высокие цены на энергоносители, то он зря так думает. При сверхвысоких ценах на энергоносители у нас раньше что произошло?
>
>Да, произошло. Лишь "идейный" может не заметить разницы между 90-ми и 2000-ми годами. Страна стала совершенно другой, но К делает вид, что только олигархи стали богаче.

Страна не стала совершенно другой. Примерно такой же и осталась, только количество образованных людей стало меньше. В сельском хозяйстве поголовье скота еще сократилось по сравнению с 90-ыми годами. Сельхозтехнику выпускают в том же мизерном количестве. В энергетике как вводили по 1-1,5 Гвт, в год, так и вводят. Проблема с жильем для народа как была не решена, так и осталась. Сегодня строится так мало квартир и домов, что средний срок службы одного жилья должен составлять под 100 лет. Проблема старения инфораструктуры не решена и сегодня стоит более остро, чем в 90-ые годы - пример - две крупнейшие аварии в последние два года - на крупнейшей шахте страны и корупнейшей гидроэлектростанции. Увеличилась добыча сырья, но 3/4 нефти вывозится за рубеж, а на внутреннем рынке потребление по сравнению с 90-ыми годами возросло со 120 до 140 млн. тонн.

>Заобзывайтесь дегенератами, а РФ под всеми парусами успешно продолжает встраиваться в мировую кап. систему и Кудрину Ваши расчеты нестрашны.

В смысле успешно вывозить сырье и плевать на дегенерацию инфраструктуры, демографическую катастрофу, намеренно гробить образование и вводить фашисткие структуры ( эвенальнйо юстиции) по приеру Запада?

>Ничего Вы от дорогих россиян подобными текстами не добьетесь. Сограждане предпочитают покупать вазовские легковушки и ездить на отдых в Турцию с Египтом. И это я не про москвичей.

Ну и какой процент покупает Вазовские легковушки и ездит на отдых в Турцию и Египет? Я могу Вам сказать - существенно менее 10%.

>А выкладки про недостачу зарплаты по сравнению с западным рабочим - только в перестройку рулило, на дворе - 2010-е.

Выкладки у К неправильные. Зарплата в России сегодня примерно в 1,5 -2 раза ниже чем в Западной Европе и в 2,5-3 раза ниже чем в США.

От	K
К	Игорь (17.01.2011 12:15:11)
Дата	17.01.2011 14:16:15

Реальные цифры

> Выкладки у К неправильные. Зарплата в России сегодня примерно в 1,5 -2 раза ниже чем в Западной Европе и в 2,5-3 раза ниже чем в США.

Вы в какой стране живете, в московской? Мы в другой стране живем.

В США вилка 5,5 - 4,5 - 3,5 тыс долларов
высококвалифицированный инженер - 165 тысяч на наши
обычный инженер - 135 тысяч при переводе в рубли
работяга - 105 тысяч

Химический завод в Поволжье, 70 процентов продукции на экспорт, заказы расписаны на несколько лет вперед

Директор завода, только оклад - 900 тысяч
начальник цеха - 100 тысяч
зам начальника цеха - 12 тысяч
работяга - 6,5 тысяч

И это еще не плохо работяги получают, в небольших городках рядом зарплаты раза в 2-а меньше

От	Игорь
К	K (17.01.2011 14:16:15)
Дата	17.01.2011 15:19:09

Re: Реальные цифры

>> Выкладки у К неправильные. Зарплата в России сегодня примерно в 1,5 -2 раза ниже чем в Западной Европе и в 2,5-3 раза ниже чем в США.
>
>Вы в какой стране живете, в московской? Мы в другой стране живем.

>В США вилка 5,5 - 4,5 - 3,5 тыс долларов
>высококвалифицированный инженер - 165 тысяч на наши
>обычный инженер - 135 тысяч при переводе в рубли
>работяга - 105 тысяч

>Химический завод в Поволжье, 70 процентов продукции на экспорт, заказы расписаны на несколько лет вперед

>Директор завода, только оклад - 900 тысяч
>начальник цеха - 100 тысяч
>зам начальника цеха - 12 тысяч
>работяга - 6,5 тысяч

>И это еще не плохо работяги получают, в небольших городках рядом зарплаты раза в 2-а меньше

Понимаете - по производству реального продукта я все четко расписал в верхнем послании. В СШа он на душу только в 1,5 раза выше, чем в России. С учетом вывоза из России и ввоза в США получаектся среднедушевая разнциа в реальных доходах - 2,5 раза. Можно по другому посчитать. Средняя зарплата в России - 20 тыс рублей. В США - 4-5 тыс. долларов. По паритету покупательнйо способности это будет 1200 долларов для России. Получаем формальную разницу примерно в 3,75 раза. С учетом того, что в США гораздо большая часть зарплаты идет на приобретение виртуальных благ - разница в реальном матобеспечении в 2,5 раза вполне адекватна.

От	K
К	Игорь (17.01.2011 15:19:09)
Дата	17.01.2011 16:55:44

Средняя зарплата в России - полная бессмыслица

При чудовищном социальном расслоении даже среди работников одного завода понятие средней зарплаты теряет всякий смысл

Директор – 900 тысяч в месяц
Начальник цеха – 100 тысяч
Зам начальника – 12 тысяч
Инженер – 10 тысяч
Рабочий – 6,5 тысяч

И какова здесь «средняя зарплата»? 10 тысяч и 6,5 тысяч, так как директор и начальник цеха просто люди из другого мира, они инопланетяне.

В других городах, где нет заводов с «70 процентами экспортной продукции» и вовсе зарплаты смешные, жизнь еще еле теплилась за счет бюджетников. Но Медведев выбрасывает большинство бюджетников за борт, Медведев решительно режет всю социалку

От	Игорь
К	K (17.01.2011 16:55:44)
Дата	17.01.2011 22:28:40

А в США - полная "осмыслица"?

>При чудовищном социальном расслоении даже среди работников одного завода понятие средней зарплаты теряет всякий смысл

>Директор – 900 тысяч в месяц
>Начальник цеха – 100 тысяч
>Зам начальника – 12 тысяч
>Инженер – 10 тысяч
>Рабочий – 6,5 тысяч

Уверяю Вас, соотношение зарплат высшего менеджмента и рядового персонала в США ничуть не лучше.

>И какова здесь «средняя зарплата»? 10 тысяч и 6,5 тысяч, так как директор и начальник цеха просто люди из другого мира, они инопланетяне.

>В других городах, где нет заводов с «70 процентами экспортной продукции» и вовсе зарплаты смешные, жизнь еще еле теплилась за счет бюджетников. Но Медведев выбрасывает большинство бюджетников за борт, Медведев решительно режет всю социалку

От	K
К	Игорь (17.01.2011 22:28:40)
Дата	18.01.2011 15:21:23

Не нужно выдумывать, есть реальные цифры

«В Китае с 1 января минимальная зарплата составляет 1160 юаней (175 долларов) в месяц. В Японии самая маленькая ставка должна составлять 821 иену (9,85 доллара) в час, в Новой Зеландии - 12,75 местного доллара (9,67 доллара США), в Таиланде – от 215 до 221 бата (7,3 доллара) в день. В России с июня 2011 года минимальная месячная зарплата будет составлять 4600 рублей (151.56 доллара США).»

если наши зарплаты соответствуют нашему ВВП на душу населения (как работаем, так и живем), т.е. эксплуатация рабочей силы у нас как и у всех, то получается что наша выработка на человека (GDP - per capita (PPP)) равна PPP тайландцев, меньше PPP китайцев, а японцы и новозеландцы наш месячный ВВП делают за два дня.

И не нужно мне среднестатистические зарплаты совать под нос, у нас инженера и работяги и половины их не получают. Откуда берется весь этот статистический обман? Есть еще зарплаты финансистов, которые участвуют в финансовой мокрухе, их нельзя считать. Но если директор получает зарплату в миллион, а его 100 инженеров по 10 тысяч, то все они вместе получают в среднем по 20 тысяч.

В СССР разброс зарплат был раз в 5-ть. В США президент получает раз в 5-ть больше инженера и раз в 6-ть больше рабочего. В Швеции разброс зарплат был еще меньше, раза в 3-4-е.

От	Игорь
К	K (18.01.2011 15:21:23)
Дата	18.01.2011 19:12:47

К чему выдумывать?

>«В Китае с 1 января минимальная зарплата составляет 1160 юаней (175 долларов) в месяц. В Японии самая маленькая ставка должна составлять 821 иену (9,85 доллара) в час, в Новой Зеландии - 12,75 местного доллара (9,67 доллара США), в Таиланде – от 215 до 221 бата (7,3 доллара) в день. В России с июня 2011 года минимальная месячная зарплата будет составлять 4600 рублей (151.56 доллара США).»

>если наши зарплаты соответствуют нашему ВВП на душу населения (как работаем, так и живем), т.е. эксплуатация рабочей силы у нас как и у всех, то получается что наша выработка на человека (GDP - per capita (PPP)) равна PPP тайландцев, меньше PPP китайцев, а японцы и новозеландцы наш месячный ВВП делают за два дня.

Я уже объяснял, что примерно 20% ВВП в реальном секторе вывозится за границу, поэтому наши люди живут хуже, чем работают даже в среднем.

>И не нужно мне среднестатистические зарплаты совать под нос, у нас инженера и работяги и половины их не получают. Откуда берется весь этот статистический обман? Есть еще зарплаты финансистов, которые участвуют в финансовой мокрухе, их нельзя считать. Но если директор получает зарплату в миллион, а его 100 инженеров по 10 тысяч, то все они вместе получают в среднем по 20 тысяч.

>В СССР разброс зарплат был раз в 5-ть. В США президент получает раз в 5-ть больше инженера и раз в 6-ть больше рабочего. В Швеции разброс зарплат был еще меньше, раза в 3-4-е.

Я в ответе Кравченко с того же сайта www.cia.gov привел информацию, что в США и в России степень имущественного разделения примерно одна
и та же сегодня.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (18.01.2011 19:12:47)
Дата	18.01.2011 20:49:46

Re: К чему...

>>В СССР разброс зарплат был раз в 5-ть. В США президент получает раз в 5-ть больше инженера и раз в 6-ть больше рабочего. В Швеции разброс зарплат был еще меньше, раза в 3-4-е.
Ой ли? В швеции явно не президент больше всех имеет, вы про нетрудовые доходы тоже не забывайте

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (17.01.2011 22:28:40)
Дата	18.01.2011 13:13:34

Re: А в...

> Уверяю Вас, соотношение зарплат высшего менеджмента и рядового персонала в США ничуть не лучше.

ваши уверения ничего не стоят. Децильный коф в сша велик но меньше нашего емнип

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (18.01.2011 13:13:34)
Дата	18.01.2011 13:51:49

А Вы точно знаете децильные коэффициенты?

>> Уверяю Вас, соотношение зарплат высшего менеджмента и рядового персонала в США ничуть не лучше.
>
>ваши уверения ничего не стоят. Децильный коф в сша велик но меньше нашего емнип

Мои уверения ничего бы не стоили, если бы Вы показали, что децильные коэффициенты у нас и в США сильно отличаются. Однако, ккак видно здесь https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/us.html и

здесь https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html

Видно, что в США децильный коэффициент составляет 15, а в России 16. И число людей за чертой бедности равно соотвественно 12 и 13%.

Так что мои увтерждения кое-чего все таки стоят,в отличие от Ваших. Правильно я сравниваю США и нынешнюю Россию - так как по распределению доходов они практически не отличаются друг от друга. Причем в США - это уже давнеяя система, а в России - результат недавней приватизации, которую большинство легитимной не считают.

От	Баювар
К	Кравченко П.Е. (18.01.2011 13:13:34)
Дата	18.01.2011 13:37:29

вместо децильного

>> Уверяю Вас, соотношение зарплат высшего менеджмента и рядового персонала в США ничуть не лучше.

>ваши уверения ничего не стоят. Децильный коф в сша велик но меньше нашего емнип

Я бы что-то другое взял вместо децильного, но сформулировать затрудняюсь. Паа-думаешь, тыща супебогатеев из глянцевых журналов и сколько-то (поболе) жалких бедолаг! Оба два ко мне имеют малое отношение. А вот то, что в СССР зарплата в 120 и 600 рублей -- обе две "нормальные" -- это такое раслоение, которое ко мне имеет прямое отношение. в Германии, кстати, такого отношения между "нормальными" зарплатами нет. А сунуть мне под нос доходы топ-менеджеров -- всегда пожалуйста.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Игорь (17.01.2011 22:28:40)
Дата	17.01.2011 22:30:54

И кстати, в среднем рабочие у нас получают сущестивенно побольше 6,5 тысяч.

А там, где получаюит номинально мало, как правило есть возможность дополнительного заработка на рабочем месте.

От	miron
К	Monk (17.01.2011 01:19:32)
Дата	17.01.2011 10:24:29

Главная задача путинских лизоблюдов - показывать хорошую светлую жизнь.

>Да, произошло. Лишь "идейный" может не заметить разницы между 90-ми и 2000-ми годами. Страна стала совершенно другой, но К делает вид, что только олигархи стали богаче.>

Карамышев просто не писал о много другом. Образование развалено. Наука развалена. Оборонка развалена. Периферия развалена. Постоянно гдето аварии. Только Москва и областные центры и живут. В Турцию могут ездить только 11 млн из 145 млн. Столько выдано загранпаспортов. Единственное достижение режима по сравнению с 90ми - это повышение оплаты труда российских работников в 5 раз по сравнению с другими странами. Но поскольку они могут уповать только на газ и нефть, то скоро лафа кончится.

>Заобзывайтесь дегенератами, а РФ под всеми парусами успешно продолжает встраиваться в мировую кап. систему и Кудрину Ваши расчеты нестрашны. Ничего Вы от дорогих россиян подобными текстами не добьетесь. Сограждане предпочитают покупать вазовские легковушки и ездить на отдых в Турцию с Египтом. И это я не про москвичей.

А какими текстами можно добиться? О том что Путин - отец народов?

>А выкладки про недостачу зарплаты по сравнению с западным рабочим - только в перестройку рулило, на дворе - 2010-е.>

Просто все извилины у народа разгладились.

От	K
К	Monk (17.01.2011 01:19:32)
Дата	17.01.2011 04:34:03

Обыватели верят телевизору и правительственному часу в нем?

Но жизнь имеет мало общего как с телевизионной пропагандой, так и с околесицей, выдаваемой за «аналитику» в Вашингтон Пост. Вместо идиотских домыслов подобных СМИ есть обычные факты. А факты таковы

- Шоу с разворовыванием закончилось, так как не могут обслуживать проценты. Отдавать каждый год с пол гос бюджета по процентам – не подъемная вещь, даже если сократить все население до «экономически целесообразного». Приватизация больше не дает валюты, никому не нужны старые оборонные заводы с инженерами – пенсионерами. Приватизация Сбербанка, как предлагает Греф, это выстрел в затылок – крах местной банковской системы. От акций Газпрома отказались главные его западные инвесторы, немцы. Власти валюты взять негде уже в этом году. Будет удивительно, если теперешняя власть переживет 2011-й.

- Политика Запада по переводу с-х земли под биотопливо дала свои плоды (американцы выдавливали это при помощи своих дипломатов в Африке и поездок президента Буша в Латинской Америке). Впервые за последние десятилетия был нарушен (вполне сознательно) баланс на продовольственном рынке, небольшое преобладание производства продовольствия, что удерживало цены и делало запас для тощих лет. Сейчас запаса нет. В результате засухи летом в Северном Полушарии автоматически полезли вверх цены на продовольствие, сейчас заливает Латинскую Америку, Бразилию, места рядом с Рио-де-Жанейро, если зальет в Аргентине и места рядом с Буэнос-Айрес (в остальной Аргентине, в Патагонии, только бегает крыса Туко-Туко и охотится за ней пампасная кошка, житница вся на севере), тогда цены на продовольствие к лету будут астрономические Что будут кушать «дорогие россияне» в больших городах?

- Обветшание инфраструктуры перешло красную черту. В Питере каждую неделю одна - две крупных аварий на теплотрассах. Если стукнет мороз и придется таки повысить температурный режим, теплотрассы просто расползутся. Речь уже стоит о возможной потере целых городов, например, Улан-Удэ, причина – авария на местной ТЭЦ, в прошлом году ничего так и не сделали, хотя уже тогда ходили по лезвию из-за аварии, рано или поздно хождение по лезвию закончится печально. Режим МЧС начинается уже и при нулевой температуре. Раньше был везде запас и энергетики часть его использовали для обогрева проводов, если начиналось их обледенение. А сейчас запаса нет, трансформаторы еле живы. Масло там сто лет не меняли или заправляли их всякой дрянью. Результат: если не включать обогрев – порвутся провода, если включить обогрев, вначале лягут трансформаторы, а затем все равно оборвет провода. И выхода никакого нет, разве что дожидаться лета. А если грянет мороз и вся обесточенная инфраструктура еще и перемерзнет, полопаются трубы, жилье станет не жилым?

Это конец, власть теряет контроль над происходящим с каждым днем. Тупость действий властей напоминает тупость действий самодержавия перед 1917-м. Власть отныне не доверяет милиции и армии, пытается заключить контракт с ведущей израильской охранной фирмой (для обывателей - якобы на охрану олимпиады и ЧМ по футболу, но это-то уж точно бред) В Питере убило ребенка сосулькой, Матвиенко делала на этот счет специальное выступление. Матвиенко боится, любого случая хватит взорвать ситуацию, социальная напряженность достигла такого уровня, что для пожара уже не требуется события уровня расстрела царизмом мирного шествия Гапона. Для пожара любого повода хватит, а если учитывать социальный расизм элиты и как она зажралась, то она сама повод даст рано или поздно. Сбрасывание социалки Медведевым, издевательство над армией Смердюкова, а министерства образования над учителями, все это звенья одной цепи – это неизбежная революция. Почему кремль так ненавидит Лукашенко? Кроме желания кремля приватизнуть экономику Беларуссии, есть и еще страх – Лукашенко очевидный легитимный кандидат на власть в случае бунта. Китай ему выделит любые денежные средства на эти цели, иначе Китай попадет в очередную «большую игру» Запада в Средней Азии и в Сибири. А бунт может оказаться очень кровавым, слишком огромно социальное неравенство, при таком социальном неравенстве элиту развешивают на деревьях.

Евгений Карамышев

От	Скептик
К	K (17.01.2011 04:34:03)
Дата	13.02.2011 21:58:27

А доказать сможете?

"...напоминает тупость действий самодержавия перед 1917-м."

В чем же была тупость самодержавия перед 1917 годом? Военная кампания 1916 года была выиграна, армия была вооружена и обеспечена намного лучше чем в предыдущие годы. Даже в разгар войны, в 1916 году был очень резкий промышленный рост в ключевых отраслях, дезертирство к 1917 году упало, покупательная способность рабочих была не ниже чем в довоенный, успешный 1913 год. Никакого голода в России не было, байка о голоде гроша ломаного не стоит, а уж в сравнении с реальным голодом при большевиках тем более.

Какие претензии к самодержавию?

От	K
К	Скептик (13.02.2011 21:58:27)
Дата	13.02.2011 23:13:54

Re: А доказать...

> "...напоминает тупость действий самодержавия перед 1917-м."

Первая русская революция так же была организована английскими шпионами? Начните
с расстрела рабочих, шедших с иконами к царскому дворцу. Это какими же тупыми
уродами, сидящим на бочке с порохом, нужно было быть руководству империи? Не
меньшим уродством было влезть в совершенно не нужную мировую войну из-за
французских долгов, когда ведущие сановники предсказывали крах империи из-за
этого, а немцы уговаривали не проводить мобилизацию. Практически каждое крупное
решение царских сановников отдавало тупостью и полной не адекватностью, они
разжигали революцию иногда на ровном месте, такова была степень эгоизма крупных
помещиков - землевладельцев, не меньше сегодняшних олигархов не хотящих делиться
доходами. Помните фразу? - не доедим, но вывезем? Чем не лозунг сегодняшней
олигархии? Ничто не ново под луной. Все крупные империи гибнут исключительно
из-за эгоизма своей элиты

От	Скептик
К	K (13.02.2011 23:13:54)
Дата	15.02.2011 22:28:25

Re: А доказать...

"Первая русская революция так же была организована английскими шпионами? "

ну вы даете! да то что первая революция -это западная спецоперация - это такая банальность, что даже обсуждать нечего. Уже тогда в начале XX века на всю страну прогремело дело парохода Джон Графтон и таких фактов море.

"Начните
с расстрела рабочих,
шедших с иконами к царскому дворцу."

до сих пор не дошло , что там было? До сих пор не поняли, что это было вооруженной провокацией, к которой рабочие с иконами не имели никакого отношения.

" Это какими же тупыми
уродами, сидящим на бочке с порохом, нужно было быть руководству империи? "

действительно , смотрим управленческий класс Российской империи. Это образованные люди, прошедшие многоступенчатый строжайший отбор, потом подготовку, птом идет долгая и плавная карьера. С чего им быть тупыми? Может , это вы кое-чего не понимаете? А на самом деле вы очень много не знаете, даже ваши вопросы наивны, уж в первой то революции 1905 года рука иностранных государст более чем видна, видна она и позже, но в 1905 году маски были сброшены, потому что срочно надо было для Японии войну выигрывать, и потом к договору с Британией принуждать.

От	K
К	Скептик (15.02.2011 22:28:25)
Дата	16.02.2011 07:56:01

Re: А доказать...

> действительно , смотрим управленческий класс Российской империи. Это
> образованные люди, прошедшие многоступенчатый строжайший отбор, потом
> подготовку, птом идет долгая и плавная карьера. С чего им быть тупыми?

Принимаемые социальными группами решения мало зависят от размера их головы, а
зависят от их интереса и места в общественном разделении труда (или паразитизма,
кака в 1917-м и сегодня). Крупные земельные собственники российской империи не
хотели проведения реальных реформ, политических и экономических, а без этого
система была обречена. Все в точности как сегодня, ни чиновники взяточники, ни
олигархи воры, не согласятся ни на какие реформы угрожающие их интересам, их
Куршавелям. Результат очевиден - система 100% обречена, и вопрос только в том,
кто конкретно ликвидирует элиту, будут ли то озверевшие местные работяги или
европейский арбитражный суд. Естественно, лучше чтобы это были местные
ликвидаторы, как в 1917-м

От	Скептик
К	K (16.02.2011 07:56:01)
Дата	16.02.2011 19:12:32

Re: А доказать...

"Принимаемые социальными группами решения мало зависят от размера их головы, а
зависят от их интереса и места в общественном разделении труда (или паразитизма,
кака в 1917-м и сегодня). "

а тем не менее вы сказали именно о тупости.

"Крупные земельные собственники российской империи не
хотели проведения реальных реформ, политических и экономических"

Каких именно реформ? февралистских? большевистских? Они мгновенно развалили экономику, привели к смертельному голоду, массовым репрессиям, к торжеству некомпетентного управления. Другие же реформы шли и шли очень быстро. Эти другие реформы привели к очень быстрому росту экономики, резкому повышению уровня жизни населения, резкому усилению военной мощи страны, повышению уровня грамотности широких слоев населения, снижению смертности и так далее. C учетом этого, какие у вас претензии к системе?

От	K
К	Скептик (16.02.2011 19:12:32)
Дата	17.02.2011 17:03:38

Re: А доказать...

> а тем не менее вы сказали именно о тупости.

Вы ведете себя как типичный хорошо образованный человек - придаете слишком много
значения образованию. Но в принятии управленческих решений куда важнее
наработанные стереотипы и отработанные рефлексии, усвоенные в детстве истины и
самый заурядный интерес. Жизнь полна примерами самых нелепых решений,
принимаемых из-за похоти или жадности, которые отключают не только образование,
но и все остальное. Проблема циризма была проста как грабли, как и проблема
сегодняшней воровской олигархии и коррумпированного чиновничества, как и
проблема партийной номенклатуры в конце 80-х, просто заставившей ее пойти на
приватизацию под напором сырьевого лобби и КГБ, - в не возможности сохранить
свой образ жизни в условиях меняющегося мира, или немедленно помойка или не
последовательные идиотские действия, они были загнаны в угол и вели себя
соответственно. Поэтому тупость их решений не из-за их плохого образования,
образованы они были куда лучше остальных, а из-за их исторической роли.

Последний пример полной отупелости в принятии решений - попытка администрации
Обамы и ее европейских союзников <возглавить зеленые революции> (в терминах
Бжезинского - старшего) в Египте и Тунисе. Если все у них получится, то Запад
себе сделает харакири, причем администрацию США первыми посадят на электрический
стул (многие уже начали срочно покидать администрацию Обамы)

> Каких именно реформ? февралистских? большевистских? Они мгновенно развалили
> экономику, привели к смертельному голоду, массовым репрессиям, к торжеству
> некомпетентного управления. Другие же реформы шли и шли очень быстро. Эти
> другие реформы привели к очень быстрому росту экономики, резкому повышению
> уровня жизни населения, резкому усилению военной мощи страны, повышению уровня
> грамотности широких слоев населения, снижению смертности и так далее. C учетом
> этого, какие у вас претензии к системе?

1. не считаю, что у царизма в экономике были какие-то успехи. Примеры, как и
статистику, приводил.

2. реформы не были проведены и началась революция, такая же кровавая как и
французская, как и английская (например, когда английский король после смерти
Кромвеля возвращался в Лондон, ему на всем пути следования кареты под ее колеса
бросали цветы, так горожане натерпелись от кровавого Кромвеля)

От	Скептик
К	K (17.02.2011 17:03:38)
Дата	17.02.2011 23:55:30

Re: А доказать...

«Но в принятии управленческих решений куда важнее
наработанные стереотипы и отработанные рефлексии, усвоенные в детстве истины и
самый заурядный интерес.»

Вот именно, вот и посмотрим на детство этих людей. Нормальные родители, достаток, хорошая школа, домашняя библиотека, потом хороший вуз, умное и образованное окружение, высокая культура.

«Проблема циризма была проста как грабли»

Проблема царизма в том, что «царистов» убили, а потом последние сто лет поливали убитых грязью, без единого шанса на возможность хоть что то сказать в свою защиту. Сначала тех, кто мог хоть что-то возразить, тоже убили, потом новым поколениям с детства подсовывали книги на уровне «царь был ограниченным тупым ничтожеством, неспособным даже понять свой интерес». Вот и итог к концу XXI века.

«1. не считаю, что у царизма в экономике были какие-то успехи. Примеры, как и
статистику, приводил.»

Слушайте, до такой то степени отворачиваться от реальность просто стыдно. Успехи периода Николая Второго –выдающиеся, настолько выдающиеся, что даже иногда советская историография их признавала. Успехи экономики той эпохи исследованы крупнейшими мировыми экспертами, и признаны. Я же вам говорил про монографию Грегори, могли бы уже и прочитать.

«2. реформы не были проведены и началась революция,»

Слушайте, хозяева предприятий говорили рабочим, выходите на забастовку, не бойтесь, мы вам оплатим забастовочные дни. Из заграницы пароходы набиты под завязку везут оружие. Организовывают заброс оружии представители западного истеблишмента, деньги из заграницы выделяются на «мероприятия» колоссальными суммами. В конце концов Россия и Британия заключают договор, после чего революция мгновенно идет на спад, и быстро исчезает, так, как будто ее и не было. Вы что не понимаете, что это значит?

От	А.Б.
К	Скептик (16.02.2011 19:12:32)
Дата	16.02.2011 21:24:33

Re: Все же.

Коли управленцы были так хороши, откуда взялись думцы? Февралисты?

От	Скептик
К	А.Б. (16.02.2011 21:24:33)
Дата	17.02.2011 00:33:37

Re: Все же.

Следите за контекстом разговора. Вопрос не ставился хороши или плохи. Вопрос ставился иначе, внимательно посмотрите на тезисы К.

От	А.Б.
К	K (17.01.2011 04:34:03)
Дата	17.01.2011 05:17:34

Re: Нет.

Но то что грозит произойти - даже с огромной натяжкой - революцией не назвать. Незадача... :)

От	K
К	А.Б. (17.01.2011 05:17:34)
Дата	17.01.2011 11:38:12

Имеют ли право люди на ненависть?

Западные журналисты зафиксировали любопытный штрих сегодняшней кремлевской администрации – крайний социальный расизм. Перед представителями СМИ выступал представитель администрации Медведева, он рассказывал о летней борьбе с пожарами, и говорил он с исключительным презрением к жертвам пожаров, что сразу и отметили западные корреспонденты, у них подобный «член президентской команды» и дня не проработал бы, а у нас данный стиль новых хозяев кремля – норма. Представитель администрации Медведева высказывался в том смысле, что погорельцы сами виноваты, не стоит тратить силы на спасение того, кто и пожарного ведра не имеет (как будто некое пожарное ведро могло их спасти, когда рядом горят гектары леса, современное либеральное мышление насквозь мифологично, на сей раз образ решения всех проблем взяло на себя «пожарное ведро»). Но социальный расизм есть социальный расизм, идеология элиты порождает соответствующий отклик у народа. Поэтому не чему удивляться, что весь наш Интернет полон ненависти к нынешней элите, и к кремлю в частности.

«В Китае с 1 января минимальная зарплата составляет 1160 юаней (175 долларов) в месяц. В Японии самая маленькая ставка должна составлять 821 иену (9,85 доллара) в час, в Новой Зеландии - 12,75 местного доллара (9,67 доллара США), в Таиланде – от 215 до 221 бата (7,3 доллара) в день. В России с июня 2011 года минимальная месячная зарплата будет составлять 4600 рублей (151.56 доллара США).»

У нас минимальная зарплата меньше чем в Китае, на уровне Тайланда, а в Новой Зеландии это равно минимальной зарплате за 16 часов работы. Это какой же должен быть у нас уровень эксплуатации олигархами рабочих и инженеров (о крестьянах вообще не говорим, там просто ад, который привел на кол когда-то царизм)? Степень чудовищного социального неравенства автоматически рождает и соответствующие отношения между верхами и низами. Низы обязаны при столь чудовищной степени эксплуатации ненавидеть верха. И при такой чудовищной степени эксплуатации и социального не равенства с железной неизбежностью верха и их холуев просто развешают на деревьях в случае бунта. Это неизбежно и это произойдет автоматически, никто не в силах этому помешать.

От	А.Б.
К	K (17.01.2011 11:38:12)
Дата	17.01.2011 17:28:27

Re:Несомненно да.

Но в нагрузку к этому праву идет обязанность расплачиваться за ненависть - иногда и своей головой. Справедливо?

От	K
К	А.Б. (17.01.2011 17:28:27)
Дата	17.01.2011 18:55:14

вся история - насилие (-)

От	А.Б.
К	K (17.01.2011 18:55:14)
Дата	18.01.2011 05:37:21

Re: Все, все равно - умрут.

Так чего оттягивать неизбежное? :)

Это я к тому, что ваш тезис - ни о чем. Не лечит.

От	K
К	А.Б. (18.01.2011 05:37:21)
Дата	18.01.2011 13:36:31

Вы еще выставите счет всемирному закону тяготения

За безвинно убиенных при прыжке с 9-го этажа.

Есть законы природы и никто не в силах их изменить, как писал Пушкин – произошло силою вещей. Есть слой отморозков - олигархов, которые превратили жизнь людей в ад, украв у них средства к существованию, частично растранжирив, а большую часть спрятав в норках на Западе, есть администрация президента Медведева, которая полностью не адекватна и ведет систему к катастрофе в ускоренном темпе. И что делать людям? Лечь и умереть? Или отобрать награбленное у олигархов и скинуть не годных правителей? Вы тут пытаетесь провернуть дешевый трюк социальных расистов – кинуться в морализаторство, мол, быдло должно ответить за каждую невинную душу. Ни за что «быдло» отвечать не должно, люди были вынуждены поступать таким образом, у них не было иного выхода, а отвечать должны те, кто из-за своей патологической жадности и благодаря своему социальному расизму привел ситуацию в такое состояние, что далее все произошло силою вещей, и по другому произойти не могло. Ужасающая степень расслоения и дикая норма эксплуатации порождают соответствующий переходный процесс по их устранению, чем больше степень расслоения и норма эксплуатации, тем больше будет эксцессов во время катастрофы. Ни от какого морализаторства законы природы не зависят.

От	А.Б.
К	K (18.01.2011 13:36:31)
Дата	18.01.2011 18:04:34

Re: Зачем мне это?!

>За безвинно убиенных при прыжке с 9-го этажа.

Тем более - не безвинно. Впрочем, вам этого не понять.

>Есть слой отморозков - олигархов, которые превратили жизнь людей в ад...

Суперзлодеи. Если они таковы - вы все равно ничего с ними не сможете сделать - они ж СУПЕР и Злодеи. :)

На самом деле - вина за "качество жизни" распределена по социуму РФ гораздо более равномерно. чем вы готовы признать.

От	K
К	А.Б. (18.01.2011 18:04:34)
Дата	18.01.2011 21:47:19

На меня не действует многозначительность

В пивнухе своим приятелям ее демонстрируйте

Доводов и фактов нет? Тогда не засоряйте эфир

От	А.Б.
К	K (18.01.2011 21:47:19)
Дата	19.01.2011 05:41:09

Re: А вы не кликушествуйте - и всем будет хорошо.

Не терплю умников, которые осознают существование проблемы лишь влепившись в нее лбом. Или иным чувствительным местом...

От	K
К	А.Б. (17.01.2011 05:17:34)
Дата	17.01.2011 05:49:08

Изъятие собственности олигархов это не революция, а бесчинство?

Это мерзкое преступление с точки зрения православия?

От	А.Б.
К	K (17.01.2011 05:49:08)
Дата	17.01.2011 17:30:14

Re: В вашем вопросе - ошибка.

>Это мерзкое преступление с точки зрения православия?

Я про другое - что будет "атомарный бунт" - когда каждяй против всех за себя. И, как водится в истории, черепа будут трещать сперва у дураков, а не у чиновников и олигархов.

Разве это называется революцией?

От	K
К	А.Б. (17.01.2011 17:30:14)
Дата	17.01.2011 19:10:59

Атомарные бунты – выдумка современных болтунов - пропагандистов

Существуют вялотекущие атомарные процессы, но атомарных бунтов не существует, так как это весьма энергозатратное дело.

Атомарный бунт может продолжаться часы, а если он продолжается более, то там уже есть некая заинтересованная организующая сила. А организующая сила может быть разная, все зависит от эпохи, в которой живете, она полностью определяется социальной структурой общества, которая прямо вытекает из соответствующего ей уровня развития орудий труда, на современном языке - технологий. У кого есть средства, кто может организовать бунтующую массу в современном индустриальном обществе? Например, средства есть у крупного хозяина средств производства, проще – у хозяина фабрики. Это и называется фашизм, когда одна часть олигархов «замочила в сортире» других олигархов, например – евреев. У кого в нашем обществе есть еще средства для управления бунтом? Ответив на этот вопрос и ответите на то, что будет, точнее – кто и что будет делить на этот раз. Ваше морализаторство (а насколько помню Вы – социальный расист) здесь совершенно не при делах, интересует лишь вопрос – где сегодня концентрируются ресурсы, кто и как может принять решение об их использовании.

От	А.Б.
К	K (17.01.2011 19:10:59)
Дата	18.01.2011 05:39:18

Re: Не думаю, что это так.

Вы, просто, желаете видеть приятное. Но лучше видеть - реальное. А реально - никакой "осознанной солидарности" нет - именно что "каждый сам за себя против всех" - наблюдается подход. Какая уж тут революция?

От	K
К	А.Б. (18.01.2011 05:39:18)
Дата	18.01.2011 14:14:14

Главный революционер у нас сейчас – Медведев

> никакой "осознанной солидарности" нет - именно что "каждый сам за себя против всех" - наблюдается подход. Какая уж тут революция?

Каждое сегодняшнее действие Медведева это созидание революции. Например. Хотят заставить школьников самим определять, что им учить. Обязательными оставили несколько предметов, не имеющих никакого отношения к образованию (по общепринятому представлению об образовании). Школьники ныне имеют право отменить свои мучения по изучению трудных для них предметов, чем и воспользуется большинство, однозначно. И куда пойдут учителя? В революционеры они пойдут, все скопом.

Окончательно спятивший Смердяков решил отказаться не только от местного судостроения, но уже и от автомата Калашникова. В войска закупят французские автоматы, те, которые кроют матом сами французские военные. А что будет делать оборонка после всех виражей Смердякова? Что будут делать заводы, которые никому не нужны, разве что можно сдать оборудование на металлолом? И главное – что делать трудовым коллективам этих гигантов советской индустрии? Выход то один – организовывать новы Советы.

Медведев решил заняться популизмом и собирается признать Палестину в границах 1957-го года, депутаты решили заняться популизмом и предложили законодательно закрепить особую роль русского народа. Но вся эта клоунада никак не изменит положения учителей, оставшихся без часов, и положение трудовых коллективов оборонных заводов, оставшихся без заказов. Демагогия могла действовать в 90-е, когда люди еще не понимали о чем речь, а сейчас иллюзии развеялись, про Куршавель знают все. Осталось только вкинуть (их полно, их просто раньше не афишировали) несколько примеров особо циничных действий власти и понеслось, учителя – революционеры на подходе, новые Советы кремлевская администрация создает в ускоренном темпе.

От	А.Б.
К	K (18.01.2011 14:14:14)
Дата	18.01.2011 18:05:14

Re: Воздержусь от комментариев. Сами понимаете - почему. (-)

От	Iguanа
К	Monk (17.01.2011 01:19:32)
Дата	17.01.2011 02:40:05

валяйте, ездите на ВАЗах и в Турцию отдыхать.

в Тунис еще скатайтесь, там сейчас вообще все дешево сказочно. А как поучительно! :)

>Заобзывайтесь дегенератами, а РФ под всеми парусами успешно продолжает встраиваться в мировую кап. систему и Кудрину Ваши расчеты нестрашны. Ничего Вы от дорогих россиян подобными текстами не добьетесь. Сограждане предпочитают покупать вазовские легковушки и ездить на отдых в Турцию с Египтом. И это я не про москвичей.

Жигули, у которых стартер рассыпается на болтики на первых же 10 тысячах, вы, ребята, покупаете не с жиру, а сдавая советское старье в утиль по программе обмена. В Турции с Египтами вы везете свои будущие пенсии и денежки на капремонт ваших жалких квартирок. Больше вы их не увидите, как и капремонта, вместе с теплотрассами и подстанциями. Ну, что, "однова живем", правильно, гуляйте широко пока и показывайте пальцем на "тунисских чурок". В том же телевизоре, вместе с картинками буйства диких арабцев, некий Шматко рассказывает глупые страшилки уже россиянам -
"Авария выявила системные проблемы, признал Шматко: очевидна необходимость перехода к распределенной локальной энергетике. «Мы сталкиваемся с тем, что десятки километров высоковольтных ЛЭП идут к населенным пунктам, где проживают десять человек, ― заявил Шматко. ― В этом нет никакой экономической обоснованности»."

>А выкладки про недостачу зарплаты по сравнению с западным рабочим - только в перестройку рулило, на дворе - 2010-е.

а вы смотрите про Тунис, запоминайте, вдруг пригодится, тоже ведь стабильность была и чуть ли не процветание, потом бац! - вдруг еда подорожала. У вас еда не дорожала? ;)

От	Вячеслав
К	Iguanа (17.01.2011 02:40:05)
Дата	17.01.2011 15:37:58

К чему злорадствовать и наезжать?

Можно подумать, что Монка радуют предпочтения сограждан. Другой вопрос, что революция действительно маловероятна, при существующих настроениях будет продолжаться хоспис, а не сдвиги к революционной ситуации.

От	K
К	Вячеслав (17.01.2011 15:37:58)
Дата	17.01.2011 17:14:18

Хоспис?

Не будет никакого хосписа и никакого шмопсиса, все эти воображаемые конструкции не имеют никакой связи с реальным миром. А реальный мир довольно прост. В 90-е годы простые люди были дезориентированы, плюс у большинства есть всегда запас надежд и подкожного жира. Сегодня ни того, ни другого, больше нет, а либеральные идеи потерпели банкротство. Пришло к жизни новое поколение, которое ничто не ждет (расстояние между поколениями около 15 лет). От революции в начале 2000-х спасло то, что при Путине перенаправили часть средств на бюджетников. Но расплодившиеся олигархи все равно привели систему к краху.
Сыграло большую роль предательство интеллектуальной элиты (= все крупные партии, включая КПРФ), так как они мечтала поучаствовать в распиле рядом с новыми собственниками. Но сегодня иллюзии растаяли, а системный крах выкинет всех этих интеллектуалов на помойку, так что революционеров будет хоть отбавляй.
Важным моментом является и западный системный кризис. Как первая мировая выявила всю гнилость самодержавия (власти земельных крупных собственников), так и сегодняшний экономический кризис на Западе (а весьма вероятно дойдет и до войны, обстановка в мире непрерывно накаляется). Выявит всю гнилость олигархической власти в сегодняшней России. Примером служат все действия администрации Медведева, они безумны и очевидным образом ведут к серьезным потрясениям.

От	Iva
К	K (17.01.2011 17:14:18)
Дата	19.01.2011 12:28:20

Re: Хоспис?

Привет

Одно из необходимых условий Революции - высокий естественный прирост населения = высокая доля молодежи в обществе.

У нас такое только на Сев.Кавказе, поэтому никаккая революция, кроме исламской у нас не реальна. А у них пока количества не хватит, что бы всю страну потрясти.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (19.01.2011 12:28:20)
Дата	03.02.2011 14:15:58

Такого нет уже нигде

>Привет

>Одно из необходимых условий Революции - высокий естественный прирост населения = высокая доля молодежи в обществе.
Не думаю, но допустим
>У нас такое только на Сев.Кавказе, поэтому никаккая революция, кроме исламской у нас не реальна. А у них пока количества не хватит, что бы всю страну потрясти.
Даже на СК такого уже нет, коэффициент чистого воспроизводства чуть больше единицы лишь в каком-то районе Дагестана, в Чечне и все. Т.е. даже среди мусульман нет высокого естественного прироста, большая часть наших мусульманских народов вымирает, хотя и медленней чем русские.

От	K
К	Iva (19.01.2011 12:28:20)
Дата	19.01.2011 20:04:31

Re: Хоспис?

> Одно из необходимых условий Революции - высокий естественный прирост населения = высокая доля молодежи в обществе.

Революции случаются, когда молодежи некуда идти. Наши реформаторы справились с этой задачей и без большого прироста населения.

От	Iva
К	K (19.01.2011 20:04:31)
Дата	19.01.2011 21:56:08

Re: Хоспис?

Привет

>Революции случаются, когда молодежи некуда идти. Наши реформаторы справились с этой задачей и без большого прироста населения.

Нет, тогда случаются мятежи и восстания, но не Революции.
Мятеж не может кончится удачей (с) Шекспир.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	K
К	Iva (19.01.2011 21:56:08)
Дата	19.01.2011 22:00:40

Re: Хоспис?

>> Революции случаются, когда молодежи некуда идти. Наши реформаторы справились с этой задачей и без большого прироста населения.

> Нет, тогда случаются мятежи и восстания, но не Революции.

Сами только что придумали или где прочитали сию "истину"?

От	А.Б.
К	Iva (19.01.2011 12:28:20)
Дата	19.01.2011 18:09:11

Re: Это вторичное условие.

>Одно из необходимых условий Революции - высокий естественный прирост населения = высокая доля молодежи в обществе.

Интересно про... первичное - осилят ли наши буревестники его осознание?
Тем паче - что для "кавказа" и это условие соблюдается.

От	Вячеслав
К	K (17.01.2011 17:14:18)
Дата	19.01.2011 11:48:07

Вас ждут большие разочарования (-)

От	K
К	Вячеслав (19.01.2011 11:48:07)
Дата	19.01.2011 12:04:37

«И последней считают любую войну»

Для Ваших оценок нужны знания тайн менталитета и скрытых процессов в культурном ядре

А для моих оценок достаточно знания бухгалтерии – кто, кому и сколько должен. Сегодня ситуация аналогична проблемам царизма перед 1917-м – всем должны, а у солдат сапоги без подошв (аналог формы от Юдашкина). Бухгалтерия свидетельствует однозначно – шоу закончено, сейчас начнется кровавый передел.

От	Скептик
К	K (17.01.2011 17:14:18)
Дата	18.01.2011 23:59:20

Ничего себе гнилость самодержавия

"Как первая мировая выявила всю гнилость самодержавия "

Странная гнилость при военных потерях один к одному с противником.

От	K
К	Скептик (18.01.2011 23:59:20)
Дата	19.01.2011 07:53:22

Re: Ничего себе...

Полная потеря управляемости армии это не гнилость? Создать советы Солдатов в воюющей армии это нужно умудриться. Самодержавие потеряло контроль даже над армией. Как в свое время у Шеварнадзе забастовала гвардия, месяцами не получая зарплату. Или как сегодня Медведев, более не полагаясь на свою армию и милицию, пытается договориться об охране с израильской фирмой?

Потеря контроля над армией это конец любой системе, это уже полное разложение системы.

От	Скептик
К	K (19.01.2011 07:53:22)
Дата	19.01.2011 12:51:02

Re: Ничего себе...

Надо определиться о чем мы говорим.
Начнем с того, что дезертирство к 1917 году упало, а не выросло, так что это очевидный признак укрепления армии. Армия воевала очень хорошо, потери один к одному, враг очень далеко от основных центров, кампания 1916 года выиграна Россией, немцы получили чувствительный удар во время Брусиловского прорывы, а австро-венгры так вообще разгромлены, разгромлена и турецкая армия, то есть революция произошла на фоне успехов нашей страны.

До войны Экономика быстро развивалась, но даже и во время войны зафксирован РОСТ экономики, что вообще то уникальное достижение. До войны уровень жизни рос, а во время войны он снизился меньше, чем у противника, уровень образования рос, социальный состав студентов в России был не мнее демократичен чем в европейских развитых странах, то есть сословные перегородки уходили в прошлое.

Где гнилость? Нет гнилости никакой. Но был внутриэлитный конфликт, была многолетняя работа иностранных государств против России. Сочетание этих факторов и привело к свержению царя. А дальше "благодетели" показали себя во всей красе - проиграли уже выигранную войну, устроили гражданскую войну, разрушили высшее образование, разорили страну до тла, устроили смертельный голод, затормозили темпы ликвидации безграмотности. К второй мировой войне подошли с абсолютно профанированной дипломатией (даже у Молотова не было высшего образования), в результате чего СССР вынес на своих плечах основное бремя войны, а Российской империи удалось его переложить на Англию и Францию. Итог этого тоже известен, потери 25 млн человек, миллионы покалеченных, снова разорение экономики, снова смертельный голод. Потом два десятилетия пожили действительно хорошо, и началась Перестройка - итог опять разорение страны, ее распад отъезд массы образованных людей заграницу.

А вы говорите гнилость.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (19.01.2011 12:51:02)
Дата	20.01.2011 01:11:41

"Гнилость" - это манипуляционный термин

Просто мы вынуждены фиксировать, что некоторые жизненно важные органы того государства, которое называлось Российской империей, - оказались слишком уязвимы.

И удары по этим местам оказались настолько болезненны, что нам по сей день охается, несмотря на героические и весьма недешевые по пролитой крови попытки РУССКОГО НАРОДА исправить положение.

Эти плохо прикрытые места, за удары по которым рассчитывались потом миллионами жизней, были внутри элиты. Вот она-то и была с гнильцой. Она и самодержавие повалила, она же и массово самоустранилась от борьбы за страну и народ, смотавшись в количестве 2 млн. на Запад.

И она же через свои рупоры сегодня претензии предъявляет тем вчерашним крестьянам, которым пришлось и в лабораториях работать, и дипломатией заниматься. Но элита ведь сама, без крестьян самодержавие скинула. А сама - слиняла в теплые края.

Ведущие дворянские фамилии в гражданской войне не проявились. Это ВЫ знаете. Удрала элита.

Ее не выбрасывали. Но за нее отдувались. Те, кому это было трудно, причем очень трудно. Кому пришлось за десять лет пробегать то, что дворянская элита спокойно проходила столетиями - от поколения к поколению.

Так правильнее?

При этом я на всякий случай напоминаю. Я сам некоторым образом продолжение той дворянской элиты, но только той ее части, которая не сбежала, а честно растворилась в русском народе. Не во французском, не в американском, а в русском. И перенесла на себе и гражданскую, и Отечественную. И в 90-е не эмигрировала.

Той части элиты, которая к свержению самодержавия непричастна. Но к воссозданию могучей державы СССР на месте РИ, - имеет самое прямое отношение. Рюриковичи мы... И мы были, есть и будем ВМЕСТЕ с ненавистными Вам крестьянами. А эти всегда подсобят. Не элита, чай... Им не зазорно кровь проливать.

Еще раз подчеркиваю. Я - русский князь! Внук крестьянина и русской княгини.
Рюрикович. Хаять крестьян, которые отдувались за дезертировавшее дворянство, я Вам не позволю. Крестьянство - единственное в России, на что можно надежно полагаться. -А не на вас, самовлюбленных элитариев.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2011 01:11:41)
Дата	20.01.2011 01:23:24

Re: "Гнилость" -...

Какая экзальтация. Мои аплодисменты. Верю, сыграно на отлично! Моджет быть даже за такую игру в Вегас пригласят: - Чикирумба бит, бум-чика , бум-бум.

От	K
К	Скептик (19.01.2011 12:51:02)
Дата	19.01.2011 21:58:12

Ничего себе армия

> Армия воевала очень хорошо

Только вот была одна маленькая проблема – солдаты стали расходиться по домам. . .

От	Скептик
К	K (19.01.2011 21:58:12)
Дата	19.01.2011 22:51:53

Я для кого написал, что дезертирство к 1917 году снизилось?

"Только вот была одна маленькая проблема – солдаты стали расходиться по домам. . . "

Это поразительно, вы отвечаете н амое сообщение, которое начинается со слов "Начнем с того, что дезертирство к 1917 году упало".

От	K
К	Скептик (19.01.2011 22:51:53)
Дата	19.01.2011 23:05:45

Re: Я для...

Вообще обалдели? В феврале 1917-го уже произошла революция, система пала, армия вообще перестала подчиняться царю

От	Скептик
К	K (19.01.2011 23:05:45)
Дата	19.01.2011 23:24:21

Re: Я для...

"Вообще обалдели? В феврале 1917-го уже произошла революция, система пала, армия вообще перестала подчиняться царю "

Вот -вот, когда произошло революция тогда армия и развалилась. Но где тут ГНИЛОСТЬ именно царской России? При ЦАРЕ дезертирство падало, армия войну выигрывала, экономика работала на мощно, страна быстро развивалась и так далее и так далее. Где ГНИЛОСТЬ? Нет гнилости, есть внутриэлитный кофликт не имеющий никакого отношений ни к экономике, ни к пресловутому "аграрному перенаселению", и прочим клише.

От	K
К	Скептик (19.01.2011 23:24:21)
Дата	20.01.2011 12:35:02

анекдот

Армия при царе снизила личное дезертирство к 1917-му, так как в феврале дезертировала в полном составе, включая командующего, который был среди тех, кто рекомендовал царю отречься. В элите главным лозунгом в отношении царской семьи стало – «Глупость или предательство?», и даже синод, извечно защищавший самодержавие, отказал царю и не стал выступать на его стороне

А в основном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хо-ро-шо.

От	Скептик
К	K (20.01.2011 12:35:02)
Дата	20.01.2011 21:00:32

Re: анекдот

>Армия при царе снизила личное дезертирство к 1917-му,
Да, в армии снизилось дезертирство. Россия выиграла кампанию 1916 года, Россия успешно справлялась со снабжением и армии и населения, экономика была крепкой, потери на фронтах сравнительно небольшие. Никакой гнилости нет, но был внутриэлитный конфликт.

" так как в феврале дезертировала в полном составе, "

Это разумеется не так. Февралистам потом пришлось сменить 60% командного состава.

" В элите главным лозунгом в отношении царской семьи стало – «Глупость или предательство?»,"

Не угадали, это лозунг для плебса, а не для элиты.

>А в основном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хо-ро-шо.

Как стало хорошо без царя, мы все знаем: поражение в войне, Гражданская, голод, развал экономики, и тп.Щ

От	Татьяна Яковлева
К	K (19.01.2011 07:53:22)
Дата	19.01.2011 11:13:16

Re: Ничего себе...

>... сегодня Медведев, более не полагаясь на свою армию и милицию, пытается договориться об охране с израильской фирмой?

Я чой-то упустила ?

От	K
К	Татьяна Яковлева (19.01.2011 11:13:16)
Дата	19.01.2011 12:24:56

Re: Ничего себе...

На 20-е числа января запланирован визит в Москву представителей одной из ведущих израильских компаний в сфере безопасности – Global Law Enforcement & Security Ltd (GLS). Они проведут переговоры об участии в обеспечении безопасности государственных стратегических объектов, а также Олимпийских игр в Сочи (2014) и Чемпионата мира по футболу (2018).
Подробнее - http://izrus.co.il/dvuhstoronka/article/2011-01-13/13105.html
++++++++++++
Отсекаем сказочные персонажи – 2014 и 2018 год, остается – «переговоры об участии в обеспечении безопасности государственных стратегических объектов».