От Petka
К Дм. Ниткин
Дата 04.01.2011 23:23:27
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Был, не...

>>Откуда сведения? Вызывают большие сомнения...
>
>Ну так погуглите, не ленитесь. Есть не только художественная литература на эту тему.

>>То ли 7 тыс,то ли 150 тыс.? А был ли мальчик?
>
>Был.

>М.Волошин.

>Террор

>Собирались на работу ночью. Читали
>Донесенья, справки, дела.
>Торопливо подписывали приговоры.
>Зевали. Пили вино.
>С утра раздавали солдатам водку.
>Вечером при свече
>Выкликали по спискам мужчин, женщин.
>Сгоняли на темный двор.
>Снимали с них обувь, белье, платье.
>Связывали в тюки.
>Грузили на подводу. Увозили.
>Делили кольца, часы.
>Ночью гнали разутых, голых
>По оледенелым камням,
>Под северо-восточным ветром
>За город в пустыри.
>Загоняли прикладами на край обрыва.
>Освещали ручным фонарем.
>Полминуты работали пулеметы.
>Доканчивали штыком.
>Еще недобитых валили в яму.
>Торопливо засыпали землей.
>А потом с широкою русскою песней
>Возвращались в город домой.
>А к рассвету пробирались к тем же оврагам
>Жены, матери, псы.
>Разрывали землю. Грызлись за кости.
>Целовали милую плоть.

>26 апреля 1921 Симферополь


Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Эта страница нашей истории очень мало освещена, увы!
Ни звука об этом нет в советской историографии. КРОМЕ ВОЛОШИНА (у него есть и проза об этом периоде крымскрй жизни) МНЕ НЕИЗВЕСТНЫ НИКАКИЕ ЛИТЕРАТУРНЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ ОБ ЭТОМ КОШМАРЕ. Я прожил 10 лет в Симферополе, но ни от кого из коренных крымчан ничего не слышал.
Было бы очень интересно прочесть вашу, например, статью. Напишите!, Заранее благодарен.
От Дм. Ниткин
К Petka (04.01.2011 23:23:27)
Дата 05.01.2011 13:12:57

Re: Был, не...

>Было бы очень интересно прочесть вашу, например, статью. Напишите!,

Лучше почитайте Л.М.Абраменко "Последняя обитель. Крым, 1920-1921 годы" К. 2005

http://www.archive.org/details/Abramenko-PosledniayaObitel
От Karev1
К Дм. Ниткин (05.01.2011 13:12:57)
Дата 05.01.2011 17:26:07

Re: Был, не...

>>Было бы очень интересно прочесть вашу, например, статью. Напишите!,
>
>Лучше почитайте Л.М.Абраменко "Последняя обитель. Крым, 1920-1921 годы" К. 2005

> http://www.archive.org/details/Abramenko-PosledniayaObitel
Волошин - поэт. Это не документ. Возможно что-то слышал, что-то видел и сделал грандиозные обобщения. Помните, как Сахаров клеймил Советскую армию за Афганистан. То же ведь кто-то считает правдой, а ведь человек не имел ни малейшего понятия о предмете выступления.
Абраменко, там что? Исследование? беллетристика? Хотя издание Киев 2005, заранее настраивает на недоверие. Что они сейчас сочиняют про голодомор, это - вообще беспредел пропаганды. Возможно и рекомендуемая вами книга из той же оперы.
От Sereda
К Karev1 (05.01.2011 17:26:07)
Дата 06.01.2011 21:02:25

Re: Был, не...

Вот есть ещё: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D0%B0
От Дм. Ниткин
К Karev1 (05.01.2011 17:26:07)
Дата 05.01.2011 19:11:47

Re: Был, не...

Я не понимаю, что Вас клинит-то так? Когда и где гражданские войны были законным благородным делом?

Я могу вполне с доверием относиться и к историям о зверствах белогвардейской контрразведки, и к историям о зверствах ЧК. Свидетельств тому и другому много, многое задокументировано, еще больше обошлось без документарного оформления. Дело прошлое, в конце концов. Пора бы уже окончательно передать на суд Божий, а самим думать, как бы опять в ту же кровавую грязь не вляпаться.

Но Вам почему-то непременно хочется видеть одних в незапятнанных белых одеждах, а других - в крови по локоть. Но такого не было.

И с Вашей позицией идеализации предшественников шансов пойти по их кровавым следам куда больше, увы.

>Волошин - поэт. Это не документ. Возможно что-то слышал, что-то видел и сделал грандиозные обобщения.

Возможно. Только вот ведь беда - не он один.

>Помните, как Сахаров клеймил Советскую армию за Афганистан.

А как? Примерно так же, как сейчас клеймят американскую армию?

>Абраменко, там что? Исследование? беллетристика?

Исследование. Возьмите и почитайте.

>Хотя издание Киев 2005, заранее настраивает на недоверие. Что они сейчас сочиняют про голодомор, это - вообще беспредел пропаганды.

Кто - они? И что сочинили? Неужто больше нафантазировали, чем Покровский с Мироном?

>Возможно и рекомендуемая вами книга из той же оперы.

Зависит от того, что Вы склоны считать правдой :).
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (05.01.2011 19:11:47)
Дата 06.01.2011 13:55:02

Дело не в законности и благородстве

>Я не понимаю, что Вас клинит-то так? Когда и где гражданские войны были законным благородным делом?

Дело в бессмысленности описываемого насилия. Очень жестокий прагматик это одно, а маньяк-садист совсем другое. Даже в советской пропаганде за белыми не закреплялся образ маньячества. А вот закрепление такового за красными - типичный прием антисоветской пропаганды, потому приведенные материалы и вызывают недоверие.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (06.01.2011 13:55:02)
Дата 06.01.2011 14:47:24

Да, дело в том, что на войне люди звереют.

>Дело в бессмысленности описываемого насилия. Очень жестокий прагматик это одно, а маньяк-садист совсем другое. Даже в советской пропаганде за белыми не закреплялся образ маньячества. А вот закрепление такового за красными - типичный прием антисоветской пропаганды, потому приведенные материалы и вызывают недоверие.

На войне люди звереют, потому что им надо провести над собой очень тяжкую для психики операцию: принудить себя к убийству других людей. Обычно им в этом помогает пропаганда, объясняющая, что враги - это люди другого языка, другой веры, других обычаев, да и вообще не совсем люди.
На гражданской войне степень насилия над психикой должна быть еще выше, потому что там приходится убивать соотечественников, иногда даже знакомых или родственников.

Поэтому степень фрустрации у человека, участвующего в гражданской войне, куда выше, чем у обычного солдата.

Далее, на особо грязные дела совершенно естественным образом выдвигаются именно маньяки-садисты. Их такая деятельность привлекает, а люди более-менее нормальные стараются держаться от нее подальше.

Могу предположить, что массовые убийства были необходимы победителям именно для закрепления чувства собственной правоты. Своеобразное психологическое самооправдание. Если бы пленных можно было просто отпустить и оставить жить рядом с собой - тогда к чему были предыдущие годы кровавой бани? Может быть, тех людей тоже можно было не убивать?

Так что, полагаю, психологически многое объяснимо. А целесообразность очевидна: наиболее стойкие и последовательные бойцы белого движения, оставшиеся в Крыму - это без пяти минут подполье.

Что касается материалов. Абраменко приводит сохранившиеся в архивах расстрельные списки, где единственное основание для кары - указание на службу в белой армии. Материалы, конечно, не полны, число жертв нуждается в уточнении. Но сам факт массовых расстрелов, по-моему, очевиден.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (06.01.2011 14:47:24)
Дата 06.01.2011 15:40:58

Сам факт глупо оспаривать в принципе

> Но сам факт массовых расстрелов, по-моему, очевиден.
Понятно что в Крыму была масса тех, кого следовало немедленно расстрелять из сугубо прагматических соображений. Вопрос в цифрах, процедуре и подаче.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (06.01.2011 15:40:58)
Дата 06.01.2011 18:15:16

О прагматических соображениях

>Понятно что в Крыму была масса тех, кого следовало немедленно расстрелять из сугубо прагматических соображений. Вопрос в цифрах, процедуре и подаче.

Мне хотелось бы оговориться, что я не всегда считаю прагматические решения верными.

Далее, из прагматических соображений страна была заинтересована не в мести побежденным, а в национальном примирении. Достаточно напомнить, что уже через несколько месяцев тех же бывших белогвардейцев пришлось звать в Красную Армию для отражения польской агрессии.

И даже в отношении лиц, виновных в том, что впоследствии назовут "преступлениями против человечества" зачастую более целесообразной оказывается амнистия, а не преследование. Не из идеальных соображений, а из чисто прагматических. Потому что преследовать на равных "своих" и "чужих" преступников явно не получится, а преследовать только "чужих" - значит, не примирение, а продолжение войны.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (06.01.2011 18:15:16)
Дата 06.01.2011 21:12:59

Re: О прагматических...

>>Понятно что в Крыму была масса тех, кого следовало немедленно расстрелять из сугубо прагматических соображений. Вопрос в цифрах, процедуре и подаче.
>
>Мне хотелось бы оговориться, что я не всегда считаю прагматические решения верными.
Скажем так, прагматизм не гарантирует дальновидности, опять же т.с. стратегические и тактические решения в рамках жесткого прагматизма могут быть совершенно разными.

>Далее, из прагматических соображений страна была заинтересована не в мести побежденным, а в национальном примирении. Достаточно напомнить, что уже через несколько месяцев тех же бывших белогвардейцев пришлось звать в Красную Армию для отражения польской агрессии.
Месть местью, но ликвидировать жаждущих реванша всегда полезно.

>И даже в отношении лиц, виновных в том, что впоследствии назовут "преступлениями против человечества" зачастую более целесообразной оказывается амнистия, а не преследование. Не из идеальных соображений, а из чисто прагматических. Потому что преследовать на равных "своих" и "чужих" преступников явно не получится, а преследовать только "чужих" - значит, не примирение, а продолжение войны.
А это когда как, точнее это так лишь в самое последнее время, когда мировая общественность, права человека, свободная пресса и все такое. Да и тоне во всех случаях, а так, амнистировав чужих, можно нарваться на сильное непонимание со стороны своих. Да и представления о высшей справедливости далеко не всегда включают отсутствие неравенства в оценке своих и чужих, к примеру, ни классовая, ни национальная справедливость этим явно не грешат.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (06.01.2011 14:47:24)
Дата 06.01.2011 15:00:06

В дополнение

Ссылка на описание расстрела белыми местного Совета, сделанное очевидцем. Автор - будущий генерал Петр Григоренко, впоследствии известный диссидент. То есть, источник далеко не просоветский.

http://www.memo.ru/history/diss/books/grightml/Chapter6.htm

Примерно те же методы и та же мотивация.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (05.01.2011 19:11:47)
Дата 05.01.2011 21:46:17

Re: Был, не...

>Я могу вполне с доверием относиться и к историям о зверствах белогвардейской контрразведки, и к историям о зверствах ЧК.
Вы можете, но из этого никак не следует, что и то и т имело место быть, и тем блее не следует, что именно обсуждаемые события имели место.
> Свидетельств тому и другому много, многое задокументировано,
Вот по данному конкретному случаю и спрашивают подтверждения, причем не обошедшиеся без...
>Но Вам почему-то непременно хочется видеть одних в незапятнанных белых одеждах, а других - в крови по локоть. Но такого не было.
С одними все ясно, а других действительно хочется видеть незапятнанных одеждах, и уж по крайней м ере чтобы на них не возводили напраслину.

>Возможно. Только вот ведь беда - не он один.
Не он один раздувал слухи? Несомненно.
От А.Б.
К Petka (04.01.2011 23:23:27)
Дата 05.01.2011 11:14:33

Re: ЕМНИП - у Шульгина было...

http://lib.rus.ec/a/25364

Посмотрите сами.
От Karev1
К А.Б. (05.01.2011 11:14:33)
Дата 05.01.2011 17:41:12

Где не подскажете?

> http://lib.rus.ec/a/25364

>Посмотрите сами.
Где смотреть? Если не ошибаюсь, Шульгин в Крыму не был, а если был то до 20 года. Уходил за кордон в Румынию через Прут, кажется. Румыны их не пустили.
Кстати, поведение красных по отношению к его отряду иначе как благородным не назовешь.
Так что если он и пишет что-то по рассмативаемому вопросу, то не как свидетель, а как пересказчик чьих-то пересказов и версий.
Кстати, когда читаешь его книги о том периоде, то замечаешь интересную вещь. Он клянет большевиков, описывает их зверства, но все с непонятно чьих слов, т.с. "общепринятые среди белых мнения". Когда же он описывает реальные события в которых он участвует, то возникает совсем другой образ большевиков, очень даже положительный.
В общем, полагаю, сказки о 150 тыс. расстреляных белых в Крыму, процентов на 99,9 - белая пропаганда. Она как мы видим совсем не церемонилась с выбором средств.
Иначе как мы можем представить массовое возвращение белых солдат и офицеров в Россию после объявления амнистии? Они что ненормальные? Или они не знали того, что "знал" Волошин? Очень, очень сомнительно. Допускаю, что были отдельные эксцессы, которые и послужили поводом для рождения ужасных слухов, раздутых потом белой пропагандой.
Да, кстати, ведь по амнистии вернулся и сам генерал Слащев-вешатель и получил генеральскую должность в РККА. Забавно, что герои "Бега" генерал Хлудов и генерал Чарнота в Россию вернуться побоялись, в отличии от своего прототипа - Слащева.
От А.Б.
К Karev1 (05.01.2011 17:41:12)
Дата 05.01.2011 18:56:37

Re: Вроде бы..

когда сына искал - что-то из событий он писывал. Но могу ошибаться - давно читал его.
От Petka
К А.Б. (05.01.2011 18:56:37)
Дата 12.01.2011 22:26:52

Почему Ленин допустил массовый расстрел пленных

Почему Ленин допустил массовый расстрел пленных белогвардейцев в Крыму в конце 20-го - начале 21-го года? Во-первых, такая зверская жестокость не была ему свойствена (был еще расстрел участников Кронштадтского мятежа в том же 21-м году, но об этом чуть позже). Кроме того, как профессиональный юрист, он понимал, что это преступление против человечности (даже если этого термина тогда и не было?) Наконец, он не мог не знать, что это покроет революцию кровавым позором, от которого никогда не отмыться!
Позволю себе высказать следующее предположение. В 20-м году умерла от "испанки" Инесса Арманд, Ленин сам тогда чуть не умер от горя, в полуневменяемом состоянии он находился долго, поэтому все, по-видимому, решал Троцкий, жестокость которого не уступала жестокости Сталина (Сталин тоже топил баржами пленных во время обороны Царицына). Расскажу об одном эпизоде, источник не помню, но в правдивости не сомневаюсь.
Молодой врач оказался в 37-м в Гулаге просто по разнарядке и попал на лесоповал. Там было много троцкистов, во время перекуров они обсуждали, что было бы, если бы у власти оказался Троцкий. Был там старик-еврей, знавший Троцкого лично, но он в дебатах не участвовал. Однажды, оставшись со стариком наедине, молодой врач спросил старика, что он думает по этому вопросу. Старик переспросил его: "Сколько писем в год вы имеете право отправить домой?" -"Два." -" Ну вот, а если бы наверху был Троцкий, вы имели бы право отправить три!" Убедительное доказательство, что в области человеколюбия Троцкий и Сталин ничем не отличались. О том, что Троцкий жесток, что именно такова молва, писал Валентин Катаев. Не смейтесь, но об этом я слышал от своего отца, рядового инженера (не знаю, как его достиг этот слух). По-видимому, такова же подоплека расстрела кронштадцев. Троцкий проводил безжалостное расказачивание. Он хотел расстрелять и В.И.Чапаева как анархо-коммуниста...
От А.Б.
К Petka (12.01.2011 22:26:52)
Дата 13.01.2011 06:08:31

Re:думаю - ему было все равно.

>Во-первых, такая зверская жестокость не была ему свойствена...

А откуда мы это знаем? Я, например, в глаза ему не смотрел - так что... остается судить по поступкам.