От иванов
К Роман Ш.
Дата 28.11.2001 07:00:39
Рубрики Россия-СССР;

"Хоть горшком назови, только в печь не сажай"

Роман!

В свое время Кара-Мурза уже делал Вам замечание: Вы воспринимаете высказывания оппонента слишком буквально, придираясь к мелким неточностям, которые неизбежны в любом тексте. Нельзя каждое высказывание снабдить бесконечным количеством оговорок, Вы должны чуть-чуть додумать за оппонента и отделить главное от второстепенного. А если Вы так уж придирчивы, то извольте и свои тексты формулировать математически строго.

"Дело в том, что банковская ставка (APR, APY) все время меняется, поэтому трудно сказать, стоит ли рекомендовать проект на основание только внутренней нормы возврата и текущей ставки."

Ну и что это значит? Существует целая наука относительно анализа эффективности инвестиционных проектов. Есть методы, есть практика. Кое-что я в этом понимаю, возможно, Вы хотите мне что-то дополнительно объяснить, но я не понимаю – что именно.

"Предположим, при рыночной экономике ставится задача построить трубопровод. После этого, точно так же, как и при плановой экономике, "в дело включаются экономисты и инженеры и определяют, каким образом решить эту задачу с минимальными затратами." Ну и какая разница? Просто при плановой экономике вся хоз.деятельность осуществляется по ОДНОМУ ПРОЕКТУ, который планируется и модифицируется одним лицом, в СССР - Госпланом с целью получения МАКСИМАЛЬНОЙ ПРИБЫЛИ государством-акционерным обществом. Прибыль распределяется по карманам всех граждан-акционеров пусть не в виде денег, а других материальных благ, какая разница."


С трубопроводом – дело сложное. Действительно, "поставить задачу" его строительства могут и в рыночной экономике, например, для обеспечения энергетической безопасности государства. Лучше взять пример попроще. Например, "ставится задача" обеспечить население качественными и разнообразными потребительскими товарами.. Какие там "модели спроса" использовал Госплан, сказать трудно. Но результат планирования известен – 3 сорта колбасы, автомобиль Запорожец, телевизор "Рубин", трусы черные мужские ("семейные"), куртка стеганая на ватной подкладке (в просторечии именуемая телогрейкой). Результат реализации плана – дефицит, очереди, макароны и килька в томатном соусе на полках магазинов.

В рыночной экономике (по крайней мере, у нас в России) такую задачу государство вообще не ставит. Однако все необходимые товары есть. Вот что значит "невидимая рука рынка"!

Таким образом, разница очень большая. И заключается она в том, что фирмы в рыночной экономике (которые, конечно, планируют свою деятельность) действуют в конкурентной рыночной среде. В плановой экономике государство – монополист. Производитель (государство) не подстраивается под потребности, а сам эти потребности назначает. Отсутствие конкуренции и приводит к неэффективности экономики (с чем и Вы согласны – см. ниже).

"> В рыночной экономике (конечно, за исключением секторов, где расходуются бюджетные средства) оптимизация проводится с учетом поведения потребителя: он выбирает, что и сколько он хочет и может купить. Под этот спрос и подстраивается производство.
Опять неправда. Две недели назад слушал лекцию, как DOE (американский Department of Energy) расходует бюджетные средства именно "с учетом поведения потребителя." Многие проекты вообще по закону должны быть на паях с частным или акционерным капиталом."

Опять придирка, хотя формально Вы правы. Я просто неточно выразился. Легко догадаться, что имелось в виду – часть общественных благ, которые достаются конечному потребителю "даром", например, в виде пособия по безработице, благоустройства городов или национальной безопасности. Потребляя эти блага, человек "не голосует" рублем (долларом), как при покупке других товаров.

"> 2) Реализация принятого плана в СССР обеспечивалась прямым распределением ресурсов и заданий предприятиям.
В данном случае предприятие было одно, поэтому фраза не вполне корректна. Ну и при рынке так же."


И где же Ваша "корректность"? Во-первых, предприятий было много, и ресурсы между ними нужно было именно распределять, чем Госплан и занимался. А во-вторых, что "так же"?

"> Цены играли вспомогательную роль и больше служили инструментом учета и контроля.
Опять ерунда. Например, СССР в 70-х активно расширял экспорт нефти именно из-за высоких мировых цен на нее. "

Опять возражения по пустякам. Ясно же, что у меня шла речь о внутренних ценах.

"> Негибкость такого управления и отсутствие стимулов у работников приводили к хорошо известным нам дефициту, высокой материалоемкости и энергоемкости, технологической отсталости (за исключением отдельных особо контролируемых производств).
На это Игорь уже ответил."


Игорь-то ответил, но он как раз считает плановую экономику более эффективной, даже отрицает ее более высокую энергоемкость. У Вас же другое мнение:

"Игорь, Вы правы, но только частично. До какого-то момента в развитии производительных сил плановая экономика действительно обгоняет рыночную по эффективности. Это достигается, главным образом, путем сверхконцентрации производства при плане. Тогда действует правило, согласно которому крупные производства обычно рентабельнее мелких. Но с развитием технологий рынок становится более эффективным. Поэтому потребление энергии на единицу ВВП, а это учитывает расходы на все, в т.ч. рекламу, избыток продавцов, и.т.д., и.т.п., в СССР был все равно гораздо выше, чем в Западных странах и одним климатом здесь не отделаешься."

Вот с этим согласен, то же самое и я всегда говорил. Сойдемся на этом?

Ну, нравится Вам НАЗЫВАТЬ СССР акционерным обществом с распределением прибыли по акциям – пожалуйста. Дело не в словах. Речь ведь шла о сопоставлении плановой и рыночной экономики. У Вас же они то ничем не различаются, то рыночная экономика (на определенном этапе) является более эффективной. Определитесь.
От Роман Ш.
К иванов (28.11.2001 07:00:39)
Дата 28.11.2001 23:51:22

Ну я не совсем идиот еще :)))

> В свое время Кара-Мурза уже делал Вам замечание: Вы воспринимаете высказывания оппонента слишком буквально, придираясь к мелким неточностям, которые неизбежны в любом тексте. Нельзя каждое высказывание снабдить бесконечным количеством оговорок, Вы должны чуть-чуть додумать за оппонента и отделить главное от второстепенного. А если Вы так уж придирчивы, то извольте и свои тексты формулировать математически строго. "Дело в том, что банковская ставка (APR, APY) все время меняется, поэтому трудно сказать, стоит ли рекомендовать проект на основание только внутренней нормы возврата и текущей ставки." Ну и что это значит? Существует целая наука относительно анализа эффективности инвестиционных проектов. Есть методы, есть практика. Кое-что я в этом понимаю, возможно, Вы хотите мне что-то дополнительно объяснить, но я не понимаю – что именно.

Ничего я не хочу здесь объяснять и даже не придираюсь, просто уточняю, что я имел в виду.

> С трубопроводом – дело сложное. Действительно, "поставить задачу" его строительства могут и в рыночной экономике, например, для обеспечения энергетической безопасности государства.

...а могут и для получения прибыли Тюменской нефтяной компанией.

>В рыночной экономике (по крайней мере, у нас в России) такую задачу государство вообще не ставит. Однако все необходимые товары есть. Вот что значит "невидимая рука рынка"!

Оно не ставит, потому что это планирование
делегировано частному сектору, т.к. одному государству с этим сложно справиться. Но суть этой деятельности от этого не меняется.

> Опять придирка, хотя формально Вы правы. Я просто неточно выразился. Легко догадаться, что имелось в виду – часть общественных благ, которые достаются конечному потребителю "даром", например, в виде пособия по безработице, благоустройства городов или национальной безопасности. Потребляя эти блага, человек "не голосует" рублем (долларом), как при покупке других товаров.

Но и здесь государство подсчитывает, сколько пособия нужно, чтобы человек как-то мог свести концы с концами, а не дает кому попало сколько придется. Т.е., размер пособия тоже, как ни странно, определяется рынком, но более опосредовано. И даже расходы на уборку города от мусора. Ведь можно потребовать, чтобы дворники вычистили все до мельчайшей соринки и потратить на это кучу денег, но эффект - "доход" государства - от этого будет близок нулю, а прибыль - отрицательной. Кстати, я заметил, что в Москве почистили в основном те дворы, которые выходят на улицы, а во внутренних по-прежнему грязно, как и раньше. Т.е., неявное голосование рублем здесь все же есть, но не такое сильное, как в классической рыночной модели.

> И где же Ваша "корректность"? Во-первых, предприятий было много, и ресурсы между ними нужно было именно распределять, чем Госплан и занимался. А во-вторых, что "так же"?

То, что при рынке капиталист распределяет ресурсы между своими "заводами" так же, как и при рынке Госплан и министерства распределяют ресурсы между государственными предприятниями.

> Опять возражения по пустякам. Ясно же, что у меня шла речь о внутренних ценах.

Понятное дело, о регулирующей роли "внутренних цен" при плане говорить бессмысленно, но ведь и при рынке тоже никто не придумывает никаких "внутренних цен," когда речь идет о поставке комплектующих с одного предприятия на другое, если эти предприятия принадлежат одной и той же компании.

> Игорь-то ответил, но он как раз считает плановую экономику более эффективной, даже отрицает ее более высокую энергоемкость. У Вас же другое мнение: "Игорь, Вы правы, но только частично. До какого-то момента в развитии производительных сил плановая экономика действительно обгоняет рыночную по эффективности. Это достигается, главным образом, путем сверхконцентрации производства при плане. Тогда действует правило, согласно которому крупные производства обычно рентабельнее мелких. Но с развитием технологий рынок становится более эффективным. Поэтому потребление энергии на единицу ВВП, а это учитывает расходы на все, в т.ч. рекламу, избыток продавцов, и.т.д., и.т.п., в СССР был все равно гораздо выше, чем в Западных странах и одним климатом здесь не отделаешься." Вот с этим согласен, то же самое и я всегда говорил. Сойдемся на этом?

Сойдемся.

> Ну, нравится Вам НАЗЫВАТЬ СССР акционерным обществом с распределением прибыли по акциям – пожалуйста. Дело не в словах. Речь ведь шла о сопоставлении плановой и рыночной экономики. У Вас же они ничем не различаются

Я этого никогда не говорил. Плановая и рыночная экономики различаются, но эти различия скорее количественные, чам качественные. Все эти различия есть следствия того, что при рынке много предприятий (точнее, экономических субьектов), а при плане - только одно. Точнее, одно, сильно доминирующее над всеми остальными. Но этих различий рыночной и плановой экономик недостаточно, чтобы считать, что построенные на их основе общественно-экономические формации принадлежат к принципиально разным типам. Таким разным, как, например, рабовладение и феодализм.
От Игорь
К иванов (28.11.2001 07:00:39)
Дата 28.11.2001 12:51:37

Re: "Хоть горшком...

>С трубопроводом – дело сложное. Действительно, "поставить задачу" его строительства могут и в рыночной экономике, например, для обеспечения энергетической безопасности государства. Лучше взять пример попроще. Например, "ставится задача" обеспечить население качественными и разнообразными потребительскими товарами.. Какие там "модели спроса" использовал Госплан, сказать трудно. Но результат планирования известен – 3 сорта колбасы, автомобиль Запорожец, телевизор "Рубин", трусы черные мужские ("семейные"), куртка стеганая на ватной подкладке (в просторечии именуемая телогрейкой). Результат реализации плана – дефицит, очереди, макароны и килька в томатном соусе на полках магазинов.

Г-н Иванов - к чему эти эмоциональные всплески? Вы прекрасно знаете, что и соротов колбасы было не три, и "Запорожец" - был не единственной маркой автомобиля, как и "Рубин" - не единственной маркой телевизора. Куртка стеганная ватная, именуемая в просторечии телогрейкой, не была единственной моделью верхней одежды, килька в томате не была единственной консервной продукцией и т д, и т п. Почему бы просто было не написать, что в СССР не было того разнообразия потребительской продукции, которое было на Западе?



>В рыночной экономике (по крайней мере, у нас в России) такую задачу государство вообще не ставит. Однако все необходимые товары есть. Вот что значит "невидимая рука рынка"!

Почему бы не добывить весьма существенное уточнение, что все необходимые товары сейчас есть именно на пресловутом рынке, но нет в домах у большинства граждан? И что в СССР внимание в экономической политике уделялось именно наличию всех необходимых товаров в домах у людей, а не на витринах?

>Таким образом, разница очень большая. И заключается она в том, что фирмы в рыночной экономике (которые, конечно, планируют свою деятельность) действуют в конкурентной рыночной среде. В плановой экономике государство – монополист. Производитель (государство) не подстраивается под потребности, а сам эти потребности назначает. Отсутствие конкуренции и приводит к неэффективности экономики (с чем и Вы согласны – см. ниже).

Отсутвие конкуренции с логической точки зрения может приводить к неэффективности экономики, основанной на индивидуализме и частной собственности. К неэффективности же экономики, основанной на коллективизме и общественной собственности может приводить отсутствие кооперации.

>Игорь-то ответил, но он как раз считает плановую экономику более эффективной, даже отрицает ее более высокую энергоемкость. У Вас же другое мнение:

Правильнее было бы сказать, что Игорь считает плановую экономику не более эффективной, а более экономной, в то время как рыночную экономику более расточительной. Поскольку цели у этих экономик разные, то и эффективности этих экономик лежат в разных плоскостях.
От Георгий
К Игорь (28.11.2001 12:51:37)
Дата 28.11.2001 13:07:41

Да, хуже всего, что это говорится тоном, не...

>>С трубопроводом – дело сложное. Действительно, "поставить задачу" его строительства могут и в рыночной экономике, например, для обеспечения энергетической безопасности государства. Лучше взять пример попроще. Например, "ставится задача" обеспечить население качественными и разнообразными потребительскими товарами.. Какие там "модели спроса" использовал Госплан, сказать трудно. Но результат планирования известен – 3 сорта колбасы, автомобиль Запорожец, телевизор "Рубин", трусы черные мужские ("семейные"), куртка стеганая на ватной подкладке (в просторечии именуемая телогрейкой). Результат реализации плана – дефицит, очереди, макароны и килька в томатном соусе на полках магазинов.
> Г-н Иванов - к чему эти эмоциональные всплески? Вы прекрасно знаете, что и соротов колбасы было не три, и "Запорожец" - был не единственной маркой автомобиля, как и "Рубин" - не единственной маркой телевизора. Куртка стеганная ватная, именуемая в просторечии телогрейкой, не была единственной моделью верхней одежды, килька в томате не была единственной консервной продукцией и т д, и т п. Почему бы просто было не написать, что в СССР не было того разнообразия потребительской продукции, которое было на Западе?

... допускающим возражений. Причем людям, все же "задевшим" то время. А лет через 20 эти штампы будут восприниматься в качестве общего места. Наш с Игорем долг - "расшатывать" такую тенденцию. И это уже немало, я полагаю %-)))
По поводу одежды, обуви, рыбных консервов в Баку (а в Краснодаре??), телевизиров, холодильников, кондиционеров можно бы многое сказать... Ну да ладно, говорил уже - не помогает...
А насчет "модели планирования" - можно и "Служебный роман" в который раз посмотреть. %-))) %-))) %-))