Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : За прибылью

От	Роман Ш.
К	иванов
Дата	27.11.2001 22:01:18
Рубрики	Россия-СССР;

За прибылью

> IRR (internal rate of return) – внутренняя норма возврата – равна проценту на капитал, при котором доходы от проекта, полученные в течение рассматриваемого периода, компенсируют затраты. Если IRR оказывается больше, чем фактическое значение банковской ставки, то проект окупается и может быть рекомендован для реализации.

Я имел в виду именно то, что является разностью между банковской ставкой и внутренней нормой возврата (этот термин на русском мне, кстати, известен). Дело в том, что банковская ставка (APR, APY) все время меняется, поэтому трудно сказать, стоит ли рекомендовать проект на основание только внутренней нормы возврата и текущей ставки.

> То, что в СССР минимизировались издержки на единицу продукции – вещь совершенно естественная, так работает любая экономика. Различия в том, при каких граничных условиях проводится такая минимизация, и какой механизм используется для осуществления выработанного оптимального плана. 1) При плановой экономике оптимизация проводилась при заданных потребностях.

При рыночной - тоже.

> Предположим, ставилась задача обеспечить все население резиновыми галошами. После этого в дело включаются экономисты и инженеры и определяют, каким образом решить эту задачу с минимальными затратами.

Предположим, при рыночной экономике ставится задача построить трубопровод. После этого, точно так же, как и при плановой экономике, "в дело включаются экономисты и инженеры и определяют, каким образом решить эту задачу с минимальными затратами." Ну и какая разница? Просто при плановой экономике вся хоз.деятельность осуществляется по ОДНОМУ ПРОЕКТУ, который планируется и модифицируется одним лицом, в СССР - Госпланом с целью получения МАКСИМАЛЬНОЙ ПРИБЫЛИ государством-акционерным обществом. Прибыль распределяется по карманам всех граждан-акционеров пусть не в виде денег, а других материальных благ, какая разница.

> Вопрос о том, что нам нужнее (галоши или ботинки) – не ставится.

Нет. См. мой ответ Игорю ниже.

> В рыночной экономике (конечно, за исключением секторов, где расходуются бюджетные средства) оптимизация проводится с учетом поведения потребителя: он выбирает, что и сколько он хочет и может купить. Под этот спрос и подстраивается производство.

Опять неправда. Две недели назад слушал лекцию, как DOE (американский Department of Energy) расходует бюджетные средства именно "с учетом поведения потребителя." Многие проекты вообще по закону должны быть на паях с частным или акционерным капиталом.

> 2) Реализация принятого плана в СССР обеспечивалась прямым распределением ресурсов и заданий предприятиям.

В данном случае предприятие было одно, поэтому фраза не вполне корректна. Ну и при рынке так же.

> Цены играли вспомогательную роль и больше служили инструментом учета и контроля.

Опять ерунда. Например, СССР в 70-х активно расширял экспорт нефти именно из-за высоких мировых цен на нее. Или, например, весной 41-го СССР активно торговал с нацистской Германией, про которую знали, что она вот-вот нападет, именно ради прибыли. Ну и других таких примеров тьма.

> Негибкость такого управления и отсутствие стимулов у работников приводили к хорошо известным нам дефициту, высокой материалоемкости и энергоемкости, технологической отсталости (за исключением отдельных особо контролируемых производств).

На это Игорь уже ответил.

От	Игорь
К	Роман Ш. (27.11.2001 22:01:18)
Дата	28.11.2001 11:15:22

Принципиальная разница между денежной прибылью и натуральным доходом

Вам не кажется, что денежная прибыль и натуральный доход - не одно и то же? Ведь и крестьянин стремился к натуральному доходу. Наличие в рыночной экономике обособленных частных собственников заставляет их при продаже своих товаров совершать совершенно бессмысленную вещь для плановой экономики ( направленной на натуральную прибыль) - повышать или понижать цены в зависимости от коньюктуры рынка. При этом частных хозяев совершенно не волнует, что натурального продукта от игры цен на рынке не прибавится, и стало быть физические потребности людей в среднем лучше не удовлетворятся. Например сейчас мировой рынок требует искусственного снижения добычи нефти нефтедобывающими странами, что нанесет прямой и огромный ущерб миллионам людей прямо или косвенно потребляющих нефть или нефтепродукты. Но для рыночной экономики это нормально, а для экономики, направленной на натуральное потребление - безумное вредительство и нарушение социальных прав людей.

От	Роман Ш.
К	Игорь (28.11.2001 11:15:22)
Дата	28.11.2001 23:09:29

Согласен, но

> Вам не кажется, что денежная прибыль и натуральный доход - не одно и то же?

При любом строе не вся прибыль всегда выражается в деньгах. Просто в рыночной экономике правила бухучета и налогообложения требуют показать прибыль в денежном эквиваленте. Но и капиталист может сам потребить часть своего продукта для личных нужд, а не покупать его у себя за деньги, которые он получил как разницу между выручкой и затратами на производство. И это тоже будет его прибылью, которая никогда не конвертировалась в деньги, а, точнее, тем самым "натуральным доходом."

> Ведь и крестьянин стремился к натуральному доходу.

Да, стремился. Но мог его продать на рынке и конвертировать в доход ДЕНЕЖНЫЙ, а точнее, денежную прибыль. Но у крестьянина эта прибыль чаще всего не была результатом присвоения прибавочной стоимости, как это имеет место быть у капиталиста. Кстати, при плановой экономике государство, как и всякий другой капиталист, стремится к получению ЛЮБОЙ прибыли, денежной тоже. Например, уже в 1924-м году в СССР государство отменило сухой закон и начало спаивать народ рыковкой, чтобы получить сверхприбыль от монопольной торговли спиртным. Ближе к нашему времени было даже придумано, что русский народ всегда много пьянствовал, хотя это - вопиющая ложь.

От	Игорь
К	Роман Ш. (28.11.2001 23:09:29)
Дата	29.11.2001 15:01:36

Про продажу водки

Продажа водки населению в СССР, как и "коммерческие" магазины при Сталине, служили цели ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведенного продукта ( не водки, а всего другого) от одних людей к другим. Покупая государственный алкоголь, или товары в "коммерческих" магазинах те люди, которые хотят такие товары потреблять, передают свое право на пользование другими общедоступными товарами в гос. торговле нуждающейся части населения. За счет этого можно платить ( и платили) большие стипендии студентам - будущему нации, сносную зарплату учителям и врачам и т. д. и т п.

От	Роман Ш.
К	Игорь (29.11.2001 15:01:36)
Дата	30.11.2001 21:44:14

Про элементы рыночной экономики в СССР

> Продажа водки населению в СССР, как и "коммерческие" магазины при Сталине, служили цели ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведенного продукта ( не водки, а всего другого) от одних людей к другим.

НУ вот видите, оказывается, в СССР продукт надо было пререраспределять таким ужасным способом. Нет, чтобы просто назначить зарплаты так, чтобы продукт уже был справедливо перераспределен изначально. Т.е., перераспределение происходило почти РЫНОЧНЫМ способом: людям приходилось давать высокую зарплату, чтобы привлечь их для выполнения определенных работ, а потом уже хитроумно выдирать ее у них с помощью зеленого змия.

От	А. Гуревич
К	Игорь (29.11.2001 15:01:36)
Дата	30.11.2001 06:59:32

Re: Про продажу...

> Продажа водки населению в СССР, как и "коммерческие" магазины при Сталине, служили цели ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведенного продукта ( не водки, а всего другого) от одних людей к другим. Покупая государственный алкоголь, или товары в "коммерческих" магазинах те люди, которые хотят такие товары потреблять, передают свое право на пользование другими общедоступными товарами в гос. торговле нуждающейся части населения. За счет этого можно платить ( и платили) большие стипендии студентам - будущему нации, сносную зарплату учителям и врачам и т. д. и т п.

Раз уж Вы все знаете, объясните более подробно, зачем таким диким способом действовало государство(помогало одним за счет отравления других)? Почему "справедливые" зарплаты и стипендии нельзя было установить другим способом? Ведь экономика - плановая! Может быть, в плановые органы проникли вредители? И разве у нас была "нуждающаяся часть населения"?

От	Игорь
К	А. Гуревич (30.11.2001 06:59:32)
Дата	30.11.2001 17:24:51

Объясняю

>> Продажа водки населению в СССР, как и "коммерческие" магазины при Сталине, служили цели ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ произведенного продукта ( не водки, а всего другого) от одних людей к другим. Покупая государственный алкоголь, или товары в "коммерческих" магазинах те люди, которые хотят такие товары потреблять, передают свое право на пользование другими общедоступными товарами в гос. торговле нуждающейся части населения. За счет этого можно платить ( и платили) большие стипендии студентам - будущему нации, сносную зарплату учителям и врачам и т. д. и т п.
>

>Раз уж Вы все знаете, объясните более подробно, зачем таким диким способом действовало государство(помогало одним за счет отравления других)? Почему "справедливые" зарплаты и стипендии нельзя было установить другим способом? Ведь экономика - плановая! Может быть, в плановые органы проникли вредители? И разве у нас была "нуждающаяся часть населения"?

В любом гос-ве люди пьют. Поэтому использовать эту особенность для пополнения бюджета ( через перераспределение средств, вырученных за алкоголь) не является чем-то аморальным. Важно не подстрекать их к пьянству и держать потребление алкоголя в безопасных для нации рамках. Как известно, к 80-ым годам в советском государстве назрел серьезный структурный кризис, что само по себе было не так страшно, ибо кризисы переживают все системы. Страшнее было то, что государство на путях преодоления этого кризиса делалось все менее "советским". Конечно пользоваться увеличивавшейся склонностью населения к потреблению алкоголя для затыкания бюджетных дыр было делом безнравственным в своей основе, но "наиболее" простым удобным, ибо спирт обходился в копейки для государства. С другой стороны уменьшение производство государственного алкоголя не могло не привести к увеличению самогоноварения и изготовления суррогатов в среде привыкшей пить часто и помногу. В общем проблема была весьма тонкой. Конечно совсем отказываться от производства государственной водки было невозможно и глупо, но то кол-во ( 12 л на человека в год ), которое потреблялось в начале 80-ых, было конечно чрезмерным. Ее начали решать - помните Горбачевскую антиалкогольную компанию. Она, между прочим дала результаты. Средняя продолжительность жизни у мужчин пошла вверх, увеличилось деторождение. Но власть к тому времени растеряла весь авторитет, пытаясь решить советские проблемы, антисоветскими методами( введение хозрасчета и самоокупаемости, введение закона о госпредприятии, предусматривающее разрешение конвертации безналичных денег в наличные, либерализация внешней торговли и пр.). Поэтому доводить благое дело до конца было уже не кому.

>И разве у нас была "нуждающаяся часть населения"?
Я ведь написал, кого я имел в виду. Если бы студентам перестали платить стипендии, они бы перешли в нуждающуюся категорию. Если бы минимальная зарплата уборшицы была бы не 70 рублей, а 30 она бы тоже нуждалась. Ибо на 50 рублей в стране советов можно было нормально питаться ( заплатив 7-10 рублей за квартиру), а вот на 30 уже нельзя.

От	Sasha
К	Игорь (30.11.2001 17:24:51)
Дата	30.11.2001 23:41:24

Ре: плохое обьяснение

Привет!

<Но власть к тому времени растеряла весь авторитет, пытаясь решить советские проблемы, антисоветскими методами( введение хозрасчета и самоокупаемости, введение закона о госпредприятии, предусматривающее разрешение конвертации безналичных денег в наличные, либерализация внешней торговли и пр.). Поэтому доводить благое дело до конца было уже не кому.<

А почему эти методы антисоветские. Они как раз основы советской власти не подрывали. Советская власть если Вам известно - это власть советов народных депутатов. По Ленину социализм это строй цивилизованных кооператоров.

<Если бы студентам перестали платить стипендии, они бы перешли в нуждающуюся категорию. Если бы минимальная зарплата уборшицы была бы не 70 рублей, а 30 она бы тоже нуждалась. Ибо на 50 рублей в стране советов можно было нормально питаться ( заплатив 7-10 рублей за квартиру), а вот на 30 уже нельзя.<

А почему Вы не видите других вариантов. Выдача безпроцентных кредитов студентам с необходимостью возвратас процентами, если вылетел. Ваши рассуждения о советской власти явно с кого-то из здешних коммунистических фундаменталистов списаны.

Вы то хотьс жили (я имею в виду имели ли дело с системой) при социализме? Если нет, то все ваши рассуждения взяты от вошвалитзлкей социализма без всякого критического анализа. Вы анализ коммуналности Зиновьева читали? Живой классик по описаниям реального коммунизма.

С уважением!

От	Игорь
К	Sasha (30.11.2001 23:41:24)
Дата	03.12.2001 12:34:39

Вообще-то я давал объяснение про водку

>А почему эти методы антисоветские. Они как раз основы советской власти не подрывали. Советская власть если Вам известно - это власть советов народных депутатов. По Ленину социализм это строй цивилизованных кооператоров.

Потому, что они подрывали основы существующего социального строя. Зиновьев в работе "На пути к сверхобществу" именно так и пишет.

><Если бы студентам перестали платить стипендии, они бы перешли в нуждающуюся категорию. Если бы минимальная зарплата уборшицы была бы не 70 рублей, а 30 она бы тоже нуждалась. Ибо на 50 рублей в стране советов можно было нормально питаться ( заплатив 7-10 рублей за квартиру), а вот на 30 уже нельзя.<

>А почему Вы не видите других вариантов. Выдача безпроцентных кредитов студентам с необходимостью возвратас процентами, если вылетел. Ваши рассуждения о советской власти явно с кого-то из здешних коммунистических фундаменталистов списаны.

Другие варианты не соответствуют принципам советского коммунистического общежития. Каждый платит за себя в индивидуальном порядке за основные жизненные блага ( к коим относится и получение образования) - не коммунистический принцип.

>Вы то хотьс жили (я имею в виду имели ли дело с системой) при социализме? Если нет, то все ваши рассуждения взяты от вошвалитзлкей социализма без всякого критического анализа. Вы анализ коммуналности Зиновьева читали? Живой классик по описаниям реального коммунизма.

Конечно жил, я школу закончил в 85 году. И анализ коммунальности Зиновьева читал очень подробно.

>С уважением!

От	Роман Ш.
К	Sasha (30.11.2001 23:41:24)
Дата	01.12.2001 01:04:37

Очень плохое

>Привет!

><Но власть к тому времени растеряла весь авторитет, пытаясь решить советские проблемы, антисоветскими методами( введение хозрасчета и самоокупаемости, введение закона о госпредприятии, предусматривающее разрешение конвертации безналичных денег в наличные, либерализация внешней торговли и пр.). Поэтому доводить благое дело до конца было уже не кому.<

>А почему эти методы антисоветские. Они как раз основы советской власти не подрывали. Советская власть если Вам известно - это власть советов народных депутатов. По Ленину социализм это строй цивилизованных кооператоров.

><Если бы студентам перестали платить стипендии, они бы перешли в нуждающуюся категорию. Если бы минимальная зарплата уборшицы была бы не 70 рублей, а 30 она бы тоже нуждалась. Ибо на 50 рублей в стране советов можно было нормально питаться ( заплатив 7-10 рублей за квартиру), а вот на 30 уже нельзя.<

> А почему Вы не видите других вариантов. Выдача безпроцентных кредитов студентам с необходимостью возврата с процентами, если вылетел. Ваши рассуждения о советской власти явно с кого-то из здешних коммунистических фундаменталистов списаны.

В реальности так и было, т.к. студент был обязан отработать 3 года по распределению за очень небольшую зарплату. Государство, как капиталист, и здесь СССР - не исключение, всегда ищет способ, как получить максимальную прибыль за определенный срок. Если рассматриваемый срок очень маленький, т.е., государственным деятелям наплевать на то, что будет в будущем, то можно получать прибыль и спаиванием народа. В реальности, при Горбачеве подсчитали, что долговременные убытки от "зеленого змия" перекрывают прибыль государства от торговли им по крайней мере в 2 раза (соотв. 40 и 80 млрд. рублей 85-го года).

От	Добрыня
К	Роман Ш. (01.12.2001 01:04:37)
Дата	03.12.2001 13:46:14

Не думаю.

>В реальности, при Горбачеве подсчитали, что долговременные убытки от "зеленого змия" перекрывают прибыль государства от торговли им по крайней мере в 2 раза (соотв. 40 и 80 млрд. рублей 85-го года).

Данные о том, чего теряли и что приобретали - это по части такой зыбкой и традиционно обслуживающей власть науки, как статистика. А вот то, что посредством "антиалкогольной кампании" обрушили рубль - факт. Появилась масса неотоваренных рублей, поползли чёрные цены на всё, система распределения не справилась с ажиотажным спросом. Окончательно добили рубль уже с помощью "антимыльной", "античайной", "антисахарной" и "антитабачной" кампаний.

От	Баювар
К	Игорь (30.11.2001 17:24:51)
Дата	30.11.2001 22:24:41

к тому времени

>Но власть к тому времени растеряла весь авторитет, пытаясь решить советские проблемы, антисоветскими методами( введение хозрасчета и самоокупаемости, введение закона о госпредприятии, предусматривающее разрешение конвертации безналичных денег в наличные, либерализация внешней торговли и пр.). Поэтому доводить благое дело до конца было уже не кому.

Согласен. Только вот понятие "к тому времени" легко размывается до конца 50-х. Я всех и приглашаю -- туда. Надо было хрущевские дела заменить на сознательное деревенское закручивание времени в кольцо.

От	А. Гуревич
К	Игорь (28.11.2001 11:15:22)
Дата	28.11.2001 12:19:23

"Удивительное - рядом" (-)

От	иванов
К	Роман Ш. (27.11.2001 22:01:18)
Дата	28.11.2001 07:00:39

"Хоть горшком назови, только в печь не сажай"

От	Роман Ш.
К	иванов (28.11.2001 07:00:39)
Дата	28.11.2001 23:51:22

Ну я не совсем идиот еще :)))

> В свое время Кара-Мурза уже делал Вам замечание: Вы воспринимаете высказывания оппонента слишком буквально, придираясь к мелким неточностям, которые неизбежны в любом тексте. Нельзя каждое высказывание снабдить бесконечным количеством оговорок, Вы должны чуть-чуть додумать за оппонента и отделить главное от второстепенного. А если Вы так уж придирчивы, то извольте и свои тексты формулировать математически строго. "Дело в том, что банковская ставка (APR, APY) все время меняется, поэтому трудно сказать, стоит ли рекомендовать проект на основание только внутренней нормы возврата и текущей ставки." Ну и что это значит? Существует целая наука относительно анализа эффективности инвестиционных проектов. Есть методы, есть практика. Кое-что я в этом понимаю, возможно, Вы хотите мне что-то дополнительно объяснить, но я не понимаю – что именно.

Ничего я не хочу здесь объяснять и даже не придираюсь, просто уточняю, что я имел в виду.

> С трубопроводом – дело сложное. Действительно, "поставить задачу" его строительства могут и в рыночной экономике, например, для обеспечения энергетической безопасности государства.

...а могут и для получения прибыли Тюменской нефтяной компанией.

>В рыночной экономике (по крайней мере, у нас в России) такую задачу государство вообще не ставит. Однако все необходимые товары есть. Вот что значит "невидимая рука рынка"!

Оно не ставит, потому что это планирование
делегировано частному сектору, т.к. одному государству с этим сложно справиться. Но суть этой деятельности от этого не меняется.

> Опять придирка, хотя формально Вы правы. Я просто неточно выразился. Легко догадаться, что имелось в виду – часть общественных благ, которые достаются конечному потребителю "даром", например, в виде пособия по безработице, благоустройства городов или национальной безопасности. Потребляя эти блага, человек "не голосует" рублем (долларом), как при покупке других товаров.

Но и здесь государство подсчитывает, сколько пособия нужно, чтобы человек как-то мог свести концы с концами, а не дает кому попало сколько придется. Т.е., размер пособия тоже, как ни странно, определяется рынком, но более опосредовано. И даже расходы на уборку города от мусора. Ведь можно потребовать, чтобы дворники вычистили все до мельчайшей соринки и потратить на это кучу денег, но эффект - "доход" государства - от этого будет близок нулю, а прибыль - отрицательной. Кстати, я заметил, что в Москве почистили в основном те дворы, которые выходят на улицы, а во внутренних по-прежнему грязно, как и раньше. Т.е., неявное голосование рублем здесь все же есть, но не такое сильное, как в классической рыночной модели.

> И где же Ваша "корректность"? Во-первых, предприятий было много, и ресурсы между ними нужно было именно распределять, чем Госплан и занимался. А во-вторых, что "так же"?

То, что при рынке капиталист распределяет ресурсы между своими "заводами" так же, как и при рынке Госплан и министерства распределяют ресурсы между государственными предприятниями.

> Опять возражения по пустякам. Ясно же, что у меня шла речь о внутренних ценах.

Понятное дело, о регулирующей роли "внутренних цен" при плане говорить бессмысленно, но ведь и при рынке тоже никто не придумывает никаких "внутренних цен," когда речь идет о поставке комплектующих с одного предприятия на другое, если эти предприятия принадлежат одной и той же компании.

> Игорь-то ответил, но он как раз считает плановую экономику более эффективной, даже отрицает ее более высокую энергоемкость. У Вас же другое мнение: "Игорь, Вы правы, но только частично. До какого-то момента в развитии производительных сил плановая экономика действительно обгоняет рыночную по эффективности. Это достигается, главным образом, путем сверхконцентрации производства при плане. Тогда действует правило, согласно которому крупные производства обычно рентабельнее мелких. Но с развитием технологий рынок становится более эффективным. Поэтому потребление энергии на единицу ВВП, а это учитывает расходы на все, в т.ч. рекламу, избыток продавцов, и.т.д., и.т.п., в СССР был все равно гораздо выше, чем в Западных странах и одним климатом здесь не отделаешься." Вот с этим согласен, то же самое и я всегда говорил. Сойдемся на этом?

Сойдемся.

> Ну, нравится Вам НАЗЫВАТЬ СССР акционерным обществом с распределением прибыли по акциям – пожалуйста. Дело не в словах. Речь ведь шла о сопоставлении плановой и рыночной экономики. У Вас же они ничем не различаются

Я этого никогда не говорил. Плановая и рыночная экономики различаются, но эти различия скорее количественные, чам качественные. Все эти различия есть следствия того, что при рынке много предприятий (точнее, экономических субьектов), а при плане - только одно. Точнее, одно, сильно доминирующее над всеми остальными. Но этих различий рыночной и плановой экономик недостаточно, чтобы считать, что построенные на их основе общественно-экономические формации принадлежат к принципиально разным типам. Таким разным, как, например, рабовладение и феодализм.

От	Игорь
К	иванов (28.11.2001 07:00:39)
Дата	28.11.2001 12:51:37

Re: "Хоть горшком...

>С трубопроводом – дело сложное. Действительно, "поставить задачу" его строительства могут и в рыночной экономике, например, для обеспечения энергетической безопасности государства. Лучше взять пример попроще. Например, "ставится задача" обеспечить население качественными и разнообразными потребительскими товарами.. Какие там "модели спроса" использовал Госплан, сказать трудно. Но результат планирования известен – 3 сорта колбасы, автомобиль Запорожец, телевизор "Рубин", трусы черные мужские ("семейные"), куртка стеганая на ватной подкладке (в просторечии именуемая телогрейкой). Результат реализации плана – дефицит, очереди, макароны и килька в томатном соусе на полках магазинов.

Г-н Иванов - к чему эти эмоциональные всплески? Вы прекрасно знаете, что и соротов колбасы было не три, и "Запорожец" - был не единственной маркой автомобиля, как и "Рубин" - не единственной маркой телевизора. Куртка стеганная ватная, именуемая в просторечии телогрейкой, не была единственной моделью верхней одежды, килька в томате не была единственной консервной продукцией и т д, и т п. Почему бы просто было не написать, что в СССР не было того разнообразия потребительской продукции, которое было на Западе?

>В рыночной экономике (по крайней мере, у нас в России) такую задачу государство вообще не ставит. Однако все необходимые товары есть. Вот что значит "невидимая рука рынка"!

Почему бы не добывить весьма существенное уточнение, что все необходимые товары сейчас есть именно на пресловутом рынке, но нет в домах у большинства граждан? И что в СССР внимание в экономической политике уделялось именно наличию всех необходимых товаров в домах у людей, а не на витринах?

>Таким образом, разница очень большая. И заключается она в том, что фирмы в рыночной экономике (которые, конечно, планируют свою деятельность) действуют в конкурентной рыночной среде. В плановой экономике государство – монополист. Производитель (государство) не подстраивается под потребности, а сам эти потребности назначает. Отсутствие конкуренции и приводит к неэффективности экономики (с чем и Вы согласны – см. ниже).

Отсутвие конкуренции с логической точки зрения может приводить к неэффективности экономики, основанной на индивидуализме и частной собственности. К неэффективности же экономики, основанной на коллективизме и общественной собственности может приводить отсутствие кооперации.

>Игорь-то ответил, но он как раз считает плановую экономику более эффективной, даже отрицает ее более высокую энергоемкость. У Вас же другое мнение:

Правильнее было бы сказать, что Игорь считает плановую экономику не более эффективной, а более экономной, в то время как рыночную экономику более расточительной. Поскольку цели у этих экономик разные, то и эффективности этих экономик лежат в разных плоскостях.

От	Георгий
К	Игорь (28.11.2001 12:51:37)
Дата	28.11.2001 13:07:41

Да, хуже всего, что это говорится тоном, не...

>>С трубопроводом – дело сложное. Действительно, "поставить задачу" его строительства могут и в рыночной экономике, например, для обеспечения энергетической безопасности государства. Лучше взять пример попроще. Например, "ставится задача" обеспечить население качественными и разнообразными потребительскими товарами.. Какие там "модели спроса" использовал Госплан, сказать трудно. Но результат планирования известен – 3 сорта колбасы, автомобиль Запорожец, телевизор "Рубин", трусы черные мужские ("семейные"), куртка стеганая на ватной подкладке (в просторечии именуемая телогрейкой). Результат реализации плана – дефицит, очереди, макароны и килька в томатном соусе на полках магазинов.
> Г-н Иванов - к чему эти эмоциональные всплески? Вы прекрасно знаете, что и соротов колбасы было не три, и "Запорожец" - был не единственной маркой автомобиля, как и "Рубин" - не единственной маркой телевизора. Куртка стеганная ватная, именуемая в просторечии телогрейкой, не была единственной моделью верхней одежды, килька в томате не была единственной консервной продукцией и т д, и т п. Почему бы просто было не написать, что в СССР не было того разнообразия потребительской продукции, которое было на Западе?

... допускающим возражений. Причем людям, все же "задевшим" то время. А лет через 20 эти штампы будут восприниматься в качестве общего места. Наш с Игорем долг - "расшатывать" такую тенденцию. И это уже немало, я полагаю %-)))
По поводу одежды, обуви, рыбных консервов в Баку (а в Краснодаре??), телевизиров, холодильников, кондиционеров можно бы многое сказать... Ну да ладно, говорил уже - не помогает...
А насчет "модели планирования" - можно и "Служебный роман" в который раз посмотреть. %-))) %-))) %-))