От А.Б.
К Вячеслав
Дата 23.12.2010 07:45:46
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Хм.

А спасли бы? ЕМНИП - Франция капитулировала когда ее войска еще не были потрепаны в хлам.
От Iva
К А.Б. (23.12.2010 07:45:46)
Дата 23.12.2010 11:44:28

Re: Хм.

Привет

>А спасли бы? ЕМНИП - Франция капитулировала когда ее войска еще не были потрепаны в хлам.

де факто уже были.
Т.е. возможности защитить какой-то кусомк французской территории не было. Выбор был между тем, как было и продолжением борьбы из Африки.

Разром в Бельгии, плюс стремительное наступление на Юг - не оставляло шансов.

Представь СССР заканчивающийся у Смоленска или даже Москвы.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (23.12.2010 11:44:28)
Дата 23.12.2010 13:00:34

Re: Хм.

>де факто уже были.

Помнится - они "просто не успели". То есть потерь техники и личного состава как у нас в 41- не было.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 13:00:34)
Дата 23.12.2010 14:07:44

Re: Хм.

>>де факто уже были.
>
>Помнится - они "просто не успели". То есть потерь техники и личного состава как у нас в 41- не было.

Вы б, господа спорщики, хоть временные границы обсуждаемого "разгрома" установили. А то разговор "ниачём".
От Вячеслав
К А.Б. (23.12.2010 07:45:46)
Дата 23.12.2010 10:51:01

Re: Хм.

>А спасли бы? ЕМНИП - Франция капитулировала когда ее войска еще не были потрепаны в хлам.
Если бы вели себя как в 14-ом, то шансов было много, опять же если бы и не спасли, но имели бы ситуация когда Вермахт пребывает на восток по частям, то все равно были бы бонусы относительно реала.
От Karev1
К Вячеслав (23.12.2010 10:51:01)
Дата 24.12.2010 19:59:15

В оперативном отношении

>>А спасли бы? ЕМНИП - Франция капитулировала когда ее войска еще не были потрепаны в хлам.
>Если бы вели себя как в 14-ом, то шансов было много, опять же если бы и не спасли, но имели бы ситуация когда Вермахт пребывает на восток по частям, то все равно были бы бонусы относительно реала.
ситуация для РККА была бы предпочтительней в 39-м и в 40-м. Но в смысле стратегической готовности к войне для СССР каждый месяц мира был важнее, чем для Германии. Германия ИМЕЛА промышленный потенциал, для нее оттягтвание начала война означало лучшее приспособление к нуждам войны. Для СССР каждый месяц мира означал прибавку потенциала. В плане войны на истощение, каковой она и стала и не могла не стать, наши плюсы ИМХО важнее.
А разгромить вермахт в сентябре 39-го в стиле блицкрига РККА все равно бы не смогла.
От А.Б.
К Вячеслав (23.12.2010 10:51:01)
Дата 23.12.2010 11:33:56

Re: Как бы.

>Если бы вели себя как в 14-ом...

Они вели себя иначе. И если Франция и ВБ не могли Францию спасти...
РККА - ловить нечего. Сверхзадача для нее. Не по силам.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 11:33:56)
Дата 23.12.2010 11:56:20

Re: Как бы.

>>Если бы вели себя как в 14-ом...
>
>Они вели себя иначе.

В военном отношении они вели себя примерно также.

>И если Франция и ВБ не могли Францию спасти...
>РККА - ловить нечего. Сверхзадача для нее. Не по силам.

Во-первых, если бы удалось заключить соглашение между СССР, Фрапнцией и Великобританией, подобное "Entente cordiale", то не было бы и войны, или ход ее более чем существенно отличался бы от происходившего IRL, во-вторых, на чем базируется ваша уверенность в том, что никакие действия КА в 1940 году не спасли бы отца русской демократии Францию от разгрома. Ну если не считать доводом безудержный фап на РИ и ЕиВ лично :)
От А.Б.
К vld (23.12.2010 11:56:20)
Дата 23.12.2010 12:58:56

Re: Как бы.

>Во-первых, если бы удалось заключить...

Не удалось.

>...уверенность в том, что никакие действия КА в 1940 году не спасли бы отца русской демократии Францию от разгрома.

Ну - телепорт тоже не изобретен. Сперва - надо будет дойти, не потерявши боеспособность по дороге.
Исходя из каких соображений у вас создается уверенность, что РККА это было по силам?
От vld
К А.Б. (23.12.2010 12:58:56)
Дата 23.12.2010 14:12:10

Re: Как бы.

>>Во-первых, если бы удалось заключить...
>
>Не удалось.

Ну так тут, вроде, альтернативку рожают? Если "не удалось", то "не удалось" - историяне имеет сослагательного наклонения и говорить не о чем.

>Ну - телепорт тоже не изобретен. Сперва - надо будет дойти, не потерявши боеспособность по дороге.

Куда дойти?

>Исходя из каких соображений у вас создается уверенность, что РККА это было по силам?

Во-первых, пока не определили, что именно "по силам", т.е. какие действия СССР и КА спасли бы от разгрома Францию. Не хотелось бы участвовать в вашей "битве железных ламеров" не определив граничных и начальных условий.
От А.Б.
К vld (23.12.2010 14:12:10)
Дата 23.12.2010 16:26:53

Re: Подвариант.

Ударить по вермахту ради "спасения Польши" - пытаясь втянуть Францию и ВБ в свару.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 16:26:53)
Дата 23.12.2010 18:00:33

Re: Подвариант.

>Ударить по вермахту ради "спасения Польши" - пытаясь втянуть Францию и ВБ в свару.
Ставлю себя на место Сталина - ударить по вермахту "ради спасения Польши" в момент отвешивания люлей добленстным "львам под командованием баранов"? Чего ради? Таскать каштаны для Англии с Францией? Пусть сами разбираются. Никто же не мог предположить, что Франция так быстро "сольет" через полгода? А пока империалистические державы будут истощать друг друга в войне, мы будем наслаждаться миром и решать свои проблемы - благо из изрядно, с учетом приросших территорий.
Ставлю себя на место англофранцузов - и тоже не вижу причин начинать очень уж активны БД на Западе, наоборот, тактика экономического удушения Германии становится особенно привлекательной. Не вижу также причины в том, чтобы не заключить со временем мир с Германией, которая неизбежно станет более сговорчивой, и наслаждаться мирной жизнью, коль скоро предмет раздора превратился в поле битвы "двух тиранов".
От А.Б.
К vld (23.12.2010 18:00:33)
Дата 23.12.2010 18:04:28

Re: Подвариант.

>Ставлю себя на место Сталина - ударить по вермахту "ради спасения Польши" в момент отвешивания люлей добленстным "львам под командованием баранов"?

Да понятно, что "ненаучная фантастика" в мотивации - рассматриваем только по расстановке сил и "вероятным достижениям" РККА.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 18:04:28)
Дата 23.12.2010 18:23:43

Re: Подвариант.

>Да понятно, что "ненаучная фантастика" в мотивации - рассматриваем только по расстановке сил и "вероятным достижениям" РККА.

Это, извините, "считать надо". Проводить командно-штабные игры, строго говоря, а это уже требует умственного напряжения целой группы знающих вопрос людей, ибо в противном случае все сведется к сравнению ничем не обоснованных мнений. Впрочем, вопрос несколько лет назад мусолилися у соседей на военно-историчяеском, может, что-то накопается в архивах.
От vld
К vld (23.12.2010 18:23:43)
Дата 23.12.2010 18:29:13

Re: добавление "из общих соображений"

>>Да понятно, что "ненаучная фантастика" в мотивации - рассматриваем только по расстановке сил и "вероятным достижениям" РККА.

С учетом того, что Гитлер предпочел заключить договор о ненападении с СССР, поступившись многими потенциальными "плюшками", говорило о том, что он с опасением относился к восточному соседу, а с учетом того что IRL Гитлер сильно недооценивал РККА (за что и поплатился впоследствии путем внеплановой трепанации черепа калибра 7,65) - делайте выводы. РККА была несколько (и даже существенно) сильнее, чем считал Гитлер, который опасался возникновения конфликта с СССР (с "небоеспособной" армией) в 1939 настолько, что предпочел отдать кусок Польши, влияние на всю Прибалтику и (с некоторыми оговорками) благорасположение 2 союзников.
От А.Б.
К vld (23.12.2010 18:29:13)
Дата 23.12.2010 18:33:40

Re: Давайте набросим на ВИФ.

>С учетом того, что Гитлер предпочел заключить договор о ненападении с СССР...

Здравая мысль "проглатывать по частям". После зимней войны - отношение у Алоизыча сформировалось вполне определенное. Неуважительное, я бы сказал. И - обоснованное. Кадровые части РККА - размололи быстро и в ноль.
Остальное - издержки того факта, что отличной тактикой нельзя вытянуть проигрышную стратегию. Так, как-то.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 18:33:40)
Дата 28.12.2010 09:29:11

Re: не стоит

На ВМФе это уже жевано-пережевано, так что на обсжудение сбегутся только горячие неофиты, пока модератор тему не сархивирует с формулировкой "см. архивы".
От Вячеслав
К А.Б. (23.12.2010 18:33:40)
Дата 23.12.2010 18:46:28

Не понимаю спора

Основный козырь немецкого блицкрига располагался на оперативном уровне. СССР проиграл приграничное сражение в крайне неблагоприятной оперативной обстановке. Любые изменения оперативного сценария в нашу пользу облегчили бы нам жизнь. В 40-ом во время операций Вермахта на западе исходная для нас оперативная обстановка всяко не могла не быть лучше чем в 41-ом. В конце концов, пока Гитлер крошил Францию, мы могли нормально и полностью осуществить мобилизационные планы, а птенцов перманентной мобилизации использовать уже не как затычку для очередной дыры, а как маршевое пополнение. Другого такого момента просто не было, т.к. Германия всяко опиралась на европейские расстояния и европейскую же ж-д сеть. Что там при этом произошло бы с Францией - плевать.
От А.Б.
К Вячеслав (23.12.2010 18:46:28)
Дата 23.12.2010 18:49:58

Re: Стойкость СССР.

Заключалась в том, что "на нас напали и геноцидят".

Если бы "мы напали и облажались" - вполне мог бы развиться кризис "внутриполитический" - и тут у Алоизыча появлялись бы шансы на успех. Если бы он пересмотрел людоедские доктрины из "лебенсраум".
От Вячеслав
К А.Б. (23.12.2010 18:49:58)
Дата 23.12.2010 19:18:32

Слагалась из многих независимых факторов

>Заключалась в том, что "на нас напали и геноцидят".
Что не мешало сдаваться в плен в сумме миллионам.

>Если бы "мы напали и облажались"
Облажаться можно по-разному, котлы 41-ого не очень располагали к стойкости.
> Если бы он пересмотрел людоедские доктрины из "лебенсраум".
Угу, и вообще стал белым и пушистым другом англичан...
От А.Б.
К Вячеслав (23.12.2010 19:18:32)
Дата 24.12.2010 07:24:59

Re: Несомненно.

>Что не мешало сдаваться в плен в сумме миллионам.

Пока немец себя не проявил во всей красе.

>Облажаться можно по-разному, котлы 41-ого не очень располагали к стойкости.

Тем не менее - "пропустив 1 удар" - можно как-то объясниться и рулить дальше.
Начав первым и обломавшись - уже нет. Придется не менее жестко биться на "подковерном фронте" - без больших шансов на победу.

>Угу, и вообще стал белым и пушистым другом англичан...

Это не обязательно.
От А.Б.
К vld (23.12.2010 14:12:10)
Дата 23.12.2010 16:22:25

Re: Как бы.

>Куда дойти?

До соприкосновения с частями вермахта, разумеется.

>Во-первых, пока не определили, что именно "по силам", т.е. какие действия СССР и КА спасли бы от разгрома Францию.

С учётом нескоординированности выступлений - то, скорее всего, требуется "пожарная акция" в тот момент когда экспедиционные силы ВБ притискивают в Дюнкерке. Чтобы у тех появилась надежда отвоевать кусок Франции от ла-манша.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 16:22:25)
Дата 23.12.2010 18:05:51

Re: Как бы.

>>Куда дойти?
>
>До соприкосновения с частями вермахта, разумеется.

А, только до соприкосновения? Так в 1939 соприкасались - не помогло.

>С учётом нескоординированности выступлений - то, скорее всего, требуется "пожарная акция" в тот момент когда экспедиционные силы ВБ притискивают в Дюнкерке. Чтобы у тех появилась надежда отвоевать кусок Франции от ла-манша.

Это не ответ. Переформулирую, какие, по вашему мнению, результаты действий КА могли бы вынудить вермахт произвести такие коректировки своих оперативных планов, которые могли бы "спасти Францию", и не просто спасти, а внушить такую уверенность к победе, которая не дала бы прогерманской партии заключить сеператный мир даже на "нулевых условиях" (иначе что нам пользы от такого "спасения Франции"). Момент времени считаем выбранным - Дюнкерк.
И только после определения этих условий мы можем начать говорить об их исполнимости КА в том состоянии, в каком она пребывала в 1940 г.
От А.Б.
К vld (23.12.2010 18:05:51)
Дата 23.12.2010 18:29:39

Re: Как бы.

>А, только до соприкосновения? Так в 1939 соприкасались - не помогло.

Там - мирно соприкасались.

>Это не ответ. Переформулирую, какие, по вашему мнению, результаты действий КА...

Какие, какие - давайте смотреть на "непереносимые" угрозы для рейха.
Румыния - раз.
Вторжение на территорию Германии - два.
три... даже не могу выдумать. :)

>И только после определения этих условий мы можем начать говорить об их исполнимости КА в том состоянии, в каком она пребывала в 1940 г.

Я говорю о невыполнимости, отталкиваясь от "логистики" - реально для РККА - создать угрозу на "1 бросок". Развить ее (угрозу) во что-то весомое - ИМХо - импоссибл.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 18:29:39)
Дата 28.12.2010 09:38:55

Re: Как бы.

>>А, только до соприкосновения? Так в 1939 соприкасались - не помогло.
>
>Там - мирно соприкасались.

Все прекрасно понимали, что это "мир" непримиримых врагов, гораздо более шаткий, чем мир между СССР и США во время обострений холодной войны.

>Какие, какие - давайте смотреть на "непереносимые" угрозы для рейха.
>Румыния - раз.

Т.е. захватить Румынию и "нависнуть" над Рейхом. Да, это бы заставило немцев задуматься, но вряд ли остановило бы блицкриг во Франции.

>Вторжение на территорию Германии - два.

Ну если вспомнить аналогию 1МВ - вторжение в В.Пруссию, то действительно - могло бы приостановить агонию Франции.

>Я говорю о невыполнимости, отталкиваясь от "логистики" - реально для РККА - создать угрозу на "1 бросок". Развить ее (угрозу) во что-то весомое - ИМХо - импоссибл.

Да ну, в 1943-45 развили, почему же нельзя было развить в 1940-1942, скажем?

ПМСМ "в момент Дюнкерка" уже не получилось бы "быстрого разгрома Германии", но, возможно, удалось бы втянуться в долгую позиционную войну с созранением 2 фронта в Европе, что было бы для СССР благом. В общем - "считать надо" (это то словосочетание, после которого мои оппоненты на семинараз скисают, потому как "считать" никто не хочет :) ).
От А.Б.
К vld (28.12.2010 09:38:55)
Дата 28.12.2010 16:49:39

Re: Потому что...

См. архивы. Начиная от "бой у Хрендорфа" и раскладки "по Резуну".
От Вячеслав
К А.Б. (23.12.2010 11:33:56)
Дата 23.12.2010 11:51:24

количественная разница

>>Если бы вели себя как в 14-ом...
>
>Они вели себя иначе. И если Франция и ВБ не могли Францию спасти...
>РККА - ловить нечего. Сверхзадача для нее. Не по силам.
Смотря что понимать под решением этой сверхзадачи, если "малой кровью и на чужой...", то такого разумеется бы не было, а если "легче чем в реале" - то вполне.