От Дм. Ниткин
К А.Б.
Дата 22.12.2010 20:19:54
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Что бы...

>Неверное мнение. Вы, отчего-то, пытаетесь провести "симметричное сравнение" по штукам и миллиметрам. На самом деле - главный враг этих БТ-шек - немецкая 37 мм "колотушка". И тут уж - сравнив БТ и Т-34 можно сделать иной вывод...

Тут вообще все неоднозначно. Это самое ПТО, кроме всего прочего, должно оказаться в нужное время в нужном месте и с умелым расчетом. На Ленинградском направлении у немцев были, в основном, легкие чешские танки образца 1938 г., хорошая мишень для наших сорокапяток А против них воевало большое количество танков КВ, которые было вообще ничем не взять, только если 98-мм зенитками. Так вот, у немцев эти зенитки, как правило, оказывались именно в нужное время в нужном месте, хотя их не хватало. Или даже так: советские тяжелые танки успешно шли в атаку, выходили на позиции противника, но, не получив поддержки пехоты, разворачивались и уходили. А у немцев - великолепная военная машина.

Разумеется, уроки польской и французской кампаний очень здорово помогли отладить эту машину.

>>В 1939 году у Германии вообще не было шансов разбить СССР...
>
>Формулировка странная. Разбить кадроаые части РККА - могли и в 39. И позже - успешно это проделали.

Очень сомнительный тезис. На самом деле польская кампания была для Германии практически на пределе ее тогдашних возможностей. Если бы после боев с польской армией немцы встретились бы еще и со свежей, развернутой за 2-3 недели Красной армией - им бы точно не поздоровилось.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (22.12.2010 20:19:54)
Дата 23.12.2010 07:47:26

В 39-м СССР оценивался ниже Польши

>>>В 1939 году у Германии вообще не было шансов разбить СССР...
>>
>>Формулировка странная. Разбить кадроаые части РККА - могли и в 39. И позже - успешно это проделали.
>
>Очень сомнительный тезис. На самом деле польская кампания была для Германии практически на пределе ее тогдашних возможностей. Если бы после боев с польской армией немцы встретились бы еще и со свежей, развернутой за 2-3 недели Красной армией - им бы точно не поздоровилось.

На самом деле СССР в 39-м воспринималась западом в военном отношении как существенно более слабая держава даже чем Польша. И для этого были объективные основания.

Главное что не понятно, почему немцы не встретились со свежими армиями Франции и ВБ...

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (23.12.2010 07:47:26)
Дата 24.12.2010 01:00:27

Re: В 39-м...

>На самом деле СССР в 39-м воспринималась западом в военном отношении как существенно более слабая держава даже чем Польша. И для этого были объективные основания.

Хотелось бы ссылок на военные авторитет ВБ и Франции (не политиков). Их есть у вас?

>Главное что не понятно, почему немцы не встретились со свежими армиями Франции и ВБ...

Э-э-э: с какими "свежими армиями"? Французы не развернулись, да и не особенно рвались в бой, англичане и вовсе за проливами?.
От Игорь С.
К vld (24.12.2010 01:00:27)
Дата 31.12.2010 17:08:39

Re: В 39-м...

>>На самом деле СССР в 39-м воспринималась западом в военном отношении как существенно более слабая держава даже чем Польша. И для этого были объективные основания.

>Хотелось бы ссылок на военные авторитет ВБ и Франции (не политиков). Их есть у вас?

Под рукой нет, "где-то читал". Мусора вроде обычно не читаю...

>>Главное что не понятно, почему немцы не встретились со свежими армиями Франции и ВБ...
>
>Э-э-э: с какими "свежими армиями"?

Это было ответом на "свежие советские армиии" ?:-)

> Французы не развернулись, да и не особенно рвались в бой, англичане и вовсе за проливами?.

Вообще-то войну они уже объявили вроде как давно. Могли бы и ...
Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь С. (31.12.2010 17:08:39)
Дата 04.02.2011 18:29:58

Пыхалов

>>>На самом деле СССР в 39-м воспринималась западом в военном отношении как существенно более слабая держава даже чем Польша. И для этого были объективные основания.
>
>>Хотелось бы ссылок на военные авторитет ВБ и Франции (не политиков). Их есть у вас?
>
>Под рукой нет, "где-то читал". Мусора вроде обычно не читаю...

Пыхалов:

В 1920-1930-е гг. на Западе было модным считать Советский Союз «колоссом на глиняных ногах». Станут ли русские сопротивляться всерьез в случае внешней агрессии? Совсем недавно Россия пережила очередное смутное время. Взбунтовавшаяся чернь осмелилась посягнуть на самое святое — власть и привилегии благородных сословий. Оставшаяся без надлежащего руководства страна обречена на гибель и распад

....

Правящие круги западных демократий также оценивали шансы СССР устоять в будущей войне весьма невысоко. Помимо морально-политического состояния советского общества, они выдвигали и технические соображения. И так уже сильно отставшая в промышленном развитии от ведущих стран Запада, в результате революции и Гражданской войны наша страна потеряла еще десять лет. Форсированная индустриализация 1930-х позволила совершить мощный рывок вперед, однако западные «доброжелатели» привыкли относиться к советским достижениям скептически.

Так, в датированной 2 августа 1939 г. инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции было сказано следующее.

«Другим затруднением является состояние внутренних коммуникаций России. Железные дороги работают в настоящий момент с максимальной нагрузкой и не могут выдержать никакого дополнительного бремени. Если в течение первых недель войны они могли бы выполнять свою роль по мобилизации армии, то промышленность и другие важные отрасли оказались бы в большей или меньшей степени парализованы. По истечении двух или трех недель военная мобилизация должна была бы быть остановлена или, по меньшей мере, приостановлена, с тем чтобы избежать полного паралича промышленности и всей жизни страны»

http://liewar.ru/content/view/136/1/

емнип, что-то похожее читал и у Мельтюхова.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Дм. Ниткин (22.12.2010 20:19:54)
Дата 23.12.2010 07:44:37

Re: Не совсем так.

>Это самое ПТО, кроме всего прочего, должно оказаться в нужное время в нужном месте и с умелым расчетом.

Для немцев, как раз - это норма. Ну - опыт б/д у них вполне себе был.

>На Ленинградском направлении у немцев были, в основном, легкие чешские танки образца 1938 г., хорошая мишень для наших сорокапяток

При том, что не умели тактически грамотно организовать ПТО, при том, что (не знаю насколько это актуально для 38t) перекаленный снаряд 45 мм рассыпался на броне...

>А против них воевало большое количество танков КВ, которые было вообще ничем не взять, только если 98-мм зенитками.

88 мм зенитками (ахт-ахт) плюс 105 мм пушки. В общем - неуязвимость КВ сильно преувеличена. Особенно в борт (надо ВИФ порыть - сколько мм в борт убивало КВ)...

>Если бы после боев с польской армией немцы встретились бы еще и со свежей, развернутой за 2-3 недели Красной армией - им бы точно не поздоровилось.

Бардка в той РККА было не меньше чем в 41. Новой техники - нету. Ресурс старой - ненамного больше. А приводить свои войска в порядок - вермахт и в 39 умел. Передышку на это дело - немцы взяли бы. Не дураки, чай.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (22.12.2010 20:19:54)
Дата 22.12.2010 22:09:16

Тут можно одно сказать (+)

задним умом очевидно, что вступление в войну с целью спасения Францию, привело бы к менее кровавому итоговому сценарию. Но это исключительно задним умом.
От А.Б.
К Вячеслав (22.12.2010 22:09:16)
Дата 23.12.2010 07:45:46

Re: Хм.

А спасли бы? ЕМНИП - Франция капитулировала когда ее войска еще не были потрепаны в хлам.
От Iva
К А.Б. (23.12.2010 07:45:46)
Дата 23.12.2010 11:44:28

Re: Хм.

Привет

>А спасли бы? ЕМНИП - Франция капитулировала когда ее войска еще не были потрепаны в хлам.

де факто уже были.
Т.е. возможности защитить какой-то кусомк французской территории не было. Выбор был между тем, как было и продолжением борьбы из Африки.

Разром в Бельгии, плюс стремительное наступление на Юг - не оставляло шансов.

Представь СССР заканчивающийся у Смоленска или даже Москвы.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (23.12.2010 11:44:28)
Дата 23.12.2010 13:00:34

Re: Хм.

>де факто уже были.

Помнится - они "просто не успели". То есть потерь техники и личного состава как у нас в 41- не было.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 13:00:34)
Дата 23.12.2010 14:07:44

Re: Хм.

>>де факто уже были.
>
>Помнится - они "просто не успели". То есть потерь техники и личного состава как у нас в 41- не было.

Вы б, господа спорщики, хоть временные границы обсуждаемого "разгрома" установили. А то разговор "ниачём".
От Вячеслав
К А.Б. (23.12.2010 07:45:46)
Дата 23.12.2010 10:51:01

Re: Хм.

>А спасли бы? ЕМНИП - Франция капитулировала когда ее войска еще не были потрепаны в хлам.
Если бы вели себя как в 14-ом, то шансов было много, опять же если бы и не спасли, но имели бы ситуация когда Вермахт пребывает на восток по частям, то все равно были бы бонусы относительно реала.
От Karev1
К Вячеслав (23.12.2010 10:51:01)
Дата 24.12.2010 19:59:15

В оперативном отношении

>>А спасли бы? ЕМНИП - Франция капитулировала когда ее войска еще не были потрепаны в хлам.
>Если бы вели себя как в 14-ом, то шансов было много, опять же если бы и не спасли, но имели бы ситуация когда Вермахт пребывает на восток по частям, то все равно были бы бонусы относительно реала.
ситуация для РККА была бы предпочтительней в 39-м и в 40-м. Но в смысле стратегической готовности к войне для СССР каждый месяц мира был важнее, чем для Германии. Германия ИМЕЛА промышленный потенциал, для нее оттягтвание начала война означало лучшее приспособление к нуждам войны. Для СССР каждый месяц мира означал прибавку потенциала. В плане войны на истощение, каковой она и стала и не могла не стать, наши плюсы ИМХО важнее.
А разгромить вермахт в сентябре 39-го в стиле блицкрига РККА все равно бы не смогла.
От А.Б.
К Вячеслав (23.12.2010 10:51:01)
Дата 23.12.2010 11:33:56

Re: Как бы.

>Если бы вели себя как в 14-ом...

Они вели себя иначе. И если Франция и ВБ не могли Францию спасти...
РККА - ловить нечего. Сверхзадача для нее. Не по силам.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 11:33:56)
Дата 23.12.2010 11:56:20

Re: Как бы.

>>Если бы вели себя как в 14-ом...
>
>Они вели себя иначе.

В военном отношении они вели себя примерно также.

>И если Франция и ВБ не могли Францию спасти...
>РККА - ловить нечего. Сверхзадача для нее. Не по силам.

Во-первых, если бы удалось заключить соглашение между СССР, Фрапнцией и Великобританией, подобное "Entente cordiale", то не было бы и войны, или ход ее более чем существенно отличался бы от происходившего IRL, во-вторых, на чем базируется ваша уверенность в том, что никакие действия КА в 1940 году не спасли бы отца русской демократии Францию от разгрома. Ну если не считать доводом безудержный фап на РИ и ЕиВ лично :)
От А.Б.
К vld (23.12.2010 11:56:20)
Дата 23.12.2010 12:58:56

Re: Как бы.

>Во-первых, если бы удалось заключить...

Не удалось.

>...уверенность в том, что никакие действия КА в 1940 году не спасли бы отца русской демократии Францию от разгрома.

Ну - телепорт тоже не изобретен. Сперва - надо будет дойти, не потерявши боеспособность по дороге.
Исходя из каких соображений у вас создается уверенность, что РККА это было по силам?
От vld
К А.Б. (23.12.2010 12:58:56)
Дата 23.12.2010 14:12:10

Re: Как бы.

>>Во-первых, если бы удалось заключить...
>
>Не удалось.

Ну так тут, вроде, альтернативку рожают? Если "не удалось", то "не удалось" - историяне имеет сослагательного наклонения и говорить не о чем.

>Ну - телепорт тоже не изобретен. Сперва - надо будет дойти, не потерявши боеспособность по дороге.

Куда дойти?

>Исходя из каких соображений у вас создается уверенность, что РККА это было по силам?

Во-первых, пока не определили, что именно "по силам", т.е. какие действия СССР и КА спасли бы от разгрома Францию. Не хотелось бы участвовать в вашей "битве железных ламеров" не определив граничных и начальных условий.
От А.Б.
К vld (23.12.2010 14:12:10)
Дата 23.12.2010 16:26:53

Re: Подвариант.

Ударить по вермахту ради "спасения Польши" - пытаясь втянуть Францию и ВБ в свару.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 16:26:53)
Дата 23.12.2010 18:00:33

Re: Подвариант.

>Ударить по вермахту ради "спасения Польши" - пытаясь втянуть Францию и ВБ в свару.
Ставлю себя на место Сталина - ударить по вермахту "ради спасения Польши" в момент отвешивания люлей добленстным "львам под командованием баранов"? Чего ради? Таскать каштаны для Англии с Францией? Пусть сами разбираются. Никто же не мог предположить, что Франция так быстро "сольет" через полгода? А пока империалистические державы будут истощать друг друга в войне, мы будем наслаждаться миром и решать свои проблемы - благо из изрядно, с учетом приросших территорий.
Ставлю себя на место англофранцузов - и тоже не вижу причин начинать очень уж активны БД на Западе, наоборот, тактика экономического удушения Германии становится особенно привлекательной. Не вижу также причины в том, чтобы не заключить со временем мир с Германией, которая неизбежно станет более сговорчивой, и наслаждаться мирной жизнью, коль скоро предмет раздора превратился в поле битвы "двух тиранов".
От А.Б.
К vld (23.12.2010 18:00:33)
Дата 23.12.2010 18:04:28

Re: Подвариант.

>Ставлю себя на место Сталина - ударить по вермахту "ради спасения Польши" в момент отвешивания люлей добленстным "львам под командованием баранов"?

Да понятно, что "ненаучная фантастика" в мотивации - рассматриваем только по расстановке сил и "вероятным достижениям" РККА.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 18:04:28)
Дата 23.12.2010 18:23:43

Re: Подвариант.

>Да понятно, что "ненаучная фантастика" в мотивации - рассматриваем только по расстановке сил и "вероятным достижениям" РККА.

Это, извините, "считать надо". Проводить командно-штабные игры, строго говоря, а это уже требует умственного напряжения целой группы знающих вопрос людей, ибо в противном случае все сведется к сравнению ничем не обоснованных мнений. Впрочем, вопрос несколько лет назад мусолилися у соседей на военно-историчяеском, может, что-то накопается в архивах.
От vld
К vld (23.12.2010 18:23:43)
Дата 23.12.2010 18:29:13

Re: добавление "из общих соображений"

>>Да понятно, что "ненаучная фантастика" в мотивации - рассматриваем только по расстановке сил и "вероятным достижениям" РККА.

С учетом того, что Гитлер предпочел заключить договор о ненападении с СССР, поступившись многими потенциальными "плюшками", говорило о том, что он с опасением относился к восточному соседу, а с учетом того что IRL Гитлер сильно недооценивал РККА (за что и поплатился впоследствии путем внеплановой трепанации черепа калибра 7,65) - делайте выводы. РККА была несколько (и даже существенно) сильнее, чем считал Гитлер, который опасался возникновения конфликта с СССР (с "небоеспособной" армией) в 1939 настолько, что предпочел отдать кусок Польши, влияние на всю Прибалтику и (с некоторыми оговорками) благорасположение 2 союзников.
От А.Б.
К vld (23.12.2010 18:29:13)
Дата 23.12.2010 18:33:40

Re: Давайте набросим на ВИФ.

>С учетом того, что Гитлер предпочел заключить договор о ненападении с СССР...

Здравая мысль "проглатывать по частям". После зимней войны - отношение у Алоизыча сформировалось вполне определенное. Неуважительное, я бы сказал. И - обоснованное. Кадровые части РККА - размололи быстро и в ноль.
Остальное - издержки того факта, что отличной тактикой нельзя вытянуть проигрышную стратегию. Так, как-то.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 18:33:40)
Дата 28.12.2010 09:29:11

Re: не стоит

На ВМФе это уже жевано-пережевано, так что на обсжудение сбегутся только горячие неофиты, пока модератор тему не сархивирует с формулировкой "см. архивы".
От Вячеслав
К А.Б. (23.12.2010 18:33:40)
Дата 23.12.2010 18:46:28

Не понимаю спора

Основный козырь немецкого блицкрига располагался на оперативном уровне. СССР проиграл приграничное сражение в крайне неблагоприятной оперативной обстановке. Любые изменения оперативного сценария в нашу пользу облегчили бы нам жизнь. В 40-ом во время операций Вермахта на западе исходная для нас оперативная обстановка всяко не могла не быть лучше чем в 41-ом. В конце концов, пока Гитлер крошил Францию, мы могли нормально и полностью осуществить мобилизационные планы, а птенцов перманентной мобилизации использовать уже не как затычку для очередной дыры, а как маршевое пополнение. Другого такого момента просто не было, т.к. Германия всяко опиралась на европейские расстояния и европейскую же ж-д сеть. Что там при этом произошло бы с Францией - плевать.
От А.Б.
К Вячеслав (23.12.2010 18:46:28)
Дата 23.12.2010 18:49:58

Re: Стойкость СССР.

Заключалась в том, что "на нас напали и геноцидят".

Если бы "мы напали и облажались" - вполне мог бы развиться кризис "внутриполитический" - и тут у Алоизыча появлялись бы шансы на успех. Если бы он пересмотрел людоедские доктрины из "лебенсраум".
От Вячеслав
К А.Б. (23.12.2010 18:49:58)
Дата 23.12.2010 19:18:32

Слагалась из многих независимых факторов

>Заключалась в том, что "на нас напали и геноцидят".
Что не мешало сдаваться в плен в сумме миллионам.

>Если бы "мы напали и облажались"
Облажаться можно по-разному, котлы 41-ого не очень располагали к стойкости.
> Если бы он пересмотрел людоедские доктрины из "лебенсраум".
Угу, и вообще стал белым и пушистым другом англичан...
От А.Б.
К Вячеслав (23.12.2010 19:18:32)
Дата 24.12.2010 07:24:59

Re: Несомненно.

>Что не мешало сдаваться в плен в сумме миллионам.

Пока немец себя не проявил во всей красе.

>Облажаться можно по-разному, котлы 41-ого не очень располагали к стойкости.

Тем не менее - "пропустив 1 удар" - можно как-то объясниться и рулить дальше.
Начав первым и обломавшись - уже нет. Придется не менее жестко биться на "подковерном фронте" - без больших шансов на победу.

>Угу, и вообще стал белым и пушистым другом англичан...

Это не обязательно.
От А.Б.
К vld (23.12.2010 14:12:10)
Дата 23.12.2010 16:22:25

Re: Как бы.

>Куда дойти?

До соприкосновения с частями вермахта, разумеется.

>Во-первых, пока не определили, что именно "по силам", т.е. какие действия СССР и КА спасли бы от разгрома Францию.

С учётом нескоординированности выступлений - то, скорее всего, требуется "пожарная акция" в тот момент когда экспедиционные силы ВБ притискивают в Дюнкерке. Чтобы у тех появилась надежда отвоевать кусок Франции от ла-манша.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 16:22:25)
Дата 23.12.2010 18:05:51

Re: Как бы.

>>Куда дойти?
>
>До соприкосновения с частями вермахта, разумеется.

А, только до соприкосновения? Так в 1939 соприкасались - не помогло.

>С учётом нескоординированности выступлений - то, скорее всего, требуется "пожарная акция" в тот момент когда экспедиционные силы ВБ притискивают в Дюнкерке. Чтобы у тех появилась надежда отвоевать кусок Франции от ла-манша.

Это не ответ. Переформулирую, какие, по вашему мнению, результаты действий КА могли бы вынудить вермахт произвести такие коректировки своих оперативных планов, которые могли бы "спасти Францию", и не просто спасти, а внушить такую уверенность к победе, которая не дала бы прогерманской партии заключить сеператный мир даже на "нулевых условиях" (иначе что нам пользы от такого "спасения Франции"). Момент времени считаем выбранным - Дюнкерк.
И только после определения этих условий мы можем начать говорить об их исполнимости КА в том состоянии, в каком она пребывала в 1940 г.
От А.Б.
К vld (23.12.2010 18:05:51)
Дата 23.12.2010 18:29:39

Re: Как бы.

>А, только до соприкосновения? Так в 1939 соприкасались - не помогло.

Там - мирно соприкасались.

>Это не ответ. Переформулирую, какие, по вашему мнению, результаты действий КА...

Какие, какие - давайте смотреть на "непереносимые" угрозы для рейха.
Румыния - раз.
Вторжение на территорию Германии - два.
три... даже не могу выдумать. :)

>И только после определения этих условий мы можем начать говорить об их исполнимости КА в том состоянии, в каком она пребывала в 1940 г.

Я говорю о невыполнимости, отталкиваясь от "логистики" - реально для РККА - создать угрозу на "1 бросок". Развить ее (угрозу) во что-то весомое - ИМХо - импоссибл.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 18:29:39)
Дата 28.12.2010 09:38:55

Re: Как бы.

>>А, только до соприкосновения? Так в 1939 соприкасались - не помогло.
>
>Там - мирно соприкасались.

Все прекрасно понимали, что это "мир" непримиримых врагов, гораздо более шаткий, чем мир между СССР и США во время обострений холодной войны.

>Какие, какие - давайте смотреть на "непереносимые" угрозы для рейха.
>Румыния - раз.

Т.е. захватить Румынию и "нависнуть" над Рейхом. Да, это бы заставило немцев задуматься, но вряд ли остановило бы блицкриг во Франции.

>Вторжение на территорию Германии - два.

Ну если вспомнить аналогию 1МВ - вторжение в В.Пруссию, то действительно - могло бы приостановить агонию Франции.

>Я говорю о невыполнимости, отталкиваясь от "логистики" - реально для РККА - создать угрозу на "1 бросок". Развить ее (угрозу) во что-то весомое - ИМХо - импоссибл.

Да ну, в 1943-45 развили, почему же нельзя было развить в 1940-1942, скажем?

ПМСМ "в момент Дюнкерка" уже не получилось бы "быстрого разгрома Германии", но, возможно, удалось бы втянуться в долгую позиционную войну с созранением 2 фронта в Европе, что было бы для СССР благом. В общем - "считать надо" (это то словосочетание, после которого мои оппоненты на семинараз скисают, потому как "считать" никто не хочет :) ).
От А.Б.
К vld (28.12.2010 09:38:55)
Дата 28.12.2010 16:49:39

Re: Потому что...

См. архивы. Начиная от "бой у Хрендорфа" и раскладки "по Резуну".
От Вячеслав
К А.Б. (23.12.2010 11:33:56)
Дата 23.12.2010 11:51:24

количественная разница

>>Если бы вели себя как в 14-ом...
>
>Они вели себя иначе. И если Франция и ВБ не могли Францию спасти...
>РККА - ловить нечего. Сверхзадача для нее. Не по силам.
Смотря что понимать под решением этой сверхзадачи, если "малой кровью и на чужой...", то такого разумеется бы не было, а если "легче чем в реале" - то вполне.