От Karev1
К Скептик
Дата 20.12.2010 22:45:19
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Что бы...

>"Это могло привести к тому, что первый удар в 1939-1940 гг. пришелся бы не на Польшу – Францию – Англию, а на Польшу – СССР, "

>Представляю себе ситуацию, почти вся армия Гитлера ушла далеко от Германии в СССР, а в тылу, РЯДОМ находится армия Франции. Кто же на такое решится? Наоборот, сначала Германии было необходимо нападать на Францию. И не случайно по тому же сценарию проводилась и Первая мировая война. Нельзя Германии ввязываться в войну с Россией, не разобравшись с Францией. Это в Германии прекрасно понимали. Тогда в 1914 году, план Германии сорвала именно Россия, неожиданно быстро проведя мобилизацию и начав наступление.
Полная ерунда! Напав на Польшу, Германия вполне сознательно подставилась с Запада. Немедленное открытие второго фронта на Западе в начале сентября, почти одновременно с объявлением войны Германии, Францией и Англией делало положение Германии почти безнадежным. Основные силы вермахта были в Польше. У Гитлера был бы выбор либо добивать Польшу, а только затем перебрасывать войска на запад, либо сразу начать переброску войск. В первом случае англо-французы в течении минимум 2-х недель имели примерно двукратное превосходство над немцам на своем фронте. Плюс оперативная внезапность. Во втором случае, Польша с большой вероятностью успевала провести мобилизацию и стабилизировала фронт. Варианты для Гитлера полностью проигрышные. И он пошел на них лишь в полной уверенности в том, что они не будут реализованы.
Так вот - не имея договора с СССР, Гитлер с большой долей вероятности после Польши продолжил бы наступление на СССР. Расчитывая с огромной вероятностью, как минмум на благосклонный нейтралитет англо-фраанцузов, а с существенной вероятностью и на союзничество с Англией.
К стати, демонстративно вызывающее поведение Красной Армии при соприкосновении с немцами в районе Бреста (требование советского командования оставить Брест), может объясняться вовсе не наличием секретных приложений о разделе Польши, а пониманием советским руководством выгодности своего положения. Действительно, если б немцы не отступили, а наши силой отбросили их за Буг, то ситуация становилась совершенно не в пользу Гитлера. Англо-французы только что объявили войну Гитлеру (пусть и формально), их союзник-Польша разбит, А СССР открыто нападает на агрессора. В такой ситуации, встав на сторону Гитлера, правителям СК и Ф было бы проблематично объяснить это своим народам. А РККА, между прочим была отмобилизована к тому времени больше , чем к 22 июня 41-го. (Посмотрите численность РККА в те годы). И никакого оперативного преимущества немцы бы не имели. Скорее наоборот.
От Скептик
К Karev1 (20.12.2010 22:45:19)
Дата 20.12.2010 23:07:56

Re: Что бы...

"Полная ерунда!"

Какая экзальтация, сразу видно, что мои слова попали в цель.


" Напав на Польшу, Германия вполне сознательно подставилась с Запада."

Не пришло в голову, что Германия получила гарантии Франции?


" Немедленное открытие второго фронта на Западе в начале сентября, почти одновременно с объявлением войны Германии, Францией и Англией делало положение Германии почти безнадежным."

А кому охота своих людей на смерть гнать миллионами? Для этого СССР есть.

" И он пошел на них лишь в полной уверенности в том, что они не будут реализованы."

"Расчитывая с огромной вероятностью, как минмум на благосклонный нейтралитет англо-фраанцузов, а с существенной вероятностью и на союзничество с Англией."


Ну да, дурак что ли Гитлер так рисковать, за тысячи километров от Германии держать войска при том, что рядом есть неразгромленная Франция, в которой тоже не дураки правят и понимают, что победи Гитлер СССР и тогда Франции конец.
От Karev1
К Скептик (20.12.2010 23:07:56)
Дата 21.12.2010 19:00:08

Re: Что бы...

>"Полная ерунда!"

>Какая экзальтация, сразу видно, что мои слова попали в цель.

Ну, что вы! К вам все уже давно привыкли и я тоже.
>" Напав на Польшу, Германия вполне сознательно подставилась с Запада."

>Не пришло в голову, что Германия получила гарантии Франции?

А я разве не об этом же?
>" Немедленное открытие второго фронта на Западе в начале сентября, почти одновременно с объявлением войны Германии, Францией и Англией делало положение Германии почти безнадежным."

>А кому охота своих людей на смерть гнать миллионами? Для этого СССР есть.

>" И он пошел на них лишь в полной уверенности в том, что они не будут реализованы."

>"Расчитывая с огромной вероятностью, как минмум на благосклонный нейтралитет англо-фраанцузов, а с существенной вероятностью и на союзничество с Англией."


>Ну да, дурак что ли Гитлер так рисковать, за тысячи километров от Германии держать войска при том, что рядом есть неразгромленная Франция, в которой тоже не дураки правят и понимают, что победи Гитлер СССР и тогда Франции конец.
Противоречит выше вами сказанному, про гарантии со стороны Франции.
Что-то вы поплохели в последнее время. Уже с самим собой договориться не можете. Бросайте вы вашу конспирологическую теорию про английскую колонию - СССР. А то в такие дебри разума забредете...
От Скептик
К Karev1 (21.12.2010 19:00:08)
Дата 21.12.2010 19:11:41

Re: Что бы...

"Ну, что вы! К вам все уже давно привыкли и я тоже."

А ведь видно, что экзальтация продолжается. Я вам помогу, поучу бесплатно. Восклицательные знаки старайтесь пореже ставить.


"Противоречит выше вами сказанному, про гарантии со стороны Франции."

не противоречит, потому что политкиа этопостоянный торг, и, увы, нарушения договоренностей тоже случаются.

"Что-то вы поплохели в последнее время."

Сколько людей шло ко мне за шерстью, а уходили стрижеными. А талант как говорится не пропьешь (даже если пить "изысканный" напиток самогон, я же эту дрянь не пью). Говорю же , экзальтация, эмоциональность вам мешает, вот и торопитесь с выводами.
От vld
К Скептик (21.12.2010 19:11:41)
Дата 23.12.2010 12:06:48

Re: Что бы...

>"Противоречит выше вами сказанному, про гарантии со стороны Франции."

>не противоречит, потому что политкиа этопостоянный торг, и, увы, нарушения договоренностей тоже случаются.

Соб-но а чего теоретизировать, скоро станет известно, кто, чего и кому обещал во Франции, Великобритании и Германии. Подождите еще всего 30 лет - документы архивов форин оффис и частично франзуского мининдел, касающиеся дипломатических отношений с Германией в период, непосредственно предшествующий 2 МВ и разгрому Франции обещали рассекретить в 2039-2040 гг. (предыдущая назначенная дата была ЕМНИП 2004, историки-архивариусы радостно потирали потные ручки, но случился облом ...).
От Скептик
К vld (23.12.2010 12:06:48)
Дата 23.12.2010 16:36:29

Re: Что бы...

"Соб-но а чего теоретизировать, скоро станет известно"

До сих пор не были обнародованы некоторые архивные документы времен Крымской войны.
От vld
К Скептик (23.12.2010 16:36:29)
Дата 23.12.2010 17:33:24

Re: Что бы...

>"Соб-но а чего теоретизировать, скоро станет известно"

>До сих пор не были обнародованы некоторые архивные документы времен Крымской войны.

Это я шучу есс-но, к 2039 могут "открыться новые обстоятельства препятствующие" и т.д., как это уже произошло в 1989 и 2004. А так, конешно, интересно было бы пощупать секретный протокол к Мюнхенскому соглашению, который то ли есть, то ли нет...
От Скептик
К vld (23.12.2010 17:33:24)
Дата 24.12.2010 00:56:28

Это еще что

Вы задайте себе вопрос, а что это вдруг Гесса накануне освобождения из тюрьмы нашли мертвым с электропроводом вокруг шеи.
От Petka
К vld (23.12.2010 17:33:24)
Дата 23.12.2010 20:31:21

Какие соображения учитывал Сталин

Какие соображения учитывал Сталин
при подписании договора о ненападении с Германией в 1939 году?
Семен Сладков

Хорошо нам сейчас рассуждать: мы знаем, что было потом! Сталин многого не мог знать. Почему же он считал этот договор большой удачей и даже плясал на радостях, приговаривая: обманули Гитлера? Почему Гитлер так торопился с подписанием договора, вроде понятно: через неделю он напал на Польшу. Сталин не мог не догадываться о том, что война Германии с Польшей вот-вот начнется. После провала переговоров с Англией и Францией он Польшу защищать не собирался. Помните заявление советского МИДа после начала польско-германской кампании 1939 года: «это непонятное территориальное образование под названием Польша» и т.д. (привожу по памяти, но смысл точный). Т.е. СССР пришел в соприкосновение с немецким вермахтом, и Сталин стремился исключить дальнейшее продвижение немцев на восток!
Что еще знал Сталин? Он знал, что строительство линии Мажино во Франции находится в стадии окончания. Начатое еще в Веймарскую эпоху, это строительство свидетельствовало о намерении Франции когда-нибудь воевать с Германией. Гитлер это тоже знал, поэтому поставил Францию на второе место в своем списке. Договор давал Сталину надежду, что на втором месте после Польши в этом списке СССР стоять не будет.
Третье, что знали оба – и Сталин, и Гитлер, что вмешательство СССР в войну в Испании и война СССР с Финляндией показали низкую боеспособность Красной Армии. Так ли это было на самом деле, для решения вопроса подписывать или не подписывать акт, значения не имело. Уничтожение верхушки Красной Армии в 37-38 гг. тоже привело к ее ослаблению в момент перед подписанием договора. Надо было дать время новым командирам Красной Армии овладеть искусством воевать и командовать.
В четвертых, по состоянию на 21 июня 1941г. у Сталина было в семь раз больше танков, чем у Гитлера: 21 тысяча против 3 тысяч. И о том, что так будет, Сталин мог знать еще в 1939г.! Кстати, Гитлер об этом тоже мог догадываться, несмотря на разгром немецкой разведки в СССР в кутерьме событий 37-го года. Выходит, что подписанием договора Гитлер решал только сиюминутную задачу?
Что еще?
От Karev1
К Petka (23.12.2010 20:31:21)
Дата 24.12.2010 18:55:12

Сколько можно?


>Третье, что знали оба – и Сталин, и Гитлер, что вмешательство СССР в войну в Испании и война СССР с Финляндией показали низкую боеспособность Красной Армии.
Уже не первый раз встречаю аппеляцию к финской кампании в связи с Пактом Р-М... Ну разве можно так? Финско-советская война началась осенью 39-го, ПОСЛЕ подписания Пакта и начала ВМВ.
От Скептик
К Petka (23.12.2010 20:31:21)
Дата 24.12.2010 01:00:01

Я вам расскажу что к чему

Договор о ненападении был ударом по Франции, но только бил не СССР, а Британия. Договор действительно развязывал Гитлеру руки для действий против Франции, которую англичане просто подставили, не предоставив реальную военную помощь. То есть англичане договорились с Гитлером, дав ему гарантии, что в случае войны с Францией, Британия особо вмешиваться не будет. Думаю, этим и объясняется так называемое Дюнкеркское чудо. Итак, руками Гитлера, Англия постаралась избавиться от своего давнего конкурента - Франции, которая, не будем забывать, на тот момент была крупной колониальной империей, одним из мировых экономических и политических лидеров.

Британия могла пойти на такой риск, ведь у нее в рукаве был такой мощный козырь, как СССР. Так что Советскому Союзу была уготована роль спасителя Британии. Как мы знаем, так все и получилось. Настоящая война развернулась между Германией и Советским Союзом, а британцы обошлись малой кровью, все равно оказавшись в числе победителей.
От Татьяна Яковлева
К Скептик (24.12.2010 01:00:01)
Дата 27.12.2010 06:21:09

Re: Я вам...



Троцкий о пакте :

Троцкий выступает в поддержку Сталина, с оговорками, разумеется:

"Гитлер меняет свои "дружбы", свои оценки наций и государств, нарушает договоры и обязательства, обманывает врагов и друзей, - но все это диктуется единством цели: новым переделом мира...
Превратить объединенную Германию в базу для господства над Европой;
превратить объединенную Европу в базу для борьбы за мировое господство, следовательно, за оттеснение, ослабление, унижение Америки, -
- эта задача Гитлера остается неизменной.
Ею он оправдывает тоталитарный режим, который стальным обручем сдавил классовые противоречия внутри немецкой нации.

СССР характеризуется прямо противоположными чертами. :!: :idea: :!:
Царская Россия оставила после себя отсталость и нищету.
Миссия советского режима состоит не в том, чтоб найти новые пространства для производительных сил,
а в том, чтобы создать производительные силы для старых пространств. :!:

Хозяйственные задачи СССР не требуют расширения границ.
Состояние производительных сил не допускает большой войны.
Наступательная сила СССР невелика. Оборонительная сила по прежнему в его пространствах.
Со времени последних "успехов" Кремля стало модой сравнивать нынешнюю московскую политику со старой политикой Великобритании... :!: :?: :!:
Старая политика Лондона была возможна, благодаря огромному экономическому перевесу Великобритании над всеми странами Европы.
Советский Союз, наоборот, является, в экономическом смысле, самой слабой из великих держав.
В марте этого года, Сталин, после ряда лет неслыханного официального хвастовства, впервые заговорил на съезде партии о сравнительной производительности труда в СССР и на Западе.
Целью его экскурсии в область мировой статистики было объяснить ту нищету, в которой все еще живут народы СССР. Чтобы догнать в отношении чугуна Германию, по расчету на душу населения,
СССР должен был бы производить не 15 миллионов тонн в год, как ныне, а 45 миллионов;
чтоб догнать С. Штаты надо было бы довести ежегодную выплавку до 60 миллионов, т. е. повысить в четыре раза. :!: :wink: :!:
Так же, и даже еще менее благоприятно, обстоит дело со всеми остальными отраслями хозяйства.

Сталин выразил, правда, надежду на то, что Советский Союз догонит передовые капиталистические страны в течение ближайших 10-15 лет.
Срок, разумеется, гадательный! Но до истечения этого срока участие СССР в большой войне означало бы, во всяком случае, борьбу с неравным оружием...

[i][b]Троцкий: продолжение[/b][/i]

Отношение к войне у Гитлера и Сталина, в известном смысле прямо противоположное.

Тоталитарный режим Гитлера вырос из страха имущих классов Германии перед социалистической революцией. :!: :idea: :!:
Гитлер получил мандат от собственников, какою угодно ценою спасти их собственность от угрозы большевизма :!:
и открыть им выход на мировую арену.
Победоносная наступательная война должна обеспечить экономическое будущее германского капитализма и вместе с тем национал-социалистический режим.

Иное дело Сталин.
Он не может вести наступательной войны с надеждой на успех.
К тому же она не нужна ему...
Основная идея его внешней политики: [i][b] избежать большой войны.[/b][/i]

К изумлению дипломатических рутинеров и пацифистских ротозеев, Сталин оказался в союзе с Гитлером по той простой причине,
что [i][b]опасность большой войны могла идти только со стороны Гитлера, [/b][/i]и что, по оценке Кремля, Германия сильнее своих нынешних противников.
Длительные московские совещания с военными делегациями Франции и Англии послужили не только прикрытием переговоров с Гитлером, но и прямой военной разведкой. :!: :idea: :!:
Московский штаб убедился, очевидно, что союзники плохо подготовлены к большой войне.
Насквозь милитаризованная Германия есть страшный враг.
Купить ее благожелательность можно только путем содействия ее планам.
Этим и определилось решение Сталина. [i][b]Союз с Гитлером не только отодвигал непосредственную опасность вовлечения СССР в большую войну, но и открывал возможность получить непосредственные стратегические выгоды.[/b][/i] :idea: :!: :idea:

В то время, как на Дальнем Востоке, Сталин, уклоняясь от войны, в течение ряда лет отступал и отступал [u] на западной границе обстоятельства сложились так, что он мог убегать от войны - вперед,[/u] т. е. не сдавать старые позиции, а захватывать новые... .
Гитлер начал борьбу мирового масштаба.
Из этой борьбы Германия выйдет либо хозяином Европы и всех ее колоний, либо раздавленной.
Обеспечить свою восточную границу накануне такой войны являлось для Гитлера вопросом жизни и смерти.
Он заплатил за это Кремлю частями бывшей царской империи.
Неужели это дорогая плата? " :?: :idea: :?:


Весьма интересный и довольно точный анализ, особенно если учесть, что написана статья - 2.12.1939 года...



От Скептик
К Татьяна Яковлева (27.12.2010 06:21:09)
Дата 27.12.2010 15:27:42

Re: Я вам...

Чепуха это а не анализ, да еще и дежурный плевок в Российскую империю, которая на самом деле оставила после себя мощнейшую промышленность, быстрые темпы ликвидации безграмотности, победу в Первой мировой и так далее и так далее.
От Petka
К Татьяна Яковлева (27.12.2010 06:21:09)
Дата 27.12.2010 14:32:16

Re: Я вам...

Только что вновь смотрел нашу кинохронику о подписании пакта МР, но с иностранным коментатором. Заключительная фраза комментатора: Пакт был подписан, дорога к войне была открыта!
И так изо дня в день!