От Petka
К All
Дата 19.12.2010 18:33:33
Рубрики Россия-СССР; История;

Что бы случилось, если бы Сталин в 1939 году не подписал пакт о ненападении

Что бы случилось, если бы Сталин в 1939 году
не подписал пакт о ненападении с Гитлером?
Семен Сладков

Изо дня в день все западные историки и «неисторики» утверждают, что пакт Молотова-Риббентропа послужил если не причиной, то уж во всяком случае поводом ко Второй мировой войне. Два диктатора поделили Европу, а фактически весь мир! Как посмели коммунисты войти в сговор с фашистами?
В России с такой постановкой вопроса не согласны все: даже Путин сказал, что поводом к войне послужил Мюнхенский сговор, а не пакт Милотова-Риббентропа…
Но Европе хоть кол на голове теши – был сговор, вот и началась война!
Предположим на минуту, что «сговора» в 1939 году не было, что советская сторона отказалась его подписывать. Что могло бы произойти?
Во-первых, позиция Германии (с точки зрения ее правящей верхушки) стала бы уязвимой. Это могло привести к тому, что первый удар в 1939-1940 гг. пришелся бы не на Польшу – Францию – Англию, а на Польшу – СССР, а уж потом была бы Франция или Англия. То есть наша война с Германией могла бы начаться на год-полтора раньше. Причем, позиция той же Франции, да и Англии по отношению к Советскому Союзу была бы отнюдь не дружественной. А в лучшем случае – выжидательной. Промышленность Франции еще не работала бы на Гитлера, но промышленность Чехословакии (запроданной с потрохами немцам) уже пополняла арсенал Германии танками и другим вооружением.
Польша была обречена при любом раскладе, никакое подтявкивание в интересах Германии ее бы не спасло, а уж о наградах, как это случилось в Мюнхене, и думать не приходилось. И кто бы ни оккупировал Западную Белоруссию, Польше от этого легче бы не стало. Кстати, СССР ввел свои войска на территорию Западной Белоруссии 17 сентября 1939 года, когда польское правительство уже бросило Варшаву и бежало в Лондон, то есть когда как государство Польша уже не существовала. (А приснопамятный президент Качиньский называл это ударом в спину…)
Но и СССР не смог бы освободить/овладеть Западной Украиной и Молдавией. Дорога от нашей границы до Киева и Минска намного бы сократилась.
Фактически подписанием договора («пакта») о ненападении СССР отвел от себя первый удар и перенаправил танки Гитлера в противоположную от наших границ сторону. Именно это поныне вызывает ярость Западной Европы. Вот если бы СССР подставил себя под удар, вот это было бы правильно – так они считают. О том, что СССР до этого подписания вел переговоры с Францией и с Англией о военном союзе, но переговоры фактически были сорваны той же Францией, сейчас никто не вспоминает.
Фашистская Германия, скорее всего, действовала бы в той же последовательности, но ей бы приходилось постоянно огладываться в сторону СССР. Считая СССР слабым в военном отношении (на основании результатов войны с Финляндией), Гитлер мог в любую минуту развернуть свой вермахт против СССР,
Позиция Англии заслуживает отдельного разговора. Как известно, премьер-министр Англии Черчиль в первый же день нападения Германии на СССР 21 июня 1941 года объявил, что Англия всемерно поддержит СССР в борьбе с Германией. Собственно, для Англии это был самый счастливый день – у нее появился союзник, СССР. А сама Англия напрягая все силы защищала тогда свой остров с воздуха и находилась в отчаянных условиях.
А как бы повела себя Англия, если бы немцы напали не на нее, а сначала на СССР. Вряд ли верхушка Англии пошла бы тогда на военный союз с СССР. Предав Францию, она за Советский Союз заступаться бы не стала!
Как бы ни относиться к Сталину в целом, но пакт Молотова-Риббентропа был выгоден Советской стране, и за него осуждать Сталина может только поныне враждебный нам Запад.
От Petka
К Petka (19.12.2010 18:33:33)
Дата 05.01.2011 20:23:45

Еврейская фамилия Гитлера

Еврейская фамилия Гитлера
Семен Сладков

В немецком языке нет слова, которое могло бы объяснить происхождение фамилии Hitler. Зато в еврейском языке идиш, на котором говорили немецкие и австрийские евреи, такое слово есть: хитл. Оно означает – фуражка. Соответственно фуражечник – хитлер, в русском написании Гитлер.
Читал я где-то, что отец Адольфа Гитлера - Алоиз Шикльгрубер в молодости хотел жениться на еврейской девушке с такой фамилией. Отец невесты поставил условие, что Алоиз сменит свою фамилию на Гитлер, чтобы в потомстве эта замечательная фамилия сохранилась! Потом свадьба расстроилась и Алоиз женился на другой, но фамилия осталась и перешла к потомству.
Удивительно то, что многочисленным сторонникам фюрера не резала слух эта явно не немецкая фамилия. При том, что многочисленные евреи Германии легко могли объяснить ее смысл. Но свойственная немцам законопослушность не подвигнула Адольфа вернуть свои настоящую фамилию.
Не зря Ленин, говоря о законопослушности немцев, замечал в шутку: если немцы когда-нибудь поднимут восстание и захотят захватить вокзал, они первым делом купят билеты!
От vld
К Petka (05.01.2011 20:23:45)
Дата 12.01.2011 14:11:32

Re: Еврейская фамилия...

>Еврейская фамилия Гитлера
>Семен Сладков

>В немецком языке нет слова, которое могло бы объяснить происхождение фамилии Hitler.

Все бы хорошо, не будь это весьма распространенная в Австрии фамилия с кучеф вариантов написания.
См. соотв. стр. хотя бы в вики:
http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

==Hitlers Familie stammte aus dem niederösterreichischen Waldviertel an der Grenze zu Böhmen.[5] Im 19. Jahrhundert schwankte der damals in Österreich nicht unübliche Name der Familie noch zwischen Hüttler, Hiedler, Hittler und Hitler.==

И варианты происхождения там же:
==Die auf Franz Jetzinger zurückgehende Behauptung, der Name sei mit dem tschechischen Hidlar und Hidlarcek verwandt, wurde in der Literatur immer wieder aufgegriffen, wird aber von der jüngeren Forschung eher abgelehnt. Am wahrscheinlichsten ist, dass sich die verschiedenen Namensvarianten, die sich in der dialektalen Aussprache phonetisch kaum unterscheiden, von Hütte ableiten, der Name also so viel bedeutet wie Kleinbauer oder Häusler. Der Namenforscher Jürgen Udolph nimmt dagegen an, der ursprüngliche Name von Adolf Hitlers Großvater, Hiedler, leite sich vom Mundart-Begriff Hiedl (Bezeichnung für eine unterirdische Wasserader) ab.==

>Зато в еврейском языке идиш, на котором говорили немецкие и австрийские евреи, такое слово есть: хитл. Оно означает – фуражка.

Вообще-то просто шляпа, кстати, и в переносном смысле.

>Читал я где-то, что отец Адольфа Гитлера - Алоиз Шикльгрубер в молодости хотел жениться на еврейской девушке с такой фамилией. Отец невесты поставил условие, что Алоиз сменит свою фамилию на Гитлер, чтобы в потомстве эта замечательная фамилия сохранилась! Потом свадьба расстроилась и Алоиз женился на другой, но фамилия осталась и перешла к потомству.

Эк закручено, на самом деле папаша Шикльгрубер просто нашел полезным по достижении определенного возраста упрочить свое общественное положение превращением из незаконорожденного Шикльгрубера (фамилия матери) в законорожденного Гитлера (фамилия предполагаемого отца), что ему и удалось.

>Удивительно то, что многочисленным сторонникам фюрера не резала слух эта явно не немецкая фамилия.

Зато явно австрийская.

>При том, что многочисленные евреи Германии легко могли объяснить ее смысл. Но свойственная немцам законопослушность не подвигнула Адольфа вернуть свои настоящую фамилию.

Я что-то не понял, какая, по-вашему, настоящая? Шикльгрубер? Т.е. Гитлер должен был признать то, что его отец рожден от неизвестного отца?
От Баювар
К Petka (05.01.2011 20:23:45)
Дата 10.01.2011 12:40:35

Hüttler -- лачужник.

>В немецком языке нет слова, которое могло бы объяснить происхождение фамилии Hitler.

Hüttler -- лачужник. Когда немецкие типа интеллектуалы хотели поизгаляться, они его переиначивали в Kleinhaüser, Малодомиков. А переводчики на русский это и переводили как Шикльгрубер, что вообще почти фэйк.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (10.01.2011 12:40:35)
Дата 13.01.2011 14:19:48

Re: Hüttler --...

>Hüttler -- лачужник. Когда немецкие типа интеллектуалы хотели поизгаляться, они его переиначивали в Kleinhaüser, Малодомиков. А переводчики на русский это и переводили как Шикльгрубер, что вообще почти фэйк.

"Этта как?!" Т.е. совсем мне непонятно как "Малодомиков" превращается в "Шикльгрубера". Я конечно в языке Гейне и Гете не копенгаген, так - максимум газетку почитать, но хотелось бы разъяснений.
От Баювар
К vld (13.01.2011 14:19:48)
Дата 17.01.2011 16:49:23

гнать отсебятину

>>Hüttler -- лачужник. Когда немецкие типа интеллектуалы хотели поизгаляться, они его переиначивали в Kleinhaüser, Малодомиков. А переводчики на русский это и переводили как Шикльгрубер, что вообще почти фэйк.
>
>"Этта как?!" Т.е. совсем мне непонятно как "Малодомиков" превращается в "Шикльгрубера". Я конечно в языке Гейне и Гете не копенгаген, так - максимум газетку почитать, но хотелось бы разъяснений.

Переводчики вынуждены порой гнать отсебятину. В оригинале Гитлера назвали Kleinhäusler (кажется), прямого соответствия в русском нет -- пришлось использовать что есть -- "всем известно", что он на самом-то деле Шикльгрубер!

А другого золота в Альпах нет...
От Karev1
К Баювар (17.01.2011 16:49:23)
Дата 30.01.2011 21:22:58

Re: гнать отсебятину


>Переводчики вынуждены порой гнать отсебятину. В оригинале Гитлера назвали Kleinhäusler (кажется), прямого соответствия в русском нет -- пришлось использовать что есть -- "всем известно", что он на самом-то деле Шикльгрубер!
 И совершенно случайно совпала с девичьей фамилией его бабушки?!!!
От Леонид
К Petka (05.01.2011 20:23:45)
Дата 06.01.2011 03:17:05

Темная история, но

Вряд ли кто тут может подтвердить или опровергнуть. Но если так посмотреть в исторической перспективе , вспомнить выкрестов, становившихся причиной очередных гонений, наветчиков, клеветников и доносчиков - в принципе неудивительно, если эта версия имеет право на существование.
Хотя контекст получается некрасивый по пристальному вниманию к фамилии. В свое время идейные вдохновители первых письменно зафиксированных еврейских погромов в Александрии Египетской предъявляли еврейское происхождение и римским принцепсам, никак не симпатазировавшим народу Израиля, но просто вынужденным своим положением поддерживать общественный порядок в ранней Римской империи.
От Petka
К Petka (19.12.2010 18:33:33)
Дата 02.01.2011 13:58:08

Гольфстрим умер

Гольфстрим умер. Нас ждет новый ледниковый период?
(Исследования д-ра Зангари, Италия)

Семен Сладков

Жизнь на Земле только что изменилась…
Гольфстрим умер…
По последним спутниковым данным, Гольфстрим больше не существует. Вся система морских течений Северной Атлантики является ключевым элементом теплового регулирования планеты, позволяя Ирландии и Англии быть свободными ото льда, а Скандинавским странам не быть слишком холодными Это то, что защищало весь мир от нового ледникового периода - термохалинная система циркуляции - в настоящее время в ряде мест умерла и умирает на других участках. Гольфстрим - это «река» с теплой водой, которая двигалась через Атлантический океан, достигала Мурманска и обогревала Европу своим теплом, одновременно защищая ее от полярных ветров.
В Германии два месяца подряд (в течение ноября и декабря 2010 года) сохраняется стабильный снежный покров толщиной около 10 см, чего не было уже много десятилетий, и стоят необычные для этих мест морозы, доходящие по ночам до минус 20°С. Типичных для начала зимы оттепелей в этом году не было.
Итальянские физики в ходе эксперимента использовали ванну с холодной водой и придали цвет теплым струям воды. Можно было увидеть границы холодных слоев и теплых струй Когда добавили масло в ванну, границы слоев теплой воды нарушились и текущий вихрь был эффективно уничтожен. Это то, что сейчас происходит в Мексиканском заливе и в Атлантическом океане с Гольфстримом.
Река «теплой воды», которая течет из стран Карибского бассейна не доходит до Западной Европы, она умирает из-за Корексита – это химическое вещество, которое администрация Барака Обамы позволила концерну Бритиш Петролеум (BP) использовать, чтобы скрыть масштабы бедствия в результате взрыва буровой платформы в апреле прошлого года. Около 2 млн галлонов Корексита, а также несколько миллионов галлонов других диспергаторов, добавили к более чем 200 миллионам галлонов сырой нефти, которая выливалась в течение нескольких месяцев из скважины, пробуренной BP на дне Мексиканского залива. Так удалось эффективно скрыть большую часть нефти, опустив ее на дно, и надеяться, что концерну ВР удастся серьезно уменьшить размеры федерального штрафа, зависящего от размера нефтяной катастрофы.
В настоящее время нет способов эффективного «очищения» дна Мексиканского залива. Кроме того, нефть добралась до восточного побережья Америки и далее вытекла в северную часть Атлантического океана, и там тоже нет никакой возможности эффективно очищать нефть, находящуюся на дне ..
Первым сообщил об остановке Гольфстрима Д-р Джанлуиджи Зангари (Zangari), физик-теоретик из института в Фраскати в Италии. Ученый уже несколько лет сотрудничает с группой специалистов, занимающихся мониторингом происходящего в Мексиканском заливе. Его информация содержится в журнальной статье от 12 июня 2010 г. и основывается на спутниковых данных CCAR Колорадо, согласованных с NOAA ВМС США. Эти оперативные данные спутниковых карт позже на сервере CCAR были изменены, и ученый говорит, что это была »фальсификация «. Он вернулся к данным NOAA ВМС США и к более поздним данным, и заявил в начале августа, что данные CCAR ненадежны, а его выводы не изменились по качеству или количеству серьезных последствий . Он считает, что оледенение «в недалеком будущем неизбежно из-за этого бедствия».
Д-р Зангари утверждает, что огромное количество нефти, постоянно расширяясь в объеме, охватывает такие огромные области, что это оказывает серьезное воздействие на всю систему терморегуляции планеты путем разрушения граничных слоев теплого потока воды. Конвейер в Мексиканском заливе прекратил свое существование нынешней осенью, последние спутниковые данные ясно показывают, что Гольфстрима в настоящее время нет, он начинает разбиваться на части и умирать примерно в 250 километрах к востоку от берега Северной Каролины, притом что ширина Атлантического океана на этой широте превышает 5000 км.
В связи с тем интересом, который вызвала тема «исчезновения» Гольфстрима в интернете, российский ученый профессор, автор двух монографий и 130 публикаций в области физики, акустики, геофизики, математики, физической химии, экономики, а также известный блоггер Сергей Леонидович Лопатников, написал в своем блоге ЖЖ статью, приводим её в оригинальном виде.
«О Гольфстриме и погоде зимой
Термохалинная сосудистая система, где теплые воды текут через более прохладные, оказывает большое влияние не только на океан, но и на верхние слои атмосферы до высоты в семь миль. Отсутствие Гольфстрима в восточной части Северной Атлантики нарушило нормальный ход атмосферных потоков летом этого года, в результате чего образовались неслыханно высокие температуры в Москве, произошли засухи и наводнения в Центральной Европе, повысилась температура во многих странах Азии, произошли массовые наводнения в Китае, Пакистане и других странах Азии.»
Итак, что же все это значит? Это значит, что в дальнейшем будут происходить насильственные смешивания сезонов, частые неурожаи и увеличение размеров засух и наводнений в различных местах Земли. Создание концерном BP «нефтяного вулкана» на дне Мексиканского залива убило кардиостимулятор мирового климата на планете.
Вот что говорит д-р Зангари:
- «Я хорошо знаю и историю нашей атмосферы, и климат, и даже то, какими они были, когда человека еще не было. К примеру, сотни миллионов лет назад температура по сравнению с нынешней была на 12-14 градусов выше. Конечно, есть в чем и человека упрекнуть… За последние пятьдесят лет промышленность работала очень интенсивно, выбросив огромное количество парниковых газов, которые, безусловно, воздействовали на климат. То есть антропогенный вклад определенно есть. Но климат – очень тонкое явление. Помимо высоких температур на Земле бывали и оледенения. А они возникают при концентрации парниковых газов ниже двухсот частей на миллион. Тогда появляется так называемая белая земля. Так вот, сейчас мы к этой «белой земле» находимся ближе, чем к самым жарким аномалиям, которые были в истории нашей планеты.»
Все, что произошло, приведет к соответственным последствиям для человеческой цивилизации, к экологическому коллапсу, глобальному голоду, смертями и массовой миграции населения из зон, непригодных для обитания человека..
Новый ледниковый период может начаться в любое время, он начнется с оледенения в Северной Америке, Европе и Азии возможно даже этой зимой.
Новый ледниковый период может убить 2 / 3 человеческой расы в первый год в случае быстрого начала; если же все будет происходить медленно, скорее всего, убьет близко к этому количеству, но просто в течение нескольких лет!
Итак, что мы имеем на входе?
Огромный разлив нефти в Мексиканском заливе, а теперь уже – и в Атлантике. Две вещи можно констатировать смело
а) наличие на поверхности воды нефтяной пленки,
б) присутствие нефтяных включений в толще воды.
На что влияет самая тончайшая нефтяная пленка на поверхности?
1) изменяется испарение влаги и теплообмен водной поверхности и атмосферы (очевидно, что испаряется меньше, и испаренная жидкость теплее нормы.)
2) изменяется динамика нагрева и охлаждения водных масс, увлекаемых образующимися в Атлантике течениями (в том числе – в Мексиканском заливе и близ него) В течение попадает более теплая вода. На доли градуса, но это имеет значение.
Что мы имеем на выходе? Западные ветры, преобладающие в центре Атлантики доносят до Южной Европы более теплый и более влажный воздух, чем раньше. Т.н. горячий стакан над равнинной территорией РФ летом он прорвать не смог и сбрасывал влагу в верховьях европейских рек (в горах)
Что еще важнее, так это «притопленные» с помощью связывающих химпрепаратов на сотни метров вглубь линзы из более тяжелых нефтяных фракций. Эти включения препятствуют конвекционному теплообмену между придонными и поверхностными слоями воды. При этом их «притопили и ладно». Без картирования. И выстрелили эти «линзы» уже осенью и их влияние будет куда более длительным.
В результате кольцевое течение в Мексиканском заливе остановилось. И теперь мир это ощутщает.
Из-за этого произошло изменение вязкости воды, насыщенной нефтяной эмульсией до больших глубин из-за обработки нефтяного выброса связывающим препаратом «Корексит», это также приведет к потемнению цвета воды, и к более значительному поглощению ею солнечного света, к соответственному росту ее температуры.
Д-р Зангари обеспокоен тем, что если в ближайшем будущем не произойдет запуска Кольцевого течения в Мексиканском заливе, это может иметь глобальные последствия, которые повлекут за собой значительные изменения погоды, что выразится в обширных засухах, наводнениях, неурожаях, и последующей нехватке питания в глобальных масштабах.
Как отмечает д-р Зангари, «реальное беспокойство вызывает тот факт, что в истории нет прецедента внезапной полной замены природной системы неработающей системой, созданной человеком».
И что самое плохое – данные, получаемые со спутников в реальном времени, являются для Зангари явным свидетельством того, что в Мексиканском заливе возникла новая искусственно созданная природная система. В рамках этой новой и неестественной системы радикально изменились такие параметры как вязкость, температура и соленость морской воды. Это остановило продолжавшийся миллионы лет бег Кольцевого течения в Мексиканском заливе.
А вот следующее сообщение, высказанное д-ром Зангари с математической точностью и проиллюстрированное динамикой спутниковых съемок, лучше прочесть несколько раз:
«Сегодня данные измерения температуры Гольфстрима между 76 и 47 меридианами показывают, что он на 10 градусов Цельсия холоднее, чем был в тот же период прошлого года. Соответственно, можно говорить о наличии прямой причинно-следственной связи между остановкой теплого Кольцевого течения в Мексиканском заливе и падением температуры Гольфстрима.»
Добавим к мнению итальянского ученого мнение других исследователей, что этот «адский коктейль из нефти и Корексита» способен уничтожить все живое в Атлантике, спасибо ВР и Б.Обаме!
До сих пор был мировой экономический кризис. Если изменятся климатические условия, это будет уже мировой системный кризис.
От Вячеслав
К Petka (02.01.2011 13:58:08)
Дата 02.01.2011 18:31:24

Как же все эти потеплисты и прочие алармисты достали (-)
От Леонид
К Вячеслав (02.01.2011 18:31:24)
Дата 02.01.2011 20:00:36

Вот это точно - достали они конкретно (-)
От Petka
К Леонид (02.01.2011 20:00:36)
Дата 02.01.2011 21:00:38

Re: Вот это...

И точно, чего это врут, что летом в России леса горели? Не было ентого! Усе у нас хорошо и прекрасно!
От Леонид
К Petka (02.01.2011 21:00:38)
Дата 03.01.2011 04:55:11

Re: Вот это...

>И точно, чего это врут, что летом в России леса горели? Не было ентого! Усе у нас хорошо и прекрасно!

Вы знаете, я был очевидцнм дымовой мглы, когда видимость была не более 150 м. Горели Солотчи, горел Рыбновский район, горел Луховицкий район Московской области. Я кашлял от дыма, видел оранжевое Солнце в дымовой мгле, и произносил на древнем языке: "ибо тогда разгневается на вас Гсподь и замкнет небеса". Да, явил Творец образ последнего дня в Центральной России. "И покажу вам знамения на небе и на земле: кровь, огонь и курение дыма".
Но когда в СМИ дымовую мглу называют смогом, то есть, туманом смешавшимся с дымом, как было принято в Лондоне называть - это уж извините. Просто ни в какие ворота не лещет. Тумана-то не было при этом, какой это смог?
От Владимир К.
К Леонид (03.01.2011 04:55:11)
Дата 04.01.2011 02:02:32

Ну, нашли чему удивляться. Легко встретить несуразности и похлеще.

Этимологически - да, английское слово "смог" на русском можно без труда
"калькой" передать как "дыман".
И означает оно строго определённое явление: дым (раньше угольный), смешанный
с туманом.
Но многие в СМИ излагают сведения штампами (да настолько тупо и без меры,
словно им специальное указание дали).
От Леонид
К Владимир К. (04.01.2011 02:02:32)
Дата 04.01.2011 11:23:34

Да я особо не удивляюсь

Просто есть пристрастие к терминологической точности. Я еще в младшем школьном возрасте озаботился, чем различаются метелица (а тогда такой термин присутствовал в прогнозах СМИ), метель, вьюга, пурга, буран.
Не только у журналистов, но и у депутатов ГД встречал такое. Как ляпнут на публику про несуществующую уже налоговую ставку или чего-то такое еще. Журналисты - ладно, а вот депутаты, собственно все и меняющие - это забавно бывает порой.
От А.Б.
К Леонид (04.01.2011 11:23:34)
Дата 04.01.2011 11:45:31

Re: Странно.

>Просто есть пристрастие к терминологической точности.

Просто так? "точность - въедливость королей"? :)

>Журналисты - ладно, а вот депутаты, собственно все и меняющие - это забавно бывает порой.

Хм. ИМХО - это вовсе не забавно. Это симптом большой, такой, проблемы.
От Владимир К.
К А.Б. (04.01.2011 11:45:31)
Дата 04.01.2011 20:42:35

+1.

> Хм. ИМХО - это вовсе не забавно. Это симптом большой, такой, проблемы.
От Вячеслав
К Petka (02.01.2011 21:00:38)
Дата 03.01.2011 00:14:41

Re: Вот это...

>И точно, чего это врут, что летом в России леса горели? Не было ентого! Усе у нас хорошо и прекрасно!
Задним числом все горазды делать сбывающиеся прогнозы.
От А.Б.
К Вячеслав (03.01.2011 00:14:41)
Дата 03.01.2011 10:59:40

Re: Не только.

>Задним числом все горазды делать сбывающиеся прогнозы.

Без намека на алармизм - есть еще и такие, которые огочаются на себя (по сбывшимся "прогнозам") - что не обращали внимания на неприятные тенденции. ;)
От Вячеслав
К А.Б. (03.01.2011 10:59:40)
Дата 03.01.2011 18:05:28

Ну да, либо осел, либо падишах, все равно сдохнет - в топку (-)
От Petka
К Petka (19.12.2010 18:33:33)
Дата 31.12.2010 20:54:06

изобретатнльство

С Новым 2011 годом!
Вниманию изобретателей:

На странице
http://sladkov.flyfolder.ru/viewtopic.php?p=1674#1674
выложена книга «
УКАЗАТЕЛЬ ФИЗИЧЕСКИХ ЭФФЕКТОВ В ИЗОБРЕТАТЕЛЬСТВЕ.
Вы ее нигде не найдете!
Семен Сладков
От Petka
К Petka (19.12.2010 18:33:33)
Дата 30.12.2010 15:26:30

А в комнатах наших сидят комиссары…

А в комнатах наших сидят комиссары…
Семен Сладков

Только что в который уже раз прослушал песню Звездинского «Поручик Голицын» в прекрасном исполнении Александра Малинина. Замечательная песня! Нет, я не сторонник белой армии, и в Гражданской войне я не был бы на ее стороне. Но психологию белых песня передает точно. Там нет слов про эксплуатацию трудящихся, можно подумать, что Гражданская война велась из-за «девочек»? В песне вообще больше смысла, чем слов: за каждым словом огромное событие или характерный образ. Возьмем, например, последний куплет:
О русское солнце, великое солнце!
Корабль «Император» застыл как стрела.
Поручик Голицын, а может вернемся?
Зачем нам поручик чужая земля?!
Только об этом куплете можно написать целую диссертацию. Первая строчка перекликается со строкой из «Слова о полку Игореве»: О Русь!
Эта строчка – гимн России, ее славе и величию, заслуженному величию! То, что белые присваивали себе это величие, не подтверждается фактами: они расплачивались с иностранными интервентами кусками своей Родины… А вот противники белых со временем сделали Россию единой, великой, могучей и непобедимой!
Во второй строчке впервые встречаю необычный образ: корабль застыл как стрела. Во-первых, стрела летит, а во вторых, очень уж смелое сравнение корабля и стрелы. Но если вам случалось смотреть с горы на морскую гладь, по которой плывет корабль, то вы могли убедиться, что корабль выглядит как застывшая на месте стрела. (Что касается названия корабля, оно мне незнакомо.)
И наконец последние две строчки. Для тех, кто знает историю, они понятны и отражают глубокий трагизм; После эвакуации белой армии барона Врангеля из Крыма в Турцию были по приказу Троцкого расстреляны 150 тысяч (тысяч!) сдавшихся в плен белогвардейцев, которым тот же Троцкий, тогда Наркомвоенмор (аналог министра обороны) от имени правительства Советской России клятвенно пообещал сохранить жизнь… Расстрелом занимались присланные из Москвы два верных ленинца, два еврея – Розалия Самойловна Землячка и Бела Кун, бывший глава Венгерской Советской Республики, просуществовавшей в 1919г. три месяца (его в 37-м расстреляли, а Р.С.Землячка умерла в 1952г. в своей постели в окружении семьи).
В этой песне действительно нет ни одного лишнего слова! Но одно такое слов нашлось в той фразе, которая вынесена в заголовок этой заметки. «…СИДЯТ комиссары..» - вам не режет слух это «сидят»? А может они «стоят» или даже «лежат»? Любой глагол нужной длины сюда подойдет. Я утверждаю, что в первоначальном тексте этого слова не было, оно появилось потом! Почему я так считаю, и что там было? Ну что у белых ассоциировалось со словом комиссары? Правильно – ЖИДЫ!» «А в комнатах наших жиды-комиссары», и далее по тексту. Но песня была создана еще при советской власти, и попасть на сцену в таком виде она не могла. Поэтому выбросили ЖИДОВ и добавили слово «сидят»! И песня пошла в народ!
От Karev1
К Petka (30.12.2010 15:26:30)
Дата 01.01.2011 22:55:16

Re: А в...

>А в комнатах наших сидят комиссары…
>Семен Сладков

>Только что в который уже раз прослушал песню Звездинского «Поручик Голицын» в прекрасном исполнении Александра Малинина. Замечательная песня!
Дело вкуса. Малинин вообще мне очень не нравится. Фальшивый дешёвый пафос. Песня во время ее появления пелась как прикол, просто подурачится, а МАлинин извлек невесть от куда пафос.
От vld
К Petka (30.12.2010 15:26:30)
Дата 31.12.2010 10:40:22

Re: рано вы начали квасить ... (-)
От Дмитрий Кропотов
К Petka (30.12.2010 15:26:30)
Дата 31.12.2010 09:59:26

Re: А в...

Привет!
>И наконец последние две строчки. Для тех, кто знает историю, они понятны и отражают глубокий трагизм; После эвакуации белой армии барона Врангеля из Крыма в Турцию были по приказу Троцкого расстреляны 150 тысяч (тысяч!) сдавшихся в плен белогвардейцев, которым тот же Троцкий, тогда Наркомвоенмор (аналог министра обороны) от имени правительства Советской России клятвенно пообещал сохранить жизнь… Расстрелом занимались присланные из Москвы два верных ленинца, два еврея – Розалия Самойловна Землячка и Бела Кун, бывший глава Венгерской Советской Республики, просуществовавшей в 1919г. три месяца (его в 37-м расстреляли, а Р.С.Землячка умерла в 1952г. в своей постели в окружении семьи).
Не надо тащить на форум грязные антисоветские фальшивки.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (31.12.2010 09:59:26)
Дата 31.12.2010 12:33:22

И что в этом грязного?

>>И наконец последние две строчки. Для тех, кто знает историю, они понятны и отражают глубокий трагизм; После эвакуации белой армии барона Врангеля из Крыма в Турцию были по приказу Троцкого расстреляны 150 тысяч (тысяч!) сдавшихся в плен белогвардейцев, которым тот же Троцкий, тогда Наркомвоенмор (аналог министра обороны) от имени правительства Советской России клятвенно пообещал сохранить жизнь… Расстрелом занимались присланные из Москвы два верных ленинца, два еврея – Розалия Самойловна Землячка и Бела Кун, бывший глава Венгерской Советской Республики, просуществовавшей в 1919г. три месяца (его в 37-м расстреляли, а Р.С.Землячка умерла в 1952г. в своей постели в окружении семьи).
>Не надо тащить на форум грязные антисоветские фальшивки.

Конечно, Р.С.Землячка умерла не в 1952, а в 1947 году, но что в этой ошибке грязного и антисоветского?
От А.Б.
К Дм. Ниткин (31.12.2010 12:33:22)
Дата 31.12.2010 16:52:42

Re: Вопрос с подначкой?

Полагаю, что ничего осмысленного нам на тему "почему это плохо" - собеседник не скажет. Как и в "лунной" ветке.
От Petka
К Дм. Ниткин (31.12.2010 12:33:22)
Дата 31.12.2010 15:40:06

Re: И что...

Демон вырвался на свободу

В 1920 г. ушла из Крыма армия Врангеля, но десятки тысяч солдат и офицеров не захотели покинуть родную землю, тем более что Фрунзе в листовках обещал тем, кто останется, жизнь и свободу. Остались многие.

По указанию Ленина в Крым «для наведения порядка» были направлены с практически неограниченными полномочиями два «железных большевика», фанатично преданных советской власти и одинаково ненавидевших ее врагов: Розалия Землячка, которая стала секретарем Крымского обкома большевистской партии, и венгерский коминтерновец Бела Кун, назначенный особоуполномоченным по Крыму. 35-летний Кун, бывший военнопленный офицер австро-венгерской армии, успел к тому времени провозгласить Венгерскую советскую республику, которая захлебнулась в крови, после чего приехал «делать революцию» в Россию.

Крым был передан в руки Бела Куна и Розалии Самуиловны. Торжествующие победители пригласили в председатели Реввоенсовета Советской Республики Крым Льва Давидовича Троцкого, но тот ответил: «Я тогда приеду в Крым, когда на его территории не останется ни одного белогвардейца». Руководителями Крыма это было воспринято не как намек, а как приказ и руководство к действию. Бела Кун и Землячка придумали гениальный ход, чтобы уничтожить не только пленных, но и тех, кто находился на свободе. Был издан приказ: всем бывшим военнослужащим царской и Белой армий необходимо зарегистрироваться — фамилия, звание, адрес. За уклонение от регистрации — расстрел. Не было только уведомления, что расстреляны будут и все, кто пришел регистрироваться...

С помощью этой поистине дьявольской уловки было выявлено дополнительно еще несколько десятков тысяч человек. Их брали по домашним адресам поодиночке ночами и расстреливали без всякого суда — по регистрационным спискам. Началось бессмысленное кровавое уничтожение всех сложивших оружие и оставшихся на родной земле. И сейчас цифры называются разные: семь, тридцать, а то и семьдесят тысяч. Но даже если и семь, столько тысяч перестрелять — это работа. Вот тут и проявилась патологическая жестокость, годами копившаяся до этого в Розалии Залкинд. Демон вырвался на свободу. Именно Землячка заявила: «Жалко на них тратить патроны, топить их в море».

Лучшую характеристику Залкинд дал позднее А.И. Солженицын, назвавший ее «фурией красного террора». Уничтожение принимало кошмарные формы, приговоренных грузили на баржи и топили в море. На всякий случай привязывали камень к ногам, и долго еще потом сквозь чистую морскую воду были видны рядами стоящие мертвецы. Говорят, что, устав от бумажной работы, Розалия любила посидеть за пулеметом.

Очевидцы вспоминали: «Окраины города Симферополя были полны зловония от разлагающихся трупов расстрелянных, которых даже не закапывали в землю. Ямы за Воронцовским садом и оранжереи в имении Крымтаева были полны трупами расстрелянных, слегка присыпанных землей, а курсанты кавалерийской школы (будущие красные командиры) ездили за полторы версты от своих казарм выбивать камнями золотые зубы изо рта казненных, причем эта охота давала всегда большую добычу».

За первую зиму было расстреляно 96 тысяч человек из 800 тысяч населения Крыма. Бойня шла месяцами. 28 ноября «Известия временного севастопольского ревкома» опубликовали первый список расстрелянных — 1634 человека, 30 ноября второй список — 1202 человека. За неделю только в Севастополе Бела Кун расстрелял более 8000 человек, а такие расстрелы шли по всему Крыму, пулеметы работали день и ночь. Розалия Землячка хозяйничала в Крыму так, что Черное море покраснело от крови.
ЧК в Севастополе расстреливали и топили в Черном море офицеров, привязывая тела к грузу.

Страшная резня офицеров под руководством Землячки заставила содрогнуться многих. Также без суда и следствия расстреливали женщин, детей, стариков. Массовые убийства получили такой широкий резонанс, что ВЦИК создал специальную комиссию по расследованию. И тогда все «особо отличившиеся» коменданты городов представили в свое оправдание телеграммы Белы Куна и Розалии Землячки, подстрекавшие к массовым расправам, и отчетность по количеству невинно убиенных. В конце концов эту совсем не «сладкую парочку» пришлось убрать из Крыма.
От Karev1
К Petka (31.12.2010 15:40:06)
Дата 01.01.2011 22:51:50

Re: И что...



>В 1920 г. ушла из Крыма армия Врангеля, но десятки тысяч солдат и офицеров не захотели покинуть родную землю, тем более что Фрунзе в листовках обещал тем, кто останется, жизнь и свободу. Остались многие.
арегистрироваться — фамилия, звание, адрес. За уклонение от регистрации — расстрел. Не было только уведомления, что расстреляны будут и все, кто пришел регистрироваться...

>С помощью этой поистине дьявольской уловки было выявлено дополнительно еще несколько десятков тысяч человек. Их брали по домашним адресам поодиночке ночами и расстреливали без всякого суда — по регистрационным спискам. Началось бессмысленное кровавое уничтожение всех сложивших оружие и оставшихся на родной земле. И сейчас цифры называются разные: семь, тридцать, а то и семьдесят тысяч. Но даже если и семь, столько тысяч перестрелять — это работа.
Откуда сведения? Вызывают большие сомнения...
То ли 7 тыс,то ли 150 тыс.? А был ли мальчик?
От Дм. Ниткин
К Karev1 (01.01.2011 22:51:50)
Дата 02.01.2011 01:11:50

Был, не сомневайтесь

>Откуда сведения? Вызывают большие сомнения...

Ну так погуглите, не ленитесь. Есть не только художественная литература на эту тему.

>То ли 7 тыс,то ли 150 тыс.? А был ли мальчик?

Был.

М.Волошин.

Террор

Собирались на работу ночью. Читали
Донесенья, справки, дела.
Торопливо подписывали приговоры.
Зевали. Пили вино.
С утра раздавали солдатам водку.
Вечером при свече
Выкликали по спискам мужчин, женщин.
Сгоняли на темный двор.
Снимали с них обувь, белье, платье.
Связывали в тюки.
Грузили на подводу. Увозили.
Делили кольца, часы.
Ночью гнали разутых, голых
По оледенелым камням,
Под северо-восточным ветром
За город в пустыри.
Загоняли прикладами на край обрыва.
Освещали ручным фонарем.
Полминуты работали пулеметы.
Доканчивали штыком.
Еще недобитых валили в яму.
Торопливо засыпали землей.
А потом с широкою русскою песней
Возвращались в город домой.
А к рассвету пробирались к тем же оврагам
Жены, матери, псы.
Разрывали землю. Грызлись за кости.
Целовали милую плоть.

26 апреля 1921 Симферополь
От Petka
К Дм. Ниткин (02.01.2011 01:11:50)
Дата 04.01.2011 23:23:27

Re: Был, не...

>>Откуда сведения? Вызывают большие сомнения...
>
>Ну так погуглите, не ленитесь. Есть не только художественная литература на эту тему.

>>То ли 7 тыс,то ли 150 тыс.? А был ли мальчик?
>
>Был.

>М.Волошин.

>Террор

>Собирались на работу ночью. Читали
>Донесенья, справки, дела.
>Торопливо подписывали приговоры.
>Зевали. Пили вино.
>С утра раздавали солдатам водку.
>Вечером при свече
>Выкликали по спискам мужчин, женщин.
>Сгоняли на темный двор.
>Снимали с них обувь, белье, платье.
>Связывали в тюки.
>Грузили на подводу. Увозили.
>Делили кольца, часы.
>Ночью гнали разутых, голых
>По оледенелым камням,
>Под северо-восточным ветром
>За город в пустыри.
>Загоняли прикладами на край обрыва.
>Освещали ручным фонарем.
>Полминуты работали пулеметы.
>Доканчивали штыком.
>Еще недобитых валили в яму.
>Торопливо засыпали землей.
>А потом с широкою русскою песней
>Возвращались в город домой.
>А к рассвету пробирались к тем же оврагам
>Жены, матери, псы.
>Разрывали землю. Грызлись за кости.
>Целовали милую плоть.

>26 апреля 1921 Симферополь


Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Эта страница нашей истории очень мало освещена, увы!
Ни звука об этом нет в советской историографии. КРОМЕ ВОЛОШИНА (у него есть и проза об этом периоде крымскрй жизни) МНЕ НЕИЗВЕСТНЫ НИКАКИЕ ЛИТЕРАТУРНЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ ОБ ЭТОМ КОШМАРЕ. Я прожил 10 лет в Симферополе, но ни от кого из коренных крымчан ничего не слышал.
Было бы очень интересно прочесть вашу, например, статью. Напишите!, Заранее благодарен.
От Дм. Ниткин
К Petka (04.01.2011 23:23:27)
Дата 05.01.2011 13:12:57

Re: Был, не...

>Было бы очень интересно прочесть вашу, например, статью. Напишите!,

Лучше почитайте Л.М.Абраменко "Последняя обитель. Крым, 1920-1921 годы" К. 2005

http://www.archive.org/details/Abramenko-PosledniayaObitel
От Karev1
К Дм. Ниткин (05.01.2011 13:12:57)
Дата 05.01.2011 17:26:07

Re: Был, не...

>>Было бы очень интересно прочесть вашу, например, статью. Напишите!,
>
>Лучше почитайте Л.М.Абраменко "Последняя обитель. Крым, 1920-1921 годы" К. 2005

> http://www.archive.org/details/Abramenko-PosledniayaObitel
Волошин - поэт. Это не документ. Возможно что-то слышал, что-то видел и сделал грандиозные обобщения. Помните, как Сахаров клеймил Советскую армию за Афганистан. То же ведь кто-то считает правдой, а ведь человек не имел ни малейшего понятия о предмете выступления.
Абраменко, там что? Исследование? беллетристика? Хотя издание Киев 2005, заранее настраивает на недоверие. Что они сейчас сочиняют про голодомор, это - вообще беспредел пропаганды. Возможно и рекомендуемая вами книга из той же оперы.
От Sereda
К Karev1 (05.01.2011 17:26:07)
Дата 06.01.2011 21:02:25

Re: Был, не...

Вот есть ещё: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D0%B0
От Дм. Ниткин
К Karev1 (05.01.2011 17:26:07)
Дата 05.01.2011 19:11:47

Re: Был, не...

Я не понимаю, что Вас клинит-то так? Когда и где гражданские войны были законным благородным делом?

Я могу вполне с доверием относиться и к историям о зверствах белогвардейской контрразведки, и к историям о зверствах ЧК. Свидетельств тому и другому много, многое задокументировано, еще больше обошлось без документарного оформления. Дело прошлое, в конце концов. Пора бы уже окончательно передать на суд Божий, а самим думать, как бы опять в ту же кровавую грязь не вляпаться.

Но Вам почему-то непременно хочется видеть одних в незапятнанных белых одеждах, а других - в крови по локоть. Но такого не было.

И с Вашей позицией идеализации предшественников шансов пойти по их кровавым следам куда больше, увы.

>Волошин - поэт. Это не документ. Возможно что-то слышал, что-то видел и сделал грандиозные обобщения.

Возможно. Только вот ведь беда - не он один.

>Помните, как Сахаров клеймил Советскую армию за Афганистан.

А как? Примерно так же, как сейчас клеймят американскую армию?

>Абраменко, там что? Исследование? беллетристика?

Исследование. Возьмите и почитайте.

>Хотя издание Киев 2005, заранее настраивает на недоверие. Что они сейчас сочиняют про голодомор, это - вообще беспредел пропаганды.

Кто - они? И что сочинили? Неужто больше нафантазировали, чем Покровский с Мироном?

>Возможно и рекомендуемая вами книга из той же оперы.

Зависит от того, что Вы склоны считать правдой :).
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (05.01.2011 19:11:47)
Дата 06.01.2011 13:55:02

Дело не в законности и благородстве

>Я не понимаю, что Вас клинит-то так? Когда и где гражданские войны были законным благородным делом?

Дело в бессмысленности описываемого насилия. Очень жестокий прагматик это одно, а маньяк-садист совсем другое. Даже в советской пропаганде за белыми не закреплялся образ маньячества. А вот закрепление такового за красными - типичный прием антисоветской пропаганды, потому приведенные материалы и вызывают недоверие.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (06.01.2011 13:55:02)
Дата 06.01.2011 14:47:24

Да, дело в том, что на войне люди звереют.

>Дело в бессмысленности описываемого насилия. Очень жестокий прагматик это одно, а маньяк-садист совсем другое. Даже в советской пропаганде за белыми не закреплялся образ маньячества. А вот закрепление такового за красными - типичный прием антисоветской пропаганды, потому приведенные материалы и вызывают недоверие.

На войне люди звереют, потому что им надо провести над собой очень тяжкую для психики операцию: принудить себя к убийству других людей. Обычно им в этом помогает пропаганда, объясняющая, что враги - это люди другого языка, другой веры, других обычаев, да и вообще не совсем люди.
На гражданской войне степень насилия над психикой должна быть еще выше, потому что там приходится убивать соотечественников, иногда даже знакомых или родственников.

Поэтому степень фрустрации у человека, участвующего в гражданской войне, куда выше, чем у обычного солдата.

Далее, на особо грязные дела совершенно естественным образом выдвигаются именно маньяки-садисты. Их такая деятельность привлекает, а люди более-менее нормальные стараются держаться от нее подальше.

Могу предположить, что массовые убийства были необходимы победителям именно для закрепления чувства собственной правоты. Своеобразное психологическое самооправдание. Если бы пленных можно было просто отпустить и оставить жить рядом с собой - тогда к чему были предыдущие годы кровавой бани? Может быть, тех людей тоже можно было не убивать?

Так что, полагаю, психологически многое объяснимо. А целесообразность очевидна: наиболее стойкие и последовательные бойцы белого движения, оставшиеся в Крыму - это без пяти минут подполье.

Что касается материалов. Абраменко приводит сохранившиеся в архивах расстрельные списки, где единственное основание для кары - указание на службу в белой армии. Материалы, конечно, не полны, число жертв нуждается в уточнении. Но сам факт массовых расстрелов, по-моему, очевиден.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (06.01.2011 14:47:24)
Дата 06.01.2011 15:40:58

Сам факт глупо оспаривать в принципе

> Но сам факт массовых расстрелов, по-моему, очевиден.
Понятно что в Крыму была масса тех, кого следовало немедленно расстрелять из сугубо прагматических соображений. Вопрос в цифрах, процедуре и подаче.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (06.01.2011 15:40:58)
Дата 06.01.2011 18:15:16

О прагматических соображениях

>Понятно что в Крыму была масса тех, кого следовало немедленно расстрелять из сугубо прагматических соображений. Вопрос в цифрах, процедуре и подаче.

Мне хотелось бы оговориться, что я не всегда считаю прагматические решения верными.

Далее, из прагматических соображений страна была заинтересована не в мести побежденным, а в национальном примирении. Достаточно напомнить, что уже через несколько месяцев тех же бывших белогвардейцев пришлось звать в Красную Армию для отражения польской агрессии.

И даже в отношении лиц, виновных в том, что впоследствии назовут "преступлениями против человечества" зачастую более целесообразной оказывается амнистия, а не преследование. Не из идеальных соображений, а из чисто прагматических. Потому что преследовать на равных "своих" и "чужих" преступников явно не получится, а преследовать только "чужих" - значит, не примирение, а продолжение войны.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (06.01.2011 18:15:16)
Дата 06.01.2011 21:12:59

Re: О прагматических...

>>Понятно что в Крыму была масса тех, кого следовало немедленно расстрелять из сугубо прагматических соображений. Вопрос в цифрах, процедуре и подаче.
>
>Мне хотелось бы оговориться, что я не всегда считаю прагматические решения верными.
Скажем так, прагматизм не гарантирует дальновидности, опять же т.с. стратегические и тактические решения в рамках жесткого прагматизма могут быть совершенно разными.

>Далее, из прагматических соображений страна была заинтересована не в мести побежденным, а в национальном примирении. Достаточно напомнить, что уже через несколько месяцев тех же бывших белогвардейцев пришлось звать в Красную Армию для отражения польской агрессии.
Месть местью, но ликвидировать жаждущих реванша всегда полезно.

>И даже в отношении лиц, виновных в том, что впоследствии назовут "преступлениями против человечества" зачастую более целесообразной оказывается амнистия, а не преследование. Не из идеальных соображений, а из чисто прагматических. Потому что преследовать на равных "своих" и "чужих" преступников явно не получится, а преследовать только "чужих" - значит, не примирение, а продолжение войны.
А это когда как, точнее это так лишь в самое последнее время, когда мировая общественность, права человека, свободная пресса и все такое. Да и тоне во всех случаях, а так, амнистировав чужих, можно нарваться на сильное непонимание со стороны своих. Да и представления о высшей справедливости далеко не всегда включают отсутствие неравенства в оценке своих и чужих, к примеру, ни классовая, ни национальная справедливость этим явно не грешат.
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (06.01.2011 14:47:24)
Дата 06.01.2011 15:00:06

В дополнение

Ссылка на описание расстрела белыми местного Совета, сделанное очевидцем. Автор - будущий генерал Петр Григоренко, впоследствии известный диссидент. То есть, источник далеко не просоветский.

http://www.memo.ru/history/diss/books/grightml/Chapter6.htm

Примерно те же методы и та же мотивация.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (05.01.2011 19:11:47)
Дата 05.01.2011 21:46:17

Re: Был, не...

>Я могу вполне с доверием относиться и к историям о зверствах белогвардейской контрразведки, и к историям о зверствах ЧК.
Вы можете, но из этого никак не следует, что и то и т имело место быть, и тем блее не следует, что именно обсуждаемые события имели место.
> Свидетельств тому и другому много, многое задокументировано,
Вот по данному конкретному случаю и спрашивают подтверждения, причем не обошедшиеся без...
>Но Вам почему-то непременно хочется видеть одних в незапятнанных белых одеждах, а других - в крови по локоть. Но такого не было.
С одними все ясно, а других действительно хочется видеть незапятнанных одеждах, и уж по крайней м ере чтобы на них не возводили напраслину.

>Возможно. Только вот ведь беда - не он один.
Не он один раздувал слухи? Несомненно.
От А.Б.
К Petka (04.01.2011 23:23:27)
Дата 05.01.2011 11:14:33

Re: ЕМНИП - у Шульгина было...

http://lib.rus.ec/a/25364

Посмотрите сами.
От Karev1
К А.Б. (05.01.2011 11:14:33)
Дата 05.01.2011 17:41:12

Где не подскажете?

> http://lib.rus.ec/a/25364

>Посмотрите сами.
Где смотреть? Если не ошибаюсь, Шульгин в Крыму не был, а если был то до 20 года. Уходил за кордон в Румынию через Прут, кажется. Румыны их не пустили.
Кстати, поведение красных по отношению к его отряду иначе как благородным не назовешь.
Так что если он и пишет что-то по рассмативаемому вопросу, то не как свидетель, а как пересказчик чьих-то пересказов и версий.
Кстати, когда читаешь его книги о том периоде, то замечаешь интересную вещь. Он клянет большевиков, описывает их зверства, но все с непонятно чьих слов, т.с. "общепринятые среди белых мнения". Когда же он описывает реальные события в которых он участвует, то возникает совсем другой образ большевиков, очень даже положительный.
В общем, полагаю, сказки о 150 тыс. расстреляных белых в Крыму, процентов на 99,9 - белая пропаганда. Она как мы видим совсем не церемонилась с выбором средств.
Иначе как мы можем представить массовое возвращение белых солдат и офицеров в Россию после объявления амнистии? Они что ненормальные? Или они не знали того, что "знал" Волошин? Очень, очень сомнительно. Допускаю, что были отдельные эксцессы, которые и послужили поводом для рождения ужасных слухов, раздутых потом белой пропагандой.
Да, кстати, ведь по амнистии вернулся и сам генерал Слащев-вешатель и получил генеральскую должность в РККА. Забавно, что герои "Бега" генерал Хлудов и генерал Чарнота в Россию вернуться побоялись, в отличии от своего прототипа - Слащева.
От А.Б.
К Karev1 (05.01.2011 17:41:12)
Дата 05.01.2011 18:56:37

Re: Вроде бы..

когда сына искал - что-то из событий он писывал. Но могу ошибаться - давно читал его.
От Petka
К А.Б. (05.01.2011 18:56:37)
Дата 12.01.2011 22:26:52

Почему Ленин допустил массовый расстрел пленных

Почему Ленин допустил массовый расстрел пленных белогвардейцев в Крыму в конце 20-го - начале 21-го года? Во-первых, такая зверская жестокость не была ему свойствена (был еще расстрел участников Кронштадтского мятежа в том же 21-м году, но об этом чуть позже). Кроме того, как профессиональный юрист, он понимал, что это преступление против человечности (даже если этого термина тогда и не было?) Наконец, он не мог не знать, что это покроет революцию кровавым позором, от которого никогда не отмыться!
Позволю себе высказать следующее предположение. В 20-м году умерла от "испанки" Инесса Арманд, Ленин сам тогда чуть не умер от горя, в полуневменяемом состоянии он находился долго, поэтому все, по-видимому, решал Троцкий, жестокость которого не уступала жестокости Сталина (Сталин тоже топил баржами пленных во время обороны Царицына). Расскажу об одном эпизоде, источник не помню, но в правдивости не сомневаюсь.
Молодой врач оказался в 37-м в Гулаге просто по разнарядке и попал на лесоповал. Там было много троцкистов, во время перекуров они обсуждали, что было бы, если бы у власти оказался Троцкий. Был там старик-еврей, знавший Троцкого лично, но он в дебатах не участвовал. Однажды, оставшись со стариком наедине, молодой врач спросил старика, что он думает по этому вопросу. Старик переспросил его: "Сколько писем в год вы имеете право отправить домой?" -"Два." -" Ну вот, а если бы наверху был Троцкий, вы имели бы право отправить три!" Убедительное доказательство, что в области человеколюбия Троцкий и Сталин ничем не отличались. О том, что Троцкий жесток, что именно такова молва, писал Валентин Катаев. Не смейтесь, но об этом я слышал от своего отца, рядового инженера (не знаю, как его достиг этот слух). По-видимому, такова же подоплека расстрела кронштадцев. Троцкий проводил безжалостное расказачивание. Он хотел расстрелять и В.И.Чапаева как анархо-коммуниста...
От А.Б.
К Petka (12.01.2011 22:26:52)
Дата 13.01.2011 06:08:31

Re:думаю - ему было все равно.

>Во-первых, такая зверская жестокость не была ему свойствена...

А откуда мы это знаем? Я, например, в глаза ему не смотрел - так что... остается судить по поступкам.
От Татьяна Яковлева
К Petka (19.12.2010 18:33:33)
Дата 27.12.2010 06:40:08

Re: Что бы...




http://www.lgz.ru/article/9781/

В 1930-х годах в СССР группа Сталина смогла подняться до решения задач высочайшего уровня:

обеспечила защиту политических и экономических интересов страны в мире,
создала условия для развития экономики с соответствующим уровнем науки и образованности общества.
И в конечном итоге организовала военную защиту страны.
Эта группа состояла из людей, ничуть не более умных или нравственных, чем группы других фракционеров (Троцкого или Зиновьева, Бухарина или Рыкова) – она поднялась выше них лишь в одном:
в понимании ситуации в мире.

Какова же она была в тот момент, ситуация в мире?



ИНТЕРЕСЫ 1930-х

Британия на протяжении веков была мощной благодаря своей колониальной системе.
На неё работало полмира.
И к ХХ веку она превратилась в страну-рантье с соответствующими негативными следствиями – затормозилось её собственное промышленное развитие, она уступала техническое превосходство Германии и США.
Германия проиграла Первую мировую войну, страдала от ограничений, наложенных на неё Версальским мирным договором,
и англичане стали активно с ней дружить, чтобы иметь возможность использовать эту технически развитую дружескую страну как ударную силу против кого угодно на континенте.

Менее чем через два месяца после того, как рейхсканцлером стал Гитлер,
в английском кабинете родилась идея подписания «пакта четырёх» – Англия, Франция, Италия, Германия.
Ещё до подписания документа начались переговоры между представителями Германии и британскими авиационными фирмами о поставках немцам самолётов, хотя это было запрещено Версальским договором.
В том же 1933 году пакт был подписан.
Франция его не ратифицировала, но Англия в отношениях с Гитлером продолжала придерживаться духа этого документа.

Два года спустя на англо-французской встрече было решено ещё более эффективно сотрудничать с Германией.
Говорилось о необходимости отмены военных ограничений для неё, причём с явным намёком:
если Германия согласится быть другом Англии и Франции, то ей разрешат вооружаться против СССР.




Летом 1935-го в Лондон прибыл Риббентроп. И хотя вёл он себя крайне нагло, с ним подписали морское соглашение, удовлетворившее все требования гитлеровцев, – в нарушение Версальского договора Германии разрешили создать военно-морской флот, пусть и с некоторыми ограничениями по размеру. В кулуарах никто не скрывал: расчёт на то, что германский флот будет применён в войне против СССР на Балтике.

Все эти английские хитрости привели к тому, что Гитлер подписал указ о возрождении германской армии, а в 1936-м просто отменил Версальские ограничения в одностороннем порядке. Немцы силами одной дивизии заняли Рейнскую область, отнятую у них по Версальскому договору, и это тоже сошло им с рук.

В августе 1936-го Германия открыто вмешалась во внутренние дела Испании. Осенью того же года заключила «антикоминтерновский пакт» с Японией против СССР. Вскоре к нему присоединилась Италия и чуть было не присоединилась Польша. Англия, обнаружив, что Германия начинает действовать излишне самостоятельно, предложила провести пересмотр границ – отдать Германии территории Австрии, Чехословакии и Данциг. Причём просто путём переговоров. Понятно почему: германскую армию надо было сберечь для действий против более серьёзного противника.




Для любой страны главное в проведении внешней политики – соблюдение своего интереса. Именно своего С этой точки зрения Великобритания вела себя исключительно правильно. Иметь «приручённую» Германию было в её интересах.
Превратить Россию, обладавшую несметными богатствами, в очередную свою колонию – тоже было в её интересах.

Разгромить эту Россию руками Германии – вообще политический шедевр.
Уместно вспомнить, что не кто иной, как Черчилль, писал в 1919 году:
«Подчинить своей власти бывшую русскую империю – это не только вопрос военной экспедиции,
это вопрос мировой политики…
Покорить Россию мы можем лишь с помощью Германии».

Правда, своей политикой, как пишут английские авторы А. Мосли и В.Я. Сиполс, Англия и Франция сами себе приготовили западню, в которую позже и попали. Но это уже другой вопрос.

Во второй половине десятилетия весь европейский континент накрыла «пактомания»:
вслед за Англией пакты о ненападении с Германией подписали
Франция,
Литва,
Дания,
Латвия и Эстония,
Турция и другие страны.



«МОЛОТОВ – РИББЕНТРОП»

В марте 1938 года германские войска оккупировали Австрию – западные страны не вмешались. В сентябре 1938-го на Мюнхенской конференции главы западных правительств постановили передать Германии часть Чехословакии, но Гитлер «забрал» себе всю страну.
Ни Англия, ни Франция не предприняли ни малейшей попытки спасти её, хотя обещали это сделать.
А ведь тогда войска Франции и Чехословакии, вместе взятые, превосходили по численности немецкую армию более чем в два раза!

[b]А что делал в это время Советский Союз?[/b]

В 1937 году Союз оказал помощь Китаю в борьбе с японскими оккупантами.
В 1938-м был готов оказать помощь Чехословакии хоть совместно с Францией, хоть в одиночку – ему было отказано.
Предлагал созвать международную конференцию под эгидой Лиги Наций или вне её, чтобы предотвратить дальнейшую агрессию Гитлера. И это предложение было отклонено.
В 1938-м отразил вторжение японских войск у озера Хасан.
В 1939-м помог Монголии отбить нападение той же Японии у реки Халхин-Гол.
А также оказал помощь законному правительству Испании в борьбе с мятежниками, поддержанными Германией и Италией.

Таковы исторические факты.
Более сильные тогда, чем Германия, западные страны потворствовали её агрессии по всей Европе. Слабый на тот момент Советский Союз противостоял агрессии по всей Евразии, соглашался помочь жертвам агрессии,
постоянно предлагал создать систему коллективной безопасности и не получал адекватного ответа.


В этих условиях Германия предложила России заключить Пакт о ненападении, и он был подписан.
Сейчас в этом усматривают какую-то особую хитрость Сталина,
но ведь аналогичные договора с Германией подписали многие страны, и даже с секретными дополнениями.
Так, Польша (рыдающая ныне, что по пакту Молотова-Риббентропа СССР отнял у «несчастных поляков» часть «их» земель) свой пакт с Германией подписала одной из первых – ещё в 1934-м.
А в секретных приложениях соглашалась пропустить через свою территорию немецкие войска, если Германии захочется захапать часть наших земель.

Что касается содержания и смысла заключения пакта.

Во-первых, СССР вернул себе свои земли, вышел на «линию Керзона», что немаловажно.

Во-вторых, план агрессии против Польши Гитлер утвердил задолго до заключения советско-германского договора.
То есть если бы Советский Союз отказался от заключения договора, Гитлер бы забрал себе всю Польшу, включая наши бывшие земли. И тогда, без сомнений, нас сегодня кляли бы за то, что СССР не помог «несчастным полякам».
В-третьих, думая об интересах своей страны, а не об абстрактном гуманизме и не менее в тот момент абстрактном международном праве, Сталин отодвигал географическую границу возможного нападения на нас.

В-четвёртых, при заключении договора решался вовсе не вопрос раздела мира между СССР и Германией, как это сейчас пытаются представить.
Решался вопрос, куда Германия направит свой следующий удар – на Советский Союз или на Запад.
Германия возврат наших бывших земель буквально навязывала! Не из благородства, просто так Гитлер гарантировал себе «спокойный тыл» на время захвата Западной Европы.

Кстати, вторгаясь в Польшу, он спокойно оголил все свои западные границы – в том, что у него там «спокойный тыл», он был уверен. И впрямь, объявив из-за нападения на Польшу войну Германии, ни Англия, ни Франция несколько месяцев не делали ничего, чтобы хоть чем-то помочь «несчастным полякам».

В-пятых, данным пактом была отброшена возможность агрессии Японии – она могла бы напасть на СССР только совместно с Германией.

Наконец, СССР получил время для подготовки к войне с Германией, неизбежность которой была понятна.
Можно предположить даже, что Сталин рассчитывал не только усилить нашу страну к «часу икс», но и ожидал ослабления Германии, которую измотает война на западе.
Здесь он просчитался – Европа практически сразу капитулировала и предоставила все свои ресурсы в распоряжение Гитлера.
Но как было предусмотреть такое?

От Татьяна Яковлева
К Татьяна Яковлева (27.12.2010 06:40:08)
Дата 27.12.2010 06:46:06

Re: Что бы...

продолжение

«СОЮЗНИЧКИ»

Итак, долгие годы Британия и Франция со всей очевидностью толкали Германию на восток. Но не только. Разрабатывались англо-французские планы нападения на СССР в 1939–1940 годах. Вот письмо министра снабжения Великобритании своему министру иностранных дел от 31 октября 1939 года: «Если уничтожить русские нефтепромыслы (а все они представляют собой разработки фонтанирующего типа и поэтому могут быть очень легко разрушены), нефти лишится не только Россия, но и любой союзник России, который надеется получить её у этой страны».

10 октября 1939-го министр финансов Франции запрашивал военных, в состоянии ли французские ВВС «подвергнуть бомбардировке из Сирии нефтеразработки и нефтеперерабатывающие заводы на Кавказе».

Вот такой была предвоенная история!

В декабре 1939 года в Анкаре английские, французские и турецкие военные представители обсуждали вопросы об использовании аэродромов Турции для отправки самолётов на бомбёжку Кавказа и о подготовке восстания в приграничных советских районах.

В январе 1940-го французский премьер предлагал направить в Чёрное море эскадру для блокады советских коммуникаций и бомбардировки Батуми.

20 марта 1940 года в Алеппо (Сирия) военные Франции и Англии с удовлетворением узнали, что к июню будет закончено строительство двадцати аэродромов. Было сочтено, что для нанесения удара по Кавказу достаточно девяноста или ста самолётов. Баку рассчитывали разрушить за 15 дней, Грозный за 12, Батуми за 2 дня.

Даже 10 мая 1940 года – в день начала наступления немцев на Францию! – французы звонили Черчиллю, чтобы сообщить о готовности бомбить Баку с 15 мая. Вскоре для Франции ввиду капитуляции эта тема стала неактуальной. Зато английские военные круги вплоть до 22 июня 1941-го не исключали возможности таких ударов.

Удержал англичан от удара по СССР не иначе простой расчёт – без помощи СССР против Гитлера они сами никак не сдюжат…

Финскую кампанию тоже надо рассматривать лишь в контексте всех дипломатических интриг и лихорадочных военных приготовлений того времени.

С Финляндией долго велись переговоры с целью отодвинуть границу так, чтобы Ленинград оказался вне опасности артиллерийского обстрела. Вдобавок СССР просил уступить некоторые острова и сдать в аренду на 30 лет порт Ханко, чтобы, построив там военно-морскую базу, перекрыть доступ любого вражеского флота в Финский залив.

То есть речь с нашей стороны шла исключительно о безопасности и обороне. Взамен этих уступок СССР предлагал уступить Финляндии другие районы размерами вдвое больше.

Финны отказались, а защитить Ленинград, в котором концентрировалось до 30–35 процентов оборонной промышленности страны, надо было срочно. 30 ноября 1939 года началась военная кампания против Финляндии. Англия и Франция обещали финнам помощь войсками, но так их и не прислали.



Убрав из числа активных военных «игроков» Финляндию в 1940 году, Советский Союз спас от захвата в 1941-м не только Ленинград, но и наши северные города – Ярославль, Вологду, Архангельск. Финны вполне могли воспользоваться страшной ситуацией 1941 года…

ЧТО ЖЕ БЫЛО?
Для любой страны главное, чтобы то или иное деяние или решение было в её интересах. Заключение пакта о ненападении с Германией, война с Финляндией и многое прочее делалось тогда Советским Союзом именно в своих интересах, но вовсе не выпадало из контекста эпохи, не было чем-то из ряда вон выходящим.

Почему же теперь мы слышим бесконечные обвинения? Обвинять СССР – в интересах властей тех стран, откуда звучат обвинения.

Великобритании тогда не удалось руками Гитлера разбить СССР. Наоборот, пришлось умолять нас о помощи.

Попытки Франции подыграть англичанам против нас в пользу Гитлера привели её к военному поражению, и позже только с согласия Советского Союза Франция оказалась в списке великих держав-победительниц.

Суетливые потуги Польши, интриговавшей против России и совместно с гитлеровской Германией рвавшей на части Чехословакию, кончились ликвидацией Польши. И если она после войны увеличила свою территорию за счёт Германии, то только благодаря дипломатическим усилиям СССР.

Капитальнее всех проиграла Германия.


Сегодня у власти во многих местах – политические наследники тех, кто проиграл в ведшейся тогда против нас политической игре.
Вот они и оправдываются, извращая факты, выдумывая причины своего поражения…

Мы – победители, но те, кто проиграл, навязывают себя нам в учителя на том только основании, что они же нам и объяснили, как плохо мы себя вели…

Особенно ужасно, что позорные для России выдумки свободно тиражируются по телевидению и в газетах.


ПОСТСКРИПТУМ

Для тех, кто считает приведённые факты лишь делами давно минувших дней, приведём некоторые выдержки из доклада «Россия: новая конфронтация». Он был представлен в Комитете по обороне палаты общин парламента Великобритании.

Существует риск начала новой холодной войны как результата «всё более агрессивной внешней политики России».

«В настоящее время Россия не представляет прямой угрозы внутренней безопасности Великобритании и, скорее всего, не будет представлять её в ближайшем будущем. Тем не менее можно понять, почему некоторые соседние с Россией государства чувствуют озабоченность по поводу возможных военных действий со стороны России, учитывая действия России в Грузии».

«НАТО должно представить конкретные планы на случай непредвиденных обстоятельств, которые учитывают вероятность нападения на страны Балтии и в которых прописан план военного ответа НАТО», – заявляют британские парламентарии.

«Кроме того, НАТО должно поддерживать видимое военное присутствие в балтийских государствах, включая патрулирование воздушного пространства и проведение учений в регионе».

«Каким бы желанным ни было сотрудничество с Россией, оно не должно достигаться за счёт признания правомерности некоей российской сферы влияния».

Умеющий думать пусть думает.

Обсудить на форуме
От Леонид
К Татьяна Яковлева (27.12.2010 06:46:06)
Дата 29.12.2010 07:25:36

Относительно планов союзников

Стратегически их цели в данных проектах вполне понятны и рациональны. Лишить Германию поставок нефти только и всего. Как понятно, что это полностью противоречит международному праву. Нарушение нейтралитета. В морской войне блокада допустима, а вот тут фактически шла речь об агрессии против нейтральной страны для решения своих стратегических задач.
От Pokrovsky~stanislav
К Petka (19.12.2010 18:33:33)
Дата 23.12.2010 08:42:33

Re: Что бы...

В 1939 году на Дальнем Востоке была еще не успокоившаяся и не завязшая в южных операциях(юг Китая, Французский Индокитай, Индонезия) Япония с ее гигантским наступательным потенциалом.

Договор с Гитлером выключил Японию из числа потенциальных противников. Нефтяное эмбарго 1940 года загнало Японию в войну за индонезийскую нефть, а потом и в войну против США.
От Дмитрий Кропотов
К Petka (19.12.2010 18:33:33)
Дата 21.12.2010 09:55:04

Re: Что бы...

Привет!
Опыт показал, что, хотя Пакт и был выигрышем времени для СССР, он был выигрышем времени и для Германии. И Германия этим выигрышем распорядилась значительно эффективнее, чем СССР
- ее армия прошла обучение в реальных сражениях (СССР получил только ограниченный опыт для некоторых соединений в финской войне)
- армия германии была перевооружена на танки Т3, Т4, истребители Ме109E (армия СССР только частично получила новую технику)
- Германия уничтожила всех соперников на континенте (СССР приобрел недоброжелателей в виде США и Англии)
- Германия получила ресурсы континентальной Европы и превзошла по моб. потенциалу СССР


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Petka
К Дмитрий Кропотов (21.12.2010 09:55:04)
Дата 21.12.2010 17:41:27

Re: Что бы...

>Привет!
>Опыт показал, что, хотя Пакт и был выигрышем времени для СССР, он был выигрышем времени и для Германии. И Германия этим выигрышем распорядилась значительно эффективнее, чем СССР
>- ее армия прошла обучение в реальных сражениях (СССР получил только ограниченный опыт для некоторых соединений в финской войне)
>- армия германии была перевооружена на танки Т3, Т4, истребители Ме109E (армия СССР только частично получила новую технику)
>- Германия уничтожила всех соперников на континенте (СССР приобрел недоброжелателей в виде США и Англии)
>- Германия получила ресурсы континентальной Европы и превзошла по моб. потенциалу СССР


>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Дмитрий, СССР поставил на вооружение танк Т-34, которого в 1939 году не было, авиация сделала рывок в развитии, советкие специалисты получили возможность посетить танковые и другие военные заводы Германии, ввели новые уставы, (если не вру) тогда отказались от территориального принципа формирования Красной Армии. СССР получил громадные территории с болшим числом военнообязанных.Но главное, в 1939 году у Германии было больше шансов разбить СССР, ее союзниками наверняка стали бы и Франция, и возможно Англия. Наканец, такой суровой зимы как в 1941 году в 1939 не было!
От Дмитрий Кропотов
К Petka (21.12.2010 17:41:27)
Дата 22.12.2010 10:24:54

Re: Что бы...

Привет!
>>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
>Дмитрий, СССР поставил на вооружение танк Т-34, которого в 1939 году не было,
БТ-7 против Т1 и Т2 немецких было гораздо более выигрышным соотношением для СССР в 1939, нежели недоведенный и страдающий детскими болезнями Т-34 в мехкорпусах без мобильной пехоты и зенитной поддержки против танковых дивизий вермахта на Т3 и Т4, что и доказал 1941-й.


> авиация сделала рывок в развитии,
У немцев тоже был рывок и более значимый, чем в СССР.
>советкие специалисты получили возможность посетить танковые и другие военные заводы Германии,
Что толку от этого? В Германии Т-34 не проектировали, что нового советские спецы узнали бы на танковых заводах Германии?

> ввели новые уставы, (если не вру) тогда отказались от территориального принципа формирования Красной Армии. СССР получил громадные территории с болшим числом военнообязанных.
И пособников оккупантов.

>Но главное, в 1939 году у Германии было больше шансов разбить СССР, ее союзниками наверняка стали бы и Франция, и возможно Англия. Наканец, такой суровой зимы как в 1941 году в 1939 не было!
В 1939 году у Германии вообще не было шансов разбить СССР - учитывая тех.оснащенность вермахта и РККА, а также отсутствие опыта у первого (все были в равных условиях). Но через два года все изменилось - вермахт непрерывно тренировался, причем в идеальных условиях - постепенного возрастания силы противника (Австрия,Чехия,Испания,Польша,Англия с Францией) , а РККА занималась преобразованиями оргструктуры и не участвовала в крупных конфликтах, которые бы вовлекали большую часть армии.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (22.12.2010 10:24:54)
Дата 22.12.2010 11:47:46

Re: Что бы...

>БТ-7 против Т1 и Т2 немецких было гораздо более выигрышным соотношением для СССР в 1939...

Неверное мнение. Вы, отчего-то, пытаетесь провести "симметричное сравнение" по штукам и миллиметрам. На самом деле - главный враг этих БТ-шек - немецкая 37 мм "колотушка". И тут уж - сравнив БТ и Т-34 можно сделать иной вывод...

>У немцев тоже был рывок и более значимый, чем в СССР.

Это так. Причем не рывок, даже, а быстрое планомерное развитие у немцев. СССР - так не мог.
Впрочем, доктрина Дуэ - несостоятельна. И авиация помогает наземным войскам, но не в силах осуществить захват и контроль территорий.

>Что толку от этого? В Германии Т-34 не проектировали, что нового советские спецы узнали бы на танковых заводах Германии?

Технологии и организацию. Плюс - "с кем бодаться придется" - тоже небезынтересная информация.

>В 1939 году у Германии вообще не было шансов разбить СССР...

Формулировка странная. Разбить кадроаые части РККА - могли и в 39. И позже - успешно это проделали. Угнатьяс за "перманентной мобилизацией" - не могли и в 39. Так что "блицкриг" в том виде как его пытались провести - был обречённой затеей.
От Дм. Ниткин
К А.Б. (22.12.2010 11:47:46)
Дата 22.12.2010 20:19:54

Re: Что бы...

>Неверное мнение. Вы, отчего-то, пытаетесь провести "симметричное сравнение" по штукам и миллиметрам. На самом деле - главный враг этих БТ-шек - немецкая 37 мм "колотушка". И тут уж - сравнив БТ и Т-34 можно сделать иной вывод...

Тут вообще все неоднозначно. Это самое ПТО, кроме всего прочего, должно оказаться в нужное время в нужном месте и с умелым расчетом. На Ленинградском направлении у немцев были, в основном, легкие чешские танки образца 1938 г., хорошая мишень для наших сорокапяток А против них воевало большое количество танков КВ, которые было вообще ничем не взять, только если 98-мм зенитками. Так вот, у немцев эти зенитки, как правило, оказывались именно в нужное время в нужном месте, хотя их не хватало. Или даже так: советские тяжелые танки успешно шли в атаку, выходили на позиции противника, но, не получив поддержки пехоты, разворачивались и уходили. А у немцев - великолепная военная машина.

Разумеется, уроки польской и французской кампаний очень здорово помогли отладить эту машину.

>>В 1939 году у Германии вообще не было шансов разбить СССР...
>
>Формулировка странная. Разбить кадроаые части РККА - могли и в 39. И позже - успешно это проделали.

Очень сомнительный тезис. На самом деле польская кампания была для Германии практически на пределе ее тогдашних возможностей. Если бы после боев с польской армией немцы встретились бы еще и со свежей, развернутой за 2-3 недели Красной армией - им бы точно не поздоровилось.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (22.12.2010 20:19:54)
Дата 23.12.2010 07:47:26

В 39-м СССР оценивался ниже Польши

>>>В 1939 году у Германии вообще не было шансов разбить СССР...
>>
>>Формулировка странная. Разбить кадроаые части РККА - могли и в 39. И позже - успешно это проделали.
>
>Очень сомнительный тезис. На самом деле польская кампания была для Германии практически на пределе ее тогдашних возможностей. Если бы после боев с польской армией немцы встретились бы еще и со свежей, развернутой за 2-3 недели Красной армией - им бы точно не поздоровилось.

На самом деле СССР в 39-м воспринималась западом в военном отношении как существенно более слабая держава даже чем Польша. И для этого были объективные основания.

Главное что не понятно, почему немцы не встретились со свежими армиями Франции и ВБ...

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (23.12.2010 07:47:26)
Дата 24.12.2010 01:00:27

Re: В 39-м...

>На самом деле СССР в 39-м воспринималась западом в военном отношении как существенно более слабая держава даже чем Польша. И для этого были объективные основания.

Хотелось бы ссылок на военные авторитет ВБ и Франции (не политиков). Их есть у вас?

>Главное что не понятно, почему немцы не встретились со свежими армиями Франции и ВБ...

Э-э-э: с какими "свежими армиями"? Французы не развернулись, да и не особенно рвались в бой, англичане и вовсе за проливами?.
От Игорь С.
К vld (24.12.2010 01:00:27)
Дата 31.12.2010 17:08:39

Re: В 39-м...

>>На самом деле СССР в 39-м воспринималась западом в военном отношении как существенно более слабая держава даже чем Польша. И для этого были объективные основания.

>Хотелось бы ссылок на военные авторитет ВБ и Франции (не политиков). Их есть у вас?

Под рукой нет, "где-то читал". Мусора вроде обычно не читаю...

>>Главное что не понятно, почему немцы не встретились со свежими армиями Франции и ВБ...
>
>Э-э-э: с какими "свежими армиями"?

Это было ответом на "свежие советские армиии" ?:-)

> Французы не развернулись, да и не особенно рвались в бой, англичане и вовсе за проливами?.

Вообще-то войну они уже объявили вроде как давно. Могли бы и ...
Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь С. (31.12.2010 17:08:39)
Дата 04.02.2011 18:29:58

Пыхалов

>>>На самом деле СССР в 39-м воспринималась западом в военном отношении как существенно более слабая держава даже чем Польша. И для этого были объективные основания.
>
>>Хотелось бы ссылок на военные авторитет ВБ и Франции (не политиков). Их есть у вас?
>
>Под рукой нет, "где-то читал". Мусора вроде обычно не читаю...

Пыхалов:

В 1920-1930-е гг. на Западе было модным считать Советский Союз «колоссом на глиняных ногах». Станут ли русские сопротивляться всерьез в случае внешней агрессии? Совсем недавно Россия пережила очередное смутное время. Взбунтовавшаяся чернь осмелилась посягнуть на самое святое — власть и привилегии благородных сословий. Оставшаяся без надлежащего руководства страна обречена на гибель и распад

....

Правящие круги западных демократий также оценивали шансы СССР устоять в будущей войне весьма невысоко. Помимо морально-политического состояния советского общества, они выдвигали и технические соображения. И так уже сильно отставшая в промышленном развитии от ведущих стран Запада, в результате революции и Гражданской войны наша страна потеряла еще десять лет. Форсированная индустриализация 1930-х позволила совершить мощный рывок вперед, однако западные «доброжелатели» привыкли относиться к советским достижениям скептически.

Так, в датированной 2 августа 1939 г. инструкции для британской делегации на переговорах военных миссий СССР, Великобритании и Франции было сказано следующее.

«Другим затруднением является состояние внутренних коммуникаций России. Железные дороги работают в настоящий момент с максимальной нагрузкой и не могут выдержать никакого дополнительного бремени. Если в течение первых недель войны они могли бы выполнять свою роль по мобилизации армии, то промышленность и другие важные отрасли оказались бы в большей или меньшей степени парализованы. По истечении двух или трех недель военная мобилизация должна была бы быть остановлена или, по меньшей мере, приостановлена, с тем чтобы избежать полного паралича промышленности и всей жизни страны»

http://liewar.ru/content/view/136/1/

емнип, что-то похожее читал и у Мельтюхова.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Дм. Ниткин (22.12.2010 20:19:54)
Дата 23.12.2010 07:44:37

Re: Не совсем так.

>Это самое ПТО, кроме всего прочего, должно оказаться в нужное время в нужном месте и с умелым расчетом.

Для немцев, как раз - это норма. Ну - опыт б/д у них вполне себе был.

>На Ленинградском направлении у немцев были, в основном, легкие чешские танки образца 1938 г., хорошая мишень для наших сорокапяток

При том, что не умели тактически грамотно организовать ПТО, при том, что (не знаю насколько это актуально для 38t) перекаленный снаряд 45 мм рассыпался на броне...

>А против них воевало большое количество танков КВ, которые было вообще ничем не взять, только если 98-мм зенитками.

88 мм зенитками (ахт-ахт) плюс 105 мм пушки. В общем - неуязвимость КВ сильно преувеличена. Особенно в борт (надо ВИФ порыть - сколько мм в борт убивало КВ)...

>Если бы после боев с польской армией немцы встретились бы еще и со свежей, развернутой за 2-3 недели Красной армией - им бы точно не поздоровилось.

Бардка в той РККА было не меньше чем в 41. Новой техники - нету. Ресурс старой - ненамного больше. А приводить свои войска в порядок - вермахт и в 39 умел. Передышку на это дело - немцы взяли бы. Не дураки, чай.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (22.12.2010 20:19:54)
Дата 22.12.2010 22:09:16

Тут можно одно сказать (+)

задним умом очевидно, что вступление в войну с целью спасения Францию, привело бы к менее кровавому итоговому сценарию. Но это исключительно задним умом.
От А.Б.
К Вячеслав (22.12.2010 22:09:16)
Дата 23.12.2010 07:45:46

Re: Хм.

А спасли бы? ЕМНИП - Франция капитулировала когда ее войска еще не были потрепаны в хлам.
От Iva
К А.Б. (23.12.2010 07:45:46)
Дата 23.12.2010 11:44:28

Re: Хм.

Привет

>А спасли бы? ЕМНИП - Франция капитулировала когда ее войска еще не были потрепаны в хлам.

де факто уже были.
Т.е. возможности защитить какой-то кусомк французской территории не было. Выбор был между тем, как было и продолжением борьбы из Африки.

Разром в Бельгии, плюс стремительное наступление на Юг - не оставляло шансов.

Представь СССР заканчивающийся у Смоленска или даже Москвы.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (23.12.2010 11:44:28)
Дата 23.12.2010 13:00:34

Re: Хм.

>де факто уже были.

Помнится - они "просто не успели". То есть потерь техники и личного состава как у нас в 41- не было.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 13:00:34)
Дата 23.12.2010 14:07:44

Re: Хм.

>>де факто уже были.
>
>Помнится - они "просто не успели". То есть потерь техники и личного состава как у нас в 41- не было.

Вы б, господа спорщики, хоть временные границы обсуждаемого "разгрома" установили. А то разговор "ниачём".
От Вячеслав
К А.Б. (23.12.2010 07:45:46)
Дата 23.12.2010 10:51:01

Re: Хм.

>А спасли бы? ЕМНИП - Франция капитулировала когда ее войска еще не были потрепаны в хлам.
Если бы вели себя как в 14-ом, то шансов было много, опять же если бы и не спасли, но имели бы ситуация когда Вермахт пребывает на восток по частям, то все равно были бы бонусы относительно реала.
От Karev1
К Вячеслав (23.12.2010 10:51:01)
Дата 24.12.2010 19:59:15

В оперативном отношении

>>А спасли бы? ЕМНИП - Франция капитулировала когда ее войска еще не были потрепаны в хлам.
>Если бы вели себя как в 14-ом, то шансов было много, опять же если бы и не спасли, но имели бы ситуация когда Вермахт пребывает на восток по частям, то все равно были бы бонусы относительно реала.
ситуация для РККА была бы предпочтительней в 39-м и в 40-м. Но в смысле стратегической готовности к войне для СССР каждый месяц мира был важнее, чем для Германии. Германия ИМЕЛА промышленный потенциал, для нее оттягтвание начала война означало лучшее приспособление к нуждам войны. Для СССР каждый месяц мира означал прибавку потенциала. В плане войны на истощение, каковой она и стала и не могла не стать, наши плюсы ИМХО важнее.
А разгромить вермахт в сентябре 39-го в стиле блицкрига РККА все равно бы не смогла.
От А.Б.
К Вячеслав (23.12.2010 10:51:01)
Дата 23.12.2010 11:33:56

Re: Как бы.

>Если бы вели себя как в 14-ом...

Они вели себя иначе. И если Франция и ВБ не могли Францию спасти...
РККА - ловить нечего. Сверхзадача для нее. Не по силам.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 11:33:56)
Дата 23.12.2010 11:56:20

Re: Как бы.

>>Если бы вели себя как в 14-ом...
>
>Они вели себя иначе.

В военном отношении они вели себя примерно также.

>И если Франция и ВБ не могли Францию спасти...
>РККА - ловить нечего. Сверхзадача для нее. Не по силам.

Во-первых, если бы удалось заключить соглашение между СССР, Фрапнцией и Великобританией, подобное "Entente cordiale", то не было бы и войны, или ход ее более чем существенно отличался бы от происходившего IRL, во-вторых, на чем базируется ваша уверенность в том, что никакие действия КА в 1940 году не спасли бы отца русской демократии Францию от разгрома. Ну если не считать доводом безудержный фап на РИ и ЕиВ лично :)
От А.Б.
К vld (23.12.2010 11:56:20)
Дата 23.12.2010 12:58:56

Re: Как бы.

>Во-первых, если бы удалось заключить...

Не удалось.

>...уверенность в том, что никакие действия КА в 1940 году не спасли бы отца русской демократии Францию от разгрома.

Ну - телепорт тоже не изобретен. Сперва - надо будет дойти, не потерявши боеспособность по дороге.
Исходя из каких соображений у вас создается уверенность, что РККА это было по силам?
От vld
К А.Б. (23.12.2010 12:58:56)
Дата 23.12.2010 14:12:10

Re: Как бы.

>>Во-первых, если бы удалось заключить...
>
>Не удалось.

Ну так тут, вроде, альтернативку рожают? Если "не удалось", то "не удалось" - историяне имеет сослагательного наклонения и говорить не о чем.

>Ну - телепорт тоже не изобретен. Сперва - надо будет дойти, не потерявши боеспособность по дороге.

Куда дойти?

>Исходя из каких соображений у вас создается уверенность, что РККА это было по силам?

Во-первых, пока не определили, что именно "по силам", т.е. какие действия СССР и КА спасли бы от разгрома Францию. Не хотелось бы участвовать в вашей "битве железных ламеров" не определив граничных и начальных условий.
От А.Б.
К vld (23.12.2010 14:12:10)
Дата 23.12.2010 16:26:53

Re: Подвариант.

Ударить по вермахту ради "спасения Польши" - пытаясь втянуть Францию и ВБ в свару.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 16:26:53)
Дата 23.12.2010 18:00:33

Re: Подвариант.

>Ударить по вермахту ради "спасения Польши" - пытаясь втянуть Францию и ВБ в свару.
Ставлю себя на место Сталина - ударить по вермахту "ради спасения Польши" в момент отвешивания люлей добленстным "львам под командованием баранов"? Чего ради? Таскать каштаны для Англии с Францией? Пусть сами разбираются. Никто же не мог предположить, что Франция так быстро "сольет" через полгода? А пока империалистические державы будут истощать друг друга в войне, мы будем наслаждаться миром и решать свои проблемы - благо из изрядно, с учетом приросших территорий.
Ставлю себя на место англофранцузов - и тоже не вижу причин начинать очень уж активны БД на Западе, наоборот, тактика экономического удушения Германии становится особенно привлекательной. Не вижу также причины в том, чтобы не заключить со временем мир с Германией, которая неизбежно станет более сговорчивой, и наслаждаться мирной жизнью, коль скоро предмет раздора превратился в поле битвы "двух тиранов".
От А.Б.
К vld (23.12.2010 18:00:33)
Дата 23.12.2010 18:04:28

Re: Подвариант.

>Ставлю себя на место Сталина - ударить по вермахту "ради спасения Польши" в момент отвешивания люлей добленстным "львам под командованием баранов"?

Да понятно, что "ненаучная фантастика" в мотивации - рассматриваем только по расстановке сил и "вероятным достижениям" РККА.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 18:04:28)
Дата 23.12.2010 18:23:43

Re: Подвариант.

>Да понятно, что "ненаучная фантастика" в мотивации - рассматриваем только по расстановке сил и "вероятным достижениям" РККА.

Это, извините, "считать надо". Проводить командно-штабные игры, строго говоря, а это уже требует умственного напряжения целой группы знающих вопрос людей, ибо в противном случае все сведется к сравнению ничем не обоснованных мнений. Впрочем, вопрос несколько лет назад мусолилися у соседей на военно-историчяеском, может, что-то накопается в архивах.
От vld
К vld (23.12.2010 18:23:43)
Дата 23.12.2010 18:29:13

Re: добавление "из общих соображений"

>>Да понятно, что "ненаучная фантастика" в мотивации - рассматриваем только по расстановке сил и "вероятным достижениям" РККА.

С учетом того, что Гитлер предпочел заключить договор о ненападении с СССР, поступившись многими потенциальными "плюшками", говорило о том, что он с опасением относился к восточному соседу, а с учетом того что IRL Гитлер сильно недооценивал РККА (за что и поплатился впоследствии путем внеплановой трепанации черепа калибра 7,65) - делайте выводы. РККА была несколько (и даже существенно) сильнее, чем считал Гитлер, который опасался возникновения конфликта с СССР (с "небоеспособной" армией) в 1939 настолько, что предпочел отдать кусок Польши, влияние на всю Прибалтику и (с некоторыми оговорками) благорасположение 2 союзников.
От А.Б.
К vld (23.12.2010 18:29:13)
Дата 23.12.2010 18:33:40

Re: Давайте набросим на ВИФ.

>С учетом того, что Гитлер предпочел заключить договор о ненападении с СССР...

Здравая мысль "проглатывать по частям". После зимней войны - отношение у Алоизыча сформировалось вполне определенное. Неуважительное, я бы сказал. И - обоснованное. Кадровые части РККА - размололи быстро и в ноль.
Остальное - издержки того факта, что отличной тактикой нельзя вытянуть проигрышную стратегию. Так, как-то.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 18:33:40)
Дата 28.12.2010 09:29:11

Re: не стоит

На ВМФе это уже жевано-пережевано, так что на обсжудение сбегутся только горячие неофиты, пока модератор тему не сархивирует с формулировкой "см. архивы".
От Вячеслав
К А.Б. (23.12.2010 18:33:40)
Дата 23.12.2010 18:46:28

Не понимаю спора

Основный козырь немецкого блицкрига располагался на оперативном уровне. СССР проиграл приграничное сражение в крайне неблагоприятной оперативной обстановке. Любые изменения оперативного сценария в нашу пользу облегчили бы нам жизнь. В 40-ом во время операций Вермахта на западе исходная для нас оперативная обстановка всяко не могла не быть лучше чем в 41-ом. В конце концов, пока Гитлер крошил Францию, мы могли нормально и полностью осуществить мобилизационные планы, а птенцов перманентной мобилизации использовать уже не как затычку для очередной дыры, а как маршевое пополнение. Другого такого момента просто не было, т.к. Германия всяко опиралась на европейские расстояния и европейскую же ж-д сеть. Что там при этом произошло бы с Францией - плевать.
От А.Б.
К Вячеслав (23.12.2010 18:46:28)
Дата 23.12.2010 18:49:58

Re: Стойкость СССР.

Заключалась в том, что "на нас напали и геноцидят".

Если бы "мы напали и облажались" - вполне мог бы развиться кризис "внутриполитический" - и тут у Алоизыча появлялись бы шансы на успех. Если бы он пересмотрел людоедские доктрины из "лебенсраум".
От Вячеслав
К А.Б. (23.12.2010 18:49:58)
Дата 23.12.2010 19:18:32

Слагалась из многих независимых факторов

>Заключалась в том, что "на нас напали и геноцидят".
Что не мешало сдаваться в плен в сумме миллионам.

>Если бы "мы напали и облажались"
Облажаться можно по-разному, котлы 41-ого не очень располагали к стойкости.
> Если бы он пересмотрел людоедские доктрины из "лебенсраум".
Угу, и вообще стал белым и пушистым другом англичан...
От А.Б.
К Вячеслав (23.12.2010 19:18:32)
Дата 24.12.2010 07:24:59

Re: Несомненно.

>Что не мешало сдаваться в плен в сумме миллионам.

Пока немец себя не проявил во всей красе.

>Облажаться можно по-разному, котлы 41-ого не очень располагали к стойкости.

Тем не менее - "пропустив 1 удар" - можно как-то объясниться и рулить дальше.
Начав первым и обломавшись - уже нет. Придется не менее жестко биться на "подковерном фронте" - без больших шансов на победу.

>Угу, и вообще стал белым и пушистым другом англичан...

Это не обязательно.
От А.Б.
К vld (23.12.2010 14:12:10)
Дата 23.12.2010 16:22:25

Re: Как бы.

>Куда дойти?

До соприкосновения с частями вермахта, разумеется.

>Во-первых, пока не определили, что именно "по силам", т.е. какие действия СССР и КА спасли бы от разгрома Францию.

С учётом нескоординированности выступлений - то, скорее всего, требуется "пожарная акция" в тот момент когда экспедиционные силы ВБ притискивают в Дюнкерке. Чтобы у тех появилась надежда отвоевать кусок Франции от ла-манша.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 16:22:25)
Дата 23.12.2010 18:05:51

Re: Как бы.

>>Куда дойти?
>
>До соприкосновения с частями вермахта, разумеется.

А, только до соприкосновения? Так в 1939 соприкасались - не помогло.

>С учётом нескоординированности выступлений - то, скорее всего, требуется "пожарная акция" в тот момент когда экспедиционные силы ВБ притискивают в Дюнкерке. Чтобы у тех появилась надежда отвоевать кусок Франции от ла-манша.

Это не ответ. Переформулирую, какие, по вашему мнению, результаты действий КА могли бы вынудить вермахт произвести такие коректировки своих оперативных планов, которые могли бы "спасти Францию", и не просто спасти, а внушить такую уверенность к победе, которая не дала бы прогерманской партии заключить сеператный мир даже на "нулевых условиях" (иначе что нам пользы от такого "спасения Франции"). Момент времени считаем выбранным - Дюнкерк.
И только после определения этих условий мы можем начать говорить об их исполнимости КА в том состоянии, в каком она пребывала в 1940 г.
От А.Б.
К vld (23.12.2010 18:05:51)
Дата 23.12.2010 18:29:39

Re: Как бы.

>А, только до соприкосновения? Так в 1939 соприкасались - не помогло.

Там - мирно соприкасались.

>Это не ответ. Переформулирую, какие, по вашему мнению, результаты действий КА...

Какие, какие - давайте смотреть на "непереносимые" угрозы для рейха.
Румыния - раз.
Вторжение на территорию Германии - два.
три... даже не могу выдумать. :)

>И только после определения этих условий мы можем начать говорить об их исполнимости КА в том состоянии, в каком она пребывала в 1940 г.

Я говорю о невыполнимости, отталкиваясь от "логистики" - реально для РККА - создать угрозу на "1 бросок". Развить ее (угрозу) во что-то весомое - ИМХо - импоссибл.
От vld
К А.Б. (23.12.2010 18:29:39)
Дата 28.12.2010 09:38:55

Re: Как бы.

>>А, только до соприкосновения? Так в 1939 соприкасались - не помогло.
>
>Там - мирно соприкасались.

Все прекрасно понимали, что это "мир" непримиримых врагов, гораздо более шаткий, чем мир между СССР и США во время обострений холодной войны.

>Какие, какие - давайте смотреть на "непереносимые" угрозы для рейха.
>Румыния - раз.

Т.е. захватить Румынию и "нависнуть" над Рейхом. Да, это бы заставило немцев задуматься, но вряд ли остановило бы блицкриг во Франции.

>Вторжение на территорию Германии - два.

Ну если вспомнить аналогию 1МВ - вторжение в В.Пруссию, то действительно - могло бы приостановить агонию Франции.

>Я говорю о невыполнимости, отталкиваясь от "логистики" - реально для РККА - создать угрозу на "1 бросок". Развить ее (угрозу) во что-то весомое - ИМХо - импоссибл.

Да ну, в 1943-45 развили, почему же нельзя было развить в 1940-1942, скажем?

ПМСМ "в момент Дюнкерка" уже не получилось бы "быстрого разгрома Германии", но, возможно, удалось бы втянуться в долгую позиционную войну с созранением 2 фронта в Европе, что было бы для СССР благом. В общем - "считать надо" (это то словосочетание, после которого мои оппоненты на семинараз скисают, потому как "считать" никто не хочет :) ).
От А.Б.
К vld (28.12.2010 09:38:55)
Дата 28.12.2010 16:49:39

Re: Потому что...

См. архивы. Начиная от "бой у Хрендорфа" и раскладки "по Резуну".
От Вячеслав
К А.Б. (23.12.2010 11:33:56)
Дата 23.12.2010 11:51:24

количественная разница

>>Если бы вели себя как в 14-ом...
>
>Они вели себя иначе. И если Франция и ВБ не могли Францию спасти...
>РККА - ловить нечего. Сверхзадача для нее. Не по силам.
Смотря что понимать под решением этой сверхзадачи, если "малой кровью и на чужой...", то такого разумеется бы не было, а если "легче чем в реале" - то вполне.
От Скептик
К Petka (21.12.2010 17:41:27)
Дата 22.12.2010 00:21:11

Re: Что бы...

"ее союзниками наверняка стали бы и Франция, и возможно Англия."

Ну да, во Франции и Англии не дураки у власти. Еще не хватало англичанам и французам, чтобы Германия победила СССР. Тогда кто будет следущим? Ясно, что Франция и Англия.
От Скептик
К Petka (19.12.2010 18:33:33)
Дата 20.12.2010 13:19:21

Re: Что бы...

"Это могло привести к тому, что первый удар в 1939-1940 гг. пришелся бы не на Польшу – Францию – Англию, а на Польшу – СССР, "

Представляю себе ситуацию, почти вся армия Гитлера ушла далеко от Германии в СССР, а в тылу, РЯДОМ находится армия Франции. Кто же на такое решится? Наоборот, сначала Германии было необходимо нападать на Францию. И не случайно по тому же сценарию проводилась и Первая мировая война. Нельзя Германии ввязываться в войну с Россией, не разобравшись с Францией. Это в Германии прекрасно понимали. Тогда в 1914 году, план Германии сорвала именно Россия, неожиданно быстро проведя мобилизацию и начав наступление.
От Karev1
К Скептик (20.12.2010 13:19:21)
Дата 20.12.2010 22:45:19

Re: Что бы...

>"Это могло привести к тому, что первый удар в 1939-1940 гг. пришелся бы не на Польшу – Францию – Англию, а на Польшу – СССР, "

>Представляю себе ситуацию, почти вся армия Гитлера ушла далеко от Германии в СССР, а в тылу, РЯДОМ находится армия Франции. Кто же на такое решится? Наоборот, сначала Германии было необходимо нападать на Францию. И не случайно по тому же сценарию проводилась и Первая мировая война. Нельзя Германии ввязываться в войну с Россией, не разобравшись с Францией. Это в Германии прекрасно понимали. Тогда в 1914 году, план Германии сорвала именно Россия, неожиданно быстро проведя мобилизацию и начав наступление.
Полная ерунда! Напав на Польшу, Германия вполне сознательно подставилась с Запада. Немедленное открытие второго фронта на Западе в начале сентября, почти одновременно с объявлением войны Германии, Францией и Англией делало положение Германии почти безнадежным. Основные силы вермахта были в Польше. У Гитлера был бы выбор либо добивать Польшу, а только затем перебрасывать войска на запад, либо сразу начать переброску войск. В первом случае англо-французы в течении минимум 2-х недель имели примерно двукратное превосходство над немцам на своем фронте. Плюс оперативная внезапность. Во втором случае, Польша с большой вероятностью успевала провести мобилизацию и стабилизировала фронт. Варианты для Гитлера полностью проигрышные. И он пошел на них лишь в полной уверенности в том, что они не будут реализованы.
Так вот - не имея договора с СССР, Гитлер с большой долей вероятности после Польши продолжил бы наступление на СССР. Расчитывая с огромной вероятностью, как минмум на благосклонный нейтралитет англо-фраанцузов, а с существенной вероятностью и на союзничество с Англией.
К стати, демонстративно вызывающее поведение Красной Армии при соприкосновении с немцами в районе Бреста (требование советского командования оставить Брест), может объясняться вовсе не наличием секретных приложений о разделе Польши, а пониманием советским руководством выгодности своего положения. Действительно, если б немцы не отступили, а наши силой отбросили их за Буг, то ситуация становилась совершенно не в пользу Гитлера. Англо-французы только что объявили войну Гитлеру (пусть и формально), их союзник-Польша разбит, А СССР открыто нападает на агрессора. В такой ситуации, встав на сторону Гитлера, правителям СК и Ф было бы проблематично объяснить это своим народам. А РККА, между прочим была отмобилизована к тому времени больше , чем к 22 июня 41-го. (Посмотрите численность РККА в те годы). И никакого оперативного преимущества немцы бы не имели. Скорее наоборот.
От Скептик
К Karev1 (20.12.2010 22:45:19)
Дата 20.12.2010 23:07:56

Re: Что бы...

"Полная ерунда!"

Какая экзальтация, сразу видно, что мои слова попали в цель.


" Напав на Польшу, Германия вполне сознательно подставилась с Запада."

Не пришло в голову, что Германия получила гарантии Франции?


" Немедленное открытие второго фронта на Западе в начале сентября, почти одновременно с объявлением войны Германии, Францией и Англией делало положение Германии почти безнадежным."

А кому охота своих людей на смерть гнать миллионами? Для этого СССР есть.

" И он пошел на них лишь в полной уверенности в том, что они не будут реализованы."

"Расчитывая с огромной вероятностью, как минмум на благосклонный нейтралитет англо-фраанцузов, а с существенной вероятностью и на союзничество с Англией."


Ну да, дурак что ли Гитлер так рисковать, за тысячи километров от Германии держать войска при том, что рядом есть неразгромленная Франция, в которой тоже не дураки правят и понимают, что победи Гитлер СССР и тогда Франции конец.
От Karev1
К Скептик (20.12.2010 23:07:56)
Дата 21.12.2010 19:00:08

Re: Что бы...

>"Полная ерунда!"

>Какая экзальтация, сразу видно, что мои слова попали в цель.

Ну, что вы! К вам все уже давно привыкли и я тоже.
>" Напав на Польшу, Германия вполне сознательно подставилась с Запада."

>Не пришло в голову, что Германия получила гарантии Франции?

А я разве не об этом же?
>" Немедленное открытие второго фронта на Западе в начале сентября, почти одновременно с объявлением войны Германии, Францией и Англией делало положение Германии почти безнадежным."

>А кому охота своих людей на смерть гнать миллионами? Для этого СССР есть.

>" И он пошел на них лишь в полной уверенности в том, что они не будут реализованы."

>"Расчитывая с огромной вероятностью, как минмум на благосклонный нейтралитет англо-фраанцузов, а с существенной вероятностью и на союзничество с Англией."


>Ну да, дурак что ли Гитлер так рисковать, за тысячи километров от Германии держать войска при том, что рядом есть неразгромленная Франция, в которой тоже не дураки правят и понимают, что победи Гитлер СССР и тогда Франции конец.
Противоречит выше вами сказанному, про гарантии со стороны Франции.
Что-то вы поплохели в последнее время. Уже с самим собой договориться не можете. Бросайте вы вашу конспирологическую теорию про английскую колонию - СССР. А то в такие дебри разума забредете...
От Скептик
К Karev1 (21.12.2010 19:00:08)
Дата 21.12.2010 19:11:41

Re: Что бы...

"Ну, что вы! К вам все уже давно привыкли и я тоже."

А ведь видно, что экзальтация продолжается. Я вам помогу, поучу бесплатно. Восклицательные знаки старайтесь пореже ставить.


"Противоречит выше вами сказанному, про гарантии со стороны Франции."

не противоречит, потому что политкиа этопостоянный торг, и, увы, нарушения договоренностей тоже случаются.

"Что-то вы поплохели в последнее время."

Сколько людей шло ко мне за шерстью, а уходили стрижеными. А талант как говорится не пропьешь (даже если пить "изысканный" напиток самогон, я же эту дрянь не пью). Говорю же , экзальтация, эмоциональность вам мешает, вот и торопитесь с выводами.
От vld
К Скептик (21.12.2010 19:11:41)
Дата 23.12.2010 12:06:48

Re: Что бы...

>"Противоречит выше вами сказанному, про гарантии со стороны Франции."

>не противоречит, потому что политкиа этопостоянный торг, и, увы, нарушения договоренностей тоже случаются.

Соб-но а чего теоретизировать, скоро станет известно, кто, чего и кому обещал во Франции, Великобритании и Германии. Подождите еще всего 30 лет - документы архивов форин оффис и частично франзуского мининдел, касающиеся дипломатических отношений с Германией в период, непосредственно предшествующий 2 МВ и разгрому Франции обещали рассекретить в 2039-2040 гг. (предыдущая назначенная дата была ЕМНИП 2004, историки-архивариусы радостно потирали потные ручки, но случился облом ...).
От Скептик
К vld (23.12.2010 12:06:48)
Дата 23.12.2010 16:36:29

Re: Что бы...

"Соб-но а чего теоретизировать, скоро станет известно"

До сих пор не были обнародованы некоторые архивные документы времен Крымской войны.
От vld
К Скептик (23.12.2010 16:36:29)
Дата 23.12.2010 17:33:24

Re: Что бы...

>"Соб-но а чего теоретизировать, скоро станет известно"

>До сих пор не были обнародованы некоторые архивные документы времен Крымской войны.

Это я шучу есс-но, к 2039 могут "открыться новые обстоятельства препятствующие" и т.д., как это уже произошло в 1989 и 2004. А так, конешно, интересно было бы пощупать секретный протокол к Мюнхенскому соглашению, который то ли есть, то ли нет...
От Скептик
К vld (23.12.2010 17:33:24)
Дата 24.12.2010 00:56:28

Это еще что

Вы задайте себе вопрос, а что это вдруг Гесса накануне освобождения из тюрьмы нашли мертвым с электропроводом вокруг шеи.
От Petka
К vld (23.12.2010 17:33:24)
Дата 23.12.2010 20:31:21

Какие соображения учитывал Сталин

Какие соображения учитывал Сталин
при подписании договора о ненападении с Германией в 1939 году?
Семен Сладков

Хорошо нам сейчас рассуждать: мы знаем, что было потом! Сталин многого не мог знать. Почему же он считал этот договор большой удачей и даже плясал на радостях, приговаривая: обманули Гитлера? Почему Гитлер так торопился с подписанием договора, вроде понятно: через неделю он напал на Польшу. Сталин не мог не догадываться о том, что война Германии с Польшей вот-вот начнется. После провала переговоров с Англией и Францией он Польшу защищать не собирался. Помните заявление советского МИДа после начала польско-германской кампании 1939 года: «это непонятное территориальное образование под названием Польша» и т.д. (привожу по памяти, но смысл точный). Т.е. СССР пришел в соприкосновение с немецким вермахтом, и Сталин стремился исключить дальнейшее продвижение немцев на восток!
Что еще знал Сталин? Он знал, что строительство линии Мажино во Франции находится в стадии окончания. Начатое еще в Веймарскую эпоху, это строительство свидетельствовало о намерении Франции когда-нибудь воевать с Германией. Гитлер это тоже знал, поэтому поставил Францию на второе место в своем списке. Договор давал Сталину надежду, что на втором месте после Польши в этом списке СССР стоять не будет.
Третье, что знали оба – и Сталин, и Гитлер, что вмешательство СССР в войну в Испании и война СССР с Финляндией показали низкую боеспособность Красной Армии. Так ли это было на самом деле, для решения вопроса подписывать или не подписывать акт, значения не имело. Уничтожение верхушки Красной Армии в 37-38 гг. тоже привело к ее ослаблению в момент перед подписанием договора. Надо было дать время новым командирам Красной Армии овладеть искусством воевать и командовать.
В четвертых, по состоянию на 21 июня 1941г. у Сталина было в семь раз больше танков, чем у Гитлера: 21 тысяча против 3 тысяч. И о том, что так будет, Сталин мог знать еще в 1939г.! Кстати, Гитлер об этом тоже мог догадываться, несмотря на разгром немецкой разведки в СССР в кутерьме событий 37-го года. Выходит, что подписанием договора Гитлер решал только сиюминутную задачу?
Что еще?
От Karev1
К Petka (23.12.2010 20:31:21)
Дата 24.12.2010 18:55:12

Сколько можно?


>Третье, что знали оба – и Сталин, и Гитлер, что вмешательство СССР в войну в Испании и война СССР с Финляндией показали низкую боеспособность Красной Армии.
Уже не первый раз встречаю аппеляцию к финской кампании в связи с Пактом Р-М... Ну разве можно так? Финско-советская война началась осенью 39-го, ПОСЛЕ подписания Пакта и начала ВМВ.
От Скептик
К Petka (23.12.2010 20:31:21)
Дата 24.12.2010 01:00:01

Я вам расскажу что к чему

Договор о ненападении был ударом по Франции, но только бил не СССР, а Британия. Договор действительно развязывал Гитлеру руки для действий против Франции, которую англичане просто подставили, не предоставив реальную военную помощь. То есть англичане договорились с Гитлером, дав ему гарантии, что в случае войны с Францией, Британия особо вмешиваться не будет. Думаю, этим и объясняется так называемое Дюнкеркское чудо. Итак, руками Гитлера, Англия постаралась избавиться от своего давнего конкурента - Франции, которая, не будем забывать, на тот момент была крупной колониальной империей, одним из мировых экономических и политических лидеров.

Британия могла пойти на такой риск, ведь у нее в рукаве был такой мощный козырь, как СССР. Так что Советскому Союзу была уготована роль спасителя Британии. Как мы знаем, так все и получилось. Настоящая война развернулась между Германией и Советским Союзом, а британцы обошлись малой кровью, все равно оказавшись в числе победителей.
От Татьяна Яковлева
К Скептик (24.12.2010 01:00:01)
Дата 27.12.2010 06:21:09

Re: Я вам...



Троцкий о пакте :

Троцкий выступает в поддержку Сталина, с оговорками, разумеется:

"Гитлер меняет свои "дружбы", свои оценки наций и государств, нарушает договоры и обязательства, обманывает врагов и друзей, - но все это диктуется единством цели: новым переделом мира...
Превратить объединенную Германию в базу для господства над Европой;
превратить объединенную Европу в базу для борьбы за мировое господство, следовательно, за оттеснение, ослабление, унижение Америки, -
- эта задача Гитлера остается неизменной.
Ею он оправдывает тоталитарный режим, который стальным обручем сдавил классовые противоречия внутри немецкой нации.

СССР характеризуется прямо противоположными чертами. :!: :idea: :!:
Царская Россия оставила после себя отсталость и нищету.
Миссия советского режима состоит не в том, чтоб найти новые пространства для производительных сил,
а в том, чтобы создать производительные силы для старых пространств. :!:

Хозяйственные задачи СССР не требуют расширения границ.
Состояние производительных сил не допускает большой войны.
Наступательная сила СССР невелика. Оборонительная сила по прежнему в его пространствах.
Со времени последних "успехов" Кремля стало модой сравнивать нынешнюю московскую политику со старой политикой Великобритании... :!: :?: :!:
Старая политика Лондона была возможна, благодаря огромному экономическому перевесу Великобритании над всеми странами Европы.
Советский Союз, наоборот, является, в экономическом смысле, самой слабой из великих держав.
В марте этого года, Сталин, после ряда лет неслыханного официального хвастовства, впервые заговорил на съезде партии о сравнительной производительности труда в СССР и на Западе.
Целью его экскурсии в область мировой статистики было объяснить ту нищету, в которой все еще живут народы СССР. Чтобы догнать в отношении чугуна Германию, по расчету на душу населения,
СССР должен был бы производить не 15 миллионов тонн в год, как ныне, а 45 миллионов;
чтоб догнать С. Штаты надо было бы довести ежегодную выплавку до 60 миллионов, т. е. повысить в четыре раза. :!: :wink: :!:
Так же, и даже еще менее благоприятно, обстоит дело со всеми остальными отраслями хозяйства.

Сталин выразил, правда, надежду на то, что Советский Союз догонит передовые капиталистические страны в течение ближайших 10-15 лет.
Срок, разумеется, гадательный! Но до истечения этого срока участие СССР в большой войне означало бы, во всяком случае, борьбу с неравным оружием...

[i][b]Троцкий: продолжение[/b][/i]

Отношение к войне у Гитлера и Сталина, в известном смысле прямо противоположное.

Тоталитарный режим Гитлера вырос из страха имущих классов Германии перед социалистической революцией. :!: :idea: :!:
Гитлер получил мандат от собственников, какою угодно ценою спасти их собственность от угрозы большевизма :!:
и открыть им выход на мировую арену.
Победоносная наступательная война должна обеспечить экономическое будущее германского капитализма и вместе с тем национал-социалистический режим.

Иное дело Сталин.
Он не может вести наступательной войны с надеждой на успех.
К тому же она не нужна ему...
Основная идея его внешней политики: [i][b] избежать большой войны.[/b][/i]

К изумлению дипломатических рутинеров и пацифистских ротозеев, Сталин оказался в союзе с Гитлером по той простой причине,
что [i][b]опасность большой войны могла идти только со стороны Гитлера, [/b][/i]и что, по оценке Кремля, Германия сильнее своих нынешних противников.
Длительные московские совещания с военными делегациями Франции и Англии послужили не только прикрытием переговоров с Гитлером, но и прямой военной разведкой. :!: :idea: :!:
Московский штаб убедился, очевидно, что союзники плохо подготовлены к большой войне.
Насквозь милитаризованная Германия есть страшный враг.
Купить ее благожелательность можно только путем содействия ее планам.
Этим и определилось решение Сталина. [i][b]Союз с Гитлером не только отодвигал непосредственную опасность вовлечения СССР в большую войну, но и открывал возможность получить непосредственные стратегические выгоды.[/b][/i] :idea: :!: :idea:

В то время, как на Дальнем Востоке, Сталин, уклоняясь от войны, в течение ряда лет отступал и отступал [u] на западной границе обстоятельства сложились так, что он мог убегать от войны - вперед,[/u] т. е. не сдавать старые позиции, а захватывать новые... .
Гитлер начал борьбу мирового масштаба.
Из этой борьбы Германия выйдет либо хозяином Европы и всех ее колоний, либо раздавленной.
Обеспечить свою восточную границу накануне такой войны являлось для Гитлера вопросом жизни и смерти.
Он заплатил за это Кремлю частями бывшей царской империи.
Неужели это дорогая плата? " :?: :idea: :?:


Весьма интересный и довольно точный анализ, особенно если учесть, что написана статья - 2.12.1939 года...



От Скептик
К Татьяна Яковлева (27.12.2010 06:21:09)
Дата 27.12.2010 15:27:42

Re: Я вам...

Чепуха это а не анализ, да еще и дежурный плевок в Российскую империю, которая на самом деле оставила после себя мощнейшую промышленность, быстрые темпы ликвидации безграмотности, победу в Первой мировой и так далее и так далее.
От Petka
К Татьяна Яковлева (27.12.2010 06:21:09)
Дата 27.12.2010 14:32:16

Re: Я вам...

Только что вновь смотрел нашу кинохронику о подписании пакта МР, но с иностранным коментатором. Заключительная фраза комментатора: Пакт был подписан, дорога к войне была открыта!
И так изо дня в день!