Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Афганистан, футбольные фанаты и марксизм

От	K
К	Сепулька
Дата	21.12.2010 16:27:55
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Тексты;

Афганистан, футбольные фанаты и марксизм

У американцев очень умные ребята учатся в Йелях и Итонах. Плюс огромный опыт работы этих подлянщиков. Плюс масса того, что осталось от очередного рейха (как Вам не покажется странным, основы американской школы психологической войны закладывали люди или убежавшие от рейха, или вывезенные из сокрушенного рейха, впрочем, в ядерной и ракетной индустриях творилось то же самое). Американцы не все пишут даже в учебниках по экономике, часть преподаватели рассказывают студентам на специальных курсах, а часть и вовсе говорится исключительно за закрытыми большими дверями. Что уж тут говорить о приемах психологической борьбы. Но нам это все совершенно безразлично, так как мы не в битвах экстрасенсов собираемся участвовать, а при помощи «философии практики» (Грамши так называл марксизм) попытаемся оценить действия американской закулисы.

СССР хоть в Афганистане, хоть в Анголе, ставил заводы и пытался развивать техническое (!) образование. Почему? Нельзя взрастить новый тип общественных отношений вне соответствующей экономической базы. Если вы член клана, пасущий стадо клана, то если вы не самоубийца, будете всегда голосовать за вождя клана. Передача власти «демократически избранному правителю» просто означает передачу большого количества оружия одному из кланов. И ничего иного это означать не может. Любой клан как монолит борется за стада и пастбища с соседями. Как только сосед не сможет причинить вам существенный вред, вы тут же отбираете его стада и пастбища. Мирное распитие чайка мусульманами это фенечка для дебилов. Все решает там сила и союзы с другими силами, единственный вид закона – право силы. Если нарушить равновесие и начать передел стад и пастбищ, начнется гражданская война на истребление. Что мы сегодня и видим в Афганистане. СССР же вместо «демократически избранного» создавало рабочие места. Рабочему глубоко по барабану, какой нос у директора завода, ему важна зарплата, не понравится – уйдет на другой завод. Это называется рынком труда. Рабочему так же совершенно безразлично, кто и с какой формой носа купит его продукцию, лишь бы покупал. Это называется рынком товаров. И только тогда, когда существует рынки труда и товаров, когда рабочий становится свободным от своего клана, только тогда возможна демократия. Что и называлось в СССР – построить экономическую базу социализма.

Что же конструируют американцы в Афганистане? НИЧЕГО. Социализм тем и отличается от капитализма, что капитализм ничего не конструирует, он ловит волну. Империя Рокфеллера, демократическая Польша, все есть результат серфинга (так это называет Неверов) – проблемы решаются в порядке их поступления, а не планово, главное – оседлать волну. Какую волну американцы ловят в Афганистане и Ираке? Эта волна называется – цены на энергоносители, попытка сесть на трубу, увести ее от Московии, не пустить туда Китай. А что наркотиками торгуют, на это плевать, причем все прекрасно знают причину, по которой за американцами следуют наркотики. Причина – военные грузы нельзя подвергать досмотру гражданскими властями, начнут досматривать – исчезнет наркотрафик.

А теперь плавно переходим к футбольным фанатам. Американцам выгодна эта волна хотя бы потому, что они профессиональные серфингисты и на большой волне остальным у них не выиграть (Ленины каждый год не рождаются, он был Великий Серфингист). Глубоко безразлично, кто волну создаст. Например, польские рабочие гданьской судоверфи хотели улучшить социализм, создали волну, нет ни социализма, нет ни судоверфи, даже мореходное училище закрыли, чтобы образованные дети рабочих еще чего не решили улучшить, например капитализм. Поучительный результат серфинга. Поэтому совершенно безразлично, кто там волну погонит, кавказцы, фашисты, недоделанные местные либералы или еще кто. А заинтересованных поддержать волну много, от армии недавно уволенных высших чинов, до чеченских полевых командиров. Среда благодатная. Но и раньше было полно кавказцев на рынках, коррумпированных ментов и глупых юнцов – болельщиков. Почему именно сейчас волна возможна? Причем, если полыхнет, то по всей стране, и сдует не только Медведева, но и большинство участников серфинга (результат обрушения Московии мало предсказуем).

Никто волну не конструировал, не нужно слушать всякие глупости про взмахи крыла бабочки, все мощные социальные процессы имеют объективную подоплеку (поэтому то и без разницы, что там решают за большими дверями) и вполне очевидную (без разницы, о чем шепотом говорят на совещании в бункере). Молодежь лишили будущего, их ничего не ждет. Их родители боятся выйти на улицы – семьи лишатся последнего куска, а молодежи нечего терять, но взрослые успели рассказать молодым про всю мерзость происходящего. В авангардах всех революций – молодежь. Почему борьба с кавказцами? Большевики кавказцев не додушили, не успели разорвать порочный круг их клановых социально – экономических отношений, пришедшие большевикам на смену партийные чиновники предпочитали мирно уживаться с клановостью. Городские мальчишки встречаются с отсталой клановой агрессивной системой, а у мальчишек от клановости (солидарности) впрыснуто противоядие, культура рынка труда и товаров. Но рынка то и нет, а есть благодатная почва именно для кланов, построена властная вертикаль, везде коррупция и блат. Кланы автоматически выигрывают. Непрерывная ложь идеологов (делятся большие деньги) приводит к полному не пониманию мальчишками социально – экономической природы конфликта, но как-то они его должны же называть, и они его называют по единственно видимой им метке – по форме носа. Вот и получаются казусы, ловят фашиста в Питере, а он оказывается евреем. Никакой он не фашист, как бы не старались его самого убедить в этом подонки из правозащитных движений (на содержании американских спецслужб) и подонки из телевидения (на содержании российских спецслужб).

Что делать понятно – решать социально- экономические проблемы, причем в отношении кавказцев – беспощадно, ничто там кроме большевистских методов не сработает. Как и в отношении палестинцев и прочих якобы террористов. И нужно хорошо понимать, что война как на Кавказе, так и в Палестине, как и в других очагах якобы «терроризма», идет прежде всего гражданская, число внутренних жертв не соизмеримо с жертвами во внешнем противостоянии, друг друга они убивают именно непрерывно. Социально-экономический конфликт там прикрывается муллами, которым платят шейхи, которые дерутся за власть над нефтяным корытом в Персидском заливе, или платят главы кланов, сидящие на преступных доходах. Но это все про кавказцев. Что с нашими то делать, с городскими мальчуганами? Как что, готовиться к революции. Ничто иное не сможет изменить их социально – экономического положения.

Как видите, Сепулька, марксизм дает четкое и ясное понимание как что происходит, так и что делать, и даже предсказывает что будет, революция будет. Так что бросайте свои «структуралистские конструктивизмы», результаты которых можно увидеть только под воздействием паранойи от теорий заговора, никоим иным образом они из реальности не выковыриваются. Мне жалко, что такой умный и вроде приличный человек как Сепулька верит в битвы экстрасен. . . пардон, в структуралистские конструктивизмы.

Если нужно, мы еще чего можем обсудить, и все станет ясно как грабли.

От	Alex55
К	K (21.12.2010 16:27:55)
Дата	23.12.2010 19:03:12

Рынок, хм

>У американцев очень умные ребята учатся в Йелях и Итонах...

>СССР хоть в Афганистане, хоть в Анголе, ставил заводы и пытался развивать техническое (!) образование. Почему? Нельзя взрастить новый тип общественных отношений вне соответствующей экономической базы. Если вы член клана, пасущий стадо клана, то если вы не самоубийца, будете всегда голосовать за вождя клана. Передача власти «демократически избранному правителю» просто означает передачу большого количества оружия одному из кланов. И ничего иного это означать не может. Любой клан как монолит борется за стада и пастбища с соседями. Как только сосед не сможет причинить вам существенный вред, вы тут же отбираете его стада и пастбища. Мирное распитие чайка мусульманами это фенечка для дебилов. Все решает там сила и союзы с другими силами, единственный вид закона – право силы. Если нарушить равновесие и начать передел стад и пастбищ, начнется гражданская война на истребление. Что мы сегодня и видим в Афганистане. СССР же вместо «демократически избранного» создавало рабочие места. Рабочему глубоко по барабану, какой нос у директора завода, ему важна зарплата, не понравится – уйдет на другой завод. Это называется рынком труда. Рабочему так же совершенно безразлично, кто и с какой формой носа купит его продукцию, лишь бы покупал. Это называется рынком товаров. И только тогда, когда существует рынки труда и товаров, когда рабочий становится свободным от своего клана, только тогда возможна демократия. Что и называлось в СССР – построить экономическую базу социализма.
Не надо ... Рабочих в СССР образованием, прессой, телевидением, искусством поднимали до мировоззрения государственно мыслящих людей. Пока горбачевцы не занялись промывкой мозгов фанатов, люберов, авиадиспетчеров, шахтеров...
И насчет рынка труда и рынка товаров - это не того... Рынок с фиксированными ценами, с зарплатой по ЗАКОНУ, с плановым размещением производительных сил - это никакой не рынок, а социалистическое народное хозяйство.
Рынок же - это РФ в 90-е годы.
Маргиналы, конечно, не поймут, в чем разница. А про Грамши они слыхали, как и про наркотрафик. Это им будет интересно

>Если нужно, мы еще чего можем обсудить, и все станет ясно как грабли.
Уже давно ясно

От	K
К	Alex55 (23.12.2010 19:03:12)
Дата	24.12.2010 04:38:49

Re: Рынок, хм

> Рабочих в СССР образованием, прессой, телевидением, искусством поднимали до мировоззрения государственно мыслящих людей.

Все верно, пытались процесс планово интенсифицировать, так как социализм и есть плановое общество. Но «образование» ничего бы не давало, не покойся оно на объективном фундаменте – заводы, самолеты, пароходы

> И насчет рынка труда и рынка товаров - это не того... Рынок с фиксированными ценами, с зарплатой по ЗАКОНУ, с плановым размещением производительных сил - это никакой не рынок, а социалистическое народное хозяйство.

У пром производства рынок есть ВСЕГДА (в отличии от с-х производства, результаты которого можно потреблять самому), так как в одном месте товары производят, а в другом потребляют. Другое дело, разумны ли были ограничения на данном рынке (в рыночных США административных ограничений для торговли так же хватает). А некоторые функции рынка (например, ценообразование) чиновники и вовсе заменили на директивное управление. Но тем не менее люди одежду выбирали сами, сами решали что носить, только вот выбор был не богат, чиновники боясь упустить управление из своих рук, не давали предприятиям быстро реагировать на спрос населения.

От	Alex55
К	K (24.12.2010 04:38:49)
Дата	24.12.2010 12:17:22

Рынок как амёба

>> Рабочих в СССР образованием, прессой, телевидением, искусством поднимали до мировоззрения государственно мыслящих людей.
>Все верно, пытались процесс планово интенсифицировать, так как социализм и есть плановое общество. Но «образование» ничего бы не давало, не покойся оно на объективном фундаменте – заводы, самолеты, пароходы
Непонятно это Ваше "но". Образование покоилось на объективном фундаменте самолетов...
Не нужно тут хитрить: власть понимала себя как власть трудящихся. Естественно, она не мозги кудрила, а строила жизнь в соответствии с марксистским (марксистско-ленинским) подходом к пониманию лбщества.
>> И насчет рынка труда и рынка товаров - это не того... Рынок с фиксированными ценами, с зарплатой по ЗАКОНУ, с плановым размещением производительных сил - это никакой не рынок, а социалистическое народное хозяйство.
>У пром производства рынок есть ВСЕГДА (в отличии от с-х производства, результаты которого можно потреблять самому), так как в одном месте товары производят, а в другом потребляют. Другое дело, разумны ли были ограничения на данном рынке (в рыночных США административных ограничений для торговли так же хватает). А некоторые функции рынка (например, ценообразование) чиновники и вовсе заменили на директивное управление. Но тем не менее люди одежду выбирали сами, сами решали что носить, только вот выбор был не богат, чиновники боясь упустить управление из своих рук, не давали предприятиям быстро реагировать на спрос населения.
Про советскую реальность Вы нарочно хаотизируете, это сразу понятно.
Но Вы тут явно хитрите и с понятием "рынок". У него много разных смысловых нагрузок, большинство из которых в современном мире (с начала 20 века) УТОПИЧНЫ.

От	K
К	Alex55 (24.12.2010 12:17:22)
Дата	24.12.2010 13:32:19

Re: Рынок как...

> Непонятно это Ваше "но". Образование покоилось на объективном фундаменте самолетов...

Не было бы самолетов, все это образование ничего не стоило бы, ему не было на чем закрепиться. Можете поехать в племя ням-ням и почитать там образовательные лекции. Если не будет созидательного экономического базиса (производящего самолеты, пароходы), лекции будут восприниматься не более чем красивыми байками.

> Про советскую реальность Вы нарочно хаотизируете, это сразу понятно.

У нас не было рынка башмаков? Башмаки распределялись?

> Но Вы тут явно хитрите и с понятием "рынок". У него много разных смысловых нагрузок, большинство из которых в современном мире (с начала 20 века) УТОПИЧНЫ.

Ну так и приведите примеры этих «смысловых нагрузок», «которые в современном мире. . . » и т.д. Тут есть уже специалисты по беспредметным рассуждениям, например, солидаристы. Не будем им подражать.

От	Alex55
К	K (24.12.2010 13:32:19)
Дата	26.12.2010 11:18:41

Построже с мыслями и со словами надобно обходиться

>Не было бы самолетов, все это образование ничего не стоило бы, ему не было на чем закрепиться. Можете поехать в племя ням-ням и почитать там образовательные лекции. Если не будет созидательного экономического базиса (производящего самолеты, пароходы), лекции будут восприниматься не более чем красивыми байками.
Не нужно банальничать и повторять мои же мысли как возражения мне. Я убежденный коммунист не в смысле С.Г.Кара-Мурзы и антропологов, а в смысле Маркса и Ленина.

>У нас не было рынка башмаков? Башмаки распределялись?
Вы думаете, что понятие "рынок" альтернативно понятию "распределение"?
Это вовсе не так.

>> Но Вы тут явно хитрите и с понятием "рынок". У него много разных смысловых нагрузок, большинство из которых в современном мире (с начала 20 века) УТОПИЧНЫ.
>Ну так и приведите примеры этих «смысловых нагрузок», «которые в современном мире. . . » и т.д. Тут есть уже специалисты по беспредметным рассуждениям, например, солидаристы. Не будем им подражать.
Пжл:
свободная конкуренция независимых производителей...

От	Scavenger
К	K (21.12.2010 16:27:55)
Дата	23.12.2010 13:48:33

Re: Марксизм ли?

От	K
К	Scavenger (23.12.2010 13:48:33)
Дата	24.12.2010 04:12:27

Сионских мудрецов с Марксом перепутали

> А как большевикам удалось сначала революцию в аграрной стране совершить, а потом в 1929-34 году эту самую экономическую базу построить? Вы не задумывались? А также почему Грамши назвал в своих записках революцию 1917 года "революцией против Капитала"?

Грамши был прав. Даже Сталин писал в 20-х, что скоро будет мировая революция со столицей в Берлине. Большевики изначально понимали Россию как слабое звено, где проще начать бунт. Никакой пролетарской революции в отдельно взятой России быть не могло, она и не произошла, после бунта власть передали чиновникам (Троцкий - «преданная революция»), «экономическую базу» строили они, но под сильным влиянием марксистских идей и возглавляемые вождями марксистов. Бюрократическое государство обычное дело в истории (пример - наш сосед Китай).

> А откуда фанатизм и бесконечные войны между собой? Если перед нами просто кланово-родовое общество, то в нем самом по себе уровень насилия как раз "по Марксу" очень низкий.

А «уровень насилия» и был «очень низкий» вокруг Персидского залива, пока туда нефтяные монополии не пришли, цивилизация. И когда в «право силы» влили «нефтяные деньги», тогда и понеслось, да и то не сразу. Те же чеченцы казались бы нам милейшими людьми, а их законы гор не более чем экзотикой (Кавказская пленница), если бы они не слезли с этих гор, и не вошли в чуждый им мир, и не породили конфликт, который вызвал прежде всего войну внутри них самих. Есть два выхода – или загнать их назад в горы и огородить от нас частоколом, или заставить стать «цивилизованными», чтобы мы под этим не понимали. Сами чеченцы «назад в горы» не очень то хотят.

> Прямо Т. Гоббс какой-то. А не К. Маркс. Это основатели либерализма говорили, что в "естественном состоянии" царит право силы.

Феодальное общество (право силы) это далеко не "естественное состояние". И частная собственность там есть у Абдулы (Белое солнце пустыни), там и классовые отношения есть между баями и всю жизнь ходящими в одном халате (Свой среди чужих, чужой среди своих).

> Остается один вопрос - почему Российская империя не превратилась в бесконечное выяснение того у кого какой нос?

Потому что у Вас специфическое восприятие российской истории, которая вся пронизана выяснением этих самых форм носов вплоть до 1917-го. Национальность учитывалась везде, от приема на обучение, до выдачи должности или просто при разрешении жить в конкретном месте.

> Капиталисты как раз конструируют постоянный хаос и везде это делали.

Опять сионские мудрецы? Собрались и конструируют постоянный хаос для народов? М-да, создал полковник Зубатов себе памятник, не зарастает к нему тропа. Никакие сионские мудрецы не «конструирует хаос». Про рынок слышали? Вот рынок и есть хаос. Естественно, капиталисты борются за рынок для своих товаров, иногда и друг с другом, иногда и при помощи пушек.

> И даже во время пребывания СССР в Афганистане, США создавало в союзе с Пакистаном и на его территории базы будущих "талибов".

У себя в глазу бревна не видим? Да США и в голову бы не пришло подкладывать такую опасную свинью СССР в Афганистане, если бы перед этим наши не подложили американцам свинью во Вьетнаме. А в Корее кто на кого первым напал? Американцы в Афганистан своих летчиков не посылали, а мы во Вьетнам и Корею - посылали.

>>Какую волну американцы ловят в Афганистане и Ираке? Эта волна называется – цены на энергоносители, попытка сесть на трубу, увести ее от Московии, не пустить туда Китай.
> Допустим. В том, что Вы говорите - чистая геополитика. Марксизма в этом нет. Марксизм был бы тут, если бы хоть раз было упомянуто слово "империализм".

1. "Империализм" это Ленин, а не Маркс
2. Геополитика это извращенное понимание политики
3. Политика это продолжение экономики
4. В Афганистане и Ираке капиталисты за рынки и бьются (все по Марксу), ничего они там не «конструируют»

>> Глубоко безразлично, кто волну создаст.
> Понятно. То есть создаст хаос. Но это же не так. С точки зрения марксизма важно - кто является субъектом социального изменения.

«Социальные изменения» должны иметь объективную причину, но повод может быть любой, поэтому «глубоко безразлично, кто волну создаст»

> Да, но это то, что говорит Кара-Мурза, это не марксизм. С точки зрения марксизма, польские рабочие - это жертвы империалистической пропаганды.

Опять сионские мудрецы и их жертвы? Польские (как и советские) рабочие вполне разумно хотели улучшить социализм, но расстановка социальных сил была не в их пользу. Чиновники, используя всесилие спецслужб, выиграли у рабочих, произведя приватизацию, распил общей собственности.

> "Объективная подоплека" - это "предпосылки".

Писал на ходу, сформулировал не удачно. На форуме Встреча вариант с формулировкой «объективная причина»

> Какая же это революция? Это бунт, погром, стихийное насилие.

Да, это бунт, волна, что предваряет революцию – глубокие социальные изменения. У начала бунта могут быть любые причины, но социальные изменения произойдут только те, к которым страна созрела, а не те, что созреют в голове какого-то конструктора или сионского мудреца.

> Кланы выигрывают не поэтому, а из-за правящей элиты, которая не реагирует ни на что. Да и не кланы это, а криминал. То есть это клановая система - только на поверхности, а на деле она мутировала до этнических ОПГ.

1. клановая система и не могла не «мутировать» до уровня ОПГ (цыгане – другой пример, такого полно по всему миру)
2. местная элита очень даже реагирует. Чеченцев кто крышевал в Кандопоге? Чиновники. Это был совместный бизнес
3. именно созданная силовая вертикаль и позволяет чиновникам объединиться с чеченцами для грабежа населения

> По Вашей идее надо срочно строить на Кавказе промышленность и извлекать людей из "сельской архаики", она всему виной.

Плевать на архаику, пусть хоть в бубны бьют с утра до ночи. Промышленным производством может стать даже современное сельское хозяйство, не обязательно ставить там заводы по выпуску ракет. Важно, чтобы у чеченцев был выбор на рынке труда (сегодня его нет), а продукция их предприятий (пусть это будут даже бараны) поступала на не местные рынки. Естественно, одними стратегическими мерами не обойтись, нужны и срочные бюрократические – обрезать мулам поступление денег от нефтяных шейхов, натощак они гавкать начнут совершенно по-другому.

> "Муллы, которым платят шейхи, которым платят кланы" = конспирология.

А оплата западными спецслужбами наших «правозащитников» это так же «конспирология»?

> И где у Вас анализ, который четко показал, что "революция в РФ будет"? Почему будет именно революция в РФ, а не "дезинтеграция в РФ", не "ввод войск на бывшую территорию РФ"?

История многовариантна, может произойти и революция, а может и "ввод войск на бывшую территорию РФ", а может и то и другое одновременно, как у нас уже было в начале 20-го века

> Поэтому империализм разваливает другие страны, стравливает народы, сталкивая "элиты" этих народов. Война для империализма - это средство для траты денег, война экономически выгодное дело. Поэтому нестабильность в странах-донорах сырья служит нескольким целям:
> 1. Во-первых отвлекает их от борьбы за национальную независимость.
> 2. Во-вторых, сталкивает этносы внутри этих стран между собой.
> 3. В-третьих, разрушает под воздействием обнищания и криминала социальную среду в этих странах, делая ее взрывоопасной.

Это не марксизм, а сионские мудрецы. По марксизму же – мир развивается, в нем рождаются противоречия. Например, между пролетариями и чиновниками, между чиновниками и общественной собственностью на средства производства, между кланами и рынком, между рынком и силовой вертикалью. Противоречия ведут к трансформациям общества, иногда к революционным. Запад сам сегодня находится в глубоком структурном кризисе, социально-экономическая система очевидным образом не соответствует уровню технологического развития (приходится применять RAND). Дальнейшие события у нас сильно зависят от событий на Западе. Для нас лучший вариант – Запад срывается в экономический кризис, мы душим своих олигархов, ставим на счетчик чиновников и начинаем заниматься созиданием – трансформируем общество в то, что изначально и добивались трудовые коллективы в перестройку.

От	Scavenger
К	K (24.12.2010 04:12:27)
Дата	24.12.2010 23:40:47

Re: Сионских мудрецов с Марксом перепутали... да. Но Вы, а не я:)

>> А как большевикам удалось сначала революцию в аграрной стране совершить, а потом в 1929-34 году эту самую экономическую базу построить? Вы не задумывались? А также почему Грамши назвал в своих записках революцию 1917 года "революцией против Капитала"?

>Грамши был прав.

Грамши был прав, когда говорил, что Ленин совершил революцию против "Капитала" Маркса, то есть совершил революцию в отсталой аграрной стране не по Марксу?

>Даже Сталин писал в 20-х, что скоро будет мировая революция со столицей в Берлине.

Допустим. Сталин ошибался и что?

>Большевики изначально понимали Россию как слабое звено, где проще начать бунт.

Большевики считали, что они совершают революцию, а не "бунт".

>Никакой пролетарской революции в отдельно взятой России быть не могло, она и не произошла, после бунта власть передали чиновникам (Троцкий - «преданная революция»), «экономическую базу» строили они, но под сильным влиянием марксистских идей и возглавляемые вождями марксистов.

Вы не понимаете. Согласно марксизму они никакой базы и построить не могли. "Сначала революция, а затем база" - это не марксизм. Кстати, насчет Троцкого. Если никакой революции в России в 1917 году не было, то выходит марксизм Троцкому не помог анализ сделать? Получается, что до 1924 года Троцкий считал, что была революция, а после 1924 (или какого там года, когда он изменил свое мнение) он стал считать, что это просто смена чиновников?

>Бюрократическое государство обычное дело в истории (пример - наш сосед Китай).

Допустим.

>> А откуда фанатизм и бесконечные войны между собой? Если перед нами просто кланово-родовое общество, то в нем самом по себе уровень насилия как раз "по Марксу" очень низкий.

>А «уровень насилия» и был «очень низкий» вокруг Персидского залива, пока туда нефтяные монополии не пришли, цивилизация. И когда в «право силы» влили «нефтяные деньги», тогда и понеслось, да и то не сразу. Те же чеченцы казались бы нам милейшими людьми, а их законы гор не более чем экзотикой (Кавказская пленница), если бы они не слезли с этих гор, и не вошли в чуждый им мир, и не породили конфликт, который вызвал прежде всего войну внутри них самих. Есть два выхода – или загнать их назад в горы и огородить от нас частоколом, или заставить стать «цивилизованными», чтобы мы под этим не понимали. Сами чеченцы «назад в горы» не очень то хотят.

Ну так Вы сами говорите то же самое, что и я. Я ниже и говорил, что вторжение империализма разрушает племенную структуру.

>> Прямо Т. Гоббс какой-то. А не К. Маркс. Это основатели либерализма говорили, что в "естественном состоянии" царит право силы.

>Феодальное общество (право силы) это далеко не "естественное состояние". И частная собственность там есть у Абдулы (Белое солнце пустыни), там и классовые отношения есть между баями и всю жизнь ходящими в одном халате (Свой среди чужих, чужой среди своих).

Феодальное общество - да. То, что было в Афганистане и есть в Африке - это даже вряд ли феодальное общество. Феодальные отношения там не сформировались еще полностью, как были уже разрушены.

>> Остается один вопрос - почему Российская империя не превратилась в бесконечное выяснение того у кого какой нос?

>Потому что у Вас специфическое восприятие российской истории, которая вся пронизана выяснением этих самых форм носов вплоть до 1917-го. Национальность учитывалась везде, от приема на обучение, до выдачи должности или просто при разрешении жить в конкретном месте.

В смысле еврейская национальность? Иначе как быть с примерами, когда люди разных национальностей были в элите Российской империи? Когда выигрывали войны полководцы-грузины, когда в жены брали немецких принцесс...

>> Капиталисты как раз конструируют постоянный хаос и везде это делали.

>Опять сионские мудрецы? Собрались и конструируют постоянный хаос для народов? М-да, создал полковник Зубатов себе памятник, не зарастает к нему тропа. Никакие сионские мудрецы не «конструирует хаос». Про рынок слышали? Вот рынок и есть хаос. Естественно, капиталисты борются за рынок для своих товаров, иногда и друг с другом, иногда и при помощи пушек.

См. ниже. А я что-то другое утверждал? Почему не пойти дальше и не сказать, что капиталисты создают хаос при помощи пушек? Какая это конспирология-то?

>> И даже во время пребывания СССР в Афганистане, США создавало в союзе с Пакистаном и на его территории базы будущих "талибов".

>У себя в глазу бревна не видим? Да США и в голову бы не пришло подкладывать такую опасную свинью СССР в Афганистане, если бы перед этим наши не подложили американцам свинью во Вьетнаме. А в Корее кто на кого первым напал? Американцы в Афганистан своих летчиков не посылали, а мы во Вьетнам и Корею - посылали.

А при чем тут это? Мы что, в Корее или Вьетнаме воевали за рынок сбыта?

>> Допустим. В том, что Вы говорите - чистая геополитика. Марксизма в этом нет. Марксизм был бы тут, если бы хоть раз было упомянуто слово "империализм".

>1. "Империализм" это Ленин, а не Маркс

Теорию империализма признавали Ленин, Троцкий, Мао, Грамши - кто угодно. Вы ее хотите выбросить на помойку?

>2. Геополитика это извращенное понимание политики
>3. Политика это продолжение экономики

Допустим. Доказывайте свои тезисы.

>4. В Афганистане и Ираке капиталисты за рынки и бьются (все по Марксу), ничего они там не «конструируют»

Маркс не учитывал, что в случае кризисов, капиталисты сами будут конструировать хаос, чтобы потом было куда капитал ввозить (в чистое поле).

>«Социальные изменения» должны иметь объективную причину, но повод может быть любой, поэтому «глубоко безразлично, кто волну создаст»

Я не понимаю, объективная причина что, не через людей действует? Не с помощью субъектов?

>> Да, но это то, что говорит Кара-Мурза, это не марксизм. С точки зрения марксизма, польские рабочие - это жертвы империалистической пропаганды.

>Опять сионские мудрецы и их жертвы? Польские (как и советские) рабочие вполне разумно хотели улучшить социализм, но расстановка социальных сил была не в их пользу. Чиновники, используя всесилие спецслужб, выиграли у рабочих, произведя приватизацию, распил общей собственности.

Забываем какую пользу в виде вывоза капитала извлек империализм? Даже демонтаж социальных государств на Западе забываем? А что выиграли "чиновники"? Они даже собственность не получили, всю ее покорно отдали разным
проходимцам.... Не собственность им нужна была, а власть, только бОльшая.

>> Какая же это революция? Это бунт, погром, стихийное насилие.

>Да, это бунт, волна, что предваряет революцию – глубокие социальные изменения. У начала бунта могут быть любые причины,

Бунт не всегда предваряет революцию. Этак Вы скажете, что и переворот ее всегда предваряет.

>но социальные изменения произойдут только те, к которым страна созрела, а не те, что созреют в голове какого-то конструктора или сионского мудреца.

А страна созрела к разным вариантам социальных изменений. К бунтам, путчам, переворотам.... Важно то, какие социальные субъекты проявят себя в критический момент. А вот то, что она созрела к революции, я не вижу. Нету субъекта для революции. Народ выйдет, будет бунтовать, а где субъекты-то.... Кто поведет народ? Какие социальные структуры?

>> Кланы выигрывают не поэтому, а из-за правящей элиты, которая не реагирует ни на что. Да и не кланы это, а криминал. То есть это клановая система - только на поверхности, а на деле она мутировала до этнических ОПГ.

>1. клановая система и не могла не «мутировать» до уровня ОПГ (цыгане – другой пример, такого полно по всему миру)
>2. местная элита очень даже реагирует. Чеченцев кто крышевал в Кандопоге? Чиновники. Это был совместный бизнес

"Чиновники" не существуют. Есть конкретные группировки среди "чиновников с разными интересами.

>3. именно созданная силовая вертикаль и позволяет чиновникам объединиться с чеченцами для грабежа населения

Ничего подобного. "Чиновникам" в широком смысле никакой дележ власти ни с кем не нужен.

>Плевать на архаику, пусть хоть в бубны бьют с утра до ночи. Промышленным производством может стать даже современное сельское хозяйство, не обязательно ставить там заводы по выпуску ракет. Важно, чтобы у чеченцев был выбор на рынке труда (сегодня его нет), а продукция их предприятий (пусть это будут даже бараны) поступала на не местные рынки. Естественно, одними стратегическими мерами не обойтись, нужны и срочные бюрократические – обрезать мулам поступление денег от нефтяных шейхов, натощак они гавкать начнут совершенно по-другому.

Вот видите. "Бюрократия решает все". В чужом глазу конспирологическая соринка, у себя "бревно".

>> "Муллы, которым платят шейхи, которым платят кланы" = конспирология.
>А оплата западными спецслужбами наших «правозащитников» это так же «конспирология»?

Правозащитники не создают изменений, они только фон.

>> И где у Вас анализ, который четко показал, что "революция в РФ будет"? Почему будет именно революция в РФ, а не "дезинтеграция в РФ", не "ввод войск на бывшую территорию РФ"?

>История многовариантна, может произойти и революция, а может и "ввод войск на бывшую территорию РФ", а может и то и другое одновременно, как у нас уже было в начале 20-го века

Да. Ну так и где же марксистский анализ?

>> Поэтому империализм разваливает другие страны, стравливает народы, сталкивая "элиты" этих народов. Война для империализма - это средство для траты денег, война экономически выгодное дело. Поэтому нестабильность в странах-донорах сырья служит нескольким целям:
>> 1. Во-первых отвлекает их от борьбы за национальную независимость.
>> 2. Во-вторых, сталкивает этносы внутри этих стран между собой.
>> 3. В-третьих, разрушает под воздействием обнищания и криминала социальную среду в этих странах, делая ее взрывоопасной.

>Это не марксизм, а сионские мудрецы. По марксизму же – мир развивается, в нем рождаются противоречия. Например, между пролетариями и чиновниками, между чиновниками и общественной собственностью на средства производства, между кланами и рынком, между рынком и силовой вертикалью. Противоречия ведут к трансформациям общества, иногда к революционным.

Это - вульгарный марксизм. Разные регионы мира могут и деградировать и циклично топтаться на месте (по Марксу).

>Запад сам сегодня находится в глубоком структурном кризисе, социально-экономическая система очевидным образом не соответствует уровню технологического развития (приходится применять RAND). Дальнейшие события у нас сильно зависят от событий на Западе.

И что, да, Запад возможно, деградирует. Но как субъект он пока сильнее и процессы деградации там слабее, чем у нас. И капитализм довольно мощен и никуда помирать не собирается.

>Для нас лучший вариант – Запад срывается в экономический кризис, мы душим своих олигархов, ставим на счетчик чиновников и начинаем заниматься созиданием – трансформируем общество в то, что изначально и добивались трудовые коллективы в перестройку.

Изначально трудовые коллективы в перестройку добивались того, что им сказали чиновники. Вы бы еще бунты рабочих против большевиков вспомнили в гражданскую. Вот они аналогичны "бунтам шахтеров" против "номенклатуры".

От	K
К	Scavenger (24.12.2010 23:40:47)
Дата	31.01.2011 18:54:51

Re: Сионских мудрецов...

> Грамши был прав, когда говорил, что Ленин совершил революцию против "Капитала"
> Маркса, то есть совершил революцию в отсталой аграрной стране не по Марксу?

Грамши был прав, так как Ленин не совершил пролетарской революции в России, она
была тогда не возможной

>>Даже Сталин писал в 20-х, что скоро будет мировая революция со столицей в
>>Берлине.
> Допустим. Сталин ошибался и что?

Почему сразу ошибался? Возможность мировой революции была вполне реальна.

>>Большевики изначально понимали Россию как слабое звено, где проще начать бунт.
> Большевики считали, что они совершают революцию, а не "бунт".

Большевики не совершали в России революции, она была не возможной. Они просто
разрывали слабое звено, чтобы помочь мировой революции

> Вы не понимаете. Согласно марксизму они никакой базы и построить не могли.
> "Сначала революция, а затем база" - это не марксизм.

Это старая проблема волюнтаризма - насколько авангард может забежать вперед.
Сталин решил, что очень далеко и создал бюрократическое государство, которое
создавало базу. Но жизнь взяла свое и бюрократы произвели приватизацию (осознали
свои классовые интересы).

> Кстати, насчет Троцкого. Если никакой революции в России в 1917 году не было,
> то выходит марксизм Троцкому не помог анализ сделать? Получается, что до 1924
> года Троцкий считал, что была революция, а после 1924 (или какого там года,
> когда он изменил свое мнение) он стал считать, что это просто смена
> чиновников?

Троцкий был сторонником мировой революции (а не революции в России), но она не
произошла.

> То, что было в Афганистане и есть в Африке - это даже вряд ли феодальное
> общество. Феодальные отношения там не сформировались еще полностью, как были
> уже разрушены.

И кто их разрушил? Колодцы перестали принадлежать баям?

> В смысле еврейская национальность?

Например, при наборе в армию, которая формировалась по нац признаку - казачьи
сотни, дикие кавказские дивизии

> Иначе как быть с примерами, когда люди разных национальностей были в элите
> Российской империи?

Как и в любой феодальной элите - в Германии, во Франции, в Англии, что не
отменяло притеснений поляков, гугенотов и ирландцев

> А при чем тут это? Мы что, в Корее или Вьетнаме воевали за рынок сбыта?

Мы там воевали на самолетах

> Теорию империализма признавали Ленин, Троцкий, Мао, Грамши - кто угодно. Вы ее
> хотите выбросить на помойку?

Но тем не менее, это не Маркс

>>2. Геополитика это извращенное понимание политики
>>3. Политика это продолжение экономики
>
> Допустим. Доказывайте свои тезисы.

Что доказывать? Что геополитика порождение немецкого генштаба для объяснения
претензий Германии на территориальные захваты, дабы Германия могла поправить
свои экономические дела?
Юхан Рудо?льф Че?ллен (1864 - 1922) - автор термина <Геополитика>, один из
первых идеологов создания германской сверхдержавы
Генерал Карл Ха?усхофер (1869 - 1946) - выпускник Баварской военной академии,
учитель военного преступника Рудольфа Гесса.

>>4. В Афганистане и Ираке капиталисты за рынки и бьются (все по Марксу), ничего
>>они там не <конструируют>
> Маркс не учитывал, что в случае кризисов, капиталисты сами будут
> конструировать хаос, чтобы потом было куда капитал ввозить (в чистое поле).

Шахматную доску Бжезинского читали? Им нужны политические свободы у нас, чтобы
подлезть к сибирским кладовым. Т.е. ничего они не конструируют, а решают задачи
по мере их поступления. Есть проблема энергоресурсов - надо развалить страну их
хозяина. Абсолютно то же они делают сегодня с арабами.

> Я не понимаю, объективная причина что, не через людей действует? Не с помощью
> субъектов?

Объективная причина - не достаток земли. А драка субъектов Ивана Ивановича и
Петра Петровича, не более чем повод к переделу.

> Забываем какую пользу в виде вывоза капитала извлек империализм?

Поэтому <империализм> и был союзником нашей бюрократии в деле приватизации.
Помогал как мог.

> Даже демонтаж социальных государств на Западе забываем?

А они здесь причем?

> А что выиграли "чиновники"?

То, что они живут сейчас, как мне и не снилось. Высший эшелон успел свое
хапнуть. Выводить средства и складывать себе их в карман имели возможность
практически все начальники.

> Этак Вы скажете, что и переворот ее всегда предваряет.

Не скажу

> Народ выйдет, будет бунтовать, а где субъекты-то.... Кто поведет народ? Какие
> социальные структуры?

Заводы ВПК, которые Смердюков оставит без заказов, переведя деньги поближе к
Куршавелю, на Мистраль

> "Чиновники" не существуют. Есть конкретные группировки среди "чиновников с
> разными интересами.

Тогда и империалистов не существует, и либералов, есть только <конкретные
группы>

>>3. именно созданная силовая вертикаль и позволяет чиновникам объединиться с
>>чеченцами для грабежа населения
> Ничего подобного. "Чиновникам" в широком смысле никакой дележ власти ни с кем
> не нужен.

Они сами будут базар контролировать? Бить морды, требовать мзду?

> "Бюрократия решает все". В чужом глазу конспирологическая соринка, у себя
> "бревно".

Бюрократия не решает все, она решает конкретную сиюминутную проблему

> Правозащитники не создают изменений, они только фон.

Они снижают издержки - обман всегда дешевле

> Да. Ну так и где же марксистский анализ?

Есть классовые интересы (капитала), есть более узкие интересы отдельных групп
(чиновников, чеченских кланов), они и движут историей, а не геополитики или
русские идеи с менталитетом в придачу

> Разные регионы мира могут и деградировать и циклично топтаться на месте (по
> Марксу).

Если соседи сильные и не дадут подняться, то запросто

> И что, да, Запад возможно, деградирует.

У них там научная революция, а Вы - деградация. . . . Не деградирует, а
находится в кризисе.

> Изначально трудовые коллективы в перестройку добивались того, что им сказали
> чиновники.

За интересами чиновников стояли спецслужбы, никакие трудовые коллективы не могли
ничего сделать против тотальной власти спецслужб в номенклатурном СССР