От vld
К Artur
Дата 19.01.2011 13:18:14
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Тексты;

Re: не будем путать божий дар с яишницей

>Учёных и ресурсов для научной работы не хватает, в условиях невероятных прибылей корпораций, и это не возможно списать на "родимые пятна потребительского общества" ?

Есть субъективные трудности, связанные с недофинансированием научно сферы и есть объективные, связанные со способностью науки при нынешнем ее устройстве быть адекватным "регулятором среды". Впрочем6 у того же Лема все жто весьма популярно написано - не буду заниматься изложением.
От Artur
К vld (19.01.2011 13:18:14)
Дата 19.01.2011 14:33:27

Теперь уже мы обязаны читать Лема, чтобы понимать вас ?

Странная отсылка. Или уже устойчивая привычка темнить, выработанная при защите лунного проекта ;-)

>>Учёных и ресурсов для научной работы не хватает, в условиях невероятных прибылей корпораций, и это не возможно списать на "родимые пятна потребительского общества" ?
>
>Есть субъективные трудности, связанные с недофинансированием научно сферы и есть объективные, связанные со способностью науки при нынешнем ее устройстве быть адекватным "регулятором среды". Впрочем6 у того же Лема все жто весьма популярно написано - не буду заниматься изложением.

Наука никогда не может быть объективным "регулятором среды", т.к наука сама является частью социума - это совершенно банально, и я даже не думал, что это требуется как то артикулировать. И уже тем более трудно связать разрыв в фронте научных работ с этим утверждением. Логичнее связывать вашу фразу с недофинансированием науки

А вот недофинсирование науки при нынешнем строе вполне логично - зачем им нужна наука, если противостояния сверхдержав/держав, уже нет ? Высокий уровень жизни элиты умели себе обеспечивать много тысяч лет без всякой науки
От vld
К Artur (19.01.2011 14:33:27)
Дата 19.01.2011 14:41:48

Re: Теперь уже...

>Странная отсылка. Или уже устойчивая привычка темнить, выработанная при защите лунного проекта ;-)

Не нравится Лем - читайте какого-нить другого "научного футуролога", проблема "разрыва фронта науки" при неизбежном расширении круга исследований - общее место. Мне действительно неинтересно заниматься пересказом - sapienti sat, вон, А.Б. понял, и будет. И не надо сюда тянуть "луноложцев" - это унылые фрики, над которыми можно посмеяться, но не всерьез же этот бред воспринимать, в самом деле.

>Наука никогда не может быть объективным "регулятором среды", т.к наука сама является частью социума - это совершенно банально, и я даже не думал, что это требуется как то артикулировать. И уже тем более трудно связать разрыв в фронте научных работ с этим утверждением. Логичнее связывать вашу фразу с недофинансированием науки

>А вот недофинсирование науки при нынешнем строе вполне логично - зачем им нужна наука, если противостояния сверхдержав/держав, уже нет ? Высокий уровень жизни элиты умели себе обеспечивать много тысяч лет без всякой науки

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.
От Artur
К vld (19.01.2011 14:41:48)
Дата 20.01.2011 13:16:30

ну вроде я об этом говорил уже

>>Странная отсылка. Или уже устойчивая привычка темнить, выработанная при защите лунного проекта ;-)
>
>Не нравится Лем - читайте какого-нить другого "научного футуролога", проблема "разрыва фронта науки" при неизбежном расширении круга исследований - общее место. Мне действительно неинтересно заниматься пересказом - sapienti sat, вон, А.Б. понял, и будет. И не надо сюда тянуть "луноложцев" - это унылые фрики, над которыми можно посмеяться, но не всерьез же этот бред воспринимать, в самом деле.

да нет уж привычка у вас возникла, мысль надо излагать по возможности без отсылок, тем более такую не очень сложную мысль

>>Наука никогда не может быть объективным "регулятором среды", т.к наука сама является частью социума - это совершенно банально, и я даже не думал, что это требуется как то артикулировать. И уже тем более трудно связать разрыв в фронте научных работ с этим утверждением. Логичнее связывать вашу фразу с недофинансированием науки
>
>>А вот недофинсирование науки при нынешнем строе вполне логично - зачем им нужна наука, если противостояния сверхдержав/держав, уже нет ? Высокий уровень жизни элиты умели себе обеспечивать много тысяч лет без всякой науки
>
>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
>Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.


В первом абзаце, я уже вам сказал - "Наука не может быть объективным регулятором среды, т.к наука сама является частью социума". Этого было вполне достаточно.

Неужели вы в самом деле хотели, что бы я вам проиллюстрировал тривиальные следствия из расхожего тезиса о том, что человеческое знание конечно, а незнание бесконечно ? Мне кажется, что никакого особого ума не надо, что бы понимать простейшие же следствия из этого тезиса, и я считаю, что попытка морщить лоб для придания своему профилю интеллектуальное выражение ссылками на кого то, кто не пожалел времени на иллюстрации этих банальных следствий кому то может и пристала - но думается не мне, и ещё очень многим, да и вам думаю тоже не престала.
От vld
К Artur (20.01.2011 13:16:30)
Дата 20.01.2011 13:33:24

Re: ну вроде...

>да нет уж привычка у вас возникла, мысль надо излагать по возможности без отсылок, тем более такую не очень сложную мысль

Вы правы - впредь постараюсь быть более дотошным.

>Неужели вы в самом деле хотели, что бы я вам проиллюстрировал тривиальные следствия из расхожего тезиса о том, что человеческое знание конечно, а незнание бесконечно ?

Стоп-стоп, тезис-то тривиальный, но мы говорим о вполне конкретных вещах - о современном кризисе науки (оценка степени "кризисности", как правило, напрямую зависит от эсхатологических ожиданий субъекта и обратно пропорциональна его осведомленности об обсуждаемом предмете - по крайней мере у русских-постсоветских), а не о кризисе естествознания вообще. Мой тезис состоит в том, что наряду с недофинансированием науки причиной этого актуального и потенциального кризиса являются объективные факторы (проблема адекватного возникающим перед челоечеством задачам устройства "машины добычи знаний"), которыми нельзя пренебрегать. Ваш тезис таков, что, хотя объективные факторы существуют, но они пренебрежимо малы по сравнению с фактором недофинансирования науки - так?
От Iva
К vld (19.01.2011 14:41:48)
Дата 19.01.2011 20:07:31

Дополню.

Привет

>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
>Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.


Это следствие непонимания фундаментальных вещей.
Очень хорошо это объяснял наш семинарист по физике -
знания (человечества или отдельного человека) - это круг.
А незнание - это окружность этого круга.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.01.2011 20:07:31)
Дата 20.01.2011 13:27:32

Re: поправочка

>знания (человечества или отдельного человека) - это круг.
>А незнание - это окружность этого круга.

Если представить наши знания в виде круга, а наше незнание в виде того, что находится вне этого круга, то наука - это окружность, на которой незнание соприкасается со знанием. Вроде Гильберт так красиво выразился.
От Artur
К Iva (19.01.2011 20:07:31)
Дата 20.01.2011 13:18:44

реплика

>Привет

>>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
>>Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.
>

>Это следствие непонимания фундаментальных вещей.
>Очень хорошо это объяснял наш семинарист по физике -
>знания (человечества или отдельного человека) - это круг.
>А незнание - это окружность этого круга.


вообще то уже много тысяч лет люди знают, что знание это ограниченный островок в море бесконечного незнания - положение дел хуже чем круг и окружность.