От Игорь
К vld
Дата 17.01.2011 22:45:16
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Тексты;

Все в бирюльки не наимграетесь?

>>Я выбрал точки не наугад, а для того, чтобы оценить тенденцию в последние 10 лет по приведенным Вами данным.
>
>Да, вы выбрали их не наугад, а для того чтобы подчеркнуть свою концепцию.

>> На графике прекрасно видно, что скорость даже в логарифмическом, то есть медленном масштабе в последние 10 лет резко замедлилась.
>
>Не нравится в логарифмическом? Нате в обычном (данные и фит степенным полиномом + экспонента):

>
>[4K]


>Каждый может посмотреть и убедиться - за последние 10 лет ну просто никакого прогресса, топчемся на месте :)

Кажджый может убедится, что как графики не строй, а соотношение цифр такое - какое я привел - поделив Ваши данные друг на друга через равный временной интервал. То есть говорит о резком замедлении прогресса с начала 2000 годов даже в производительности процессоров. Ежели Вы в самом деле перегрелись на солнце и уверовали, что смысл зависит от формы представления данных - от удачного представления графиков, например, тогда советую Вам для успокоения нервов нарисовать те же графики, но с соответвтующим подбором масштаба по оси Y. При желании можно добится почти вертикальной прямой роста производительности за последние 7 лет.

>>Именно о тенденции, обозначенной этими 10-тью годами у меня идет речь к Вашему сведению, если Вы разучились читать, что Вам пишут. Точные цифровые соотношенияя привел в предыдыщем послании. Опровергнуть их невозожно.
>
>А зачем их опровергать, их надо понять.

Например понять, что одна производная много меньше другой на равном временном интервале? Я надеюсь, что не у всех еще возникают сложности со сравниением двух чисел.

>>Это ВАаши же данные. Я просто поделили одни числа на другие.
>
>И что? Вам в голову не приходило, что прогресс не обязательно выражается исключительно неизменностью линейной/полиномиальной/экспоненциальной зависимости одного из параметров изделия?

Мы пока разбирали не прогресс вообще, а прогресс в производительности процессоров. Дальнейший рост производительности был бы желателен, а то ни одна серьезная задачка прямым численным моделированием до сих пор не решается - приходится применять подсчеточные модели, или ждать тысячу лет, пока подсчитают современные процессоры.

От vld
К Игорь (17.01.2011 22:45:16)
Дата 18.01.2011 15:42:56

Re: Все в...

> Кажджый может убедится, что как графики не строй, а соотношение цифр такое - какое я привел - поделив Ваши данные друг на друга через равный временной интервал. То есть говорит о резком замедлении прогресса с начала 2000 годов даже в производительности процессоров.

Опять 25 за рыбу деньги. Да кто вам сказал что "прогресс" должен непременно выражаться степенной функцией, причем монотонной и гладкой? Я вам третий раз повторяю дайте обоснованный критерий "резкого замедления прогресса". Нет критерия. А то что увеличение быстродействия процессоров (да и вообще любой тезнологии) происходит рывками, а в промежутках растет медленнее - так это вроде ежу понятно, Америку вы мне не открыли.
Но вы же тщитесь из этого очевидного факта какие-то эсхатологические выводы делать - о всеобщей деградации тезнологий в силу поглупения человечества ...

>Ежели Вы в самом деле перегрелись на солнце

Не перегрелся, у нас, знаете ли, дожди.

> Например понять, что одна производная много меньше другой на равном временном интервале?

Это не производная :)

> Мы пока разбирали не прогресс вообще, а прогресс в производительности процессоров.

Ага, то есть эсхатологические мотивы пока откладываем. Не могу не приветствовать разумного уменьшения поля вселенского охвата :)

>Дальнейший рост производительности был бы желателен,

Так дальнейший рост производительности происходит, пусть и не так быстро, как вам хотелось бы.

>а то ни одна серьезная задачка прямым численным моделированием до сих пор не решается - приходится применять подсчеточные модели, или ждать тысячу лет, пока подсчитают современные процессоры.

Знаете, всегда можно найти задачу, которую невозможно решить наличными средствами.
От А.Б.
К vld (18.01.2011 15:42:56)
Дата 18.01.2011 18:08:58

Re: Есть моменты.

>Да кто вам сказал что "прогресс" должен непременно выражаться степенной функцией, причем монотонной и гладкой?

Отсылайте его к С. Лему. "Сумма Технологий" - отличная книга для заблуждающихся. :)

На самом деле - сегодня видим "разрыв фронта" в исследовательской деятельности - так как на "все направления" банально не хватит ресурсов.
Может не совсем удачно выбраны "критичные" направления исследований - так жизнь поправит.
От vld
К А.Б. (18.01.2011 18:08:58)
Дата 19.01.2011 09:30:30

Re: Есть моменты.

>Отсылайте его к С. Лему. "Сумма Технологий" - отличная книга для заблуждающихся. :)

Как раз недавно перечитал за 10-часовой перелета с большим удовольствием - книшга "неисчерпаема как электрон", хотя, конечно, многие вещи кажутся весьма наивными по сравнению с первым прочтением в 80-х.

>На самом деле - сегодня видим "разрыв фронта" в исследовательской деятельности - так как на "все направления" банально не хватит ресурсов.

Sic! И это объективная проблема, которое на "родимые пятна потребительского общества", увы, не спишешь.

>Может не совсем удачно выбраны "критичные" направления исследований - так жизнь поправит.

НУ, как писал тот же Лем, жизнь может поправить и слишком поздно.
От А.Б.
К vld (19.01.2011 09:30:30)
Дата 19.01.2011 18:14:10

Re: Атеизм = пессимизм? :)

>НУ, как писал тот же Лем, жизнь может поправить и слишком поздно.

Вот в Писании сказано, что ко второму Пришествию - еще останутся живые. Так что... оптимистичнее смотрите в "прекрасное далеко"! :)

P.S. - а финанситсы. все же, приложили свои усилия к тому, чтобы "разрыв фронта" наступил лет на 5-7 раньше, чем мог бы...
От vld
К А.Б. (19.01.2011 18:14:10)
Дата 19.01.2011 18:24:36

Re: Атеизм =...

>Вот в Писании сказано, что ко второму Пришествию - еще останутся живые. Так что... оптимистичнее смотрите в "прекрасное далеко"! :)

Да ну какой пессимизм. Просто "все будет по другому".

>P.S. - а финанситсы. все же, приложили свои усилия к тому, чтобы "разрыв фронта" наступил лет на 5-7 раньше, чем мог бы...

5-7 дет, какой пустяк, речь идет о масштабе столетий.
От Artur
К vld (19.01.2011 09:30:30)
Дата 19.01.2011 11:24:33

Это шутка юмора такая ?

Или вы всерьёз так считаете ?

>>На самом деле - сегодня видим "разрыв фронта" в исследовательской деятельности - так как на "все направления" банально не хватит ресурсов.
>
>Sic! И это объективная проблема, которое на "родимые пятна потребительского общества", увы, не спишешь.

Учёных и ресурсов для научной работы не хватает, в условиях невероятных прибылей корпораций, и это не возможно списать на "родимые пятна потребительского общества" ?
От vld
К Artur (19.01.2011 11:24:33)
Дата 19.01.2011 13:18:14

Re: не будем путать божий дар с яишницей

>Учёных и ресурсов для научной работы не хватает, в условиях невероятных прибылей корпораций, и это не возможно списать на "родимые пятна потребительского общества" ?

Есть субъективные трудности, связанные с недофинансированием научно сферы и есть объективные, связанные со способностью науки при нынешнем ее устройстве быть адекватным "регулятором среды". Впрочем6 у того же Лема все жто весьма популярно написано - не буду заниматься изложением.
От Artur
К vld (19.01.2011 13:18:14)
Дата 19.01.2011 14:33:27

Теперь уже мы обязаны читать Лема, чтобы понимать вас ?

Странная отсылка. Или уже устойчивая привычка темнить, выработанная при защите лунного проекта ;-)

>>Учёных и ресурсов для научной работы не хватает, в условиях невероятных прибылей корпораций, и это не возможно списать на "родимые пятна потребительского общества" ?
>
>Есть субъективные трудности, связанные с недофинансированием научно сферы и есть объективные, связанные со способностью науки при нынешнем ее устройстве быть адекватным "регулятором среды". Впрочем6 у того же Лема все жто весьма популярно написано - не буду заниматься изложением.

Наука никогда не может быть объективным "регулятором среды", т.к наука сама является частью социума - это совершенно банально, и я даже не думал, что это требуется как то артикулировать. И уже тем более трудно связать разрыв в фронте научных работ с этим утверждением. Логичнее связывать вашу фразу с недофинансированием науки

А вот недофинсирование науки при нынешнем строе вполне логично - зачем им нужна наука, если противостояния сверхдержав/держав, уже нет ? Высокий уровень жизни элиты умели себе обеспечивать много тысяч лет без всякой науки
От vld
К Artur (19.01.2011 14:33:27)
Дата 19.01.2011 14:41:48

Re: Теперь уже...

>Странная отсылка. Или уже устойчивая привычка темнить, выработанная при защите лунного проекта ;-)

Не нравится Лем - читайте какого-нить другого "научного футуролога", проблема "разрыва фронта науки" при неизбежном расширении круга исследований - общее место. Мне действительно неинтересно заниматься пересказом - sapienti sat, вон, А.Б. понял, и будет. И не надо сюда тянуть "луноложцев" - это унылые фрики, над которыми можно посмеяться, но не всерьез же этот бред воспринимать, в самом деле.

>Наука никогда не может быть объективным "регулятором среды", т.к наука сама является частью социума - это совершенно банально, и я даже не думал, что это требуется как то артикулировать. И уже тем более трудно связать разрыв в фронте научных работ с этим утверждением. Логичнее связывать вашу фразу с недофинансированием науки

>А вот недофинсирование науки при нынешнем строе вполне логично - зачем им нужна наука, если противостояния сверхдержав/держав, уже нет ? Высокий уровень жизни элиты умели себе обеспечивать много тысяч лет без всякой науки

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.
От Artur
К vld (19.01.2011 14:41:48)
Дата 20.01.2011 13:16:30

ну вроде я об этом говорил уже

>>Странная отсылка. Или уже устойчивая привычка темнить, выработанная при защите лунного проекта ;-)
>
>Не нравится Лем - читайте какого-нить другого "научного футуролога", проблема "разрыва фронта науки" при неизбежном расширении круга исследований - общее место. Мне действительно неинтересно заниматься пересказом - sapienti sat, вон, А.Б. понял, и будет. И не надо сюда тянуть "луноложцев" - это унылые фрики, над которыми можно посмеяться, но не всерьез же этот бред воспринимать, в самом деле.

да нет уж привычка у вас возникла, мысль надо излагать по возможности без отсылок, тем более такую не очень сложную мысль

>>Наука никогда не может быть объективным "регулятором среды", т.к наука сама является частью социума - это совершенно банально, и я даже не думал, что это требуется как то артикулировать. И уже тем более трудно связать разрыв в фронте научных работ с этим утверждением. Логичнее связывать вашу фразу с недофинансированием науки
>
>>А вот недофинсирование науки при нынешнем строе вполне логично - зачем им нужна наука, если противостояния сверхдержав/держав, уже нет ? Высокий уровень жизни элиты умели себе обеспечивать много тысяч лет без всякой науки
>
>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
>Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.


В первом абзаце, я уже вам сказал - "Наука не может быть объективным регулятором среды, т.к наука сама является частью социума". Этого было вполне достаточно.

Неужели вы в самом деле хотели, что бы я вам проиллюстрировал тривиальные следствия из расхожего тезиса о том, что человеческое знание конечно, а незнание бесконечно ? Мне кажется, что никакого особого ума не надо, что бы понимать простейшие же следствия из этого тезиса, и я считаю, что попытка морщить лоб для придания своему профилю интеллектуальное выражение ссылками на кого то, кто не пожалел времени на иллюстрации этих банальных следствий кому то может и пристала - но думается не мне, и ещё очень многим, да и вам думаю тоже не престала.
От vld
К Artur (20.01.2011 13:16:30)
Дата 20.01.2011 13:33:24

Re: ну вроде...

>да нет уж привычка у вас возникла, мысль надо излагать по возможности без отсылок, тем более такую не очень сложную мысль

Вы правы - впредь постараюсь быть более дотошным.

>Неужели вы в самом деле хотели, что бы я вам проиллюстрировал тривиальные следствия из расхожего тезиса о том, что человеческое знание конечно, а незнание бесконечно ?

Стоп-стоп, тезис-то тривиальный, но мы говорим о вполне конкретных вещах - о современном кризисе науки (оценка степени "кризисности", как правило, напрямую зависит от эсхатологических ожиданий субъекта и обратно пропорциональна его осведомленности об обсуждаемом предмете - по крайней мере у русских-постсоветских), а не о кризисе естествознания вообще. Мой тезис состоит в том, что наряду с недофинансированием науки причиной этого актуального и потенциального кризиса являются объективные факторы (проблема адекватного возникающим перед челоечеством задачам устройства "машины добычи знаний"), которыми нельзя пренебрегать. Ваш тезис таков, что, хотя объективные факторы существуют, но они пренебрежимо малы по сравнению с фактором недофинансирования науки - так?
От Iva
К vld (19.01.2011 14:41:48)
Дата 19.01.2011 20:07:31

Дополню.

Привет

>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
>Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.


Это следствие непонимания фундаментальных вещей.
Очень хорошо это объяснял наш семинарист по физике -
знания (человечества или отдельного человека) - это круг.
А незнание - это окружность этого круга.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.01.2011 20:07:31)
Дата 20.01.2011 13:27:32

Re: поправочка

>знания (человечества или отдельного человека) - это круг.
>А незнание - это окружность этого круга.

Если представить наши знания в виде круга, а наше незнание в виде того, что находится вне этого круга, то наука - это окружность, на которой незнание соприкасается со знанием. Вроде Гильберт так красиво выразился.
От Artur
К Iva (19.01.2011 20:07:31)
Дата 20.01.2011 13:18:44

реплика

>Привет

>>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
>>Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.
>

>Это следствие непонимания фундаментальных вещей.
>Очень хорошо это объяснял наш семинарист по физике -
>знания (человечества или отдельного человека) - это круг.
>А незнание - это окружность этого круга.


вообще то уже много тысяч лет люди знают, что знание это ограниченный островок в море бесконечного незнания - положение дел хуже чем круг и окружность.