Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: а вы чего

От	vld
К	Игорь
Дата	17.01.2011 16:27:13
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Тексты;

Re: а вы чего - нервный?

>Я выбрал точки не наугад, а для того, чтобы оценить тенденцию в последние 10 лет по приведенным Вами данным.

Да, вы выбрали их не наугад, а для того чтобы подчеркнуть свою концепцию.

> На графике прекрасно видно, что скорость даже в логарифмическом, то есть медленном масштабе в последние 10 лет резко замедлилась.

Не нравится в логарифмическом? Нате в обычном (данные и фит степенным полиномом + экспонента):

[4K]

Каждый может посмотреть и убедиться - за последние 10 лет ну просто никакого прогресса, топчемся на месте :)

>Именно о тенденции, обозначенной этими 10-тью годами у меня идет речь к Вашему сведению, если Вы разучились читать, что Вам пишут. Точные цифровые соотношенияя привел в предыдыщем послании. Опровергнуть их невозожно.

А зачем их опровергать, их надо понять.

>Это ВАаши же данные. Я просто поделили одни числа на другие.

И что? Вам в голову не приходило, что прогресс не обязательно выражается исключительно неизменностью линейной/полиномиальной/экспоненциальной зависимости одного из параметров изделия?
Я как-то проще понимаю прогресс: есть улучшение - есть прогресс, нет улучшения - нет прогресса, а коль скоро вздумалось вам вводить термины "ускорения и замедления" прогресса, то введите и обоснованный критерий "скорости прогресса". Иначе - пустословие "поделил одно на другое".
Да, данные, кстати, не мои, а из "Вики".

>Далее не виду смысла с Вами беседовать на эту тему ( по поводу скорости процессоров) в виду явной неадекватности.

О какой уж адекватности можно говорить, если вы уже на протяжении нескольких постов не можете уяснить, что нет такого понятия "скорость процесссора" - это не велосипед. Так что это так - треп пустопорожний.
Короче, кому интересно - может посмотреть на графики, sapienti sat.

> Теперь далее:
> Технологии 60-ых годов - это технологии производства кремниевых интегральных микросхем.

60-е - они длинные, это во-первых, во-вторых, мы говорим именно о применении ИМС в массовом компьютеростроении. Серийные ИМС появились только в 1961 и окончательно вытескнили дискретный монтаж в изготовлении ЭВМ они только в 70-х. Все массовые советские ЭВМ 60-х. БСЭМ-4/6, "Мир", "Раздан", "Минск" и пр. - на дискретных элементах. У заклятыж друзей эпохальная IBM360 - тоже в значительной части была на дискретных элементах (младшие комплектации - полностью).

> Прогресс в медицинских и биотехнологиях человечеству интересен не абы какой, а только такой, который приносит обществу благо. Какое благо в технологиях генной инженерии, например, к которым сейчас собственно и сводятся практически все биотехнологии?

Это тут по-моему жевали давно и вдумчиво. За одно производство ГМ-инсулина человечество должно генетиков в ж... целовать и на руках носить, и таковых достижений немало, просто вы о них не желаете знать. Над вами не каплет - ну и ладно, нафтизинчиком обойдетесь.

>Прогресса же в фундаментальных знаниях в этой области почти незаметно.

Не берусь судить о чем мало знаю, но, КМК, в области, например, понимания внутриклеточных процессов за последние десятлетия произошла настоящая революция.

>Прогресс в медицине также не носит фундаментального значения - в основном применяются на практике ( причем порой бездумно или вообще с ущербом для здоровья) давно - десятилетия назад разработанные методы.

Да ну? И сколько десятилетий у нас никакого прогресса в медицине - не уточните? Ну для ясности дальнейшей дискуссии тсзть.

>К списку болезней, которе так и не научились лечить, прибавились новые.

Ну так что вы хотите, совершенствование мтеодов исследования и систематизации влечет за собой увеличения числа известных болезней. Мало у кого до сих пор один диагноз остался: "Бог дал - бог и взял". У остальных - "все больше болезней".

> Ага, немало. Довели медецинскую отрасль почти до полной картелизации и коммерциализации. В результате расходы на медицину в западных странах таковы, что производят впечатление разгуливания там перманентных массовых эпидемий.

Мы вроде о прогрессе технологий? А так конечно любую вешь можно испортить недолжным применением.

>30 лет назад умели делать поезда со скоростью движения в 300 км. час. Средние скорости на весьма посредственной железнодороджной системе Европы сегодня составляют менее 200 км в час.

А 70 лет назад самолеты летали со скоростью всего лишь на 100 км/ч меньше скорости современных реактивных пассажирских лайнеров. Давайте не сравнивать рекордные достижения и обыденность. "Евростары" и прочие "ТГВ" и "Шинкансены", не говоря уж о китайских "драконах" - обыденность, "незаметное чудо". ПМСМ - это прогресс.

>сильно повышается? Поди как мировые рекорды по прыжкам в длину?

Несильно - ибо против физики не попрешь, но вот то, что газо-паровой цикл потихоньку заменяет паровой, превращаясь из экзотики в стандарт (+10% КПД) - явный прогресс, не так ли?

> современные европейские тепловые насосы по эффективности эквивалентны русской печке, а стоят раз в 100 больше за такое же количество тепла. Я уже раза три на этом форуме объяснял - почему. Потому что запитываются они электричеством, которое вырабатывается в основном на тепловых станциях с КПД 35%. Тепловой насос повышает этот КПД в 2,5-3 раза. В результате мы имеем кучу затрат и эффективность русской печки. Но это уже хорошо. Раньше эффективность отопленяи у европейцев вообще составляла 15-20%.

Пропуская мусор - то, что тепловые насосы получают широкое распространение, вы согласны?

> это ведь не прогресс в энергетике, не так ли?

Это именно прогресс, когда технология становится менее вредной и опасной.

> Я, конечно, не средний европеец, но за билет из Лондона до Белфаста в один конец выложил 125 фунтов. Расстояние - чуть больше 500 км. Если учесть, что средняя зарплата в Великобритании 2000 фунтов, то 250 фунтов за полет на расстояние чуть более 500 км - это составит 12,5%. От Лондона до Москвы, надо полагать будет не 500 км?

В Берлин
http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=17badee0-d1f1-42e3-8a7d-ab0a451ab8af
Туда и обратно
http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=e9ce7525-b716-44af-9efb-14c573d644dc

средняя з/п в Германии в 2010 - ок. 3000Е.

Лондон туда и обратно
http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=949634b3-7093-4965-ab6c-aa51a106cdb0

Средняя з/п в Великобритании что-то ок. 2600Е.
Да, с Лондоном что-то не задалось - НЕТ ПРОГРЕССА! :)

То что вы достали такие билеты в Белфаст - это ваша личная заслуга как в том анекдоте про новых русских ("Вован, за сколько галстук брал - За 200 баксов! - Ну ты в натуре лоханулся, я за углом такой же за 400 взял").

Вот, min 115 еврейчиков как с куста - туда и обратно.
http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=9a232028-4014-4eec-bdd4-ac5eeec5018e

>Вспомним советские времена. 600 км до Ленинграда и обратно на самолете стоили 30 рублей при зарплате в 200 рублей, т.е 15% и это при том, что расстояние больше, и доля зарплаты на свободные расходы в СССР была ну просто намного больлше, чем в нынешней Великобритании. Вывод - мы в СССР имели на внутренних авиарейсах больше, чем сейчас имеют европейцы в своей Европе.

Ну нэ знаю нэ знаю, в Питер не летал в силу безсмысленности такого мероприятия - я как-то больше поездом привык. На Кавказ летал, билет стоил до родного Тифлиса 35 р., а туда и взад - 70 р. при средней з/п в 1985 (если верить статистике) - 190 р.

> А при чем здесь космос? Это достижение в технике связи, я прогресс в этой отрасли и не отрицал. Спутники - просто доставляют аппаратуру на орбиту на старых ракетах, разработанных давным давно.

Ну вот и определитесь, что в вашем понимании "космос", прежде чем дискутировать. Надоело в угудайку играть.

От	Игорь
К	vld (17.01.2011 16:27:13)
Дата	18.01.2011 00:42:02

Re: а вы...

>>сильно повышается? Поди как мировые рекорды по прыжкам в длину?
>
>Несильно - ибо против физики не попрешь, но вот то, что газо-паровой цикл потихоньку заменяет паровой, превращаясь из экзотики в стандарт (+10% КПД) - явный прогресс, не так ли?

Сам цикл давно известен. Постепеннное внедрение установкок с ним вряд ли дает больше эффекта, чем цикл когенерации тепла и электричества, давно примененный в СССР. Сами установки на паро-газовом цикле существенно сложнее и технически и по капзатратам. Энергетической проблемы это не решает стопроцентно.

>> современные европейские тепловые насосы по эффективности эквивалентны русской печке, а стоят раз в 100 больше за такое же количество тепла. Я уже раза три на этом форуме объяснял - почему. Потому что запитываются они электричеством, которое вырабатывается в основном на тепловых станциях с КПД 35%. Тепловой насос повышает этот КПД в 2,5-3 раза. В результате мы имеем кучу затрат и эффективность русской печки. Но это уже хорошо. Раньше эффективность отопленяи у европейцев вообще составляла 15-20%.
>
>Пропуская мусор - то, что тепловые насосы получают широкое распространение, вы согласны?

Это не мусор, а тщательно табуируемая инфорация, которая сводит большинство европейских тепловых насосов как раз к весьма капиталоемкому мусору. То есть нынешлнее применение тепловых насосов эконоически не оправдано в значительном числе случаев, как и прочей лабуды типа ветряков и солнечных батарей, хорошо пригодных для распила госбюджета. Если технология себя экономически не оправдывает - зачем ее внедрять - переводить зря ресурсы?

>> это ведь не прогресс в энергетике, не так ли?
>
>Это именно прогресс, когда технология становится менее вредной и опасной.

>> Я, конечно, не средний европеец, но за билет из Лондона до Белфаста в один конец выложил 125 фунтов. Расстояние - чуть больше 500 км. Если учесть, что средняя зарплата в Великобритании 2000 фунтов, то 250 фунтов за полет на расстояние чуть более 500 км - это составит 12,5%. От Лондона до Москвы, надо полагать будет не 500 км?
>
>В Берлин
> http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=17badee0-d1f1-42e3-8a7d-ab0a451ab8af
>Туда и обратно
> http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=e9ce7525-b716-44af-9efb-14c573d644dc

>средняя з/п в Германии в 2010 - ок. 3000Е.

>Лондон туда и обратно
> http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=949634b3-7093-4965-ab6c-aa51a106cdb0

>Средняя з/п в Великобритании что-то ок. 2600Е.
>Да, с Лондоном что-то не задалось - НЕТ ПРОГРЕССА! :)

>То что вы достали такие билеты в Белфаст - это ваша личная заслуга как в том анекдоте про новых русских ("Вован, за сколько галстук брал - За 200 баксов! - Ну ты в натуре лоханулся, я за углом такой же за 400 взял").

Дорогой товарищ. Мне не нужно было лететь через несколько месяцев, мне нужно было лететь в ближайшее время и цены я назвал совершенно такие, какие с меня затребовали. ПРичем я перебрал несколько авиакопаний - все, которые осущеслвляли данный рейс. Я еще могу Вам рассказать, как в Северной Ирландии заказывал обратный билет в Москву, и как со мной на плохом ангийском поговорила какая-то индианка, сказала, что билет зарезервирован, и мне подтверждение придет на e-mail. В результате мне ничего не пришло, а в компании на следующий день мне сказали, что уже билетов нет, но если у меня есть притензии, то не могу ли я любезно сообщить им, с кем вчера разговаривал. Я любезно сообщил им, что меня интересует билет, а не с кем я вчера у них там разговаривал. Еще я любезно порекомендовал им не брать на службу людей, не говорящих нормально по английски и не могущих точно выполнять свои обязанности. Вообще же мой тезис состоял в том, что в СССР на внутренних рейсах на те же расстояния билеты стоили относительно зарплаты примерно столько же, сколько сегодня в Европе.

>Вот, min 115 еврейчиков как с куста - туда и обратно.
> http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=9a232028-4014-4eec-bdd4-ac5eeec5018e

>>Вспомним советские времена. 600 км до Ленинграда и обратно на самолете стоили 30 рублей при зарплате в 200 рублей, т.е 15% и это при том, что расстояние больше, и доля зарплаты на свободные расходы в СССР была ну просто намного больлше, чем в нынешней Великобритании. Вывод - мы в СССР имели на внутренних авиарейсах больше, чем сейчас имеют европейцы в своей Европе.
>
>Ну нэ знаю нэ знаю, в Питер не летал в силу безсмысленности такого мероприятия - я как-то больше поездом привык. На Кавказ летал, билет стоил до родного Тифлиса 35 р., а туда и взад - 70 р. при средней з/п в 1985 (если верить статистике) - 190 р.

>> А при чем здесь космос? Это достижение в технике связи, я прогресс в этой отрасли и не отрицал. Спутники - просто доставляют аппаратуру на орбиту на старых ракетах, разработанных давным давно.
>
>Ну вот и определитесь, что в вашем понимании "космос", прежде чем дискутировать. Надоело в угудайку играть.

Космос в моем понимании - освоение космического пространства в соотвествии с планами 60-ых годов. Эти планы похоронены, и только дурак этого не видит.

От	Баювар
К	Игорь (18.01.2011 00:42:02)
Дата	18.01.2011 13:29:37

русский антиинтеллектуализм

От	vld
К	Баювар (18.01.2011 13:29:37)
Дата	18.01.2011 15:56:59

Re: русский антиинтеллектуализм

>Ох уж мне этот русский антиинтеллектуализм! Простые решения всегда хороши -- это аксиома, не правда ли?! Давайте дармовое "отработанное" тепло направим не в градирни, а в жилые дома на отопление.

Наоборот, КЭС по сравнению с ТЭЦ - "простое решение", противоречите сами себе.
Apropos какие, интересно, партийные бонзы натыкали этих ТЭЦ по всему миру?

>Сколько проблем такое простое решение порождает -- профессиональные энергетики знают прекрасно,

Профессиональные энергетики - знают, вы - нет. К счастью, энергоснабжением занимаются профессиональные энергетики.

>Вам нужен ник "Везунчик". Техника ломается, колбаса невкусная достается, с авиабилетами фигня такая...

С авиабилетами фигня объяснимая, иногда из просто нет и приходится брать непомерно дорогие.
Проблема в том, что на основании частных фактов Игорем делаются глобальные выводы.

От	Баювар
К	vld (18.01.2011 15:56:59)
Дата	19.01.2011 19:23:39

деспотия строит ТЭЦ

>Apropos какие, интересно, партийные бонзы натыкали этих ТЭЦ по всему миру?

>>Сколько проблем такое простое решение порождает -- профессиональные энергетики знают прекрасно,

>Профессиональные энергетики - знают, вы - нет. К счастью, энергоснабжением занимаются профессиональные энергетики.

А, это одна из священных коров любителей деспотии (ни разу не энергетиков) -- мол, деспотия строит ТЭЦ, а рынок на это неспособен. Якобы за дармовое тепло денег с пользователей не содрать и нафиг надо торгашникам.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (19.01.2011 19:23:39)
Дата	20.01.2011 08:56:54

Re: США - глдавные деспоты тащемта если подумать

Они первые придумали ТЭЦ и стали их массово использовать.

От	vld
К	Баювар (19.01.2011 19:23:39)
Дата	20.01.2011 08:46:38

Re: чепуха какая-то

>А, это одна из священных коров любителей деспотии (ни разу не энергетиков) -- мол, деспотия строит ТЭЦ, а рынок на это неспособен. Якобы за дармовое тепло денег с пользователей не содрать и нафиг надо торгашникам.

Причем тут деспотия?
ТЭЦ везде строят, где возможно и выгодно, Нью-Йорк этими ТЭЦ утыркан погуще чем Москва. Все деспоты?

От	Баювар
К	vld (20.01.2011 08:46:38)
Дата	20.01.2011 11:44:37

тезис здешнего мэйнстрима

>>А, это одна из священных коров любителей деспотии (ни разу не энергетиков) -- мол, деспотия строит ТЭЦ, а рынок на это неспособен. Якобы за дармовое тепло денег с пользователей не содрать и нафиг надо торгашникам.

>Причем тут деспотия?

То, что называют Советской цивилизацией -- не более, чем деспотия. Очень-очень милых людей, говорят.

>ТЭЦ везде строят, где возможно и выгодно, Нью-Йорк этими ТЭЦ утыркан погуще чем Москва. Все деспоты?

Это тезис здешнего мэйнстрима, над которым я посмеиваюсь. ТЭЦ-СССР-круто!

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (20.01.2011 11:44:37)
Дата	20.01.2011 11:59:07

Re: тезис здешнего...

>То, что называют Советской цивилизацией -- не более, чем деспотия. Очень-очень милых людей, говорят.

Не согласен - это доведенная до маразма некоторыми здешними весьма гиперактактивными участниками данного форума интерпретация понятия "Советская цивилизация" может называться деспотией. Само же это понятие предельно расплывчато.

>Это тезис здешнего мэйнстрима, над которым я посмеиваюсь. ТЭЦ-СССР-круто!

ТЭЦ - действительно круто, большое достижение в части повышения обитаемости наших ледяных пустынь. СССР - тоже круто, тут уж ничего не попишешь. А вот утверждение что ТЭЦ оно только при СССР возможно, над которым вы стебетесь (которого в исходном виде я как-то не обнаружил) - оно конечно глупо.

От	vld
К	Игорь (18.01.2011 00:42:02)
Дата	18.01.2011 12:49:00

Re: а вы...

> Сам цикл давно известен. Постепеннное внедрение установкок с ним вряд ли дает больше эффекта, чем цикл когенерации тепла и электричества, давно примененный в СССР. Сами установки на паро-газовом цикле существенно сложнее и технически и по капзатратам. Энергетической проблемы это не решает стопроцентно.

Вам чтоб "в принципе другой принцип" и чтоб он решил эрнергетическую проблему ныне и присно и вовеки веков? Ну это к фее.

> Это не мусор, а тщательно табуируемая инфорация,

Да чего ж тут табуированного, всякий восьмиклассник посчитает.

>которая сводит большинство европейских тепловых насосов как раз к весьма капиталоемкому мусору. То есть нынешлнее применение тепловых насосов эконоически не оправдано в значительном числе случаев,

Оправдано в специфических условиях, в которых их и используют. Ну или, скажем, если кто не хочет заморачиваться с печью, топливом etc.

>как и прочей лабуды типа ветряков и солнечных батарей, хорошо пригодных для распила госбюджета.

Ну не угодишь на вас, то "нет идей", то "распил бюджета" :) Дорогу осилит идущий.
Стоимость электроэнергии ветровых электростанций уже равна стоимости электрожнергии ТЕС (там где ветры хорошие, конечно). Например, муниципалитет японского городка (точнее 3 городков, располженных рядом), в котором я жил, нашел возможным прикупить 10 ветрогенераторов (уж не знаю как там юридически оформлялись отношения с электрокомпанией, куда продают/покупают электроэнергию), после чего стоимость электроэнергии для жителей города хоть немного, да снизилась. Удачное расположение (на берегу океана там все время нешуточный ветер) и привязка к магистральной электросети (рядом большая ТЭС) сделали этот проект экономически целесообразным.

>Если технология себя экономически не оправдывает - зачем ее внедрять - переводить зря ресурсы?

Да почему ж не оправдывает. Если с умом - оправдывает. Вон в Севатополе на частных домах ветрогенераторы и солнечные колекторы растут как лес - дачники тоже себе в убыток покупают всю эту "лабуду"?

> Дорогой товарищ. Мне не нужно было лететь через несколько месяцев, мне нужно было лететь в ближайшее время и цены я назвал совершенно такие, какие с меня затребовали.

Посмотрел билет назавтра - есть за 141Е туда-обратно.
Заметьте - это не акция, не чартер и не low-cost компания, регулярный рейс. А так если пошарить и подешевле можно найти.

>Вообще же мой тезис состоял в том, что в СССР на внутренних рейсах на те же расстояния билеты стоили относительно зарплаты примерно столько же, сколько сегодня в Европе.

Возьмем относительно дорогой билет в Белфаст-Лондон-Белфаст (250 Е) и стандартный Москва-Питер-Москва в 1985 - 30 р. (расстояние примерно одинаковое) В первом случае - 9% средней британской з/п, во втором - 15%. Ну ладно, уговорил, противный, прогресс незначительный. Хотя, конечно, если губу не раскатывать и брать билет за 140Е - соотношение изменистя не в пользу старых добрых времен.

> Космос в моем понимании - освоение космического пространства в соотвествии с планами 60-ых годов. Эти планы похоронены, и только дурак этого не видит.

Жизнь весгда носит коррективы в планы. Одни исчезают, другие появляются. И какие именно планы похоронены?

От	Игорь
К	vld (18.01.2011 12:49:00)
Дата	18.01.2011 19:57:26

Re: а вы...

>> Сам цикл давно известен. Постепеннное внедрение установкок с ним вряд ли дает больше эффекта, чем цикл когенерации тепла и электричества, давно примененный в СССР. Сами установки на паро-газовом цикле существенно сложнее и технически и по капзатратам. Энергетической проблемы это не решает стопроцентно.
>
>Вам чтоб "в принципе другой принцип" и чтоб он решил эрнергетическую проблему ныне и присно и вовеки веков? Ну это к фее.

Нет, мне просто нужно решить эту проблему, потому что она требует решения, а вместо решения предлагается сделать то, что проблему не решает. Что сейчас самое время вылизывать проценты КПД за счет больших капзатрат? Вам уже и Поекровский писал, что лафа скоро накроется по объектвиным причинам. И на этом фоне заниматься не поисками решения, а наведениям глянца смотрится донельзя глупо.

>> Это не мусор, а тщательно табуируемая инфорация,
>
>Да чего ж тут табуированного, всякий восьмиклассник посчитает.

Подсчитает, когда идею подадут. И далеко не всякий сегодняшний даже десятиклассник. Я лично ни от кого до сих пор не слышал подобного мнения про тепловые насосы, что экономят они не больше печки, если питаются от электросети. А для чего тогда в Европе ставят такие тепловые насосы, когда стократно дешевле и с тем же энергосбережением делать обычные печки? Вывод простой - ставят они исключительно для денег - об общем благе не заботятся. А людям внушают - что это типа круто - последнее слово техники и все такое.

>>которая сводит большинство европейских тепловых насосов как раз к весьма капиталоемкому мусору. То есть нынешлнее применение тепловых насосов эконоически не оправдано в значительном числе случаев,
>
>Оправдано в специфических условиях, в которых их и используют. Ну или, скажем, если кто не хочет заморачиваться с печью, топливом etc.

А вот это другое дело - типа комфорт и все такое, дорого стоит. Бог соременного общества - комфорт - но если за комфорт готовы швырять ресурсы - то совершенно ясно что западное общество ведет с такой идеологией человечество в тупик.

>>как и прочей лабуды типа ветряков и солнечных батарей, хорошо пригодных для распила госбюджета.
>
>Ну не угодишь на вас, то "нет идей", то "распил бюджета" :) Дорогу осилит идущий.
>Стоимость электроэнергии ветровых электростанций уже равна стоимости электрожнергии ТЕС (там где ветры хорошие, конечно). Например, муниципалитет японского городка (точнее 3 городков, располженных рядом), в котором я жил, нашел возможным прикупить 10 ветрогенераторов (уж не знаю как там юридически оформлялись отношения с электрокомпанией, куда продают/покупают электроэнергию), после чего стоимость электроэнергии для жителей города хоть немного, да снизилась. Удачное расположение (на берегу океана там все время нешуточный ветер) и привязка к магистральной электросети (рядом большая ТЭС) сделали этот проект экономически целесообразным.

Практически все подобные системы субсидируются властями. Выработка от них в целом мизерная. Ветряки не являются альтернативой тепловым электростанциям, так как не могут без них работать - так как в периоды затишья тили слабого ветра брать энергию негде, кроме как на обычных станциях. По сути современные ветряки ( за неимением адекватного аккумулятора) просто экономят топливо на ТЭС, которые, таким образом нельзя выводить из эксплуатации. Нагрузки на ТЭС несколько уменьшаются, в результате окупаемость самих ТЭС занимает больший промежуток времени. Адекватного аккумулятора делающего ветряк незавивимой полноценной энергостанцией нет ни у одного большого ветрогенератора. Их просто подключают к общей сети. Для солнечных батарей проблем еще больше.

Собственно само общество, основанное на наемном труде, является помехой к эффективному применение энергосистем непостоянной подачи энергии. Если бы труд был свободен - люди использовали бы энергию тогда, когда дует ветер, а не когда идет рабочий день наемного труда защищенный 8-ми часовым трудовым законодательством. В обществе свободного труда - проблема энергоаккумулировния не стояла бы так остро.

>>Если технология себя экономически не оправдывает - зачем ее внедрять - переводить зря ресурсы?
>
>Да почему ж не оправдывает. Если с умом - оправдывает. Вон в Севатополе на частных домах ветрогенераторы и солнечные колекторы растут как лес - дачники тоже себе в убыток покупают всю эту "лабуду"?

У них там что электроэнергии нет? В любом случае энергия от купленного по коммерческим ценам ветряка будет дороже намного. Я знаю энтузиастов, которые сами себе забесплатно делают ветряки из разных даровых приспособлений. Тогда действительно, помогает - особенно когда элнектроэнергию отключают. Солнечный коллектор для обогрева воды можно легко сделать самому. Почему бы и не сделать? Коммерческие солнечные коллекторы, например "Сокол" неподъемно дороги. Кто умеет руками делать - потратит не 17 тыс на 1.5 кв. метра, а 3 тыс.

>> Дорогой товарищ. Мне не нужно было лететь через несколько месяцев, мне нужно было лететь в ближайшее время и цены я назвал совершенно такие, какие с меня затребовали.
>
>Посмотрел билет назавтра - есть за 141Е туда-обратно.
>Заметьте - это не акция, не чартер и не low-cost компания, регулярный рейс. А так если пошарить и подешевле можно найти.

Куда, туда и обратно?

>>Вообще же мой тезис состоял в том, что в СССР на внутренних рейсах на те же расстояния билеты стоили относительно зарплаты примерно столько же, сколько сегодня в Европе.
>
>Возьмем относительно дорогой билет в Белфаст-Лондон-Белфаст (250 Е) и стандартный Москва-Питер-Москва в 1985 - 30 р. (расстояние примерно одинаковое) В первом случае - 9% средней британской з/п, во втором - 15%. Ну ладно, уговорил, противный, прогресс незначительный. Хотя, конечно, если губу не раскатывать и брать билет за 140Е - соотношение изменистя не в пользу старых добрых времен.

Вы еще забываете, что в СССР на свободные расходы оставалась практически вся зарплата, чего не скажешь о гражданах Европейского союза. Так что примерно то же самое.

>> Космос в моем понимании - освоение космического пространства в соотвествии с планами 60-ых годов. Эти планы похоронены, и только дурак этого не видит.
>
>Жизнь весгда носит коррективы в планы. Одни исчезают, другие появляются. И какие именно планы похоронены?

Освоение Луны и планет солнечной системы в частности. Полет на Марс планировался примерно в середине 80-ых. Сегодня уже ясно, что при нынешнем обществе потребления на Марс не полетят никогда. Радует только, что подобное общество прицнипиально недолговечно.

От	vld
К	Игорь (18.01.2011 19:57:26)
Дата	19.01.2011 16:02:09

Re: а вы...

> Нет, мне просто нужно решить эту проблему, потому что она требует решения,

Энергетическую проблему? Все же давайте уточним, что для вас "решение жнергетической проблемы"? Создание вечного, экологически чистого и неисчерпаемого источника жнергии неограниченной мощности? Или что-то поскроменее?

>Что сейчас самое время вылизывать проценты КПД за счет больших капзатрат?

10+ процентов КПД (в электрической части) - далеко не пустяк.

>Вам уже и Поекровский писал, что лафа скоро накроется по объектвиным причинам.

Какая "лафа", у вас лафа? Завидую. А Покровский много чего писал - всего не упомнишь, да и понять его тяжело, временами невозможно.

>И на этом фоне заниматься не поисками решения, а наведениям глянца смотрится донельзя глупо.

"Наведение глянца" - это повышение эффективности традиционных источников электро/тепловой энергии, разработка альтернативных источников энергии и экономичных методов ее расходования - так?

>А для чего тогда в Европе ставят такие тепловые насосы, когда стократно дешевле и с тем же энергосбережением делать обычные печки?

Нет, не стократно дешевле. Ваш вопрос можно ведь и так сформулировать: для чего использовать центральные котельные и водяное отопление, если те же проблемы "стократно дешевле" решаются обычными печами? Да вот не так все просто - транспортные, экологические и прочие издержки. При подсчете теплоцентраль и тепловой насос могут оказаться зело выгоднее в конкретном случае.

>Вывод простой - ставят они исключительно для денег - об общем благе не заботятся. А людям внушают - что это типа круто - последнее слово техники и все такое.

Ну элемент крутизны оно конешно того, присутствуют, но есть у меня сомнение, что шведские бюргеры (а они в некоторых смыслах покруче и поприжимистее немецких бюргеров) громоздят сови тепловые насосы себе в убыток.
В общем, "считать надо", но аккуратно.

> Практически все подобные системы субсидируются властями. Выработка от них в целом мизерная.

В таких страназ как Дания, Испания, Германия и в таком штате как Калифорния - далеко уже не мизерные.

>Ветряки не являются альтернативой тепловым электростанциям,

А кто-то утверждал, что альтернатива? ГЭС тоже не альтернатива ТЭС, у них сезонные пики-провалы в работе. На то и единая электросеть, чтобы разные источники дополняли друг друга.

>Адекватного аккумулятора делающего ветряк незавивимой полноценной энергостанцией нет ни у одного большого ветрогенератора. Их просто подключают к общей сети.

Натюрлих из подключают к общей сети, где возможно, а как же иначе. Кстати, в нашем технологическом бытии присутствуют многие процессы, которые требуют "неритмичной" подпитки энергией. Например, "аккумуляторами" избыточной энергии ВЭС служат холодильные установки, насосы водонапорных башен, да много еще чего-такого, не говоря о ГАЭС.

>Для солнечных батарей проблем еще больше.

Дя, для солнечных батарей проблем немало, но и прогресс по уменьшению цены "солнечного электричества" впечатляет и вдохновляет.

> Собственно само общество, основанное на наемном труде, является помехой к эффективному применение энергосистем непостоянной подачи энергии. Если бы труд был свободен - люди использовали бы энергию тогда, когда дует ветер, а не когда идет рабочий день наемного труда защищенный 8-ми часовым трудовым законодательством.

Ага-ага, подул ветер и побежали мы доски строгать и коров доить. Утих - "сижу курю". Может, все же, лучше единая жлектросеть и пусть на меня работает ветер где-нить на побережье Балтийского моря, ну чтоб я мог покурить, когда мне хочется и поработать в удобное время?

>В обществе свободного труда - проблема энергоаккумулировния не стояла бы так остро.

Ну это разве что в обществе свободного кустарного труда.

> У них там что электроэнергии нет?

У них там электроэнергии есть, тем не менее тсоят ветряки то здесь, то там. Одного мужика знаю, у него, правда, генератор какой-то полусамопальный с виду (не сам делал, на заказ и давно уже) - использует для закачки воды, а в зимнее время для подогрева/обогрева, а также в качестве резервного источника электропитания в случае отключения электрожнергии, которые нет-нет да и случались в прежние годы.

>В любом случае энергия от купленного по коммерческим ценам ветряка будет дороже намного.

Считать надо в каждом конкретном случае.

>Коммерческие солнечные коллекторы, например "Сокол" неподъемно дороги. Кто умеет руками делать - потратит не 17 тыс на 1.5 кв. метра, а 3 тыс.

Если сравнивать с подогревом воды электронагревателем - окупится за разумное время, ну и стоимость "установленной калории" очень резко падает с увеличением площади нагревателя - так что это дело такое, коммунальное.

> Куда, туда и обратно?

Белфаст-Лондон-Белфаст.

> Вы еще забываете, что в СССР на свободные расходы оставалась практически вся зарплата, чего не скажешь о гражданах Европейского союза. Так что примерно то же самое.

Факторов много. Разумнее наверное считать отношение человеко/километров в общему числу человеков, сравнивать, тсзть, натуральные показатели.

> Освоение Луны и планет солнечной системы в частности.

Оказались ненужными при существующем уровне развития технологий.

>Полет на Марс планировался примерно в середине 80-ых.

И даже в конце 70-х. Но нужен ли пилотируемый полет на Марс сам по себе, в отрыве от какой-то разумной программы? Азарт и "тезнократический идиотизм" 60-х не позволял многим здраво ответить на этот вопрос. Но теперь, когда страсти поутихли, я не вижу такой задачи, если не принимать в расчет фантастической пока мегапрограммы расселения человеччества по Солнечной системе.

>Сегодня уже ясно, что при нынешнем обществе потребления на Марс не полетят никогда. Радует только, что подобное общество прицнипиально недолговечно.

Общество оно постоянно меняется. А на Марс, кстати, уже слетали автоматические станции и выполнили программу исследований вряд ли сильно уступающую той, которую мог бы провести космонавт6 заброшенный туда с гораздо большими затратами и большитм риском.

От	Игорь
К	vld (19.01.2011 16:02:09)
Дата	29.01.2011 15:18:46

Re: а вы...

>> Нет, мне просто нужно решить эту проблему, потому что она требует решения,
>
>Энергетическую проблему? Все же давайте уточним, что для вас "решение жнергетической проблемы"? Создание вечного, экологически чистого и неисчерпаемого источника жнергии неограниченной мощности? Или что-то поскроменее?

Поскромнее. Решить проблему замены углеводородного сырья, когда оно исчерпается в ближайшие десятилетия.

>>Что сейчас самое время вылизывать проценты КПД за счет больших капзатрат?
>
>10+ процентов КПД (в электрической части) - далеко не пустяк.

Это почему это не пустяк? Что дадут эти 10% при увеличении капзатрат в разы? Стоимость парогазовых установок и их сложность, мягко говоря не маленькие.

>>Вам уже и Поекровский писал, что лафа скоро накроется по объектвиным причинам.
>
>Какая "лафа", у вас лафа? Завидую. А Покровский много чего писал - всего не упомнишь, да и понять его тяжело, временами невозможно.

>>И на этом фоне заниматься не поисками решения, а наведениям глянца смотрится донельзя глупо.
>
>"Наведение глянца" - это повышение эффективности традиционных источников электро/тепловой энергии, разработка альтернативных источников энергии и экономичных методов ее расходования - так?

Наведение глянца - это вовышение эффективности традиционных источников энергии на 10% при существенном усложнении установок. А больше их повысить нельзя. Разработка альтернативных источников энергии сегодня не ведется в сколь-нибудь значимом масштабе. Более того речь идет собственно не только о техническйо стороне, но и об изменении образа жизни, а об этом сегодня речи вообще нет. Хотя очевидно, что нгынешнему расточитльном уобразу жизни осталось времени по историческим меркам - кот наплакал.

>>А для чего тогда в Европе ставят такие тепловые насосы, когда стократно дешевле и с тем же энергосбережением делать обычные печки?
>
>Нет, не стократно дешевле. Ваш вопрос можно ведь и так сформулировать: для чего использовать центральные котельные и водяное отопление, если те же проблемы "стократно дешевле" решаются обычными печами?

С какой стати центральное водяное отопление стократно дороже печек? Ничего не дороже. А вот в Европе тепловые насосы ставят индивидуальным потребителям, которым обычная печка с тем же эффектом обошлась бы дешевле в десятки раз.

>Да вот не так все просто - транспортные, экологические и прочие издержки. При подсчете теплоцентраль и тепловой насос могут оказаться зело выгоднее в конкретном случае.

Теплоцентраль да ( и только в случе достаточно большой плотности квартир на кв. км) - индивидуальный тепловой насос, питающейся электричеством из розетки заведомо нет.

>>Вывод простой - ставят они исключительно для денег - об общем благе не заботятся. А людям внушают - что это типа круто - последнее слово техники и все такое.
>
>Ну элемент крутизны оно конешно того, присутствуют, но есть у меня сомнение, что шведские бюргеры (а они в некоторых смыслах покруче и поприжимистее немецких бюргеров) громоздят сови тепловые насосы себе в убыток.
>В общем, "считать надо", но аккуратно.

Может приведете пример такого аккуратного подсчета с тепловым насосом?

>> Практически все подобные системы субсидируются властями. Выработка от них в целом мизерная.
>
>В таких страназ как Дания, Испания, Германия и в таком штате как Калифорния - далеко уже не мизерные.

Это в отельные ветренные дни, а в целом от нескольких до 8%. Причем програмаа заведомо убыточная. Ведьцена за установленную мощность ветряка в 2-2.5 раза выше ангалогичной цены обычной тепловой станции, да выработка в среднем составляет от четверти до трети устанорвленной мощности., в то время как в теплвоой станции - все 100% при желании. Вот и получается, что ветряк обходится реально дороже традиционной энргетики раз в 6-10.

>>Ветряки не являются альтернативой тепловым электростанциям,
>
>А кто-то утверждал, что альтернатива? ГЭС тоже не альтернатива ТЭС, у них сезонные пики-провалы в работе.

ГЭС - гораздо лучшая альтернатива, чем ветряки. У них никогда не падает мощность до нуля, а сезонное падение компенсируется накоплением воды в бассейнах водорхранилищ.

>На то и единая электросеть, чтобы разные источники дополняли друг друга.

Речь идет о качестве источников.

>>Адекватного аккумулятора делающего ветряк незавивимой полноценной энергостанцией нет ни у одного большого ветрогенератора. Их просто подключают к общей сети.
>
>Натюрлих из подключают к общей сети, где возможно, а как же иначе. Кстати, в нашем технологическом бытии присутствуют многие процессы, которые требуют "неритмичной" подпитки энергией. Например, "аккумуляторами" избыточной энергии ВЭС служат холодильные установки, насосы водонапорных башен, да много еще чего-такого, не говоря о ГАЭС.

Это все мелкокалиберальная и малоприменяемая экзотика. Для разминки рекомендую вычилить объем воды для водонапорной башни, которая могла бы служить адекватным аккумулятором к ветряку мощностью в несколько мегаватт. Вы будете приятно удивлены.

>>Для солнечных батарей проблем еще больше.
>
>Дя, для солнечных батарей проблем немало, но и прогресс по уменьшению цены "солнечного электричества" впечатляет и вдохновляет.

Этот прогресс обективно упирается в энергоемкую технологию производства. Кроме того цены на западные товары дороже и по объектвиной причине - там работает в реальнйо экономике процентов 20 населения. И пока это соотношение не изменится в пользу задействования 70% бездельников - о существенном снижении цен можно и не мечтать.

>> Собственно само общество, основанное на наемном труде, является помехой к эффективному применение энергосистем непостоянной подачи энергии. Если бы труд был свободен - люди использовали бы энергию тогда, когда дует ветер, а не когда идет рабочий день наемного труда защищенный 8-ми часовым трудовым законодательством.
>
>Ага-ага, подул ветер и побежали мы доски строгать и коров доить.

А Вы спросите - как работали ветряки в СССР в 20-ые - 30-ые годы. Их тогда ного понатыкали.

>Утих - "сижу курю". Может, все же, лучше единая жлектросеть и пусть на меня работает ветер где-нить на побережье Балтийского моря, ну чтоб я мог покурить, когда мне хочется и поработать в удобное время?

Лучше с точки зрения комфорта, но не с точки зрения рационального спользования ресурсов. Есть непрерывне производства - там да, сложнее, но процент таких производств невелик.

>>В обществе свободного труда - проблема энергоаккумулировния не стояла бы так остро.
>
>Ну это разве что в обществе свободного кустарного труда.

С какой стати кустарного?

>> У них там что электроэнергии нет?
>
>У них там электроэнергии есть, тем не менее тсоят ветряки то здесь, то там. Одного мужика знаю, у него, правда, генератор какой-то полусамопальный с виду (не сам делал, на заказ и давно уже) - использует для закачки воды, а в зимнее время для подогрева/обогрева, а также в качестве резервного источника электропитания в случае отключения электрожнергии, которые нет-нет да и случались в прежние годы.

>>В любом случае энергия от купленного по коммерческим ценам ветряка будет дороже намного.
>
>Считать надо в каждом конкретном случае.

>>Коммерческие солнечные коллекторы, например "Сокол" неподъемно дороги. Кто умеет руками делать - потратит не 17 тыс на 1.5 кв. метра, а 3 тыс.
>
>Если сравнивать с подогревом воды электронагревателем - окупится за разумное время, ну и стоимость "установленной калории" очень резко падает с увеличением площади нагревателя - так что это дело такое, коммунальное.

Не не говорю, что солнечный коллектор для подогрева воды - бесполезная штука. Я говорю, что его коммерческая цена неоправданно высока.

>> Куда, туда и обратно?
>
>Белфаст-Лондон-Белфаст.

>> Вы еще забываете, что в СССР на свободные расходы оставалась практически вся зарплата, чего не скажешь о гражданах Европейского союза. Так что примерно то же самое.
>
>Факторов много. Разумнее наверное считать отношение человеко/километров в общему числу человеков, сравнивать, тсзть, натуральные показатели.

>> Освоение Луны и планет солнечной системы в частности.
>
>Оказались ненужными при существующем уровне развития технологий.

Ненужным для чего? Для нынешнего общества потребления, которое задумало прожрать земные ресурсы за несколько десятков лет?

>>Полет на Марс планировался примерно в середине 80-ых.
>
>И даже в конце 70-х. Но нужен ли пилотируемый полет на Марс сам по себе, в отрыве от какой-то разумной программы? Азарт и "тезнократический идиотизм" 60-х не позволял многим здраво ответить на этот вопрос. Но теперь, когда страсти поутихли, я не вижу такой задачи, если не принимать в расчет фантастической пока мегапрограммы расселения человеччества по Солнечной системе.

А Вам не кажется, что проблемы с разумной космической программой могут быть только у потребителей с заплывшими жиром мозгами?

>>Сегодня уже ясно, что при нынешнем обществе потребления на Марс не полетят никогда. Радует только, что подобное общество прицнипиально недолговечно.
>
>Общество оно постоянно меняется. А на Марс, кстати, уже слетали автоматические станции и выполнили программу исследований вряд ли сильно уступающую той, которую мог бы провести космонавт6 заброшенный туда с гораздо большими затратами и большитм риском.

Да без риска вообще ничего не делается. Автоматические станции, разумеется, не сделали программу исследований, не уступающую человеческой. Станция не умеет думать, к сожалению.

От	vld
К	Игорь (29.01.2011 15:18:46)
Дата	03.02.2011 20:05:04

Re: а вы...

> Поскромнее. Решить проблему замены углеводородного сырья, когда оно исчерпается в ближайшие десятилетия.

И как, есть варианты? Экономию энергии, развитие альтернативных и возобновляемых источников вы уже в ходе этой дискуссии отмели. Что же нам остается?

> Это почему это не пустяк? Что дадут эти 10% при увеличении капзатрат в разы? Стоимость парогазовых установок и их сложность, мягко говоря не маленькие.

Кто вам сказал, что капзатраты увеличатся в разы? Цифры - в студию. Низкооборотная газовая турбина - не такой уж дорогой дивайс в сравнении со всем капзатратами традиционной теплоцентрали.

> Наведение глянца - это вовышение эффективности традиционных источников энергии на 10% при существенном усложнении установок.

Все имеет свою цену, и если усложнение оправдано экономически - пуркуа бы и не па?

>Разработка альтернативных источников энергии сегодня не ведется в сколь-нибудь значимом масштабе.

А какой масштаб вас бы устроил? Например, ветроэнергетика за последние 10 лет прибавила в установленной мощности в 10 раз (с 16 до 160 ГВт установленной мощности). Германия вырабатывает 6-7% электроэнергии на ВЭС, Дания - чуть ли не 20%. Прирост фантастический - что еще росло такими темпами в последнее десятилетие? Не с чем сравнить. Рзаработки ведутся, просто "не припекло".

>Более того речь идет собственно не только о техническйо стороне, но и об изменении образа жизни, а об этом сегодня речи вообще нет.

Да как же "речи нет" - все уши прожужжали про экологические дома (zero emission) и иже с ними - это весьма серьезщная рпограмма, например, в Германии. Это заметное изменение в образе жизни. Или вам сразу радикальные изменения подавай? Нет - все меняется постепенно.

>Хотя очевидно, что нгынешнему расточитльном уобразу жизни осталось времени по историческим меркам - кот наплакал.

Расточительному в энергетическом смысле?

> С какой стати центральное водяное отопление стократно дороже печек? Ничего не дороже. А вот в Европе тепловые насосы ставят индивидуальным потребителям, которым обычная печка с тем же эффектом обошлась бы дешевле в десятки раз.

Так, уже "в десятки раз дешевле", а не "в сотни", ну что же - прогресс. Но все же, интересно во сколько десятков раз печка дешевле теплового насоса. Бог с ним с удобством пользования, коль вы готовы топить дровами, но все же, во сколько?
И, кстати, я не акцентирую внимание на индивидуальных системах, хотя приверженность к тепловым насосам, скажем, в Калифорнии, вполне понятна, большой мощности зимой для них не нужно, СОР получается достаточно высоким, а летом они работаю в обратную сторону - как охладители, экономия на капитальных затратах. Но вот в Стокгольме полгорода греется от теплоцентрали с тепловыми насосами - наверное выгодно при использовании в коммунальном хозяйстве, или вы считаете что это массовое надувательство глупых шведов (тем более странное, что тепловую энергию теплонасосные станции продают на 30% дешевле, чем ТЭЦ) - непонятен мне жтот парадокс.

> Теплоцентраль да ( и только в случе достаточно большой плотности квартир на кв. км) - индивидуальный тепловой насос, питающейся электричеством из розетки заведомо нет.

Зависит от COP и цены электричества и органического топлива в регионе, вполне может оказаться и выгодным.

> Может приведете пример такого аккуратного подсчета с тепловым насосом?

Не приведу - вы же тут с теплонасосами сражаетесь, утверждаете, что бюргер покупает их сугубо себе в убыток. Вот вы и доказывыайте тезис о глупости бюргера.

> Это в отельные ветренные дни, а в целом от нескольких до 8%. Причем програмаа заведомо убыточная. Ведьцена за установленную мощность ветряка в 2-2.5 раза выше ангалогичной цены обычной тепловой станции,

Я должен вас огорчить, стоимость киловатта установленной мощности для ВЭС, подключенной к сети (800-1500 $) на сегодняшний день меньше, чем у АЭС, примерно равна стоимости угольной ТЭС и превосходит стоимость газовой ТЭС. Так что ВЭС - середнячки.

>да выработка в среднем составляет от четверти до трети устанорвленной мощности.,

Это да.

>в то время как в теплвоой станции - все 100% при желании. Вот и получается, что ветряк обходится реально дороже традиционной энргетики раз в 6-10.

Это вы когда считали, видимо, пренебрегли стоимостью топлива и обслуживания ТЭС? Тогда да, конечно, дороже, если топливо даром и с доставкой.

>>На то и единая электросеть, чтобы разные источники дополняли друг друга.
>
> Речь идет о качестве источников.

Речь идет о том что качество источников компенсируется наличием единой электросети.

>Это все мелкокалиберальная и малоприменяемая экзотика.

Системы водоснабжения и канализации, промышленные холодильные установки, телпонагреватели в промышленных ТЭЦ да мало ли что - не такая уж экзотика.

>Для разминки рекомендую вычилить объем воды для водонапорной башни, которая могла бы служить адекватным аккумулятором к ветряку мощностью в несколько мегаватт. Вы будете приятно удивлены.

Я имел в виду водонапроную башню как водонапорную башню, то есть такую штуку, откуда набирают воду, а не как аккумулятор энергии, если хотите аккумулировать энергию в сетях - ГАЭС в помощь.

>Этот прогресс обективно упирается в энергоемкую технологию производства. Кроме того цены на западные товары дороже и по объектвиной причине - там работает в реальнйо экономике процентов 20 населения. И пока это соотношение не изменится в пользу задействования 70% бездельников - о существенном снижении цен можно и не мечтать.

Ну вот опять понесло опять в общие рассуждения. Повторяю, тут считать надо, честно.

> А Вы спросите - как работали ветряки в СССР в 20-ые - 30-ые годы. Их тогда ного понатыкали.

"Спрашиваем - отвечают", бабки бают ветряком воду качали и молоко на ферме охлаждали - ровно те применения, о которых я писал выше. Но вообще непонятна ваша позиция, то вас не устраивает качество "ветроэлектричества" из-за его неритмичности, то вовсе это не помеха ...

> Лучше с точки зрения комфорта, но не с точки зрения рационального спользования ресурсов. Есть непрерывне производства - там да, сложнее, но процент таких производств невелик.

В ваш "процент" попадут не только производства непрерывного цикла, но и все производства, в которых нужны координированные действия достаточно большого числа людей или электрожнергия рпомышленного качества.

> С какой стати кустарного?

Тяжеловато будет спланировать и скоординировать работу достаточно большого количества людей в зависимости от силы ветра. Ну разве что в какой-нить постиндустриальной фантазии.

> Не не говорю, что солнечный коллектор для подогрева воды - бесполезная штука. Я говорю, что его коммерческая цена неоправданно высока.

При массовом спросе может и упасть. И, однако, в нашей стране с ценами вообще чудесатости6 вон в Турции-Греции уже все крыши утыканы этими коллекторами.

>>Оказались ненужными при существующем уровне развития технологий.
> Ненужным для чего? Для нынешнего общества потребления, которое задумало прожрать земные ресурсы за несколько десятков лет?

Ненужными не для чего, а на данном этапе развития тезнологии - слишком дорого обходятся, да и непонятно зачем. Вот вам нужны куполы на Луне? Ну кроме того что это круто и внушает гордость за человечество (впрочем, некоторым люди на Луне категорически не нравятся, вон внизу уже 30 веток налудили).

> А Вам не кажется, что проблемы с разумной космической программой могут быть только у потребителей с заплывшими жиром мозгами?

Мне кажется что космическая программа должна быть разумной и сбалансированной, пожтому потратить деньги на космический радиотелескоп нового поколения мне кажется более разумным, чем, к примеру засадить пару человек в консервную банку на 2 года, чтобы они сделали работу робота.

> Да без риска вообще ничего не делается. Автоматические станции, разумеется, не сделали программу исследований, не уступающую человеческой. Станция не умеет думать, к сожалению.

Человеческая программа исследования Марса? Пока что все что может человечество в этом направлении - направить туда пару разведчиков на несколько часов. Или вы замахиваетесь на программу колонизации красной планеты?

От	Игорь
К	vld (03.02.2011 20:05:04)
Дата	02.03.2011 16:29:15

Какой должна быть энергоэффективная система с тепловыми насосами

>> Поскромнее. Решить проблему замены углеводородного сырья, когда оно исчерпается в ближайшие десятилетия.
>
>И как, есть варианты? Экономию энергии, развитие альтернативных и возобновляемых источников вы уже в ходе этой дискуссии отмели. Что же нам остается?

Где это я отмел развитие альтернативных и возобновляемых источников энергии?

>> Это почему это не пустяк? Что дадут эти 10% при увеличении капзатрат в разы? Стоимость парогазовых установок и их сложность, мягко говоря не маленькие.
>
>Кто вам сказал, что капзатраты увеличатся в разы? Цифры - в студию. Низкооборотная газовая турбина - не такой уж дорогой дивайс в сравнении со всем капзатратами традиционной теплоцентрали.

Мне известно, что парогазовая установка - весьма серьезная штука, и затраты на нее увеличаться сильно. И дело там не только в турбине, которая, разумеется тоже не дешева но и в самой конструкции всех частей и в организации их эффективного взаимодействия. Поэтому проблем эти 10% не решат.

>> Наведение глянца - это вовышение эффективности традиционных источников энергии на 10% при существенном усложнении установок.
>
>Все имеет свою цену, и если усложнение оправдано экономически - пуркуа бы и не па?

Экономическое оправдание во-первых -текущий показатель, рынок не чувствует отдаленных проблем - он коньюктурен, во-вторых подобные штуки как раз сегодня себя экономически не оправдывают и нуждаются в государственном субсидировании.

>>Разработка альтернативных источников энергии сегодня не ведется в сколь-нибудь значимом масштабе.
>
>А какой масштаб вас бы устроил? Например, ветроэнергетика за последние 10 лет прибавила в установленной мощности в 10 раз (с 16 до 160 ГВт установленной мощности). Германия вырабатывает 6-7% электроэнергии на ВЭС, Дания - чуть ли не 20%.

Я уже объяснял. Чтобы вырабатывать столько же электроэнергии, сколько дают обычные электростанции установленные мощности ветряков должны в сумме быть в 3-4 раза больше устанолдвенных мощностей обычных станций. Обойдется это в 6-8 раз дороже. При этом традиционные станции выводить из эксплуатации все равно будет нельзя - потому что бывают безветренные периоды, и тогда вся потребляемая мощность все равно повиснет на них. В результате мы и обычные станции не выведем из эксплуатации - но они будут работать мало, что означает омертвление капитала в них, и одновременно ветряков установим на сумму минимум а 6 раз дороже всех капитальных затрат на традиционные станции такой же вырабатываемой мощности. Это тупик. Бесмысленные затраты средств, чем сейчас и занимсается Европа. Я веду занятия со школьниками я им объяснил, что без адекватного аккумулятора ветряк не является полноценной электростанцией. Мы с ним сделали макет ветряка, электролизер, и взяли демонстрационнный топливный элемент. Ветряк вырабатывает от вентилятора, имитирующего ветер, электроэнергию, электроллизер на ее основе производит водород, водород, когда ветер недует, преобразуется топливным элементом в электричество - таким образом снабжение есть всегда. У Европейских крупных ветряков нет адекватных аккуимуляторов - они просто поставляют энергию в сеть, когда дает ветер. Так что если даже в Дании почти 100% энергии будет от ветра - это приведет только к тому, что они затратят во много раз больше средств, чем на обычные станции, + ни одну из обычных станций не смогут вывести из эксплуатации и вынуждены будут поддерживать их ВСЕ ради работы в безветренные дни - что глупо и бесмысленно. Я все это уже обдумал несколько лет назад.

> Прирост фантастический - что еще росло такими темпами в последнее десятилетие? Не с чем сравнить. Рзаработки ведутся, просто "не припекло".

Знаете такую пословицу - заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет. Я, надеюсь, доходчиво в верху объяснил, почему эвпопея с ветряными технологиями 30-ых годов 20 века, впервые массово опробованных в СССР, сегодня, мягко говоря, неадекватна имеющимся проблемам, если не решить задачу с адекватным аккумулированием энергии? Все что прибавила мировая ветроэнергетика за последние 10 лет по выработке электроэнергии примерно равно выработке 8 атомных электростанций, которые есть электростанции полноценные, и допускают вывод из эксплуатации традиционных станций. При этом в Европе ни за последние 10 лет, ни за последние 20 лет не запущено ни одной АЭС. В России же введено 4 новых атомных энергоблока.

Таким образом можно смело сказать - в прошлом в той же Европе электроэнергетка развивалась куда более быстрыми темпами, чем в последние 20 лет, причем разумность ее развития была куда более высокой.

>>Более того речь идет собственно не только о техническйо стороне, но и об изменении образа жизни, а об этом сегодня речи вообще нет.
>
>Да как же "речи нет" - все уши прожужжали про экологические дома (zero emission) и иже с ними - это весьма серьезщная рпограмма, например, в Германии. Это заметное изменение в образе жизни. Или вам сразу радикальные изменения подавай? Нет - все меняется постепенно.

Какие социальные структуры и как поменяются в Германии в связи с бредовыми планами внедрения таких экзотических домов? И могут ли они вообще быть внедрены при нынешнем социальном строе и культуре Германии?

>>Хотя очевидно, что нгынешнему расточитльном уобразу жизни осталось времени по историческим меркам - кот наплакал.
>
>Расточительному в энергетическом смысле?

Не только. Главным образом в смысле расточительства человечесткого капитала, накопленного предыдыщими поколениями.

>> С какой стати центральное водяное отопление стократно дороже печек? Ничего не дороже. А вот в Европе тепловые насосы ставят индивидуальным потребителям, которым обычная печка с тем же эффектом обошлась бы дешевле в десятки раз.
>
>Так, уже "в десятки раз дешевле", а не "в сотни", ну что же - прогресс. Но все же, интересно во сколько десятков раз печка дешевле теплового насоса. Бог с ним с удобством пользования, коль вы готовы топить дровами, но все же, во сколько?

Раз в 20.

>И, кстати, я не акцентирую внимание на индивидуальных системах, хотя приверженность к тепловым насосам, скажем, в Калифорнии, вполне понятна, большой мощности зимой для них не нужно, СОР получается достаточно высоким, а летом они работаю в обратную сторону - как охладители, экономия на капитальных затратах. Но вот в Стокгольме полгорода греется от теплоцентрали с тепловыми насосами - наверное выгодно при использовании в коммунальном хозяйстве, или вы считаете что это массовое надувательство глупых шведов (тем более странное, что тепловую энергию теплонасосные станции продают на 30% дешевле, чем ТЭЦ) - непонятен мне жтот парадокс.

Здесь все зависит от организации системы. Теплоцентраль (ТЭЦ) - где совместно вырабатывается тепло и электричество) в сочетании с тепловыми насосами, берущими энергию из моря - штука, очевидно работающая по несколько другим принципам. Я не знаю, как именно в Стокгольме организовано. Если в сочетании с системой когенерации - ТЭЦ, то естественно, это может быть и эффектитвно - я тут прикинул простенький расчетец:

Итак если электричество, вырабатываемое на ТЭц идет на привод тепловых насосов, а тепло к гражданам идет как от ТЭЦ, так и от тепловых насосов, то получаем, что от ТЭЦ на отопление пойдет тепло Q1(1-n), где n -КПД выработки электричества на ТЭЦ, Q1 - тепло от сгорания топлива на ТЭЦ. Электричество выработанное в энергетическом эквиваленте будет, очевидно, E = nQ1. Если оно пойдет на привод компрессоров тепловых насосов, то они перекачают тепло, равное EK, где K - эффективность теплового насоса. При этом предполагается, что электричество в механическую энергию компрессоров преобразуется без потерь. Тогда общее перекачанное тепло Q = тепло от ТЭЦ + тепло от тепловых насосов = Q1(1-n) + KE =
Q1(1-n) +KnQ1 = Q1(1-n+Kn).
Q =Q1(1-n+Kn).

Отсюда уже можно прикидывать. Допустим, что КПД ТЭЦ n=0,35 по выработке электричества. Эффективность тепловых насосов равна 3. Тогда получим, что
Q=Q1(1-0,35 + 3*0.35) = 1,7. То есть получаем реальный выигрыш в отоплении по сравнению с затраченной теплотой сгорания первичного энергосырья Q1 в 1,7 раза. Это уже неплохо.

Если все именно так и организованно, то физика говорит нам, что есть реальный выигрыш - в прцинипе его наверное можно довести и до 2 раз. Однако мне тут непонятно, какой смысл разделять тут тепло от ТЭЦ от тепла от тепловых насосов и продавать его по разной цене - если тепловые насосы без ТЭЦ не работают, и составляют с ней единую систему?

>> Теплоцентраль да ( и только в случе достаточно большой плотности квартир на кв. км) - индивидуальный тепловой насос, питающейся электричеством из розетки заведомо нет.
>
>Зависит от COP и цены электричества и органического топлива в регионе, вполне может оказаться и выгодным.

Зависит прежде всего от физики процесса. Если физика не поволяет получить энергоэффективность - то никакие виртуальные ухищрения с ценами на местах ничего не прибавят к общественному благу.

>> Может приведете пример такого аккуратного подсчета с тепловым насосом?
>
>Не приведу - вы же тут с теплонасосами сражаетесь, утверждаете, что бюргер покупает их сугубо себе в убыток. Вот вы и доказывыайте тезис о глупости бюргера.

У меня тезис был другой - не что бюргер покупает себе в убыток, а что прибытка для общества нет, кроме лишних расходов. А прибыток отдельно взятого бюргера может и иметь место - за счет вычета из общественного богатства.

>> Это в отельные ветренные дни, а в целом от нескольких до 8%. Причем програмаа заведомо убыточная. Ведьцена за установленную мощность ветряка в 2-2.5 раза выше ангалогичной цены обычной тепловой станции,
>
>Я должен вас огорчить, стоимость киловатта установленной мощности для ВЭС, подключенной к сети (800-1500 $) на сегодняшний день меньше, чем у АЭС, примерно равна стоимости угольной ТЭС и превосходит стоимость газовой ТЭС. Так что ВЭС - середнячки.

Возможно у Вас другие данные, но принципиально это дела не меняет. Ну получите Вы не в 6-10 раз убыточнее в ответе, а в 5 раз. Вас это сильно обрадует?

>>да выработка в среднем составляет от четверти до трети устанорвленной мощности.,
>
>Это да.

>>в то время как в теплвоой станции - все 100% при желании. Вот и получается, что ветряк обходится реально дороже традиционной энргетики раз в 6-10.
>
>Это вы когда считали, видимо, пренебрегли стоимостью топлива и обслуживания ТЭС? Тогда да, конечно, дороже, если топливо даром и с доставкой.

Дорогой товарищ, прочитайте еще раз, что я написал вверху. Ветряки не позволяют отказываться от имеющихся электростанций. Поэтому капитальное обслуживание этих станций сохранится, при этом в расчете на все меньшее использование - это будет что-то. Но я все же полагаю, что европейцы все же перестанут валять дурака с ветряками, пока не придумают, как превратить их в полноценные автономные электростанции.

>>>На то и единая электросеть, чтобы разные источники дополняли друг друга.
>>
>> Речь идет о качестве источников.
>
>Речь идет о том что качество источников компенсируется наличием единой электросети.

Оно не может полностью компенсироваться, а лишь частично, и то при наличии систем, подобных советсой ЕЭС.

>>Это все мелкокалиберальная и малоприменяемая экзотика.
>
>Системы водоснабжения и канализации, промышленные холодильные установки, телпонагреватели в промышленных ТЭЦ да мало ли что - не такая уж экзотика.

>>Для разминки рекомендую вычилить объем воды для водонапорной башни, которая могла бы служить адекватным аккумулятором к ветряку мощностью в несколько мегаватт. Вы будете приятно удивлены.
>
>Я имел в виду водонапроную башню как водонапорную башню, то есть такую штуку, откуда набирают воду, а не как аккумулятор энергии, если хотите аккумулировать энергию в сетях - ГАЭС в помощь.

Огородики, что ли поливать Вы имеи в виду?

>>Этот прогресс обективно упирается в энергоемкую технологию производства. Кроме того цены на западные товары дороже и по объектвиной причине - там работает в реальнйо экономике процентов 20 населения. И пока это соотношение не изменится в пользу задействования 70% бездельников - о существенном снижении цен можно и не мечтать.
>
>Ну вот опять понесло опять в общие рассуждения. Повторяю, тут считать надо, честно.

А чего тут нечестного? Возьмите и подсчитайте - во сколько разх сократится цена товаров, при полноценноим задйствовании рабочей милы и уменьшени паразитизма. Разница будет в разы при современных технологиях.

>> А Вы спросите - как работали ветряки в СССР в 20-ые - 30-ые годы. Их тогда ного понатыкали.
>
>"Спрашиваем - отвечают", бабки бают ветряком воду качали и молоко на ферме охлаждали - ровно те применения, о которых я писал выше. Но вообще непонятна ваша позиция, то вас не устраивает качество "ветроэлектричества" из-за его неритмичности, то вовсе это не помеха ...

Я и не говорю, что это непреодолимая помеха. Она может быть преодолена 1) Адекватными аккумуляиторами 2) Изменением подхода к труду - т.е. переход с наемного на свободный.

>> Лучше с точки зрения комфорта, но не с точки зрения рационального спользования ресурсов. Есть непрерывне производства - там да, сложнее, но процент таких производств невелик.
>
>В ваш "процент" попадут не только производства непрерывного цикла, но и все производства, в которых нужны координированные действия достаточно большого числа людей или электрожнергия рпомышленного качества.

Эти производства в подавлдяющем большинстве решают общегосударственные задачи - а такие задачи занимают много меньше объема, чем бытовое обслуживание населения.

>> С какой стати кустарного?
>
>Тяжеловато будет спланировать и скоординировать работу достаточно большого количества людей в зависимости от силы ветра. Ну разве что в какой-нить постиндустриальной фантазии.

А зачем достаточно большого? Люди вовсе не обязаны жить в гигантских городах. Большинство произвосдтв вовсе не обязано быть распределенным по многим предпритиям, а не компактным.

>> Не не говорю, что солнечный коллектор для подогрева воды - бесполезная штука. Я говорю, что его коммерческая цена неоправданно высока.
>
>При массовом спросе может и упасть. И, однако, в нашей стране с ценами вообще чудесатости6 вон в Турции-Греции уже все крыши утыканы этими коллекторами.

Но там они гораздо более эффективны. КПД солнечного коллектора равняется K = K0-r(Tт-То)/E. Где К0- оптический КПД, r - коэффициент теплопотерь с квадратного метра, Tт - температура теплоносителя, T0- температура окружающей среды, E - солнечная инсоляция - т.е. величина солнечной энергии, падаюзая на кв. метр. В Турции и Греции величина Е в среднем существенно побольше, чем в России, T0 - также существенно побольше, откуда КПД однихъ и тех же коллекторов различается там в существенно большую сторону, чем у нас.

>>>Оказались ненужными при существующем уровне развития технологий.
>> Ненужным для чего? Для нынешнего общества потребления, которое задумало прожрать земные ресурсы за несколько десятков лет?
>
>Ненужными не для чего, а на данном этапе развития тезнологии - слишком дорого обходятся, да и непонятно зачем. Вот вам нужны куполы на Луне? Ну кроме того что это круто и внушает гордость за человечество (впрочем, некоторым люди на Луне категорически не нравятся, вон внизу уже 30 веток налудили).

Эти технологии в сравнении с нынешними паразитическим расточительными затратами - сущие пустяки, а возможность решить многие проблемы в будущем предоставить могут, если не требовать от них немедленной коммерческой отдачи, предоставив людям возможность заниматься свободным творчеством. Так что и не слишком дорого - и понятно зачем.

>> А Вам не кажется, что проблемы с разумной космической программой могут быть только у потребителей с заплывшими жиром мозгами?
>
>Мне кажется что космическая программа должна быть разумной и сбалансированной, пожтому потратить деньги на космический радиотелескоп нового поколения мне кажется более разумным, чем, к примеру засадить пару человек в консервную банку на 2 года, чтобы они сделали работу робота.

Мне непонятно, почему Вам так кажется. С точки зрения средневековых кустарей было совершенно неразумно давать детям аванс в виде 10-ти летнего бесплатного образования - им казалось разумным сразу обучить основам профессии и посадить за работу. однако Новое время показало нам, что такая политика была близорукой. Соотвественно, ечсли сегодня не предоставлять людям возможность свободного поиска назревших проблем, а вместо этого подсчитывать немедленную отдачу, которая в большинстве подобных случаев и не может просматриваться - то мы рискуем ничего нового вовсе не приобрести.Особенно мне непонятны рассужденяи про роботов, не обладающих разумом, которые будуто бы смогут выполнить работу человека.

>> Да без риска вообще ничего не делается. Автоматические станции, разумеется, не сделали программу исследований, не уступающую человеческой. Станция не умеет думать, к сожалению.
>
>Человеческая программа исследования Марса? Пока что все что может человечество в этом направлении - направить туда пару разведчиков на несколько часов. Или вы замахиваетесь на программу колонизации красной планеты?

Человечество имеет все прицнипиальные наработки, чтобы запустить на Марс ракеты, по весовым характеристикам в 4-6 раз превосходящие нынешние. Это ракеты с атомными реакторами и рабочим телом - водородом. Есть возможность делать на месте компактные атомные реакторы мегаватногокласса мощности для обеспечения энергетики поселений на Марсе, на Луне.

От	Игорь
К	vld (17.01.2011 16:27:13)
Дата	17.01.2011 22:45:16

Все в бирюльки не наимграетесь?

>>Я выбрал точки не наугад, а для того, чтобы оценить тенденцию в последние 10 лет по приведенным Вами данным.
>
>Да, вы выбрали их не наугад, а для того чтобы подчеркнуть свою концепцию.

>> На графике прекрасно видно, что скорость даже в логарифмическом, то есть медленном масштабе в последние 10 лет резко замедлилась.
>
>Не нравится в логарифмическом? Нате в обычном (данные и фит степенным полиномом + экспонента):

>
>[4K]

>Каждый может посмотреть и убедиться - за последние 10 лет ну просто никакого прогресса, топчемся на месте :)

Кажджый может убедится, что как графики не строй, а соотношение цифр такое - какое я привел - поделив Ваши данные друг на друга через равный временной интервал. То есть говорит о резком замедлении прогресса с начала 2000 годов даже в производительности процессоров. Ежели Вы в самом деле перегрелись на солнце и уверовали, что смысл зависит от формы представления данных - от удачного представления графиков, например, тогда советую Вам для успокоения нервов нарисовать те же графики, но с соответвтующим подбором масштаба по оси Y. При желании можно добится почти вертикальной прямой роста производительности за последние 7 лет.

>>Именно о тенденции, обозначенной этими 10-тью годами у меня идет речь к Вашему сведению, если Вы разучились читать, что Вам пишут. Точные цифровые соотношенияя привел в предыдыщем послании. Опровергнуть их невозожно.
>
>А зачем их опровергать, их надо понять.

Например понять, что одна производная много меньше другой на равном временном интервале? Я надеюсь, что не у всех еще возникают сложности со сравниением двух чисел.

>>Это ВАаши же данные. Я просто поделили одни числа на другие.
>
>И что? Вам в голову не приходило, что прогресс не обязательно выражается исключительно неизменностью линейной/полиномиальной/экспоненциальной зависимости одного из параметров изделия?

Мы пока разбирали не прогресс вообще, а прогресс в производительности процессоров. Дальнейший рост производительности был бы желателен, а то ни одна серьезная задачка прямым численным моделированием до сих пор не решается - приходится применять подсчеточные модели, или ждать тысячу лет, пока подсчитают современные процессоры.

От	vld
К	Игорь (17.01.2011 22:45:16)
Дата	18.01.2011 15:42:56

Re: Все в...

> Кажджый может убедится, что как графики не строй, а соотношение цифр такое - какое я привел - поделив Ваши данные друг на друга через равный временной интервал. То есть говорит о резком замедлении прогресса с начала 2000 годов даже в производительности процессоров.

Опять 25 за рыбу деньги. Да кто вам сказал что "прогресс" должен непременно выражаться степенной функцией, причем монотонной и гладкой? Я вам третий раз повторяю дайте обоснованный критерий "резкого замедления прогресса". Нет критерия. А то что увеличение быстродействия процессоров (да и вообще любой тезнологии) происходит рывками, а в промежутках растет медленнее - так это вроде ежу понятно, Америку вы мне не открыли.
Но вы же тщитесь из этого очевидного факта какие-то эсхатологические выводы делать - о всеобщей деградации тезнологий в силу поглупения человечества ...

>Ежели Вы в самом деле перегрелись на солнце

Не перегрелся, у нас, знаете ли, дожди.

> Например понять, что одна производная много меньше другой на равном временном интервале?

Это не производная :)

> Мы пока разбирали не прогресс вообще, а прогресс в производительности процессоров.

Ага, то есть эсхатологические мотивы пока откладываем. Не могу не приветствовать разумного уменьшения поля вселенского охвата :)

>Дальнейший рост производительности был бы желателен,

Так дальнейший рост производительности происходит, пусть и не так быстро, как вам хотелось бы.

>а то ни одна серьезная задачка прямым численным моделированием до сих пор не решается - приходится применять подсчеточные модели, или ждать тысячу лет, пока подсчитают современные процессоры.

Знаете, всегда можно найти задачу, которую невозможно решить наличными средствами.

От	А.Б.
К	vld (18.01.2011 15:42:56)
Дата	18.01.2011 18:08:58

Re: Есть моменты.

>Да кто вам сказал что "прогресс" должен непременно выражаться степенной функцией, причем монотонной и гладкой?

Отсылайте его к С. Лему. "Сумма Технологий" - отличная книга для заблуждающихся. :)

На самом деле - сегодня видим "разрыв фронта" в исследовательской деятельности - так как на "все направления" банально не хватит ресурсов.
Может не совсем удачно выбраны "критичные" направления исследований - так жизнь поправит.

От	vld
К	А.Б. (18.01.2011 18:08:58)
Дата	19.01.2011 09:30:30

Re: Есть моменты.

>Отсылайте его к С. Лему. "Сумма Технологий" - отличная книга для заблуждающихся. :)

Как раз недавно перечитал за 10-часовой перелета с большим удовольствием - книшга "неисчерпаема как электрон", хотя, конечно, многие вещи кажутся весьма наивными по сравнению с первым прочтением в 80-х.

>На самом деле - сегодня видим "разрыв фронта" в исследовательской деятельности - так как на "все направления" банально не хватит ресурсов.

Sic! И это объективная проблема, которое на "родимые пятна потребительского общества", увы, не спишешь.

>Может не совсем удачно выбраны "критичные" направления исследований - так жизнь поправит.

НУ, как писал тот же Лем, жизнь может поправить и слишком поздно.

От	А.Б.
К	vld (19.01.2011 09:30:30)
Дата	19.01.2011 18:14:10

Re: Атеизм = пессимизм? :)

>НУ, как писал тот же Лем, жизнь может поправить и слишком поздно.

Вот в Писании сказано, что ко второму Пришествию - еще останутся живые. Так что... оптимистичнее смотрите в "прекрасное далеко"! :)

P.S. - а финанситсы. все же, приложили свои усилия к тому, чтобы "разрыв фронта" наступил лет на 5-7 раньше, чем мог бы...

От	vld
К	А.Б. (19.01.2011 18:14:10)
Дата	19.01.2011 18:24:36

Re: Атеизм =...

>Вот в Писании сказано, что ко второму Пришествию - еще останутся живые. Так что... оптимистичнее смотрите в "прекрасное далеко"! :)

Да ну какой пессимизм. Просто "все будет по другому".

>P.S. - а финанситсы. все же, приложили свои усилия к тому, чтобы "разрыв фронта" наступил лет на 5-7 раньше, чем мог бы...

5-7 дет, какой пустяк, речь идет о масштабе столетий.

От	Artur
К	vld (19.01.2011 09:30:30)
Дата	19.01.2011 11:24:33

Это шутка юмора такая ?

Или вы всерьёз так считаете ?

>>На самом деле - сегодня видим "разрыв фронта" в исследовательской деятельности - так как на "все направления" банально не хватит ресурсов.
>
>Sic! И это объективная проблема, которое на "родимые пятна потребительского общества", увы, не спишешь.

Учёных и ресурсов для научной работы не хватает, в условиях невероятных прибылей корпораций, и это не возможно списать на "родимые пятна потребительского общества" ?

От	vld
К	Artur (19.01.2011 11:24:33)
Дата	19.01.2011 13:18:14

Re: не будем путать божий дар с яишницей

>Учёных и ресурсов для научной работы не хватает, в условиях невероятных прибылей корпораций, и это не возможно списать на "родимые пятна потребительского общества" ?

Есть субъективные трудности, связанные с недофинансированием научно сферы и есть объективные, связанные со способностью науки при нынешнем ее устройстве быть адекватным "регулятором среды". Впрочем6 у того же Лема все жто весьма популярно написано - не буду заниматься изложением.

От	Artur
К	vld (19.01.2011 13:18:14)
Дата	19.01.2011 14:33:27

Теперь уже мы обязаны читать Лема, чтобы понимать вас ?

Странная отсылка. Или уже устойчивая привычка темнить, выработанная при защите лунного проекта ;-)

>>Учёных и ресурсов для научной работы не хватает, в условиях невероятных прибылей корпораций, и это не возможно списать на "родимые пятна потребительского общества" ?
>
>Есть субъективные трудности, связанные с недофинансированием научно сферы и есть объективные, связанные со способностью науки при нынешнем ее устройстве быть адекватным "регулятором среды". Впрочем6 у того же Лема все жто весьма популярно написано - не буду заниматься изложением.

Наука никогда не может быть объективным "регулятором среды", т.к наука сама является частью социума - это совершенно банально, и я даже не думал, что это требуется как то артикулировать. И уже тем более трудно связать разрыв в фронте научных работ с этим утверждением. Логичнее связывать вашу фразу с недофинансированием науки

А вот недофинсирование науки при нынешнем строе вполне логично - зачем им нужна наука, если противостояния сверхдержав/держав, уже нет ? Высокий уровень жизни элиты умели себе обеспечивать много тысяч лет без всякой науки

От	vld
К	Artur (19.01.2011 14:33:27)
Дата	19.01.2011 14:41:48

Re: Теперь уже...

>Странная отсылка. Или уже устойчивая привычка темнить, выработанная при защите лунного проекта ;-)

Не нравится Лем - читайте какого-нить другого "научного футуролога", проблема "разрыва фронта науки" при неизбежном расширении круга исследований - общее место. Мне действительно неинтересно заниматься пересказом - sapienti sat, вон, А.Б. понял, и будет. И не надо сюда тянуть "луноложцев" - это унылые фрики, над которыми можно посмеяться, но не всерьез же этот бред воспринимать, в самом деле.

>Наука никогда не может быть объективным "регулятором среды", т.к наука сама является частью социума - это совершенно банально, и я даже не думал, что это требуется как то артикулировать. И уже тем более трудно связать разрыв в фронте научных работ с этим утверждением. Логичнее связывать вашу фразу с недофинансированием науки

>А вот недофинсирование науки при нынешнем строе вполне логично - зачем им нужна наука, если противостояния сверхдержав/держав, уже нет ? Высокий уровень жизни элиты умели себе обеспечивать много тысяч лет без всякой науки

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.

От	Artur
К	vld (19.01.2011 14:41:48)
Дата	20.01.2011 13:16:30

ну вроде я об этом говорил уже

>>Странная отсылка. Или уже устойчивая привычка темнить, выработанная при защите лунного проекта ;-)
>
>Не нравится Лем - читайте какого-нить другого "научного футуролога", проблема "разрыва фронта науки" при неизбежном расширении круга исследований - общее место. Мне действительно неинтересно заниматься пересказом - sapienti sat, вон, А.Б. понял, и будет. И не надо сюда тянуть "луноложцев" - это унылые фрики, над которыми можно посмеяться, но не всерьез же этот бред воспринимать, в самом деле.

да нет уж привычка у вас возникла, мысль надо излагать по возможности без отсылок, тем более такую не очень сложную мысль

>>Наука никогда не может быть объективным "регулятором среды", т.к наука сама является частью социума - это совершенно банально, и я даже не думал, что это требуется как то артикулировать. И уже тем более трудно связать разрыв в фронте научных работ с этим утверждением. Логичнее связывать вашу фразу с недофинансированием науки
>
>>А вот недофинсирование науки при нынешнем строе вполне логично - зачем им нужна наука, если противостояния сверхдержав/держав, уже нет ? Высокий уровень жизни элиты умели себе обеспечивать много тысяч лет без всякой науки
>
>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
>Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.

В первом абзаце, я уже вам сказал - "Наука не может быть объективным регулятором среды, т.к наука сама является частью социума". Этого было вполне достаточно.

Неужели вы в самом деле хотели, что бы я вам проиллюстрировал тривиальные следствия из расхожего тезиса о том, что человеческое знание конечно, а незнание бесконечно ? Мне кажется, что никакого особого ума не надо, что бы понимать простейшие же следствия из этого тезиса, и я считаю, что попытка морщить лоб для придания своему профилю интеллектуальное выражение ссылками на кого то, кто не пожалел времени на иллюстрации этих банальных следствий кому то может и пристала - но думается не мне, и ещё очень многим, да и вам думаю тоже не престала.

От	vld
К	Artur (20.01.2011 13:16:30)
Дата	20.01.2011 13:33:24

Re: ну вроде...

>да нет уж привычка у вас возникла, мысль надо излагать по возможности без отсылок, тем более такую не очень сложную мысль

Вы правы - впредь постараюсь быть более дотошным.

>Неужели вы в самом деле хотели, что бы я вам проиллюстрировал тривиальные следствия из расхожего тезиса о том, что человеческое знание конечно, а незнание бесконечно ?

Стоп-стоп, тезис-то тривиальный, но мы говорим о вполне конкретных вещах - о современном кризисе науки (оценка степени "кризисности", как правило, напрямую зависит от эсхатологических ожиданий субъекта и обратно пропорциональна его осведомленности об обсуждаемом предмете - по крайней мере у русских-постсоветских), а не о кризисе естествознания вообще. Мой тезис состоит в том, что наряду с недофинансированием науки причиной этого актуального и потенциального кризиса являются объективные факторы (проблема адекватного возникающим перед челоечеством задачам устройства "машины добычи знаний"), которыми нельзя пренебрегать. Ваш тезис таков, что, хотя объективные факторы существуют, но они пренебрежимо малы по сравнению с фактором недофинансирования науки - так?

От	Iva
К	vld (19.01.2011 14:41:48)
Дата	19.01.2011 20:07:31

Дополню.

Привет

>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
>Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.

Это следствие непонимания фундаментальных вещей.
Очень хорошо это объяснял наш семинарист по физике -
знания (человечества или отдельного человека) - это круг.
А незнание - это окружность этого круга.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Iva (19.01.2011 20:07:31)
Дата	20.01.2011 13:27:32

Re: поправочка

>знания (человечества или отдельного человека) - это круг.
>А незнание - это окружность этого круга.

Если представить наши знания в виде круга, а наше незнание в виде того, что находится вне этого круга, то наука - это окружность, на которой незнание соприкасается со знанием. Вроде Гильберт так красиво выразился.

От	Artur
К	Iva (19.01.2011 20:07:31)
Дата	20.01.2011 13:18:44

реплика

>Привет

>>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
>>Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.
>

>Это следствие непонимания фундаментальных вещей.
>Очень хорошо это объяснял наш семинарист по физике -
>знания (человечества или отдельного человека) - это круг.
>А незнание - это окружность этого круга.

вообще то уже много тысяч лет люди знают, что знание это ограниченный островок в море бесконечного незнания - положение дел хуже чем круг и окружность.