От Игорь
К П.В.Куракин
Дата 16.12.2010 13:53:33
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Тексты;

Re: тогда начинать...

>>разросшиеся в города. Кстати одновременно тысячи деревень прекратили свое существование, будучи заброшенными.
>
>из ок. 700-800 городов в РИ в 1913 г водопровод был примерно в сотне, а телеграф всего в 11.

А телевизора не было ни в одном доме. А при СССР ни у кого не было ни одного сотового телефона. Глупые сопоставления. В большинстве российских городов основноцй сектор был частный - с деревянными домами и колодцами. Многоэтажных домов практически не было. Куда было тянуть водопровод?

>Это ГОРОДА! А вы тут какие-то деревни тычете, кому они интересны.

Вопрос - а почему города интересны, а деревни и села - нет? Потому что Вы так решили, что теперь люди должны от распределенного расселения непременно перейти к компактному в городах, потеряв возможности своим трудом строить себе жилье, иметь участок земли, огород, сад?

>>>(с)Л. А. Уманский, С.С. Шаболдин, "Формула спаведливости", М. "Мысль" 1986 г
>>
>>>>>На отрезке 1960 - 1985 в СССР было построено 500 (!) из всего 2000 в 1985 г городов.
>>>>
>>>>А где данные, что в СССР было в 1985 году всего 2000 городов?
>>>
>>>"милочка, если к вам в парижском метро не прижимаются мужчины, это не значит, что в Париже нет метро" (с) к\ф "Ищите женщину." Если у вас в голове некая страна эльфов, а не Россия, я тут не при чем.
>>
>> А что Вы так переживаете? Вы же не сообщали никаких ссылок - вот сообщили, спасибо. Я просто хотел уточнить - а то Вы с таким апломбом тут заявляете про некое строительство,которое по большей части было всего лишь изменением статуса прежде существующих поселений из-за урбанизации и разрушения деревни.
>
>даже при убогом НЭП-е за десятилетие число "городов" Советской России с водопроводом было удвоено. Это раз.

И что? Стали строить многоквартирые дома - вот и водопровод понадобился. У меня в деренском доме вода тоже из под крана сегодня течет - и горячая и холодная. А никакого водопровода - кроме как от колодца с насосной станцией - нету. Вопрос - зачем понадобилось сбиваться в города в таком количестве? Города существуют уже 9000 лет, и всегда в них жило процентов 10-15 населения.

>Два - не "некое" строительство, а КОЛОССАЛЬНОЕ, с учетом почти полного отсутствия современной инфраструктуры - раз, и высочайшей в мире дороговизны этого строительства (см. Паршева) - два.

В результате этого колоссального строительства у граждан повсеместно возник квартирный вопрос. А все потому, что людей приучили к мысли, что жить в городах и дожидаться, когда пара процентов населения, работающая в строительнйо отрасли построит наконец тебе жилье через 15 лет - это нормально. А самому построить за 2 года - это архаика. Так вот нет никакого существенного преимущества в производительности труда у городской строительной индустрии, перед личной деревенской. И при учете того обстоятельства, что со стоительства жилья убирается огромное количество населения - ясно, почему в СССР возник квартирный вопрос.

>>>>>Все в Сибири и на Крайнем Севере. Это была такая программа, мета-выбор. начиная от Ломоносова все думали, что прирастать будет Сибирью. В СССР это была Программа Сталина.
>>>>
>>>> Города строились производственными ведомствами, а не самими людьми, как ранее - под конкретное производство. Поэтому города эти в основном - моногорода с недиверсифицированным производством. В которых моментально наступила нищета, как только плановая система обрушилась, а на внешнем рынке их производство не потребовалось.
>>>
>>>может, это правильно, может неправильно - я не вижу причин тратить свои силы хоть НА КАКОЕ-ТО обсуждение этого потока слов, потому что к существу рассматриваемого вопроса он не относится НИКАК.
>>
>> Большое количество городов при советской власти не были построены заново, а просто разросшимся селам и деревням в конце концов был присвоен статус города. Скажем город Щекино в Тульской области ( недалеко от Ясной поляны) - это бывшие три деревни, близко к друг другу расположенные.
>
>Да кого это интересует. Советская физика выросла из Иоффе, а математика из Лузина. Но что такое Иоффе и Лузин количественно по сравнению с тем, что из них выросло уже за 20 лет - копейки. А уж к позднему СССР...

А почему это не должно интересовать? Обезлюдели десятки тысяч мелких поселений, расстрелоточенных по русской земле в пользу гораздо меньшего количества более крупных - население в них стеклось. Земля оказалась заброшенной. У меня тут знакомы недавно не смог добраться до могилы отца - памятник стоялд в бывшей деревне, а теперь там непроходимый лес. Разрушения и запустения в одном месте Вы умышленно не замечаете - а вот строительство в другом - замечаете.


>>>>> Но знаю, что в середине 70-х тонна цемента в Якутии стоила 800 р, что в 30(!!!!) раз больше среднеевропейской цены. Почему - потому что половина машин на трассе Якутия - Транссиб везли бензин в цистернах. Бензинчик в цену ВСЕГО отливался сказочно.
>>>>
>>>> Да ладно врать-то. Цемент стоил в Якутии примерно столько же, сколько и по всей стране. То есть дешево. Кирпич стоил 3 копейки за штуку.
>>>
>>
>>>не обсуждается. (с) Сергей Богатко. "Второй путь к океану", М., "Молодая гвардия", 1975. Собкор "Правды", много лет писавший о БАМ-е, знает экономическую реальность. Как советское государство ДОТИРОВАЛО частное строительство, к вопросу отношения не имеет.
>>
>> Вы пишите вещи, которые не объясняете. Из того, что Вы написали про стоимость тонны цемента в 800 рублей в Якутии в середине 70-ых - мне ничего абсолютно не ясно. Кто конкретно платил по 800 рублей за тонну? Что имеется в виду - некие вычисленяи себьестоимости по неким методикам или еще что? Возможно что Сергей Богатко это объясняет -но Вы то ничего не объясняете.
>
>ПОтому что я не знаю что тут объяснять. ГОСУДАРСТВУ тонна бензина стоила 800 руб. Себестоимость.

Уже на бензин свернули?

>>>>>Эти 500 городов, с их промышленностью - преимущественно, думаю - сырьевая, металлургическая и энергетика - это гигантский отток ИНВЕСТИЦИЙ от всего:
>>>>
>>>>>- от НИОКР-ов (в электронной отрасли затраты не росли все 70-е, на Западе они за это десятилетие выросли в несколько раз
>>>>
>>>>>- от сельского хозяйства в европе
>>>>
>>>>>- от социалки и медицины.
>>>>
>>>>>Кроме того, это отток СПЕЦИАЛИСТОВ, причем лучших - ВСЕХ специальностей.
>>>>
>>>>>Заметим, что инвестиции в перечисленные отрасли все равно РОСЛИ. Но не в тех масштабах как на Западе, в разы скромнее.
>>>>
>>>> На Западе медицинская отрасль паталогически гипертрофирована. На нее за те же услуги, что в СССР стоили бесплатно и время на которые было от силы полчаса - уходит несколько дней и несколько тысяч долларов. Тут выкладывали в интернете материал - что распухший сустав обошелся товарищу в 2000 долларов + несколько часов сидения в очередях + несколько хождений к врачу. Я сравнил это со своим случаем аналогичным. Мне это обошлось в полчаса доехать до медпункта в 1987 году, + 15 минут в очереди + 10 минут у врача+ рубль затрат в аптетке. Словом эффективность надо смотреть, а не только затраты. Качество, а не только количество.
>>>
>>>Тут - не спорю. Ссылку можно?
>>
>> http://pro.strahnadzor.ua/?p=989
>
>>>>>А дальше думайте сами. Куча мужиков уехала ФИЗИЧЕСКИ работать в эктремальные условия. Что они будут делать? - Будут пить. С другой стороны - в Европе будет меньше врачей, чтобы лечить их.
>>>>
>>>> В экстремальных увловиях пить не будут, а будут работать.
>>>
>>>Вы НИКОГДА физически не работали, я понял.
>>
>> Ошибаетсеь. Я всегда физически работал. Даже фактически один построил целый дом семье - сейчас около 80 кв. метров, но есть уже фундамент под пристройку. Не пил ни разу. Я вообщек не пью, знаете ли. Только по праздникам рюмочку.
>
>>> В 1994 г я с 47-летним отцом шабашил на собственном же кооперативном гараже. Закапывали очень большую яму. Отец выпивал рюмку "вина" - спирт из ФИАН-а, каждый вечер, иначе нельзя расслабиться.
>>
>> То есть Вы по своему отцу что-ли судите?
>
>РАЗУМЕЕТСЯ, по самому работящему и непьющему человеку, которого знаю. В тяжелых условиях в разумных размера без алкоголя невозможно долго работать. МНогие, очевидно, не удерживаются в рамках.

То что в тяжелых условиях без алкоголя невозможно - это Вы где взяли?

>Но вы смотрите в букву, а не смысл. У меня в армии был начкадров - капитан, 27 лет, полностью разбитый. Всего 3 года на Новой Земле. Даже не пил. А сколько мужчин у нас прошло службу в экстремальных погодных условиях?

Интересно, а почему у нас после войны все эти же мужики, что воевали, еще и страну восстановили в кратчайшие сроки? Или у них не было эксремальных условий в 1941-45 гг.?

>При чем их число значительно возросло именно при "Брежневе", потому что именно в этот "застойный" период СССР НАКОНЕЦ стал осваивать "сложные", но стратегически важные территории. В Афган потому и вошли, что регион ПЛОХО был прикрыт ПВО.

Это число возросло при Брежневе не поэтому, а из-за усилившейся духовной деградлации народа, теряющего смысл жизни.


>>>>>Я думаю, эти 500 городов объясняют ВООБЩЕ ВСЕ.
>>>>
>>>>Напрасно так думаете.
>
>НЕТ НИЧЕГО ТОЛЩЕ в плане затрат общества в этот период.

>>>>>Ибо нет ничего толще, из управляющих параметров порядка системы. И скачок детской смертности 1970-1975 (в Сибири - ЕЩЕ не работает все, не просралась система, из Европы уехали лучшие врачи, нового оборудования покупают МАЛО). и алкоголизм. И замедление темпов роста.
>>>>
>>>>>ВОЗМОЖНО - повторяю, МЕТА - выбор Ломоносова - Сталина был ошибочным. Могу только догадываться, потому что ученых у нас нет. Либо царесосы, либо сталинососы.
>>>>
>>>>>И у тех и у других Брежнев - "застой". Дебилы.
>>>>
>>>> Да бросьте. Все признают, что в индустриальном плане страна при Брежневе довольно быстро развивалась. Вот только возможно не совсем туда.
>>>
>>>ОК, скажите - куда.
>>
>> Скажу куда - примерно туда же, куда сегодня рулит весь мир. К обществу, стремящемуся облегчить себе даже самый легкий физический труд, к подавлению всякого свободного труда, к построению искусственной среды обитания за счет уничтожения естественной, в общем к экологическому, демографическому, нравственному и духовному тупику.
>
>а...

>>>>>Но с учетом СДЕЛАННОГО выбора, на круг получается, что СССР работал ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективно. Потому что очень МАЛО выделялось затрат на науку и разработки. Повторяю оно все РОСЛО, но НЕ ТАК МОЩНО как Западе - из-за оттока инвестиций в Сибирь.
>>>>
>>>> А что такое "оно" которое росло, но "не так мощно, как на Западе"?
>>>
>>>затраты на разработку чипов компьютерно памяти в СССР в 70-х - миллионы долларов. В США - миллиарды.
>>
>> А может и правильно делали?
>
>Правильно.

>>В конце концов сегодня прогресс в микроэлектронике практически встал.
>

>просто вы не в курсе. он только начинается - "нанотехнологии" называется. К 2050 г США перейдет к "тупику" - 50% электричества от Солнца. Это все на основе новых материалов.

Это все бред. Для этого в США нет никаких действительных предпосылок. Народ США духовно и нравственно деградировал, уровень образования и национальных кадров - ниже плинтуса. Единицы погоды не сделают. Надвигается самый большой за всю историю кризис.

>>Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.
>
От Заинтересованный наблюдатель
К Игорь (16.12.2010 13:53:33)
Дата 16.12.2010 17:04:41

Re: тогда начинать...

> И что? Стали строить многоквартирые дома - вот и водопровод понадобился. У меня в деренском доме вода тоже из под крана сегодня течет - и горячая и холодная. А никакого водопровода - кроме как от колодца с насосной станцией - нету. Вопрос - зачем понадобилось сбиваться в города в таком количестве? Города существуют уже 9000 лет, и всегда в них жило процентов 10-15 населения.
В "западоидных странах"? На которые мы постоянно ориентировались?
> В результате этого колоссального строительства у граждан повсеместно возник квартирный вопрос. А все потому, что людей приучили к мысли, что жить в городах и дожидаться, когда пара процентов населения, работающая в строительнйо отрасли построит наконец тебе жилье через 15 лет - это нормально. А самому построить за 2 года - это архаика. Так вот нет никакого существенного преимущества в производительности труда у городской строительной индустрии, перед личной деревенской. И при учете того обстоятельства, что со стоительства жилья убирается огромное количество населения - ясно, почему в СССР возник квартирный вопрос.
 Военная (и всякая другая) для сохранения суверенитета была нужна? Кадры для нее нужны? Где заводы ставить - в сельской местности?
Поэтому города эти в основном - моногорода с недиверсифицированным производством. В которых моментально наступила нищета, как только плановая система обрушилась, а на внешнем рынке их производство не потребовалось.
>>>>
Она не обрушилась, а ее обрушили и население "не потребовалось".
> А почему это не должно интересовать? Обезлюдели десятки тысяч мелких поселений, расстрелоточенных по русской земле в пользу гораздо меньшего количества более крупных - население в них стеклось. Земля оказалась заброшенной. У меня тут знакомы недавно не смог добраться до могилы отца - памятник стоялд в бывшей деревне, а теперь там непроходимый лес. Разрушения и запустения в одном месте Вы умышленно не замечаете - а вот строительство в другом - замечаете.

Нужда заставила - см. выше.

> Интересно, а почему у нас после войны все эти же мужики, что воевали, еще и страну восстановили в кратчайшие сроки? Или у них не было эксремальных условий в 1941-45 гг.?
Они - не пили? Насколько известно по воспоминаниям - да, и вот недавно Пыльцын Е.А.Прудниковой сказал, что празднование дня победы было вскоре отменено по причине пьяных драк.

>Это число возросло при Брежневе не поэтому, а из-за усилившейся духовной деградлации народа, теряющего смысл жизни.

> Это все бред. Для этого в США нет никаких действительных предпосылок. Народ США духовно и нравственно деградировал, уровень образования и национальных кадров - ниже плинтуса. Единицы погоды не сделают. Надвигается самый большой за всю историю кризис.

>>>Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.
>>
 Это - слова. Рассуждать про деградацию "вообще" - смешно.
От Игорь
К Заинтересованный наблюдатель (16.12.2010 17:04:41)
Дата 16.12.2010 20:18:09

Re: тогда начинать...

>> И что? Стали строить многоквартирые дома - вот и водопровод понадобился. У меня в деренском доме вода тоже из под крана сегодня течет - и горячая и холодная. А никакого водопровода - кроме как от колодца с насосной станцией - нету. Вопрос - зачем понадобилось сбиваться в города в таком количестве? Города существуют уже 9000 лет, и всегда в них жило процентов 10-15 населения.
>В "западоидных странах"? На которые мы постоянно ориентировались?
>> В результате этого колоссального строительства у граждан повсеместно возник квартирный вопрос. А все потому, что людей приучили к мысли, что жить в городах и дожидаться, когда пара процентов населения, работающая в строительнйо отрасли построит наконец тебе жилье через 15 лет - это нормально. А самому построить за 2 года - это архаика. Так вот нет никакого существенного преимущества в производительности труда у городской строительной индустрии, перед личной деревенской. И при учете того обстоятельства, что со стоительства жилья убирается огромное количество населения - ясно, почему в СССР возник квартирный вопрос.
> Военная (и всякая другая) для сохранения суверенитета была нужна?

Естественно.

>Кадры для нее нужны? Где заводы ставить - в сельской местности?

Извините, но речь идет не о 30-ых годах 20 века, а о том времени, когда сельское население стало меньше городского - то есть о начале 60-ых. Какая была нужда в это время переселяться в города? Вон у нас В Москве понастроили кварталов после войны, в том числе и там, где я живу. Какие там заводы? Нет ни одного.

> Поэтому города эти в основном - моногорода с недиверсифицированным производством.


>В которых моментально наступила нищета, как только плановая система обрушилась, а на внешнем рынке их производство не потребовалось.
>>>>>
>Она не обрушилась, а ее обрушили и население "не потребовалось".
>> А почему это не должно интересовать? Обезлюдели десятки тысяч мелких поселений, расстрелоточенных по русской земле в пользу гораздо меньшего количества более крупных - население в них стеклось. Земля оказалась заброшенной. У меня тут знакомы недавно не смог добраться до могилы отца - памятник стоялд в бывшей деревне, а теперь там непроходимый лес. Разрушения и запустения в одном месте Вы умышленно не замечаете - а вот строительство в другом - замечаете.
>
>Нужда заставила - см. выше.

Да не заставила никакая нужда. После войны Россия оставалась деревенской Политка массовой урбанизации была идеологической, а не от нужды - копирование Запада.

>> Интересно, а почему у нас после войны все эти же мужики, что воевали, еще и страну восстановили в кратчайшие сроки? Или у них не было эксремальных условий в 1941-45 гг.?
>Они - не пили? Насколько известно по воспоминаниям - да, и вот недавно Пыльцын Е.А.Прудниковой сказал, что празднование дня победы было вскоре отменено по причине пьяных драк.

Где это было отменено празднование Дня Победы? А пили они мало, иначе бы так не работали. А вот много пить стали к концу 70-ых. И не от тяжелой работы, а от отсутствия смысла жизни.

>>Это число возросло при Брежневе не поэтому, а из-за усилившейся духовной деградлации народа, теряющего смысл жизни.
>
>> Это все бред. Для этого в США нет никаких действительных предпосылок. Народ США духовно и нравственно деградировал, уровень образования и национальных кадров - ниже плинтуса. Единицы погоды не сделают. Надвигается самый большой за всю историю кризис.
>
>>>>Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.
>>>
> Это - слова. Рассуждать про деградацию "вообще" - смешно.

Ну не рассуждайте - вольному воля. Думайте, что только одна Россия деградирует. А мир процветает.