Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Да большей частью не построены, а получили статус городов прежние поселения

От	Игорь
К	П.В.Куракин
Дата	15.12.2010 21:42:27
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Тексты;

Да большей частью не построены, а получили статус городов прежние поселения

разросшиеся в города. Кстати одновременно тысячи деревень прекратили свое существование, будучи заброшенными.

>(с)Л. А. Уманский, С.С. Шаболдин, "Формула спаведливости", М. "Мысль" 1986 г

>>>На отрезке 1960 - 1985 в СССР было построено 500 (!) из всего 2000 в 1985 г городов.
>>
>>А где данные, что в СССР было в 1985 году всего 2000 городов?
>
>"милочка, если к вам в парижском метро не прижимаются мужчины, это не значит, что в Париже нет метро" (с) к\ф "Ищите женщину." Если у вас в голове некая страна эльфов, а не Россия, я тут не при чем.

А что Вы так переживаете? Вы же не сообщали никаких ссылок - вот сообщили, спасибо. Я просто хотел уточнить - а то Вы с таким апломбом тут заявляете про некое строительство,которое по большей части было всего лишь изменением статуса прежде существующих поселений из-за урбанизации и разрушения деревни.

>>>Все в Сибири и на Крайнем Севере. Это была такая программа, мета-выбор. начиная от Ломоносова все думали, что прирастать будет Сибирью. В СССР это была Программа Сталина.
>>
>> Города строились производственными ведомствами, а не самими людьми, как ранее - под конкретное производство. Поэтому города эти в основном - моногорода с недиверсифицированным производством. В которых моментально наступила нищета, как только плановая система обрушилась, а на внешнем рынке их производство не потребовалось.
>
>может, это правильно, может неправильно - я не вижу причин тратить свои силы хоть НА КАКОЕ-ТО обсуждение этого потока слов, потому что к существу рассматриваемого вопроса он не относится НИКАК.

Большое количество городов при советской власти не были построены заново, а просто разросшимся селам и деревням в конце концов был присвоен статус города. Скажем город Щекино в Тульской области ( недалеко от Ясной поляны) - это бывшие три деревни, близко к друг другу расположенные.

>>>ВОЗМОЖНО, он ошибся. Этого не обсуждают не либероиды, не царесосы, не сталинососы. Они вообще ничего физически значимого не обсуждают, никаких САМЫХ КРУПНЫХ параметров порядка. А я не знаю, что может быть КРУПНЕЕ 500 городов из 2000.
>>
>>>Что такое 500 городов в ресурсном отношении? Размера городов не знаю.
>>
>> Наверное от этого незнания Вы и насчитали всего 2000 городов.
>
>Повторяю - Ищите женщину.

>>> Но знаю, что в середине 70-х тонна цемента в Якутии стоила 800 р, что в 30(!!!!) раз больше среднеевропейской цены. Почему - потому что половина машин на трассе Якутия - Транссиб везли бензин в цистернах. Бензинчик в цену ВСЕГО отливался сказочно.
>>
>> Да ладно врать-то. Цемент стоил в Якутии примерно столько же, сколько и по всей стране. То есть дешево. Кирпич стоил 3 копейки за штуку.
>

>не обсуждается. (с) Сергей Богатко. "Второй путь к океану", М., "Молодая гвардия", 1975. Собкор "Правды", много лет писавший о БАМ-е, знает экономическую реальность. Как советское государство ДОТИРОВАЛО частное строительство, к вопросу отношения не имеет.

Вы пишите вещи, которые не объясняете. Из того, что Вы написали про стоимость тонны цемента в 800 рублей в Якутии в середине 70-ых - мне ничего абсолютно не ясно. Кто конкретно платил по 800 рублей за тонну? Что имеется в виду - некие вычисленяи себьестоимости по неким методикам или еще что? Возможно что Сергей Богатко это объясняет -но Вы то ничего не объясняете.

>>>Эти 500 городов, с их промышленностью - преимущественно, думаю - сырьевая, металлургическая и энергетика - это гигантский отток ИНВЕСТИЦИЙ от всего:
>>
>>>- от НИОКР-ов (в электронной отрасли затраты не росли все 70-е, на Западе они за это десятилетие выросли в несколько раз
>>
>>>- от сельского хозяйства в европе
>>
>>>- от социалки и медицины.
>>
>>>Кроме того, это отток СПЕЦИАЛИСТОВ, причем лучших - ВСЕХ специальностей.
>>
>>>Заметим, что инвестиции в перечисленные отрасли все равно РОСЛИ. Но не в тех масштабах как на Западе, в разы скромнее.
>>
>> На Западе медицинская отрасль паталогически гипертрофирована. На нее за те же услуги, что в СССР стоили бесплатно и время на которые было от силы полчаса - уходит несколько дней и несколько тысяч долларов. Тут выкладывали в интернете материал - что распухший сустав обошелся товарищу в 2000 долларов + несколько часов сидения в очередях + несколько хождений к врачу. Я сравнил это со своим случаем аналогичным. Мне это обошлось в полчаса доехать до медпункта в 1987 году, + 15 минут в очереди + 10 минут у врача+ рубль затрат в аптетке. Словом эффективность надо смотреть, а не только затраты. Качество, а не только количество.
>
>Тут - не спорю. Ссылку можно?

http://pro.strahnadzor.ua/?p=989

>>>А дальше думайте сами. Куча мужиков уехала ФИЗИЧЕСКИ работать в эктремальные условия. Что они будут делать? - Будут пить. С другой стороны - в Европе будет меньше врачей, чтобы лечить их.
>>
>> В экстремальных увловиях пить не будут, а будут работать.
>
>Вы НИКОГДА физически не работали, я понял.

Ошибаетсеь. Я всегда физически работал. Даже фактически один построил целый дом семье - сейчас около 80 кв. метров, но есть уже фундамент под пристройку. Не пил ни разу. Я вообщек не пью, знаете ли. Только по праздникам рюмочку.

> В 1994 г я с 47-летним отцом шабашил на собственном же кооперативном гараже. Закапывали очень большую яму. Отец выпивал рюмку "вина" - спирт из ФИАН-а, каждый вечер, иначе нельзя расслабиться.

То есть Вы по своему отцу что-ли судите?

>>>Я думаю, эти 500 городов объясняют ВООБЩЕ ВСЕ.
>>
>>Напрасно так думаете.
>
>>>Ибо нет ничего толще, из управляющих параметров порядка системы. И скачок детской смертности 1970-1975 (в Сибири - ЕЩЕ не работает все, не просралась система, из Европы уехали лучшие врачи, нового оборудования покупают МАЛО). и алкоголизм. И замедление темпов роста.
>>
>>>ВОЗМОЖНО - повторяю, МЕТА - выбор Ломоносова - Сталина был ошибочным. Могу только догадываться, потому что ученых у нас нет. Либо царесосы, либо сталинососы.
>>
>>>И у тех и у других Брежнев - "застой". Дебилы.
>>
>> Да бросьте. Все признают, что в индустриальном плане страна при Брежневе довольно быстро развивалась. Вот только возможно не совсем туда.
>
>ОК, скажите - куда.

Скажу куда - примерно туда же, куда сегодня рулит весь мир. К обществу, стремящемуся облегчить себе даже самый легкий физический труд, к подавлению всякого свободного труда, к построению искусственной среды обитания за счет уничтожения естественной, в общем к экологическому, демографическому, нравственному и духовному тупику.

>>>Но с учетом СДЕЛАННОГО выбора, на круг получается, что СССР работал ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективно. Потому что очень МАЛО выделялось затрат на науку и разработки. Повторяю оно все РОСЛО, но НЕ ТАК МОЩНО как Западе - из-за оттока инвестиций в Сибирь.
>>
>> А что такое "оно" которое росло, но "не так мощно, как на Западе"?
>
>затраты на разработку чипов компьютерно памяти в СССР в 70-х - миллионы долларов. В США - миллиарды.

А может и правильно делали? В конце концов сегодня прогресс в микроэлектронике практически встал. Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.

От	vld
К	Игорь (15.12.2010 21:42:27)
Дата	24.12.2010 11:40:25

Re: Да большей...

>Вы с таким апломбом тут заявляете про некое строительство,которое по большей части было всего лишь изменением статуса прежде существующих поселений из-за урбанизации и разрушения деревни.

Ага-ага, вот, например, в 60-70-х рядом с деревенькой Пущино размером в душ 300 в чистом поле появился город Пущино в 20000 душ с 7 институтами, университетом и кучей хай-тек производств - это было всего лишь изменение статуса уже существующего положения дел. А народ-то не знает - побегу просвещать.

> Большое количество городов при советской власти не были построены заново, а просто разросшимся селам и деревням в конце концов был присвоен статус города. Скажем город Щекино в Тульской области ( недалеко от Ясной поляны) - это бывшие три деревни, близко к друг другу расположенные.

Разрослись сами по себе, или вследствие того, что в их развитие вкладывались средства "из центра"?

> А может и правильно делали? В конце концов сегодня прогресс в микроэлектронике практически встал.

Ни на чем не обоснованное утверждение.

>Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.

Ни на чем не обоснованное утверждение.

От	Игорь
К	vld (24.12.2010 11:40:25)
Дата	24.12.2010 14:35:19

Re: Да большей...

>>Вы с таким апломбом тут заявляете про некое строительство,которое по большей части было всего лишь изменением статуса прежде существующих поселений из-за урбанизации и разрушения деревни.
>
>Ага-ага, вот, например, в 60-70-х рядом с деревенькой Пущино размером в душ 300 в чистом поле появился город Пущино в 20000 душ с 7 институтами, университетом и кучей хай-тек производств - это было всего лишь изменение статуса уже существующего положения дел. А народ-то не знает - побегу просвещать.

Ситуацию образования новых городов государством и ведомствами под конкретные задачи я разбирал. Но их меньшинство в общем потоке увеличения поселений городского типа при СССР. Изменение статуса предполагало постепенный рост имеющихся поселений, их объединение.

>> Большое количество городов при советской власти не были построены заново, а просто разросшимся селам и деревням в конце концов был присвоен статус города. Скажем город Щекино в Тульской области ( недалеко от Ясной поляны) - это бывшие три деревни, близко к друг другу расположенные.
>
>Разрослись сами по себе, или вследствие того, что в их развитие вкладывались средства "из центра"?

Средства обычно добывались на местах, а центр вкладывался в большие проекты. Или Вы про руководящую и направляющую? Ну естественно, парторганизация была во всех, даже мелких поселениях.

>> А может и правильно делали? В конце концов сегодня прогресс в микроэлектронике практически встал.
>
>Ни на чем не обоснованное утверждение.

Возьмите, уважаемый и вспомните, какая частота и быстродействие было у компьютеров 10 лет назад. Я Вам напомню - примерно такие же, как и сегодня. А Вот если взять 2000 год и 1990 - то тут уже разница будет очень большой.

>>Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.
>
>Ни на чем не обоснованное утверждение.

Нет, оно основано на анализе последнего десятилетия в развитии компьютернйо техники в сравнении с предыдущим десятилетием. За посление 10 лет частоты процессоров вырсли в 1.5 раза. А в промежутке с 1990 по 2000 выросли в 200 раз.

От	vld
К	Игорь (24.12.2010 14:35:19)
Дата	24.12.2010 15:07:48

Re: Да большей...

> Ситуацию образования новых городов государством и ведомствами под конкретные задачи я разбирал. Но их меньшинство в общем потоке увеличения поселений городского типа при СССР. Изменение статуса предполагало постепенный рост имеющихся поселений, их объединение.

В вашщей дискуссии с Кравченко обе стороны восхитительно пренебрегают численными сравнениями. Сколько городских поселений были созданы "с нуля", в скольких случаях имело место "естественное разрастание", какую роль имело в этом "естественном разрастании" плановое централизованное развитие производства. Всего жтого для вас вроде и нет. Так, перебрасывание незначащими словами, разговор "ниачём".

> Средства обычно добывались на местах, а центр вкладывался в большие проекты. Или Вы про руководящую и направляющую? Ну естественно, парторганизация была во всех, даже мелких поселениях.

Каков процент городов, разросшихся "сами по себе" в сравнении с разросшихся вокруг "больших проектов"? Пока нет чисел, говорить не о чем.

> Возьмите, уважаемый и вспомните, какая частота и быстродействие было у компьютеров 10 лет назад. Я Вам напомню - примерно такие же, как и сегодня. А Вот если взять 2000 год и 1990 - то тут уже разница будет очень большой.

Уважаемый вспоминает, что в 2000 г. обсчет модели занимал у него полтора месяца на доступном тогда 2-м пентюхе с ТТ 300 МГц или 20 дней на Sun-е, вместе с тем обсчет сходной модели в прошлом году на 8-ядерном десктопе потребовал всего 1.5 дня. ПМСМ прогресс все-таки имеется, оно конечно "примерно такие же", да и не такие. Да, кстати, покупка Sun-а и "Пентюха" потребовала в свое время нехилого финансового напряжения отдела, а 8-ядерный десктоп принадлжеит моей жене и куплен на ее премию в конце года. ПМСМ это тоже какой-никакой, а прогресс. Просто мы несколько привыкли к этому прогрессу. А закон Мура все работает.

> Нет, оно основано на анализе последнего десятилетия в развитии компьютернйо техники в сравнении с предыдущим десятилетием. За посление 10 лет частоты процессоров вырсли в 1.5 раза. А в промежутке с 1990 по 2000 выросли в 200 раз.

Надо сравнивать не частоты, а производительность, на пути безудержного разгона частоты стоят физические ограничения, с определенного момента это неоптимальный путь развития производительности компьютеров. Сравнивали вы производительность?

От	Игорь
К	vld (24.12.2010 15:07:48)
Дата	27.12.2010 00:03:52

Re: Да большей...

>Каков процент городов, разросшихся "сами по себе" в сравнении с разросшихся вокруг "больших проектов"? Пока нет чисел, говорить не о чем.

А это в данном случае без разницы. Моя основная идея состоит в том, что общее число поселений в России времен СССР сокращалось - люди бросали мелкие поселения и концентрирвались в более крупных. Новые поселения основывались только под государственные отраслевые производственные задачи, т.е. население перестало свободно осваивать территорию ( без команды сверху), а стало ее покидать. Почему это следует рассматривать как положительные изменения?

>> Возьмите, уважаемый и вспомните, какая частота и быстродействие было у компьютеров 10 лет назад. Я Вам напомню - примерно такие же, как и сегодня. А Вот если взять 2000 год и 1990 - то тут уже разница будет очень большой.
>
>Уважаемый вспоминает, что в 2000 г. обсчет модели занимал у него полтора месяца на доступном тогда 2-м пентюхе с ТТ 300 МГц или 20 дней на Sun-е, вместе с тем обсчет сходной модели в прошлом году на 8-ядерном десктопе потребовал всего 1.5 дня.

Не надо свои личные проблемы выдавать за достиженяи электронной отрасли. У меня в 2003 году уже был Rover Book Explorer E510 ( и до сих пор) с тактовой частотой 2,66 Ггц. Купленный весьма и весьма дешево. Многоядерность персоналок - это не достиждения в процессорной технике, а просто объединение нескольких аналогичных процессоров на одном кристалле. Ничего принципиально нового. Подобные "новшества" в суперкомпьютерах применялись уже в 70-ые годы. Многоядерные персоналки в обычной компьютернйо практике практически не влияют на быстродействие. Это нужно иметь специальные программы, расчитанные на распараллеливание вычислений. Я не знаю, что лично Вас заставило считать сложные вычислительные задачи на 2-ом Пентиуме с 300 МГц в 2000 году. Недоступность более подходящей техники? Уже тогда можно было считать на сети из персоналок, причем помощнее, чем Пентиум 2-ой с 300 МГц, с тем же эффектом или на больших компьютерах.

>ПМСМ прогресс все-таки имеется, оно конечно "примерно такие же", да и не такие.

Я говорю о резком замедлении прогресса в процессорной микроэлектронике. Только слепой его не видит. А ведь это была единственная отрасль, где был еще заметен технический прогресс.

Да, кстати, покупка Sun-а и "Пентюха" потребовала в свое время нехилого финансового напряжения отдела, а 8-ядерный десктоп принадлжеит моей жене и куплен на ее премию в конце года. ПМСМ это тоже какой-никакой, а прогресс. Просто мы несколько привыкли к этому прогрессу. А закон Мура все работает.

Закон Мура не работает. Мощности процессоров не растут сегодня по закону Мура. Говорю Вам, что в 2003 году у меня был дешевый процессор с 2,66 Ггц частоты. Сегодня доступны с 4 ГГц. Можно конечно за рост мощностей выдавать рост количества процессоров или ядер процессоров. Но это уже жульничество.

>> Нет, оно основано на анализе последнего десятилетия в развитии компьютернйо техники в сравнении с предыдущим десятилетием. За посление 10 лет частоты процессоров вырсли в 1.5 раза. А в промежутке с 1990 по 2000 выросли в 200 раз.
>
>Надо сравнивать не частоты, а производительность, на пути безудержного разгона частоты стоят физические ограничения, с определенного момента это неоптимальный путь развития производительности компьютеров. Сравнивали вы производительность?

Производительтность чего? Производительность отдельного процессора практически пропорциональна его частоте и разрядности, потому что логика инструкций давно отточена, а разрядность меняется еще медленнее, чем частота.

Производительность многих процессоров с параллельными вычислениями? Это было сделано еще в 70-ые годы на СуперЭВМ и с тех пор известно, что далеко не все задачи даже теоретически подаются такому распараллеливанию. Здесь нужны новые идеи по поводу того, как должны работать компьютеры, а даже если они и есть, то их сегодня некому реализовывать.

От	vld
К	Игорь (27.12.2010 00:03:52)
Дата	27.12.2010 15:34:56

Re: Да большей...

> А это в данном случае без разницы. Моя основная идея состоит в том, что общее число поселений в России времен СССР сокращалось - люди бросали мелкие поселения и концентрирвались в более крупных.

Мысль стала ясна, статистики нет - ОК.

>Не надо свои личные проблемы выдавать за достиженяи электронной отрасли.

Не надо, но должен отметить, что некоторые из этих достижений недостижимы для среднестатистического пользователя.

>У меня в 2003 году уже был Rover Book Explorer E510 ( и до сих пор) с тактовой частотой 2,66 Ггц. Купленный весьма и весьма дешево.

Поздравляю, но 2000 г. != 2003, в 2000 были массово доступны PII и изредка PIII, в 2003 массово пошли PIV, так что между 1999 и 2003 действительно произошел большой рывок в производительности (в основном между HII и PIII), кстати, обусловленный в основном не ростом тактовой частоты, а улучшением архитектуры. В 2003 году у меня самого был "Ровер" с 1.8 PIV. ДО сиз опр в рабочем состоянии сей

>Многоядерность персоналок - это не достиждения в процессорной технике, а просто объединение нескольких аналогичных процессоров на одном кристалле. Ничего принципиально нового.

Увеличение тактовой частоты, в таком случае, тем более не несет ничего нового. Тривиальнейшая процедура - тупой студент-первокурсник профильного ВУЗа справится.

>Подобные "новшества" в суперкомпьютерах применялись уже в 70-ые годы.

Я вам больше скажу, параллелизм вовсю применялся еще в машиносчетных комплексах доэлектронной эпохи. Таким образом, следуя вашей логике, можно констатировать, что со времен табулятора Холлерита особого поргресса в вычислительном деле мы не наблюдаем :)

>Многоядерные персоналки в обычной компьютернйо практике практически не влияют на быстродействие.

Ну если пользоваться через ж..., то наверное не влияют, а так процессоры грузятся под современными операционками - тока в путь.

>Это нужно иметь специальные программы, расчитанные на распараллеливание вычислений.

Эти специальные программы в значительной степени включены в ОС. Запустите монитор работы оборудования на многоядерном процессоре на какой-нить стандартной задаче под стандартной не очень древней ОС и посмотрите загрузку ядер интереса для.

>Я не знаю, что лично Вас заставило считать сложные вычислительные задачи на 2-ом Пентиуме с 300 МГц в 2000 году.

В 2000 г. 2-й Пентиум был достаточно приличной машиной, с учетом того что 3-й "пень" (с разными ядрами) был анонсирован только в 1999-2000 г. Третий "пень" был в начале 2000 г. весьма редкой птицей.

>Недоступность более подходящей техники?

"Конгениально, Ватсон". Доступа к суперкомпьютеру у меня не было, а у вас?

>Уже тогда можно было считать на сети из персоналок, причем помощнее, чем Пентиум 2-ой с 300 МГц, с тем же эффектом или на больших компьютерах.

Т.е. использовать кластер? Ну, баловался я в свое время с кластерами на "подручных компьютерах" - в моем случае жто не имело смысла, гораздо рациональнее оказалось разбрасывать "айнзацы" по разным процам и снимать последовательно результат.

>>ПМСМ прогресс все-таки имеется, оно конечно "примерно такие же", да и не такие.
>
> Я говорю о резком замедлении прогресса в процессорной микроэлектронике. Только слепой его не видит. А ведь это была единственная отрасль, где был еще заметен технический прогресс.

> Да, кстати, покупка Sun-а и "Пентюха" потребовала в свое время нехилого финансового напряжения отдела, а 8-ядерный десктоп принадлжеит моей жене и куплен на ее премию в конце года. ПМСМ это тоже какой-никакой, а прогресс. Просто мы несколько привыкли к этому прогрессу. А закон Мура все работает.

> Закон Мура не работает. Мощности процессоров не растут сегодня по закону Мура. Говорю Вам, что в 2003 году у меня был дешевый процессор с 2,66 Ггц частоты. Сегодня доступны с 4 ГГц. Можно конечно за рост мощностей выдавать рост количества процессоров или ядер процессоров. Но это уже жульничество.

>>> Нет, оно основано на анализе последнего десятилетия в развитии компьютернйо техники в сравнении с предыдущим десятилетием. За посление 10 лет частоты процессоров вырсли в 1.5 раза. А в промежутке с 1990 по 2000 выросли в 200 раз.
>>
>>Надо сравнивать не частоты, а производительность, на пути безудержного разгона частоты стоят физические ограничения, с определенного момента это неоптимальный путь развития производительности компьютеров. Сравнивали вы производительность?
>
> Производительтность чего? Производительность отдельного процессора практически пропорциональна его частоте и разрядности, потому что логика инструкций давно отточена, а разрядность меняется еще медленнее, чем частота.

> Производительность многих процессоров с параллельными вычислениями? Это было сделано еще в 70-ые годы на СуперЭВМ и с тех пор известно, что далеко не все задачи даже теоретически подаются такому распараллеливанию. Здесь нужны новые идеи по поводу того, как должны работать компьютеры, а даже если они и есть, то их сегодня некому реализовывать.

От	Artur
К	vld (27.12.2010 15:34:56)
Дата	27.12.2010 23:14:26

Ловкость рук ...

>>Многоядерность персоналок - это не достиждения в процессорной технике, а просто объединение нескольких аналогичных процессоров на одном кристалле. Ничего принципиально нового.
>
>Увеличение тактовой частоты, в таком случае, тем более не несет ничего нового. Тривиальнейшая процедура - тупой студент-первокурсник профильного ВУЗа справится.

Вы снова занялись любимой работой - проверять внимательность читателей отвлекаемых вашей иронией. Увеличение тактовой частоты это и есть самая тяжёлая задача электроники, так как без прогрессирующей миниатюризации она не достижима, и неизбежно приводит к росту тепловыделения в единице объёма микросхемы. Кроме того, тепловыделение сильно зависит от тактовой частоты, и именно потому невозможно использовать прогрессирующую миниатюризацию для увеличения тактовой частоты. И ни то что студент первокурсник, ни одно мыслимое количество лучших инженеров железнячих фирм не сумели решить этот вопрос.

>>Подобные "новшества" в суперкомпьютерах применялись уже в 70-ые годы.
>
>Я вам больше скажу, параллелизм вовсю применялся еще в машиносчетных комплексах доэлектронной эпохи. Таким образом, следуя вашей логике, можно констатировать, что со времен табулятора Холлерита особого поргресса в вычислительном деле мы не наблюдаем :)

Что не отменяет того факта, что параллелизация технически более простое и менее универсальное решение для роста производительности процессоров

>>Это нужно иметь специальные программы, расчитанные на распараллеливание вычислений.
>
>Эти специальные программы в значительной степени включены в ОС. Запустите монитор работы оборудования на многоядерном процессоре на какой-нить стандартной задаче под стандартной не очень древней ОС и посмотрите загрузку ядер интереса для.

Вы в лунной эпопее тоже участвуете по такой же схеме? Надеетесь что в потоке полу-лжи никто не заметит подлога ?
Паралеллизация это не универсальный механизм увеличения производительности, она не имеет ни какого универсального решения, и успешность использования положительных сторон паралелльного исполнения целиком лежит на программисте который пишет программу(я имею ввиду те программы, которые не принадлежат ОС). Конечно необходима поддержка со стороны ОС для лучшей работы, но основная задача лежит на разработчике прикладного продукта

От	Игорь
К	vld (27.12.2010 15:34:56)
Дата	27.12.2010 16:41:47

Re: Да большей...

От	Владимир К.
К	Игорь (27.12.2010 16:41:47)
Дата	27.12.2010 18:22:47

Самое забавное - то, что "Закон Мура" - никакой не закон (чего, кстати, природы? общества?).

А просто сильно натянутые на глобус результаты некоего наблюдения.
Каковые, если и описывают явление, то не дают никакого основания считать,
что это явление будет непрерывно наблюдаться и в будущем.
Ведь никаких фундаментальных принципов за этой (сильно преувеличенной)
исторической случайностью, не стоит.

Чисто идеологическое построение.

От	Игорь
К	Владимир К. (27.12.2010 18:22:47)
Дата	27.12.2010 20:28:56

Проблема в том, что некоторые воспринимают это всерьез (-)

От	vld
К	vld (27.12.2010 15:34:56)
Дата	27.12.2010 15:45:04

Re: соравлось, закончу

> Я говорю о резком замедлении прогресса в процессорной микроэлектронике. Только слепой его не видит.

Я так и не понял в чем выражается "резкое замедление прогресса"? Считайте что я слепой и попытайтесь объяснить.

>А ведь это была единственная отрасль, где был еще заметен технический прогресс.

О как ... Смело.

> Закон Мура не работает. Мощности процессоров не растут сегодня по закону Мура.

А они никогда и не росли по закону Мура, закон Мура не касается "мощности процессоров" (кстати что жто такое - потребление жлектрожнергии?), он немного о другом http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Мура

>Говорю Вам, что в 2003 году у меня был дешевый процессор с 2,66 Ггц частоты. Сегодня доступны с 4 ГГц.

Это, строго говоря, немного разные "гигагерцы", и в обоих случаях условные, сравнивать надо производительность да вот хоть здесь есть таблички http://ru.wikipedia.org/wiki/FLOPS

>Можно конечно за рост мощностей выдавать рост количества процессоров или ядер процессоров.

Я не знаю, что такое "мощность процессора", давайте уж сравнивать FLOPS на LINPACK

>Но это уже жульничество.

Это почему?

>> Производительтность чего? Производительность отдельного процессора практически пропорциональна его частоте и разрядности, потому что логика инструкций давно отточена, а разрядность меняется еще медленнее, чем частота.

Неправильно. Архитектура процессора, что6 совсем неважна? Число транзисторов на чипе? Посмотрите в таблице рез-та тестов LINPACK скорость роста тактовой частоты и производительности - зависимость сильно нелинейная. И что считать отдельным процессором - один чип или одно ядро?

> Производительность многих процессоров с параллельными вычислениями? Это было сделано еще в 70-ые годы на СуперЭВМ и с тех пор известно, что далеко не все задачи даже теоретически подаются такому распараллеливанию.

Разумеется, ну и что?

>Здесь нужны новые идеи по поводу того, как должны работать компьютеры, а даже если они и есть, то их сегодня некому реализовывать.

Ага-ага, все тупые стали.
В общем у вас как обычно - могучий тезис опирается на могучее основание незнания. Факты, батенька, рулят. А факты как раз против вас, табличку-то посмотрите.

От	А.Б.
К	vld (27.12.2010 15:45:04)
Дата	28.12.2010 09:03:11

Re: Ну, кой-на что можно попенять. :)

>Я так и не понял в чем выражается "резкое замедление прогресса"? Считайте что я слепой и попытайтесь объяснить.

В предел тактовой частоты - упёрлись.
на пути погони за ресурсами - утратили навык оптимизации кода. Да и навык выбора оптимального для решения задачи алгоритма (по крайней мере - создается очень сильное такое впечатление).

Да - "оптронных" компутеров - так и не создали. хотя давно копают эту поляну.

От	Игорь
К	А.Б. (28.12.2010 09:03:11)
Дата	29.12.2010 16:20:10

Кстати сегодня скорости даже суперкомпьютеров

не позволяют проводить прямые численные расчеты сколь-нибудь востребованных моделей даже в гидродинамике. Фактически речь идет о том, что детально расчитать по уравнением можно только объемы порядка нескольких сантиметров - даже на суперкомпьютерах. Но, например, для задач по распространению пламен типичный радиус формирования турбулентности порядка 1 м. Прямой численный расчет таких объемов сделать невозможно ни на одном суперкомпьютере на сетке с приемлемым разрешением. В рузультате прямо не считают, а используют разного рода подсеточные модели - которые позволяют избежать огромного объема расчетов внутри довольно крупной ячейки сетки, которую еще способны обработать за приемлемое время суперкомпьютеры.

От	vld
К	А.Б. (28.12.2010 09:03:11)
Дата	28.12.2010 13:21:37

Re: Ну, кой-на...

>В предел тактовой частоты - упёрлись.

Разумеется, я это упомянул, когда Игорь пытался все свести к росту тактовой частоты, мол "не ростёт - след-но нет прогресса!"

>на пути погони за ресурсами - утратили навык оптимизации кода.

Да, согласен, это важное упущение. Хотя склонен полагать6 что с программированием процессоров дело обстоит лучше, чем с программированием ОС.

>Да и навык выбора оптимального для решения задачи алгоритма (по крайней мере - создается очень сильное такое впечатление).

Опять же не берусь судить. Да, мощность ресурсов развращает, но посмотрите с другой стороны - мы ведь имеем колоссальный рост числа пользователей, которые не заморачиваются с оптимизацией кодов из-за доступности быстрого железа. В этом сонме растворились "гуру", которые продолжают вылизывать и оптимизировать код, то что их голос стал относительно тише, не значит что их нет и навык утрачен.

>Да - "оптронных" компутеров - так и не создали. хотя давно копают эту поляну.

Много чего не создали, что копали, как потому что задачка оказалась сложнее, чем предполагалось, так и потому что прогресс в других направлениях шел быстрее, чем предполагалось. Вспомните, когда появилась идея оптотронных компьютеров? Это эпоха дискретных элементов и навесного монтажа - в таких условиях оптотроника давала громадный видимый рпогресс, но потом появились микропроцессоры - и идею отложили на полку. Впрочем, оптотроника продолжает рулить в виде сетевого оборудования.

От	Artur
К	vld (27.12.2010 15:45:04)
Дата	27.12.2010 23:22:57

никаких строгих эталонов производительности CPU не существует

Процессоры с разной архитектурой невозможно напрямую сравнивать друг с другом по производительности, и все эти флопсы они только для развлечения публики - важна скорость системной шины, работа с кешом, местонахождение контроллёра памяти и множество других вещей, приводящих к тому, что из-за особенностей архитектуры процессоры с какими то задачами справляются лучше, с другими хуже.
Производительность процессоров измеряют по производительности на неком условном наборе программ, которые признаны отражением средних потребностей.

Из этого совершенно очевидно, что никаких строгих эталонов производительности не существует

От	vld
К	Artur (27.12.2010 23:22:57)
Дата	28.12.2010 13:14:02

Re: никаких строгих...

>Производительность процессоров измеряют по производительности на неком условном наборе программ, которые признаны отражением средних потребностей.

Исамесес, ипташляр, а я о чем толкую. :) Вы "своими словами" описали LINPACK.

>Из этого совершенно очевидно, что никаких строгих эталонов производительности не существует

Ну почему же, строго описываете эталон (LINPACK, например) и методу испытаний и вперед - все строго.
Другое дело что некоторые продвинутые товарисчи изобретают какой-то универсальный эталон "мощность компьютера", не озадаваясь трудом объяснить себе и другим, что это, собственно, такое. Но мы де не пойдем за жтими товарищами, не спа?

От	Игорь
К	vld (27.12.2010 15:45:04)
Дата	27.12.2010 17:29:46

Ваи все цифр хочется - а между тем цифры вопиют.

>> Я говорю о резком замедлении прогресса в процессорной микроэлектронике. Только слепой его не видит.
>
>Я так и не понял в чем выражается "резкое замедление прогресса"? Считайте что я слепой и попытайтесь объяснить.

В том, что скорости процессоров практически не растут, технологию 60-ых годов улучшать некуда, а нового ничего не придумано.

>>А ведь это была единственная отрасль, где был еще заметен технический прогресс.
>
>О как ... Смело.

А какие еще - транспорт, энергетика, космос, авиация - что там серьезного сделано за последние 30 лет?

>> Закон Мура не работает. Мощности процессоров не растут сегодня по закону Мура.
>
>А они никогда и не росли по закону Мура, закон Мура не касается "мощности процессоров" (кстати что жто такое - потребление жлектрожнергии?), он немного о другом http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Мура

Ну и чудненько. Сегодня и подавно не растут.

>>Говорю Вам, что в 2003 году у меня был дешевый процессор с 2,66 Ггц частоты. Сегодня доступны с 4 ГГц.
>
>Это, строго говоря, немного разные "гигагерцы", и в обоих случаях условные, сравнивать надо производительность да вот хоть здесь есть таблички http://ru.wikipedia.org/wiki/FLOPS

Ну и что там видно в этих табличках? Ну вот Вы взрослый человек - ну что Вы сами что ли не можете сравнить Вами же приведенные данные? Скорости персоналок в 1993 году были 7,5 Мфлопс, в 1999 - уже 2 Гфлопс. Ну поделите одно на другое - рост в 267 раз. В 2003 была - 8 Гфлопс. В 2009 году - через те же семь лет декларируется производительность в 53.28 Гфлопс, причем на четырехядерных процессорах ( то есть для спецзадач). Ну поделите одно на другое даже формально - 53 на 8 - получится у Вас 267? Получится в 40 (!) раз меньше - всего в 6,6 раза. В реальности же для общих задач получим, еще существенно поменьше. Сильно отличается от того, что я говорил, и что ощущает каждый вменяемый человек, давно работаюбщий с компьютерами? Это ли не замедление?

>>Можно конечно за рост мощностей выдавать рост количества процессоров или ядер процессоров.
>
>Я не знаю, что такое "мощность процессора", давайте уж сравнивать FLOPS на LINPACK

Давайте, См. выше.

>>Но это уже жульничество.
>
>Это почему?

Потому что это не рост качества электроники, а рост ее количества.

>>> Производительтность чего? Производительность отдельного процессора практически пропорциональна его частоте и разрядности, потому что логика инструкций давно отточена, а разрядность меняется еще медленнее, чем частота.
>
>Неправильно. Архитектура процессора, что6 совсем неважна? Число транзисторов на чипе? Посмотрите в таблице рез-та тестов LINPACK скорость роста тактовой частоты и производительности - зависимость сильно нелинейная. И что считать отдельным процессором - один чип или одно ядро?

Архитектура процессора - это и есть внутренняя логика его инструукций. В ней то вообще практически давно нет прогреса. Число транзисторов на чипе здесь мало что дает, при приближдении к минимально-возможному размеру этого самого транзистора.

>> Производительность многих процессоров с параллельными вычислениями? Это было сделано еще в 70-ые годы на СуперЭВМ и с тех пор известно, что далеко не все задачи даже теоретически подаются такому распараллеливанию.
>
>Разумеется, ну и что?

Ну а то, что при решении обшщих задач за последние 7 лет не будет роста в производительности процессоров и в 6 раз.

>>Здесь нужны новые идеи по поводу того, как должны работать компьютеры, а даже если они и есть, то их сегодня некому реализовывать.
>
>Ага-ага, все тупые стали.

Тупых действительнол стало чересчур много - из-за плохого образованяи и особенно воспитания. Но дело не только в этом - творчество - это процесс, у которого должна быть особая тонкая мотивация. Если ее нет, то никакой потенциальный интеллект не поможет. Он просто не будет задействован - не будут приходить идеи и все.

>В общем у вас как обычно - могучий тезис опирается на могучее основание незнания. Факты, батенька, рулят. А факты как раз против вас, табличку-то посмотрите.

Таличку я смотрел, и слелдал вывод, что факты говорят именно против Вас. Может Вы без калькулятора делить разучились?

От	vld
К	Игорь (27.12.2010 17:29:46)
Дата	13.01.2011 19:47:16

Re: сорвалось - продолжим

> Потому что это не рост качества электроники, а рост ее количества.

Ну как говаривал дедушка Маркс вслед за дедушкой Гегелем - типичный пример "перехода количественных изменений в качественные" :)

> Архитектура процессора - это и есть внутренняя логика его инструукций. В ней то вообще практически давно нет прогреса.

Я не специалист в архитектуре процессоров, но, как мне казалось, прогресс именно в направлении оптимального использования большого числа транзисторов прогресс в арзитектуре процессоров заметный за последние десятилетия (VLIW, суперскаляры и пр.-разное).

>Число транзисторов на чипе здесь мало что дает, при приближдении к минимально-возможному размеру этого самого транзистора.

Непонятно.

> Ну а то, что при решении обшщих задач за последние 7 лет не будет роста в производительности процессоров и в 6 раз.

За последние 7 лет точно не будет, потому что за последние 7 лет уже было :)

> Тупых действительнол стало чересчур много - из-за плохого образованяи и особенно воспитания. Но дело не только в этом - творчество - это процесс, у которого должна быть особая тонкая мотивация. Если ее нет, то никакой потенциальный интеллект не поможет. Он просто не будет задействован - не будут приходить идеи и все.

Насчет того что творчество - тонкий процесс, не могу не согласиться. Насчет числа способных к этому тонкому процессу - я скорее склонен быть солидарным с Фейнманом, который считал, что число больших талантов достаточно стабильно в разные годы, хотя большие таланты без толковых исполнителей далеко не уедут. Но вот чего я точно не разделяю, так это вашего наивного механицизма (выражаясь словами Лема "Чего ожидал от будущего неандерталей - пирог размером с окаенский лайнер и громадных прекрасно обтесанных кремней"). Тезнологии развиваются рывками, до исчерпания своего потенциала, так что, КМК, ничего трагического в приостановке увеличения производительности процессоров, буде таковая обнаружится, я не вижу.

> Таличку я смотрел, и слелдал вывод, что факты говорят именно против Вас. Может Вы без калькулятора делить разучились?

На картинку посмотрите. Предварявя комментарии замечу, что кривулину можно изогнуть в любую сторону подбором соотв. основания логарифма.

От	Artur
К	vld (13.01.2011 19:47:16)
Дата	13.01.2011 21:03:04

продолжим

>> Архитектура процессора - это и есть внутренняя логика его инструукций. В ней то вообще практически давно нет прогреса.
>
>Я не специалист в архитектуре процессоров, но, как мне казалось, прогресс именно в направлении оптимального использования большого числа транзисторов прогресс в арзитектуре процессоров заметный за последние десятилетия (VLIW, суперскаляры и пр.-разное).

Для т.н ИБМ-ПС архитектура - это x86 и x86_64. VLIW это специфическая архитектура, на ней основы последние эльбрусы для русского впк.

>>Число транзисторов на чипе здесь мало что дает, при приближдении к минимально-возможному размеру этого самого транзистора.
>
>Непонятно.

Ну да, физику и непонятно что будет происходит при уменьшении размера транзистора ? Помехи из-за принципа неопределённости для стабильной роботы во всех режимах работы транзистора должны возрастать с уменьшением размеров, и в какой то момент станет бессмысленно вообще говорить о управляемом ключе

>

От	vld
К	Artur (13.01.2011 21:03:04)
Дата	17.01.2011 13:47:50

Re: продолжим

>Для т.н ИБМ-ПС архитектура - это x86 и x86_64. VLIW это специфическая архитектура, на ней основы последние эльбрусы для русского впк.

А у нас что, только "IBM PC арзитектура" обсуждается? Да и вообще непонятно что жто за зверь, она довольно сильно менялась от поколения к поколению процессоров.
Что касается VLIW-арзитектуры, то "насколько я понимаю я тяжелом машиностроении", она присутствует в весьма многих персональных компьютерах, но не в ЦП, а в GPU - например во всех современных Radeon-ах.

>Ну да, физику и непонятно что будет происходит при уменьшении размера транзистора ?

Физику это понятно, физику непонятна загадочная фраза Игоря, которую вы интерпретировали лишь одним из возможных способов.

От	Artur
К	vld (17.01.2011 13:47:50)
Дата	17.01.2011 22:21:07

Re: продолжим

>>Для т.н ИБМ-ПС архитектура - это x86 и x86_64. VLIW это специфическая архитектура, на ней основы последние эльбрусы для русского впк.
>
>А у нас что, только "IBM PC арзитектура" обсуждается? Да и вообще непонятно что жто за зверь, она довольно сильно менялась от поколения к поколению процессоров.

насколько я заметил, Игорь приводит пример из быстродействия именно для х86 архитектуры, потому при возражении надо более корректно отделять аргументы относящиеся к самым разным архитектурам.
Кроме того, закон Мура собственно к х86 архитектуре и относится, быстродействие других архитектур так сильно не росло, а процессоры графических процессоров(GPU) некорректно сравнивать по быстродействию с х86, т.к они гораздо более специализированные процессоры, хотя быстродействие GPU тоже быстро росло.

А так конечно, на х86 свет клином не сошёлся, есть много разных интересных архитектур, в частности я говорил, что VLIW используется в советском/русском впк, и вполне могла бы быть основой для производства соответствующих писюков, если бы их выпускали большими партиями.

Но Игорь однозначно прав в том, что прогресс в этой отрасли и в её hardware части и в её программной части сильно замедлился в последнее время.

>>Ну да, физику и непонятно что будет происходит при уменьшении размера транзистора ?
>
>Физику это понятно, физику непонятна загадочная фраза Игоря, которую вы интерпретировали лишь одним из возможных способов.

Для инженеров эти эффекты не являются чем то загадочными, но в любом случае Игорь может и сам сказать, что он подразумевал, я лично вижу не много вариантов ответа.

От	vld
К	Artur (17.01.2011 22:21:07)
Дата	19.01.2011 16:22:58

Re: продолжим

>насколько я заметил, Игорь приводит пример из быстродействия именно для х86 архитектуры, потому при возражении надо более корректно отделять аргументы относящиеся к самым разным архитектурам.

У Игоря "смешались в кучу кони, люди".

>А так конечно, на х86 свет клином не сошёлся, есть много разных интересных архитектур, в частности я говорил, что VLIW используется в советском/русском впк, и вполне могла бы быть основой для производства соответствующих писюков, если бы их выпускали большими партиями.

VLIW используется с 80-х, процы получаются весьма кошерные, но заморочки с программированием сводят все на нет (пересказываю одного из разработчиков пресловутого Эльбруса-3, с которым меня сталкивала судьба), популярность идеи VLIW в отечественнос проекте супермикропроцессора в свое время была обусловленна именно бонусами в смысле снижения требований к техпроцессу (тогда еще ориентировались на отечественное производство) при сравнимых результатах на спецзадачах, а с програмированием процессоров, у нас, слава богу, было на уровне.
Писюки и впрямь могли бы получится недурственные при своевременной доарботке и обеспечение какой-нить госпрограммы типа "школный компьютер" или иже с ними или разработки разного рода "минисуперкомпьютеров" (полупочившая в бозе программа СКИФ). Однако поезд ушел, государство не раскошелилось, а частный бизнес в лице нынешнего главного инноватора всея Руси Вексельберга тратил деньги на яйуа (свои и Фаберже).

> Но Игорь однозначно прав в том, что прогресс в этой отрасли и в её hardware части и в её программной части сильно замедлился в последнее время.

Игорь, соб-но, первоначально утверждал, что прогресса восе нет, ибо "тактовые частоты не растут" :) То что формулировка стала "прогресс замедлился" - уже большое достижения, и что не "резко", а только "сильно" - тоже. Я вполне удовлетворен таким результатом :)

От	vld
К	Игорь (27.12.2010 17:29:46)
Дата	13.01.2011 19:34:56

Re: Ваи все...

> В том, что скорости процессоров практически не растут,

Уже не надеюсь понять, что в вашем понимании "практически не растут" и что такое "скорости процессоров", поскольку численных оценок с использованием стандартных процедур вы бежите как черт ладана ...

>технологию 60-ых годов улучшать некуда, а нового ничего не придумано.

"Технологии 60-х" - это процессоры на дискретных элементах.

> А какие еще - транспорт, энергетика, космос, авиация - что там серьезного сделано за последние 30 лет?

Ну, во-первых, я бы не осмелился утверждать, что перечисленными "отрасли" заканчиваются, вы, кажется, сознательно упустили, к примеру, медицинские и биотехнологии, в которых прогресс весьма заметен и выбрали наиболее, с вашей точки зрения "традиционные" (цикл жизни "изделия" 30 лет и более)? Что ж, допустимый, хотя и весьма наивный полемический прием. Во-вторых, опять же, непонятен критерий "серьезности". Серьезного сделано немало.
Нам трудно замечать медленные изменения, но по примерчику/парочке привести можно:
транспорт - за последние 30 лет скоростные железные дороги со скоростью движения поездов 400 км/ч и выше стали из экзотики повседневностью, по-моему, это прогресс и это довольно среьезно, энергетика - с моей колоколенки, прогресс тут неторопливый, повышается КПД турбин, растет зачение возобновляемых ресурсов, да, ваши любимые тепловые насосы стали обыденностью, котельные и электростанции стали заметно меньше загрязнять воздух, если это для вас "ничего серьезного" - ну тогда нет прогресса в энергетике, авиация - за последние 30 лет по настоящему массовыми стали аэробусы, что полностью изменило картину пассажирских перевозок, за 10% месячной з/п среднеэуропеец может смотаться из своей столицы в Москву и вернуться обратно, по-моему, это довольно серьезное достижение, о космосе - не знаю, что вы там имеете в виду под столь всеобъемлещим понятием, ну да ладно, массовое использование глобальных спутниковых навигационных систем и общедоступных систем ДЗЗ на геостационарах, которые стали повседневностью в последнее десятилетия для вас тоже - "ничего серьезного"?

> Ну и чудненько. Сегодня и подавно не растут.

Опять 25 - ну нет такого понятия "мощность процессоров", не надо переливатьиз пустого в порожнее.

> Ну и что там видно в этих табличках? Ну вот Вы взрослый человек - ну что Вы сами что ли не можете сравнить Вами же приведенные данные? Скорости персоналок в 1993 году были 7,5 Мфлопс, в 1999 - уже 2 Гфлопс. Ну поделите одно на другое - рост в 267 раз. В 2003 была - 8 Гфлопс. В 2009 году - через те же семь лет декларируется производительность в 53.28 Гфлопс, причем на четырехядерных процессорах ( то есть для спецзадач). Ну поделите одно на другое даже формально - 53 на 8 - получится у Вас 267? Получится в 40 (!) раз меньше - всего в 6,6 раза.

Как взрослый человек я нарисовал график, потому что понимаю разницу между парой наугад выбранных из таблицы точек и оценкой тенденции, которая нас и интересует:

[4K]

На графике точки из таблицы (логарифм производительности от года), а также линейный и квадратичный фит.

>В реальности же для общих задач получим, еще существенно поменьше.

Читайте внимательнее - это оценка производительности по LINPACK - что за зверь "общие задачи" - мне неведомо, у вас они одни, а у меня, возможно, совсем другие.

>Сильно отличается от того, что я говорил, и что ощущает каждый вменяемый человек, давно работаюбщий с компьютерами? Это ли не замедление?

Вменяемый человек, вообще-то, осторожнее относится к аппроксимациям.
>>>Можно конечно за рост мощностей выдавать рост количества процессоров или ядер процессоров.
>>
>>Я не знаю, что такое "мощность процессора", давайте уж сравнивать FLOPS на LINPACK
>
> Давайте, См. выше.

>>>Но это уже жульничество.
>>
>>Это почему?
>
> Потому что это не рост качества электроники, а рост ее количества.

>>>> Производительтность чего? Производительность отдельного процессора практически пропорциональна его частоте и разрядности, потому что логика инструкций давно отточена, а разрядность меняется еще медленнее, чем частота.
>>
>>Неправильно. Архитектура процессора, что6 совсем неважна? Число транзисторов на чипе? Посмотрите в таблице рез-та тестов LINPACK скорость роста тактовой частоты и производительности - зависимость сильно нелинейная. И что считать отдельным процессором - один чип или одно ядро?
>
> Архитектура процессора - это и есть внутренняя логика его инструукций. В ней то вообще практически давно нет прогреса. Число транзисторов на чипе здесь мало что дает, при приближдении к минимально-возможному размеру этого самого транзистора.

>>> Производительность многих процессоров с параллельными вычислениями? Это было сделано еще в 70-ые годы на СуперЭВМ и с тех пор известно, что далеко не все задачи даже теоретически подаются такому распараллеливанию.
>>
>>Разумеется, ну и что?
>
> Ну а то, что при решении обшщих задач за последние 7 лет не будет роста в производительности процессоров и в 6 раз.

>>>Здесь нужны новые идеи по поводу того, как должны работать компьютеры, а даже если они и есть, то их сегодня некому реализовывать.
>>
>>Ага-ага, все тупые стали.
>
> Тупых действительнол стало чересчур много - из-за плохого образованяи и особенно воспитания. Но дело не только в этом - творчество - это процесс, у которого должна быть особая тонкая мотивация. Если ее нет, то никакой потенциальный интеллект не поможет. Он просто не будет задействован - не будут приходить идеи и все.

>>В общем у вас как обычно - могучий тезис опирается на могучее основание незнания. Факты, батенька, рулят. А факты как раз против вас, табличку-то посмотрите.
>
> Таличку я смотрел, и слелдал вывод, что факты говорят именно против Вас. Может Вы без калькулятора делить разучились?

От	Игорь
К	vld (13.01.2011 19:34:56)
Дата	14.01.2011 00:14:07

Вы чего ненормальный?

>Как взрослый человек я нарисовал график, потому что понимаю разницу между парой наугад выбранных из таблицы точек и оценкой тенденции, которая нас и интересует:

Я выбрал точки не наугад, а для того, чтобы оценить тенденцию в последние 10 лет по приведенным Вами данным.

>
>[4K]

>На графике точки из таблицы (логарифм производительности от года), а также линейный и квадратичный фит.

На графике прекрасно видно, что скорость даже в логарифмическом, то есть медленном масштабе в последние 10 лет резко замедлилась. Именно о тенденции, обозначенной этими 10-тью годами у меня идет речь к Вашему сведению, если Вы разучились читать, что Вам пишут. Точные цифровые соотношенияя привел в предыдыщем послании. Опровергнуть их невозожно. Это ВАаши же данные. Я просто поделили одни числа на другие. Далее не виду смысла с Вами беседовать на эту тему ( по поводу скорости процессоров) в виду явной неадекватности.

Теперь далее:

"Технологии 60-х" - это процессоры на дискретных элементах.

Технологии 60-ых годов - это технологии производства кремниевых интегральных микросхем.

> А какие еще - транспорт, энергетика, космос, авиация - что там серьезного сделано за последние 30 лет?

Ну, во-первых, я бы не осмелился утверждать, что перечисленными "отрасли" заканчиваются, вы, кажется, сознательно упустили, к примеру, медицинские и биотехнологии, в которых прогресс весьма заметен и выбрали наиболее, с вашей точки зрения "традиционные" (цикл жизни "изделия" 30 лет и более)?

Ну так Вы не отрицаете отсутствия прогресса в этих отраслях?

Прогресс в медицинских и биотехнологиях человечеству интересен не абы какой, а только такой, который приносит обществу благо. Какое благо в технологиях генной инженерии, например, к которым сейчас собственно и сводятся практически все биотехнологии? Прогресса же в фундаментальных знаниях в этой области почти незаметно. Прогресс в медицине также не носит фундаментального значения - в основном применяются на практике ( причем порой бездумно или вообще с ущербом для здоровья) давно - десятилетия назад разработанные методы. К списку болезней, которе так и не научились лечить, прибавились новые.

> Что ж, допустимый, хотя и весьма наивный полемический прием. Во-вторых, опять же, непонятен критерий "серьезности". Серьезного сделано немало.

Ага, немало. Довели медецинскую отрасль почти до полной картелизации и коммерциализации. В результате расходы на медицину в западных странах таковы, что производят впечатление разгуливания там перманентных массовых эпидемий.

Нам трудно замечать медленные изменения, но по примерчику/парочке привести можно:
транспорт - за последние 30 лет скоростные железные дороги со скоростью движения поездов 400 км/ч и выше стали из экзотики повседневностью, по-моему, это прогресс и это довольно среьезно,

30 лет назад умели делать поезда со скоростью движения в 300 км. час. Средние скорости на весьма посредственной железнодороджной системе Европы сегодня составляют менее 200 км в час.

>энергетика - с моей колоколенки, прогресс тут неторопливый, повышается КПД турбин,

сильно повышается? Поди как мировые рекорды по прыжкам в длину?

>растет зачение возобновляемых ресурсов, да, ваши любимые тепловые насосы стали обыденностью,

современные европейские тепловые насосы по эффективности эквивалентны русской печке, а стоят раз в 100 больше за такое же количество тепла. Я уже раза три на этом форуме объяснял - почему. Потому что запитываются они электричеством, которое вырабатывается в основном на тепловых станциях с КПД 35%. Тепловой насос повышает этот КПД в 2,5-3 раза. В результате мы имеем кучу затрат и эффективность русской печки. Но это уже хорошо. Раньше эффективность отопленяи у европейцев вообще составляла 15-20%.

>котельные и электростанции стали заметно меньше загрязнять воздух,

это ведь не прогресс в энергетике, не так ли? Все те методы очистки, которые применяются сейчас применялись и 30 лет назад, просто в меньших масштабах. Выбросы углекислого газа при этом стали больше, а не меньше.

>если это для вас "ничего серьезного" - ну тогда нет прогресса в энергетике, авиация - за последние 30 лет по настоящему массовыми стали аэробусы, что полностью изменило картину пассажирских перевозок, за 10% месячной з/п среднеэуропеец может смотаться из своей столицы в Москву и вернуться обратно, по-моему, это довольно серьезное достижение,

Я, конечно, не средний европеец, но за билет из Лондона до Белфаста в один конец выложил 125 фунтов. Расстояние - чуть больше 500 км. Если учесть, что средняя зарплата в Великобритании 2000 фунтов, то 250 фунтов за полет на расстояние чуть более 500 км - это составит 12,5%. От Лондона до Москвы, надо полагать будет не 500 км? Вспомним советские времена. 600 км до Ленинграда и обратно на самолете стоили 30 рублей при зарплате в 200 рублей, т.е 15% и это при том, что расстояние больше, и доля зарплаты на свободные расходы в СССР была ну просто намного больлше, чем в нынешней Великобритании. Вывод - мы в СССР имели на внутренних авиарейсах больше, чем сейчас имеют европейцы в своей Европе.

>о космосе - не знаю, что вы там имеете в виду под столь всеобъемлещим понятием, ну да ладно, массовое использование глобальных спутниковых навигационных систем и общедоступных систем ДЗЗ на геостационарах, которые стали повседневностью в последнее десятилетия для вас тоже - "ничего серьезного"?

А при чем здесь космос? Это достижение в технике связи, я прогресс в этой отрасли и не отрицал. Спутники - просто доставляют аппаратуру на орбиту на старых ракетах, разработанных давным давно.

От	vld
К	Игорь (14.01.2011 00:14:07)
Дата	17.01.2011 16:27:13

Re: а вы чего - нервный?

>Я выбрал точки не наугад, а для того, чтобы оценить тенденцию в последние 10 лет по приведенным Вами данным.

Да, вы выбрали их не наугад, а для того чтобы подчеркнуть свою концепцию.

> На графике прекрасно видно, что скорость даже в логарифмическом, то есть медленном масштабе в последние 10 лет резко замедлилась.

Не нравится в логарифмическом? Нате в обычном (данные и фит степенным полиномом + экспонента):

[4K]

Каждый может посмотреть и убедиться - за последние 10 лет ну просто никакого прогресса, топчемся на месте :)

>Именно о тенденции, обозначенной этими 10-тью годами у меня идет речь к Вашему сведению, если Вы разучились читать, что Вам пишут. Точные цифровые соотношенияя привел в предыдыщем послании. Опровергнуть их невозожно.

А зачем их опровергать, их надо понять.

>Это ВАаши же данные. Я просто поделили одни числа на другие.

И что? Вам в голову не приходило, что прогресс не обязательно выражается исключительно неизменностью линейной/полиномиальной/экспоненциальной зависимости одного из параметров изделия?
Я как-то проще понимаю прогресс: есть улучшение - есть прогресс, нет улучшения - нет прогресса, а коль скоро вздумалось вам вводить термины "ускорения и замедления" прогресса, то введите и обоснованный критерий "скорости прогресса". Иначе - пустословие "поделил одно на другое".
Да, данные, кстати, не мои, а из "Вики".

>Далее не виду смысла с Вами беседовать на эту тему ( по поводу скорости процессоров) в виду явной неадекватности.

О какой уж адекватности можно говорить, если вы уже на протяжении нескольких постов не можете уяснить, что нет такого понятия "скорость процесссора" - это не велосипед. Так что это так - треп пустопорожний.
Короче, кому интересно - может посмотреть на графики, sapienti sat.

> Теперь далее:
> Технологии 60-ых годов - это технологии производства кремниевых интегральных микросхем.

60-е - они длинные, это во-первых, во-вторых, мы говорим именно о применении ИМС в массовом компьютеростроении. Серийные ИМС появились только в 1961 и окончательно вытескнили дискретный монтаж в изготовлении ЭВМ они только в 70-х. Все массовые советские ЭВМ 60-х. БСЭМ-4/6, "Мир", "Раздан", "Минск" и пр. - на дискретных элементах. У заклятыж друзей эпохальная IBM360 - тоже в значительной части была на дискретных элементах (младшие комплектации - полностью).

> Прогресс в медицинских и биотехнологиях человечеству интересен не абы какой, а только такой, который приносит обществу благо. Какое благо в технологиях генной инженерии, например, к которым сейчас собственно и сводятся практически все биотехнологии?

Это тут по-моему жевали давно и вдумчиво. За одно производство ГМ-инсулина человечество должно генетиков в ж... целовать и на руках носить, и таковых достижений немало, просто вы о них не желаете знать. Над вами не каплет - ну и ладно, нафтизинчиком обойдетесь.

>Прогресса же в фундаментальных знаниях в этой области почти незаметно.

Не берусь судить о чем мало знаю, но, КМК, в области, например, понимания внутриклеточных процессов за последние десятлетия произошла настоящая революция.

>Прогресс в медицине также не носит фундаментального значения - в основном применяются на практике ( причем порой бездумно или вообще с ущербом для здоровья) давно - десятилетия назад разработанные методы.

Да ну? И сколько десятилетий у нас никакого прогресса в медицине - не уточните? Ну для ясности дальнейшей дискуссии тсзть.

>К списку болезней, которе так и не научились лечить, прибавились новые.

Ну так что вы хотите, совершенствование мтеодов исследования и систематизации влечет за собой увеличения числа известных болезней. Мало у кого до сих пор один диагноз остался: "Бог дал - бог и взял". У остальных - "все больше болезней".

> Ага, немало. Довели медецинскую отрасль почти до полной картелизации и коммерциализации. В результате расходы на медицину в западных странах таковы, что производят впечатление разгуливания там перманентных массовых эпидемий.

Мы вроде о прогрессе технологий? А так конечно любую вешь можно испортить недолжным применением.

>30 лет назад умели делать поезда со скоростью движения в 300 км. час. Средние скорости на весьма посредственной железнодороджной системе Европы сегодня составляют менее 200 км в час.

А 70 лет назад самолеты летали со скоростью всего лишь на 100 км/ч меньше скорости современных реактивных пассажирских лайнеров. Давайте не сравнивать рекордные достижения и обыденность. "Евростары" и прочие "ТГВ" и "Шинкансены", не говоря уж о китайских "драконах" - обыденность, "незаметное чудо". ПМСМ - это прогресс.

>сильно повышается? Поди как мировые рекорды по прыжкам в длину?

Несильно - ибо против физики не попрешь, но вот то, что газо-паровой цикл потихоньку заменяет паровой, превращаясь из экзотики в стандарт (+10% КПД) - явный прогресс, не так ли?

> современные европейские тепловые насосы по эффективности эквивалентны русской печке, а стоят раз в 100 больше за такое же количество тепла. Я уже раза три на этом форуме объяснял - почему. Потому что запитываются они электричеством, которое вырабатывается в основном на тепловых станциях с КПД 35%. Тепловой насос повышает этот КПД в 2,5-3 раза. В результате мы имеем кучу затрат и эффективность русской печки. Но это уже хорошо. Раньше эффективность отопленяи у европейцев вообще составляла 15-20%.

Пропуская мусор - то, что тепловые насосы получают широкое распространение, вы согласны?

> это ведь не прогресс в энергетике, не так ли?

Это именно прогресс, когда технология становится менее вредной и опасной.

> Я, конечно, не средний европеец, но за билет из Лондона до Белфаста в один конец выложил 125 фунтов. Расстояние - чуть больше 500 км. Если учесть, что средняя зарплата в Великобритании 2000 фунтов, то 250 фунтов за полет на расстояние чуть более 500 км - это составит 12,5%. От Лондона до Москвы, надо полагать будет не 500 км?

В Берлин
http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=17badee0-d1f1-42e3-8a7d-ab0a451ab8af
Туда и обратно
http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=e9ce7525-b716-44af-9efb-14c573d644dc

средняя з/п в Германии в 2010 - ок. 3000Е.

Лондон туда и обратно
http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=949634b3-7093-4965-ab6c-aa51a106cdb0

Средняя з/п в Великобритании что-то ок. 2600Е.
Да, с Лондоном что-то не задалось - НЕТ ПРОГРЕССА! :)

То что вы достали такие билеты в Белфаст - это ваша личная заслуга как в том анекдоте про новых русских ("Вован, за сколько галстук брал - За 200 баксов! - Ну ты в натуре лоханулся, я за углом такой же за 400 взял").

Вот, min 115 еврейчиков как с куста - туда и обратно.
http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=9a232028-4014-4eec-bdd4-ac5eeec5018e

>Вспомним советские времена. 600 км до Ленинграда и обратно на самолете стоили 30 рублей при зарплате в 200 рублей, т.е 15% и это при том, что расстояние больше, и доля зарплаты на свободные расходы в СССР была ну просто намного больлше, чем в нынешней Великобритании. Вывод - мы в СССР имели на внутренних авиарейсах больше, чем сейчас имеют европейцы в своей Европе.

Ну нэ знаю нэ знаю, в Питер не летал в силу безсмысленности такого мероприятия - я как-то больше поездом привык. На Кавказ летал, билет стоил до родного Тифлиса 35 р., а туда и взад - 70 р. при средней з/п в 1985 (если верить статистике) - 190 р.

> А при чем здесь космос? Это достижение в технике связи, я прогресс в этой отрасли и не отрицал. Спутники - просто доставляют аппаратуру на орбиту на старых ракетах, разработанных давным давно.

Ну вот и определитесь, что в вашем понимании "космос", прежде чем дискутировать. Надоело в угудайку играть.

От	Игорь
К	vld (17.01.2011 16:27:13)
Дата	18.01.2011 00:42:02

Re: а вы...

>>сильно повышается? Поди как мировые рекорды по прыжкам в длину?
>
>Несильно - ибо против физики не попрешь, но вот то, что газо-паровой цикл потихоньку заменяет паровой, превращаясь из экзотики в стандарт (+10% КПД) - явный прогресс, не так ли?

Сам цикл давно известен. Постепеннное внедрение установкок с ним вряд ли дает больше эффекта, чем цикл когенерации тепла и электричества, давно примененный в СССР. Сами установки на паро-газовом цикле существенно сложнее и технически и по капзатратам. Энергетической проблемы это не решает стопроцентно.

>> современные европейские тепловые насосы по эффективности эквивалентны русской печке, а стоят раз в 100 больше за такое же количество тепла. Я уже раза три на этом форуме объяснял - почему. Потому что запитываются они электричеством, которое вырабатывается в основном на тепловых станциях с КПД 35%. Тепловой насос повышает этот КПД в 2,5-3 раза. В результате мы имеем кучу затрат и эффективность русской печки. Но это уже хорошо. Раньше эффективность отопленяи у европейцев вообще составляла 15-20%.
>
>Пропуская мусор - то, что тепловые насосы получают широкое распространение, вы согласны?

Это не мусор, а тщательно табуируемая инфорация, которая сводит большинство европейских тепловых насосов как раз к весьма капиталоемкому мусору. То есть нынешлнее применение тепловых насосов эконоически не оправдано в значительном числе случаев, как и прочей лабуды типа ветряков и солнечных батарей, хорошо пригодных для распила госбюджета. Если технология себя экономически не оправдывает - зачем ее внедрять - переводить зря ресурсы?

>> это ведь не прогресс в энергетике, не так ли?
>
>Это именно прогресс, когда технология становится менее вредной и опасной.

>> Я, конечно, не средний европеец, но за билет из Лондона до Белфаста в один конец выложил 125 фунтов. Расстояние - чуть больше 500 км. Если учесть, что средняя зарплата в Великобритании 2000 фунтов, то 250 фунтов за полет на расстояние чуть более 500 км - это составит 12,5%. От Лондона до Москвы, надо полагать будет не 500 км?
>
>В Берлин
> http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=17badee0-d1f1-42e3-8a7d-ab0a451ab8af
>Туда и обратно
> http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=e9ce7525-b716-44af-9efb-14c573d644dc

>средняя з/п в Германии в 2010 - ок. 3000Е.

>Лондон туда и обратно
> http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=949634b3-7093-4965-ab6c-aa51a106cdb0

>Средняя з/п в Великобритании что-то ок. 2600Е.
>Да, с Лондоном что-то не задалось - НЕТ ПРОГРЕССА! :)

>То что вы достали такие билеты в Белфаст - это ваша личная заслуга как в том анекдоте про новых русских ("Вован, за сколько галстук брал - За 200 баксов! - Ну ты в натуре лоханулся, я за углом такой же за 400 взял").

Дорогой товарищ. Мне не нужно было лететь через несколько месяцев, мне нужно было лететь в ближайшее время и цены я назвал совершенно такие, какие с меня затребовали. ПРичем я перебрал несколько авиакопаний - все, которые осущеслвляли данный рейс. Я еще могу Вам рассказать, как в Северной Ирландии заказывал обратный билет в Москву, и как со мной на плохом ангийском поговорила какая-то индианка, сказала, что билет зарезервирован, и мне подтверждение придет на e-mail. В результате мне ничего не пришло, а в компании на следующий день мне сказали, что уже билетов нет, но если у меня есть притензии, то не могу ли я любезно сообщить им, с кем вчера разговаривал. Я любезно сообщил им, что меня интересует билет, а не с кем я вчера у них там разговаривал. Еще я любезно порекомендовал им не брать на службу людей, не говорящих нормально по английски и не могущих точно выполнять свои обязанности. Вообще же мой тезис состоял в том, что в СССР на внутренних рейсах на те же расстояния билеты стоили относительно зарплаты примерно столько же, сколько сегодня в Европе.

>Вот, min 115 еврейчиков как с куста - туда и обратно.
> http://www.anywayanyday.com/avia/offers/?RequestId=9a232028-4014-4eec-bdd4-ac5eeec5018e

>>Вспомним советские времена. 600 км до Ленинграда и обратно на самолете стоили 30 рублей при зарплате в 200 рублей, т.е 15% и это при том, что расстояние больше, и доля зарплаты на свободные расходы в СССР была ну просто намного больлше, чем в нынешней Великобритании. Вывод - мы в СССР имели на внутренних авиарейсах больше, чем сейчас имеют европейцы в своей Европе.
>
>Ну нэ знаю нэ знаю, в Питер не летал в силу безсмысленности такого мероприятия - я как-то больше поездом привык. На Кавказ летал, билет стоил до родного Тифлиса 35 р., а туда и взад - 70 р. при средней з/п в 1985 (если верить статистике) - 190 р.

>> А при чем здесь космос? Это достижение в технике связи, я прогресс в этой отрасли и не отрицал. Спутники - просто доставляют аппаратуру на орбиту на старых ракетах, разработанных давным давно.
>
>Ну вот и определитесь, что в вашем понимании "космос", прежде чем дискутировать. Надоело в угудайку играть.

Космос в моем понимании - освоение космического пространства в соотвествии с планами 60-ых годов. Эти планы похоронены, и только дурак этого не видит.

От	Баювар
К	Игорь (18.01.2011 00:42:02)
Дата	18.01.2011 13:29:37

русский антиинтеллектуализм

От	vld
К	Баювар (18.01.2011 13:29:37)
Дата	18.01.2011 15:56:59

Re: русский антиинтеллектуализм

>Ох уж мне этот русский антиинтеллектуализм! Простые решения всегда хороши -- это аксиома, не правда ли?! Давайте дармовое "отработанное" тепло направим не в градирни, а в жилые дома на отопление.

Наоборот, КЭС по сравнению с ТЭЦ - "простое решение", противоречите сами себе.
Apropos какие, интересно, партийные бонзы натыкали этих ТЭЦ по всему миру?

>Сколько проблем такое простое решение порождает -- профессиональные энергетики знают прекрасно,

Профессиональные энергетики - знают, вы - нет. К счастью, энергоснабжением занимаются профессиональные энергетики.

>Вам нужен ник "Везунчик". Техника ломается, колбаса невкусная достается, с авиабилетами фигня такая...

С авиабилетами фигня объяснимая, иногда из просто нет и приходится брать непомерно дорогие.
Проблема в том, что на основании частных фактов Игорем делаются глобальные выводы.

От	Баювар
К	vld (18.01.2011 15:56:59)
Дата	19.01.2011 19:23:39

деспотия строит ТЭЦ

>Apropos какие, интересно, партийные бонзы натыкали этих ТЭЦ по всему миру?

>>Сколько проблем такое простое решение порождает -- профессиональные энергетики знают прекрасно,

>Профессиональные энергетики - знают, вы - нет. К счастью, энергоснабжением занимаются профессиональные энергетики.

А, это одна из священных коров любителей деспотии (ни разу не энергетиков) -- мол, деспотия строит ТЭЦ, а рынок на это неспособен. Якобы за дармовое тепло денег с пользователей не содрать и нафиг надо торгашникам.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (19.01.2011 19:23:39)
Дата	20.01.2011 08:56:54

Re: США - глдавные деспоты тащемта если подумать

Они первые придумали ТЭЦ и стали их массово использовать.

От	vld
К	Баювар (19.01.2011 19:23:39)
Дата	20.01.2011 08:46:38

Re: чепуха какая-то

>А, это одна из священных коров любителей деспотии (ни разу не энергетиков) -- мол, деспотия строит ТЭЦ, а рынок на это неспособен. Якобы за дармовое тепло денег с пользователей не содрать и нафиг надо торгашникам.

Причем тут деспотия?
ТЭЦ везде строят, где возможно и выгодно, Нью-Йорк этими ТЭЦ утыркан погуще чем Москва. Все деспоты?

От	Баювар
К	vld (20.01.2011 08:46:38)
Дата	20.01.2011 11:44:37

тезис здешнего мэйнстрима

>>А, это одна из священных коров любителей деспотии (ни разу не энергетиков) -- мол, деспотия строит ТЭЦ, а рынок на это неспособен. Якобы за дармовое тепло денег с пользователей не содрать и нафиг надо торгашникам.

>Причем тут деспотия?

То, что называют Советской цивилизацией -- не более, чем деспотия. Очень-очень милых людей, говорят.

>ТЭЦ везде строят, где возможно и выгодно, Нью-Йорк этими ТЭЦ утыркан погуще чем Москва. Все деспоты?

Это тезис здешнего мэйнстрима, над которым я посмеиваюсь. ТЭЦ-СССР-круто!

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (20.01.2011 11:44:37)
Дата	20.01.2011 11:59:07

Re: тезис здешнего...

>То, что называют Советской цивилизацией -- не более, чем деспотия. Очень-очень милых людей, говорят.

Не согласен - это доведенная до маразма некоторыми здешними весьма гиперактактивными участниками данного форума интерпретация понятия "Советская цивилизация" может называться деспотией. Само же это понятие предельно расплывчато.

>Это тезис здешнего мэйнстрима, над которым я посмеиваюсь. ТЭЦ-СССР-круто!

ТЭЦ - действительно круто, большое достижение в части повышения обитаемости наших ледяных пустынь. СССР - тоже круто, тут уж ничего не попишешь. А вот утверждение что ТЭЦ оно только при СССР возможно, над которым вы стебетесь (которого в исходном виде я как-то не обнаружил) - оно конечно глупо.

От	vld
К	Игорь (18.01.2011 00:42:02)
Дата	18.01.2011 12:49:00

Re: а вы...

> Сам цикл давно известен. Постепеннное внедрение установкок с ним вряд ли дает больше эффекта, чем цикл когенерации тепла и электричества, давно примененный в СССР. Сами установки на паро-газовом цикле существенно сложнее и технически и по капзатратам. Энергетической проблемы это не решает стопроцентно.

Вам чтоб "в принципе другой принцип" и чтоб он решил эрнергетическую проблему ныне и присно и вовеки веков? Ну это к фее.

> Это не мусор, а тщательно табуируемая инфорация,

Да чего ж тут табуированного, всякий восьмиклассник посчитает.

>которая сводит большинство европейских тепловых насосов как раз к весьма капиталоемкому мусору. То есть нынешлнее применение тепловых насосов эконоически не оправдано в значительном числе случаев,

Оправдано в специфических условиях, в которых их и используют. Ну или, скажем, если кто не хочет заморачиваться с печью, топливом etc.

>как и прочей лабуды типа ветряков и солнечных батарей, хорошо пригодных для распила госбюджета.

Ну не угодишь на вас, то "нет идей", то "распил бюджета" :) Дорогу осилит идущий.
Стоимость электроэнергии ветровых электростанций уже равна стоимости электрожнергии ТЕС (там где ветры хорошие, конечно). Например, муниципалитет японского городка (точнее 3 городков, располженных рядом), в котором я жил, нашел возможным прикупить 10 ветрогенераторов (уж не знаю как там юридически оформлялись отношения с электрокомпанией, куда продают/покупают электроэнергию), после чего стоимость электроэнергии для жителей города хоть немного, да снизилась. Удачное расположение (на берегу океана там все время нешуточный ветер) и привязка к магистральной электросети (рядом большая ТЭС) сделали этот проект экономически целесообразным.

>Если технология себя экономически не оправдывает - зачем ее внедрять - переводить зря ресурсы?

Да почему ж не оправдывает. Если с умом - оправдывает. Вон в Севатополе на частных домах ветрогенераторы и солнечные колекторы растут как лес - дачники тоже себе в убыток покупают всю эту "лабуду"?

> Дорогой товарищ. Мне не нужно было лететь через несколько месяцев, мне нужно было лететь в ближайшее время и цены я назвал совершенно такие, какие с меня затребовали.

Посмотрел билет назавтра - есть за 141Е туда-обратно.
Заметьте - это не акция, не чартер и не low-cost компания, регулярный рейс. А так если пошарить и подешевле можно найти.

>Вообще же мой тезис состоял в том, что в СССР на внутренних рейсах на те же расстояния билеты стоили относительно зарплаты примерно столько же, сколько сегодня в Европе.

Возьмем относительно дорогой билет в Белфаст-Лондон-Белфаст (250 Е) и стандартный Москва-Питер-Москва в 1985 - 30 р. (расстояние примерно одинаковое) В первом случае - 9% средней британской з/п, во втором - 15%. Ну ладно, уговорил, противный, прогресс незначительный. Хотя, конечно, если губу не раскатывать и брать билет за 140Е - соотношение изменистя не в пользу старых добрых времен.

> Космос в моем понимании - освоение космического пространства в соотвествии с планами 60-ых годов. Эти планы похоронены, и только дурак этого не видит.

Жизнь весгда носит коррективы в планы. Одни исчезают, другие появляются. И какие именно планы похоронены?

От	Игорь
К	vld (18.01.2011 12:49:00)
Дата	18.01.2011 19:57:26

Re: а вы...

>> Сам цикл давно известен. Постепеннное внедрение установкок с ним вряд ли дает больше эффекта, чем цикл когенерации тепла и электричества, давно примененный в СССР. Сами установки на паро-газовом цикле существенно сложнее и технически и по капзатратам. Энергетической проблемы это не решает стопроцентно.
>
>Вам чтоб "в принципе другой принцип" и чтоб он решил эрнергетическую проблему ныне и присно и вовеки веков? Ну это к фее.

Нет, мне просто нужно решить эту проблему, потому что она требует решения, а вместо решения предлагается сделать то, что проблему не решает. Что сейчас самое время вылизывать проценты КПД за счет больших капзатрат? Вам уже и Поекровский писал, что лафа скоро накроется по объектвиным причинам. И на этом фоне заниматься не поисками решения, а наведениям глянца смотрится донельзя глупо.

>> Это не мусор, а тщательно табуируемая инфорация,
>
>Да чего ж тут табуированного, всякий восьмиклассник посчитает.

Подсчитает, когда идею подадут. И далеко не всякий сегодняшний даже десятиклассник. Я лично ни от кого до сих пор не слышал подобного мнения про тепловые насосы, что экономят они не больше печки, если питаются от электросети. А для чего тогда в Европе ставят такие тепловые насосы, когда стократно дешевле и с тем же энергосбережением делать обычные печки? Вывод простой - ставят они исключительно для денег - об общем благе не заботятся. А людям внушают - что это типа круто - последнее слово техники и все такое.

>>которая сводит большинство европейских тепловых насосов как раз к весьма капиталоемкому мусору. То есть нынешлнее применение тепловых насосов эконоически не оправдано в значительном числе случаев,
>
>Оправдано в специфических условиях, в которых их и используют. Ну или, скажем, если кто не хочет заморачиваться с печью, топливом etc.

А вот это другое дело - типа комфорт и все такое, дорого стоит. Бог соременного общества - комфорт - но если за комфорт готовы швырять ресурсы - то совершенно ясно что западное общество ведет с такой идеологией человечество в тупик.

>>как и прочей лабуды типа ветряков и солнечных батарей, хорошо пригодных для распила госбюджета.
>
>Ну не угодишь на вас, то "нет идей", то "распил бюджета" :) Дорогу осилит идущий.
>Стоимость электроэнергии ветровых электростанций уже равна стоимости электрожнергии ТЕС (там где ветры хорошие, конечно). Например, муниципалитет японского городка (точнее 3 городков, располженных рядом), в котором я жил, нашел возможным прикупить 10 ветрогенераторов (уж не знаю как там юридически оформлялись отношения с электрокомпанией, куда продают/покупают электроэнергию), после чего стоимость электроэнергии для жителей города хоть немного, да снизилась. Удачное расположение (на берегу океана там все время нешуточный ветер) и привязка к магистральной электросети (рядом большая ТЭС) сделали этот проект экономически целесообразным.

Практически все подобные системы субсидируются властями. Выработка от них в целом мизерная. Ветряки не являются альтернативой тепловым электростанциям, так как не могут без них работать - так как в периоды затишья тили слабого ветра брать энергию негде, кроме как на обычных станциях. По сути современные ветряки ( за неимением адекватного аккумулятора) просто экономят топливо на ТЭС, которые, таким образом нельзя выводить из эксплуатации. Нагрузки на ТЭС несколько уменьшаются, в результате окупаемость самих ТЭС занимает больший промежуток времени. Адекватного аккумулятора делающего ветряк незавивимой полноценной энергостанцией нет ни у одного большого ветрогенератора. Их просто подключают к общей сети. Для солнечных батарей проблем еще больше.

Собственно само общество, основанное на наемном труде, является помехой к эффективному применение энергосистем непостоянной подачи энергии. Если бы труд был свободен - люди использовали бы энергию тогда, когда дует ветер, а не когда идет рабочий день наемного труда защищенный 8-ми часовым трудовым законодательством. В обществе свободного труда - проблема энергоаккумулировния не стояла бы так остро.

>>Если технология себя экономически не оправдывает - зачем ее внедрять - переводить зря ресурсы?
>
>Да почему ж не оправдывает. Если с умом - оправдывает. Вон в Севатополе на частных домах ветрогенераторы и солнечные колекторы растут как лес - дачники тоже себе в убыток покупают всю эту "лабуду"?

У них там что электроэнергии нет? В любом случае энергия от купленного по коммерческим ценам ветряка будет дороже намного. Я знаю энтузиастов, которые сами себе забесплатно делают ветряки из разных даровых приспособлений. Тогда действительно, помогает - особенно когда элнектроэнергию отключают. Солнечный коллектор для обогрева воды можно легко сделать самому. Почему бы и не сделать? Коммерческие солнечные коллекторы, например "Сокол" неподъемно дороги. Кто умеет руками делать - потратит не 17 тыс на 1.5 кв. метра, а 3 тыс.

>> Дорогой товарищ. Мне не нужно было лететь через несколько месяцев, мне нужно было лететь в ближайшее время и цены я назвал совершенно такие, какие с меня затребовали.
>
>Посмотрел билет назавтра - есть за 141Е туда-обратно.
>Заметьте - это не акция, не чартер и не low-cost компания, регулярный рейс. А так если пошарить и подешевле можно найти.

Куда, туда и обратно?

>>Вообще же мой тезис состоял в том, что в СССР на внутренних рейсах на те же расстояния билеты стоили относительно зарплаты примерно столько же, сколько сегодня в Европе.
>
>Возьмем относительно дорогой билет в Белфаст-Лондон-Белфаст (250 Е) и стандартный Москва-Питер-Москва в 1985 - 30 р. (расстояние примерно одинаковое) В первом случае - 9% средней британской з/п, во втором - 15%. Ну ладно, уговорил, противный, прогресс незначительный. Хотя, конечно, если губу не раскатывать и брать билет за 140Е - соотношение изменистя не в пользу старых добрых времен.

Вы еще забываете, что в СССР на свободные расходы оставалась практически вся зарплата, чего не скажешь о гражданах Европейского союза. Так что примерно то же самое.

>> Космос в моем понимании - освоение космического пространства в соотвествии с планами 60-ых годов. Эти планы похоронены, и только дурак этого не видит.
>
>Жизнь весгда носит коррективы в планы. Одни исчезают, другие появляются. И какие именно планы похоронены?

Освоение Луны и планет солнечной системы в частности. Полет на Марс планировался примерно в середине 80-ых. Сегодня уже ясно, что при нынешнем обществе потребления на Марс не полетят никогда. Радует только, что подобное общество прицнипиально недолговечно.

От	vld
К	Игорь (18.01.2011 19:57:26)
Дата	19.01.2011 16:02:09

Re: а вы...

> Нет, мне просто нужно решить эту проблему, потому что она требует решения,

Энергетическую проблему? Все же давайте уточним, что для вас "решение жнергетической проблемы"? Создание вечного, экологически чистого и неисчерпаемого источника жнергии неограниченной мощности? Или что-то поскроменее?

>Что сейчас самое время вылизывать проценты КПД за счет больших капзатрат?

10+ процентов КПД (в электрической части) - далеко не пустяк.

>Вам уже и Поекровский писал, что лафа скоро накроется по объектвиным причинам.

Какая "лафа", у вас лафа? Завидую. А Покровский много чего писал - всего не упомнишь, да и понять его тяжело, временами невозможно.

>И на этом фоне заниматься не поисками решения, а наведениям глянца смотрится донельзя глупо.

"Наведение глянца" - это повышение эффективности традиционных источников электро/тепловой энергии, разработка альтернативных источников энергии и экономичных методов ее расходования - так?

>А для чего тогда в Европе ставят такие тепловые насосы, когда стократно дешевле и с тем же энергосбережением делать обычные печки?

Нет, не стократно дешевле. Ваш вопрос можно ведь и так сформулировать: для чего использовать центральные котельные и водяное отопление, если те же проблемы "стократно дешевле" решаются обычными печами? Да вот не так все просто - транспортные, экологические и прочие издержки. При подсчете теплоцентраль и тепловой насос могут оказаться зело выгоднее в конкретном случае.

>Вывод простой - ставят они исключительно для денег - об общем благе не заботятся. А людям внушают - что это типа круто - последнее слово техники и все такое.

Ну элемент крутизны оно конешно того, присутствуют, но есть у меня сомнение, что шведские бюргеры (а они в некоторых смыслах покруче и поприжимистее немецких бюргеров) громоздят сови тепловые насосы себе в убыток.
В общем, "считать надо", но аккуратно.

> Практически все подобные системы субсидируются властями. Выработка от них в целом мизерная.

В таких страназ как Дания, Испания, Германия и в таком штате как Калифорния - далеко уже не мизерные.

>Ветряки не являются альтернативой тепловым электростанциям,

А кто-то утверждал, что альтернатива? ГЭС тоже не альтернатива ТЭС, у них сезонные пики-провалы в работе. На то и единая электросеть, чтобы разные источники дополняли друг друга.

>Адекватного аккумулятора делающего ветряк незавивимой полноценной энергостанцией нет ни у одного большого ветрогенератора. Их просто подключают к общей сети.

Натюрлих из подключают к общей сети, где возможно, а как же иначе. Кстати, в нашем технологическом бытии присутствуют многие процессы, которые требуют "неритмичной" подпитки энергией. Например, "аккумуляторами" избыточной энергии ВЭС служат холодильные установки, насосы водонапорных башен, да много еще чего-такого, не говоря о ГАЭС.

>Для солнечных батарей проблем еще больше.

Дя, для солнечных батарей проблем немало, но и прогресс по уменьшению цены "солнечного электричества" впечатляет и вдохновляет.

> Собственно само общество, основанное на наемном труде, является помехой к эффективному применение энергосистем непостоянной подачи энергии. Если бы труд был свободен - люди использовали бы энергию тогда, когда дует ветер, а не когда идет рабочий день наемного труда защищенный 8-ми часовым трудовым законодательством.

Ага-ага, подул ветер и побежали мы доски строгать и коров доить. Утих - "сижу курю". Может, все же, лучше единая жлектросеть и пусть на меня работает ветер где-нить на побережье Балтийского моря, ну чтоб я мог покурить, когда мне хочется и поработать в удобное время?

>В обществе свободного труда - проблема энергоаккумулировния не стояла бы так остро.

Ну это разве что в обществе свободного кустарного труда.

> У них там что электроэнергии нет?

У них там электроэнергии есть, тем не менее тсоят ветряки то здесь, то там. Одного мужика знаю, у него, правда, генератор какой-то полусамопальный с виду (не сам делал, на заказ и давно уже) - использует для закачки воды, а в зимнее время для подогрева/обогрева, а также в качестве резервного источника электропитания в случае отключения электрожнергии, которые нет-нет да и случались в прежние годы.

>В любом случае энергия от купленного по коммерческим ценам ветряка будет дороже намного.

Считать надо в каждом конкретном случае.

>Коммерческие солнечные коллекторы, например "Сокол" неподъемно дороги. Кто умеет руками делать - потратит не 17 тыс на 1.5 кв. метра, а 3 тыс.

Если сравнивать с подогревом воды электронагревателем - окупится за разумное время, ну и стоимость "установленной калории" очень резко падает с увеличением площади нагревателя - так что это дело такое, коммунальное.

> Куда, туда и обратно?

Белфаст-Лондон-Белфаст.

> Вы еще забываете, что в СССР на свободные расходы оставалась практически вся зарплата, чего не скажешь о гражданах Европейского союза. Так что примерно то же самое.

Факторов много. Разумнее наверное считать отношение человеко/километров в общему числу человеков, сравнивать, тсзть, натуральные показатели.

> Освоение Луны и планет солнечной системы в частности.

Оказались ненужными при существующем уровне развития технологий.

>Полет на Марс планировался примерно в середине 80-ых.

И даже в конце 70-х. Но нужен ли пилотируемый полет на Марс сам по себе, в отрыве от какой-то разумной программы? Азарт и "тезнократический идиотизм" 60-х не позволял многим здраво ответить на этот вопрос. Но теперь, когда страсти поутихли, я не вижу такой задачи, если не принимать в расчет фантастической пока мегапрограммы расселения человеччества по Солнечной системе.

>Сегодня уже ясно, что при нынешнем обществе потребления на Марс не полетят никогда. Радует только, что подобное общество прицнипиально недолговечно.

Общество оно постоянно меняется. А на Марс, кстати, уже слетали автоматические станции и выполнили программу исследований вряд ли сильно уступающую той, которую мог бы провести космонавт6 заброшенный туда с гораздо большими затратами и большитм риском.

От	Игорь
К	vld (19.01.2011 16:02:09)
Дата	29.01.2011 15:18:46

Re: а вы...

>> Нет, мне просто нужно решить эту проблему, потому что она требует решения,
>
>Энергетическую проблему? Все же давайте уточним, что для вас "решение жнергетической проблемы"? Создание вечного, экологически чистого и неисчерпаемого источника жнергии неограниченной мощности? Или что-то поскроменее?

Поскромнее. Решить проблему замены углеводородного сырья, когда оно исчерпается в ближайшие десятилетия.

>>Что сейчас самое время вылизывать проценты КПД за счет больших капзатрат?
>
>10+ процентов КПД (в электрической части) - далеко не пустяк.

Это почему это не пустяк? Что дадут эти 10% при увеличении капзатрат в разы? Стоимость парогазовых установок и их сложность, мягко говоря не маленькие.

>>Вам уже и Поекровский писал, что лафа скоро накроется по объектвиным причинам.
>
>Какая "лафа", у вас лафа? Завидую. А Покровский много чего писал - всего не упомнишь, да и понять его тяжело, временами невозможно.

>>И на этом фоне заниматься не поисками решения, а наведениям глянца смотрится донельзя глупо.
>
>"Наведение глянца" - это повышение эффективности традиционных источников электро/тепловой энергии, разработка альтернативных источников энергии и экономичных методов ее расходования - так?

Наведение глянца - это вовышение эффективности традиционных источников энергии на 10% при существенном усложнении установок. А больше их повысить нельзя. Разработка альтернативных источников энергии сегодня не ведется в сколь-нибудь значимом масштабе. Более того речь идет собственно не только о техническйо стороне, но и об изменении образа жизни, а об этом сегодня речи вообще нет. Хотя очевидно, что нгынешнему расточитльном уобразу жизни осталось времени по историческим меркам - кот наплакал.

>>А для чего тогда в Европе ставят такие тепловые насосы, когда стократно дешевле и с тем же энергосбережением делать обычные печки?
>
>Нет, не стократно дешевле. Ваш вопрос можно ведь и так сформулировать: для чего использовать центральные котельные и водяное отопление, если те же проблемы "стократно дешевле" решаются обычными печами?

С какой стати центральное водяное отопление стократно дороже печек? Ничего не дороже. А вот в Европе тепловые насосы ставят индивидуальным потребителям, которым обычная печка с тем же эффектом обошлась бы дешевле в десятки раз.

>Да вот не так все просто - транспортные, экологические и прочие издержки. При подсчете теплоцентраль и тепловой насос могут оказаться зело выгоднее в конкретном случае.

Теплоцентраль да ( и только в случе достаточно большой плотности квартир на кв. км) - индивидуальный тепловой насос, питающейся электричеством из розетки заведомо нет.

>>Вывод простой - ставят они исключительно для денег - об общем благе не заботятся. А людям внушают - что это типа круто - последнее слово техники и все такое.
>
>Ну элемент крутизны оно конешно того, присутствуют, но есть у меня сомнение, что шведские бюргеры (а они в некоторых смыслах покруче и поприжимистее немецких бюргеров) громоздят сови тепловые насосы себе в убыток.
>В общем, "считать надо", но аккуратно.

Может приведете пример такого аккуратного подсчета с тепловым насосом?

>> Практически все подобные системы субсидируются властями. Выработка от них в целом мизерная.
>
>В таких страназ как Дания, Испания, Германия и в таком штате как Калифорния - далеко уже не мизерные.

Это в отельные ветренные дни, а в целом от нескольких до 8%. Причем програмаа заведомо убыточная. Ведьцена за установленную мощность ветряка в 2-2.5 раза выше ангалогичной цены обычной тепловой станции, да выработка в среднем составляет от четверти до трети устанорвленной мощности., в то время как в теплвоой станции - все 100% при желании. Вот и получается, что ветряк обходится реально дороже традиционной энргетики раз в 6-10.

>>Ветряки не являются альтернативой тепловым электростанциям,
>
>А кто-то утверждал, что альтернатива? ГЭС тоже не альтернатива ТЭС, у них сезонные пики-провалы в работе.

ГЭС - гораздо лучшая альтернатива, чем ветряки. У них никогда не падает мощность до нуля, а сезонное падение компенсируется накоплением воды в бассейнах водорхранилищ.

>На то и единая электросеть, чтобы разные источники дополняли друг друга.

Речь идет о качестве источников.

>>Адекватного аккумулятора делающего ветряк незавивимой полноценной энергостанцией нет ни у одного большого ветрогенератора. Их просто подключают к общей сети.
>
>Натюрлих из подключают к общей сети, где возможно, а как же иначе. Кстати, в нашем технологическом бытии присутствуют многие процессы, которые требуют "неритмичной" подпитки энергией. Например, "аккумуляторами" избыточной энергии ВЭС служат холодильные установки, насосы водонапорных башен, да много еще чего-такого, не говоря о ГАЭС.

Это все мелкокалиберальная и малоприменяемая экзотика. Для разминки рекомендую вычилить объем воды для водонапорной башни, которая могла бы служить адекватным аккумулятором к ветряку мощностью в несколько мегаватт. Вы будете приятно удивлены.

>>Для солнечных батарей проблем еще больше.
>
>Дя, для солнечных батарей проблем немало, но и прогресс по уменьшению цены "солнечного электричества" впечатляет и вдохновляет.

Этот прогресс обективно упирается в энергоемкую технологию производства. Кроме того цены на западные товары дороже и по объектвиной причине - там работает в реальнйо экономике процентов 20 населения. И пока это соотношение не изменится в пользу задействования 70% бездельников - о существенном снижении цен можно и не мечтать.

>> Собственно само общество, основанное на наемном труде, является помехой к эффективному применение энергосистем непостоянной подачи энергии. Если бы труд был свободен - люди использовали бы энергию тогда, когда дует ветер, а не когда идет рабочий день наемного труда защищенный 8-ми часовым трудовым законодательством.
>
>Ага-ага, подул ветер и побежали мы доски строгать и коров доить.

А Вы спросите - как работали ветряки в СССР в 20-ые - 30-ые годы. Их тогда ного понатыкали.

>Утих - "сижу курю". Может, все же, лучше единая жлектросеть и пусть на меня работает ветер где-нить на побережье Балтийского моря, ну чтоб я мог покурить, когда мне хочется и поработать в удобное время?

Лучше с точки зрения комфорта, но не с точки зрения рационального спользования ресурсов. Есть непрерывне производства - там да, сложнее, но процент таких производств невелик.

>>В обществе свободного труда - проблема энергоаккумулировния не стояла бы так остро.
>
>Ну это разве что в обществе свободного кустарного труда.

С какой стати кустарного?

>> У них там что электроэнергии нет?
>
>У них там электроэнергии есть, тем не менее тсоят ветряки то здесь, то там. Одного мужика знаю, у него, правда, генератор какой-то полусамопальный с виду (не сам делал, на заказ и давно уже) - использует для закачки воды, а в зимнее время для подогрева/обогрева, а также в качестве резервного источника электропитания в случае отключения электрожнергии, которые нет-нет да и случались в прежние годы.

>>В любом случае энергия от купленного по коммерческим ценам ветряка будет дороже намного.
>
>Считать надо в каждом конкретном случае.

>>Коммерческие солнечные коллекторы, например "Сокол" неподъемно дороги. Кто умеет руками делать - потратит не 17 тыс на 1.5 кв. метра, а 3 тыс.
>
>Если сравнивать с подогревом воды электронагревателем - окупится за разумное время, ну и стоимость "установленной калории" очень резко падает с увеличением площади нагревателя - так что это дело такое, коммунальное.

Не не говорю, что солнечный коллектор для подогрева воды - бесполезная штука. Я говорю, что его коммерческая цена неоправданно высока.

>> Куда, туда и обратно?
>
>Белфаст-Лондон-Белфаст.

>> Вы еще забываете, что в СССР на свободные расходы оставалась практически вся зарплата, чего не скажешь о гражданах Европейского союза. Так что примерно то же самое.
>
>Факторов много. Разумнее наверное считать отношение человеко/километров в общему числу человеков, сравнивать, тсзть, натуральные показатели.

>> Освоение Луны и планет солнечной системы в частности.
>
>Оказались ненужными при существующем уровне развития технологий.

Ненужным для чего? Для нынешнего общества потребления, которое задумало прожрать земные ресурсы за несколько десятков лет?

>>Полет на Марс планировался примерно в середине 80-ых.
>
>И даже в конце 70-х. Но нужен ли пилотируемый полет на Марс сам по себе, в отрыве от какой-то разумной программы? Азарт и "тезнократический идиотизм" 60-х не позволял многим здраво ответить на этот вопрос. Но теперь, когда страсти поутихли, я не вижу такой задачи, если не принимать в расчет фантастической пока мегапрограммы расселения человеччества по Солнечной системе.

А Вам не кажется, что проблемы с разумной космической программой могут быть только у потребителей с заплывшими жиром мозгами?

>>Сегодня уже ясно, что при нынешнем обществе потребления на Марс не полетят никогда. Радует только, что подобное общество прицнипиально недолговечно.
>
>Общество оно постоянно меняется. А на Марс, кстати, уже слетали автоматические станции и выполнили программу исследований вряд ли сильно уступающую той, которую мог бы провести космонавт6 заброшенный туда с гораздо большими затратами и большитм риском.

Да без риска вообще ничего не делается. Автоматические станции, разумеется, не сделали программу исследований, не уступающую человеческой. Станция не умеет думать, к сожалению.

От	vld
К	Игорь (29.01.2011 15:18:46)
Дата	03.02.2011 20:05:04

Re: а вы...

> Поскромнее. Решить проблему замены углеводородного сырья, когда оно исчерпается в ближайшие десятилетия.

И как, есть варианты? Экономию энергии, развитие альтернативных и возобновляемых источников вы уже в ходе этой дискуссии отмели. Что же нам остается?

> Это почему это не пустяк? Что дадут эти 10% при увеличении капзатрат в разы? Стоимость парогазовых установок и их сложность, мягко говоря не маленькие.

Кто вам сказал, что капзатраты увеличатся в разы? Цифры - в студию. Низкооборотная газовая турбина - не такой уж дорогой дивайс в сравнении со всем капзатратами традиционной теплоцентрали.

> Наведение глянца - это вовышение эффективности традиционных источников энергии на 10% при существенном усложнении установок.

Все имеет свою цену, и если усложнение оправдано экономически - пуркуа бы и не па?

>Разработка альтернативных источников энергии сегодня не ведется в сколь-нибудь значимом масштабе.

А какой масштаб вас бы устроил? Например, ветроэнергетика за последние 10 лет прибавила в установленной мощности в 10 раз (с 16 до 160 ГВт установленной мощности). Германия вырабатывает 6-7% электроэнергии на ВЭС, Дания - чуть ли не 20%. Прирост фантастический - что еще росло такими темпами в последнее десятилетие? Не с чем сравнить. Рзаработки ведутся, просто "не припекло".

>Более того речь идет собственно не только о техническйо стороне, но и об изменении образа жизни, а об этом сегодня речи вообще нет.

Да как же "речи нет" - все уши прожужжали про экологические дома (zero emission) и иже с ними - это весьма серьезщная рпограмма, например, в Германии. Это заметное изменение в образе жизни. Или вам сразу радикальные изменения подавай? Нет - все меняется постепенно.

>Хотя очевидно, что нгынешнему расточитльном уобразу жизни осталось времени по историческим меркам - кот наплакал.

Расточительному в энергетическом смысле?

> С какой стати центральное водяное отопление стократно дороже печек? Ничего не дороже. А вот в Европе тепловые насосы ставят индивидуальным потребителям, которым обычная печка с тем же эффектом обошлась бы дешевле в десятки раз.

Так, уже "в десятки раз дешевле", а не "в сотни", ну что же - прогресс. Но все же, интересно во сколько десятков раз печка дешевле теплового насоса. Бог с ним с удобством пользования, коль вы готовы топить дровами, но все же, во сколько?
И, кстати, я не акцентирую внимание на индивидуальных системах, хотя приверженность к тепловым насосам, скажем, в Калифорнии, вполне понятна, большой мощности зимой для них не нужно, СОР получается достаточно высоким, а летом они работаю в обратную сторону - как охладители, экономия на капитальных затратах. Но вот в Стокгольме полгорода греется от теплоцентрали с тепловыми насосами - наверное выгодно при использовании в коммунальном хозяйстве, или вы считаете что это массовое надувательство глупых шведов (тем более странное, что тепловую энергию теплонасосные станции продают на 30% дешевле, чем ТЭЦ) - непонятен мне жтот парадокс.

> Теплоцентраль да ( и только в случе достаточно большой плотности квартир на кв. км) - индивидуальный тепловой насос, питающейся электричеством из розетки заведомо нет.

Зависит от COP и цены электричества и органического топлива в регионе, вполне может оказаться и выгодным.

> Может приведете пример такого аккуратного подсчета с тепловым насосом?

Не приведу - вы же тут с теплонасосами сражаетесь, утверждаете, что бюргер покупает их сугубо себе в убыток. Вот вы и доказывыайте тезис о глупости бюргера.

> Это в отельные ветренные дни, а в целом от нескольких до 8%. Причем програмаа заведомо убыточная. Ведьцена за установленную мощность ветряка в 2-2.5 раза выше ангалогичной цены обычной тепловой станции,

Я должен вас огорчить, стоимость киловатта установленной мощности для ВЭС, подключенной к сети (800-1500 $) на сегодняшний день меньше, чем у АЭС, примерно равна стоимости угольной ТЭС и превосходит стоимость газовой ТЭС. Так что ВЭС - середнячки.

>да выработка в среднем составляет от четверти до трети устанорвленной мощности.,

Это да.

>в то время как в теплвоой станции - все 100% при желании. Вот и получается, что ветряк обходится реально дороже традиционной энргетики раз в 6-10.

Это вы когда считали, видимо, пренебрегли стоимостью топлива и обслуживания ТЭС? Тогда да, конечно, дороже, если топливо даром и с доставкой.

>>На то и единая электросеть, чтобы разные источники дополняли друг друга.
>
> Речь идет о качестве источников.

Речь идет о том что качество источников компенсируется наличием единой электросети.

>Это все мелкокалиберальная и малоприменяемая экзотика.

Системы водоснабжения и канализации, промышленные холодильные установки, телпонагреватели в промышленных ТЭЦ да мало ли что - не такая уж экзотика.

>Для разминки рекомендую вычилить объем воды для водонапорной башни, которая могла бы служить адекватным аккумулятором к ветряку мощностью в несколько мегаватт. Вы будете приятно удивлены.

Я имел в виду водонапроную башню как водонапорную башню, то есть такую штуку, откуда набирают воду, а не как аккумулятор энергии, если хотите аккумулировать энергию в сетях - ГАЭС в помощь.

>Этот прогресс обективно упирается в энергоемкую технологию производства. Кроме того цены на западные товары дороже и по объектвиной причине - там работает в реальнйо экономике процентов 20 населения. И пока это соотношение не изменится в пользу задействования 70% бездельников - о существенном снижении цен можно и не мечтать.

Ну вот опять понесло опять в общие рассуждения. Повторяю, тут считать надо, честно.

> А Вы спросите - как работали ветряки в СССР в 20-ые - 30-ые годы. Их тогда ного понатыкали.

"Спрашиваем - отвечают", бабки бают ветряком воду качали и молоко на ферме охлаждали - ровно те применения, о которых я писал выше. Но вообще непонятна ваша позиция, то вас не устраивает качество "ветроэлектричества" из-за его неритмичности, то вовсе это не помеха ...

> Лучше с точки зрения комфорта, но не с точки зрения рационального спользования ресурсов. Есть непрерывне производства - там да, сложнее, но процент таких производств невелик.

В ваш "процент" попадут не только производства непрерывного цикла, но и все производства, в которых нужны координированные действия достаточно большого числа людей или электрожнергия рпомышленного качества.

> С какой стати кустарного?

Тяжеловато будет спланировать и скоординировать работу достаточно большого количества людей в зависимости от силы ветра. Ну разве что в какой-нить постиндустриальной фантазии.

> Не не говорю, что солнечный коллектор для подогрева воды - бесполезная штука. Я говорю, что его коммерческая цена неоправданно высока.

При массовом спросе может и упасть. И, однако, в нашей стране с ценами вообще чудесатости6 вон в Турции-Греции уже все крыши утыканы этими коллекторами.

>>Оказались ненужными при существующем уровне развития технологий.
> Ненужным для чего? Для нынешнего общества потребления, которое задумало прожрать земные ресурсы за несколько десятков лет?

Ненужными не для чего, а на данном этапе развития тезнологии - слишком дорого обходятся, да и непонятно зачем. Вот вам нужны куполы на Луне? Ну кроме того что это круто и внушает гордость за человечество (впрочем, некоторым люди на Луне категорически не нравятся, вон внизу уже 30 веток налудили).

> А Вам не кажется, что проблемы с разумной космической программой могут быть только у потребителей с заплывшими жиром мозгами?

Мне кажется что космическая программа должна быть разумной и сбалансированной, пожтому потратить деньги на космический радиотелескоп нового поколения мне кажется более разумным, чем, к примеру засадить пару человек в консервную банку на 2 года, чтобы они сделали работу робота.

> Да без риска вообще ничего не делается. Автоматические станции, разумеется, не сделали программу исследований, не уступающую человеческой. Станция не умеет думать, к сожалению.

Человеческая программа исследования Марса? Пока что все что может человечество в этом направлении - направить туда пару разведчиков на несколько часов. Или вы замахиваетесь на программу колонизации красной планеты?

От	Игорь
К	vld (03.02.2011 20:05:04)
Дата	02.03.2011 16:29:15

Какой должна быть энергоэффективная система с тепловыми насосами

>> Поскромнее. Решить проблему замены углеводородного сырья, когда оно исчерпается в ближайшие десятилетия.
>
>И как, есть варианты? Экономию энергии, развитие альтернативных и возобновляемых источников вы уже в ходе этой дискуссии отмели. Что же нам остается?

Где это я отмел развитие альтернативных и возобновляемых источников энергии?

>> Это почему это не пустяк? Что дадут эти 10% при увеличении капзатрат в разы? Стоимость парогазовых установок и их сложность, мягко говоря не маленькие.
>
>Кто вам сказал, что капзатраты увеличатся в разы? Цифры - в студию. Низкооборотная газовая турбина - не такой уж дорогой дивайс в сравнении со всем капзатратами традиционной теплоцентрали.

Мне известно, что парогазовая установка - весьма серьезная штука, и затраты на нее увеличаться сильно. И дело там не только в турбине, которая, разумеется тоже не дешева но и в самой конструкции всех частей и в организации их эффективного взаимодействия. Поэтому проблем эти 10% не решат.

>> Наведение глянца - это вовышение эффективности традиционных источников энергии на 10% при существенном усложнении установок.
>
>Все имеет свою цену, и если усложнение оправдано экономически - пуркуа бы и не па?

Экономическое оправдание во-первых -текущий показатель, рынок не чувствует отдаленных проблем - он коньюктурен, во-вторых подобные штуки как раз сегодня себя экономически не оправдывают и нуждаются в государственном субсидировании.

>>Разработка альтернативных источников энергии сегодня не ведется в сколь-нибудь значимом масштабе.
>
>А какой масштаб вас бы устроил? Например, ветроэнергетика за последние 10 лет прибавила в установленной мощности в 10 раз (с 16 до 160 ГВт установленной мощности). Германия вырабатывает 6-7% электроэнергии на ВЭС, Дания - чуть ли не 20%.

Я уже объяснял. Чтобы вырабатывать столько же электроэнергии, сколько дают обычные электростанции установленные мощности ветряков должны в сумме быть в 3-4 раза больше устанолдвенных мощностей обычных станций. Обойдется это в 6-8 раз дороже. При этом традиционные станции выводить из эксплуатации все равно будет нельзя - потому что бывают безветренные периоды, и тогда вся потребляемая мощность все равно повиснет на них. В результате мы и обычные станции не выведем из эксплуатации - но они будут работать мало, что означает омертвление капитала в них, и одновременно ветряков установим на сумму минимум а 6 раз дороже всех капитальных затрат на традиционные станции такой же вырабатываемой мощности. Это тупик. Бесмысленные затраты средств, чем сейчас и занимсается Европа. Я веду занятия со школьниками я им объяснил, что без адекватного аккумулятора ветряк не является полноценной электростанцией. Мы с ним сделали макет ветряка, электролизер, и взяли демонстрационнный топливный элемент. Ветряк вырабатывает от вентилятора, имитирующего ветер, электроэнергию, электроллизер на ее основе производит водород, водород, когда ветер недует, преобразуется топливным элементом в электричество - таким образом снабжение есть всегда. У Европейских крупных ветряков нет адекватных аккуимуляторов - они просто поставляют энергию в сеть, когда дает ветер. Так что если даже в Дании почти 100% энергии будет от ветра - это приведет только к тому, что они затратят во много раз больше средств, чем на обычные станции, + ни одну из обычных станций не смогут вывести из эксплуатации и вынуждены будут поддерживать их ВСЕ ради работы в безветренные дни - что глупо и бесмысленно. Я все это уже обдумал несколько лет назад.

> Прирост фантастический - что еще росло такими темпами в последнее десятилетие? Не с чем сравнить. Рзаработки ведутся, просто "не припекло".

Знаете такую пословицу - заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет. Я, надеюсь, доходчиво в верху объяснил, почему эвпопея с ветряными технологиями 30-ых годов 20 века, впервые массово опробованных в СССР, сегодня, мягко говоря, неадекватна имеющимся проблемам, если не решить задачу с адекватным аккумулированием энергии? Все что прибавила мировая ветроэнергетика за последние 10 лет по выработке электроэнергии примерно равно выработке 8 атомных электростанций, которые есть электростанции полноценные, и допускают вывод из эксплуатации традиционных станций. При этом в Европе ни за последние 10 лет, ни за последние 20 лет не запущено ни одной АЭС. В России же введено 4 новых атомных энергоблока.

Таким образом можно смело сказать - в прошлом в той же Европе электроэнергетка развивалась куда более быстрыми темпами, чем в последние 20 лет, причем разумность ее развития была куда более высокой.

>>Более того речь идет собственно не только о техническйо стороне, но и об изменении образа жизни, а об этом сегодня речи вообще нет.
>
>Да как же "речи нет" - все уши прожужжали про экологические дома (zero emission) и иже с ними - это весьма серьезщная рпограмма, например, в Германии. Это заметное изменение в образе жизни. Или вам сразу радикальные изменения подавай? Нет - все меняется постепенно.

Какие социальные структуры и как поменяются в Германии в связи с бредовыми планами внедрения таких экзотических домов? И могут ли они вообще быть внедрены при нынешнем социальном строе и культуре Германии?

>>Хотя очевидно, что нгынешнему расточитльном уобразу жизни осталось времени по историческим меркам - кот наплакал.
>
>Расточительному в энергетическом смысле?

Не только. Главным образом в смысле расточительства человечесткого капитала, накопленного предыдыщими поколениями.

>> С какой стати центральное водяное отопление стократно дороже печек? Ничего не дороже. А вот в Европе тепловые насосы ставят индивидуальным потребителям, которым обычная печка с тем же эффектом обошлась бы дешевле в десятки раз.
>
>Так, уже "в десятки раз дешевле", а не "в сотни", ну что же - прогресс. Но все же, интересно во сколько десятков раз печка дешевле теплового насоса. Бог с ним с удобством пользования, коль вы готовы топить дровами, но все же, во сколько?

Раз в 20.

>И, кстати, я не акцентирую внимание на индивидуальных системах, хотя приверженность к тепловым насосам, скажем, в Калифорнии, вполне понятна, большой мощности зимой для них не нужно, СОР получается достаточно высоким, а летом они работаю в обратную сторону - как охладители, экономия на капитальных затратах. Но вот в Стокгольме полгорода греется от теплоцентрали с тепловыми насосами - наверное выгодно при использовании в коммунальном хозяйстве, или вы считаете что это массовое надувательство глупых шведов (тем более странное, что тепловую энергию теплонасосные станции продают на 30% дешевле, чем ТЭЦ) - непонятен мне жтот парадокс.

Здесь все зависит от организации системы. Теплоцентраль (ТЭЦ) - где совместно вырабатывается тепло и электричество) в сочетании с тепловыми насосами, берущими энергию из моря - штука, очевидно работающая по несколько другим принципам. Я не знаю, как именно в Стокгольме организовано. Если в сочетании с системой когенерации - ТЭЦ, то естественно, это может быть и эффектитвно - я тут прикинул простенький расчетец:

Итак если электричество, вырабатываемое на ТЭц идет на привод тепловых насосов, а тепло к гражданам идет как от ТЭЦ, так и от тепловых насосов, то получаем, что от ТЭЦ на отопление пойдет тепло Q1(1-n), где n -КПД выработки электричества на ТЭЦ, Q1 - тепло от сгорания топлива на ТЭЦ. Электричество выработанное в энергетическом эквиваленте будет, очевидно, E = nQ1. Если оно пойдет на привод компрессоров тепловых насосов, то они перекачают тепло, равное EK, где K - эффективность теплового насоса. При этом предполагается, что электричество в механическую энергию компрессоров преобразуется без потерь. Тогда общее перекачанное тепло Q = тепло от ТЭЦ + тепло от тепловых насосов = Q1(1-n) + KE =
Q1(1-n) +KnQ1 = Q1(1-n+Kn).
Q =Q1(1-n+Kn).

Отсюда уже можно прикидывать. Допустим, что КПД ТЭЦ n=0,35 по выработке электричества. Эффективность тепловых насосов равна 3. Тогда получим, что
Q=Q1(1-0,35 + 3*0.35) = 1,7. То есть получаем реальный выигрыш в отоплении по сравнению с затраченной теплотой сгорания первичного энергосырья Q1 в 1,7 раза. Это уже неплохо.

Если все именно так и организованно, то физика говорит нам, что есть реальный выигрыш - в прцинипе его наверное можно довести и до 2 раз. Однако мне тут непонятно, какой смысл разделять тут тепло от ТЭЦ от тепла от тепловых насосов и продавать его по разной цене - если тепловые насосы без ТЭЦ не работают, и составляют с ней единую систему?

>> Теплоцентраль да ( и только в случе достаточно большой плотности квартир на кв. км) - индивидуальный тепловой насос, питающейся электричеством из розетки заведомо нет.
>
>Зависит от COP и цены электричества и органического топлива в регионе, вполне может оказаться и выгодным.

Зависит прежде всего от физики процесса. Если физика не поволяет получить энергоэффективность - то никакие виртуальные ухищрения с ценами на местах ничего не прибавят к общественному благу.

>> Может приведете пример такого аккуратного подсчета с тепловым насосом?
>
>Не приведу - вы же тут с теплонасосами сражаетесь, утверждаете, что бюргер покупает их сугубо себе в убыток. Вот вы и доказывыайте тезис о глупости бюргера.

У меня тезис был другой - не что бюргер покупает себе в убыток, а что прибытка для общества нет, кроме лишних расходов. А прибыток отдельно взятого бюргера может и иметь место - за счет вычета из общественного богатства.

>> Это в отельные ветренные дни, а в целом от нескольких до 8%. Причем програмаа заведомо убыточная. Ведьцена за установленную мощность ветряка в 2-2.5 раза выше ангалогичной цены обычной тепловой станции,
>
>Я должен вас огорчить, стоимость киловатта установленной мощности для ВЭС, подключенной к сети (800-1500 $) на сегодняшний день меньше, чем у АЭС, примерно равна стоимости угольной ТЭС и превосходит стоимость газовой ТЭС. Так что ВЭС - середнячки.

Возможно у Вас другие данные, но принципиально это дела не меняет. Ну получите Вы не в 6-10 раз убыточнее в ответе, а в 5 раз. Вас это сильно обрадует?

>>да выработка в среднем составляет от четверти до трети устанорвленной мощности.,
>
>Это да.

>>в то время как в теплвоой станции - все 100% при желании. Вот и получается, что ветряк обходится реально дороже традиционной энргетики раз в 6-10.
>
>Это вы когда считали, видимо, пренебрегли стоимостью топлива и обслуживания ТЭС? Тогда да, конечно, дороже, если топливо даром и с доставкой.

Дорогой товарищ, прочитайте еще раз, что я написал вверху. Ветряки не позволяют отказываться от имеющихся электростанций. Поэтому капитальное обслуживание этих станций сохранится, при этом в расчете на все меньшее использование - это будет что-то. Но я все же полагаю, что европейцы все же перестанут валять дурака с ветряками, пока не придумают, как превратить их в полноценные автономные электростанции.

>>>На то и единая электросеть, чтобы разные источники дополняли друг друга.
>>
>> Речь идет о качестве источников.
>
>Речь идет о том что качество источников компенсируется наличием единой электросети.

Оно не может полностью компенсироваться, а лишь частично, и то при наличии систем, подобных советсой ЕЭС.

>>Это все мелкокалиберальная и малоприменяемая экзотика.
>
>Системы водоснабжения и канализации, промышленные холодильные установки, телпонагреватели в промышленных ТЭЦ да мало ли что - не такая уж экзотика.

>>Для разминки рекомендую вычилить объем воды для водонапорной башни, которая могла бы служить адекватным аккумулятором к ветряку мощностью в несколько мегаватт. Вы будете приятно удивлены.
>
>Я имел в виду водонапроную башню как водонапорную башню, то есть такую штуку, откуда набирают воду, а не как аккумулятор энергии, если хотите аккумулировать энергию в сетях - ГАЭС в помощь.

Огородики, что ли поливать Вы имеи в виду?

>>Этот прогресс обективно упирается в энергоемкую технологию производства. Кроме того цены на западные товары дороже и по объектвиной причине - там работает в реальнйо экономике процентов 20 населения. И пока это соотношение не изменится в пользу задействования 70% бездельников - о существенном снижении цен можно и не мечтать.
>
>Ну вот опять понесло опять в общие рассуждения. Повторяю, тут считать надо, честно.

А чего тут нечестного? Возьмите и подсчитайте - во сколько разх сократится цена товаров, при полноценноим задйствовании рабочей милы и уменьшени паразитизма. Разница будет в разы при современных технологиях.

>> А Вы спросите - как работали ветряки в СССР в 20-ые - 30-ые годы. Их тогда ного понатыкали.
>
>"Спрашиваем - отвечают", бабки бают ветряком воду качали и молоко на ферме охлаждали - ровно те применения, о которых я писал выше. Но вообще непонятна ваша позиция, то вас не устраивает качество "ветроэлектричества" из-за его неритмичности, то вовсе это не помеха ...

Я и не говорю, что это непреодолимая помеха. Она может быть преодолена 1) Адекватными аккумуляиторами 2) Изменением подхода к труду - т.е. переход с наемного на свободный.

>> Лучше с точки зрения комфорта, но не с точки зрения рационального спользования ресурсов. Есть непрерывне производства - там да, сложнее, но процент таких производств невелик.
>
>В ваш "процент" попадут не только производства непрерывного цикла, но и все производства, в которых нужны координированные действия достаточно большого числа людей или электрожнергия рпомышленного качества.

Эти производства в подавлдяющем большинстве решают общегосударственные задачи - а такие задачи занимают много меньше объема, чем бытовое обслуживание населения.

>> С какой стати кустарного?
>
>Тяжеловато будет спланировать и скоординировать работу достаточно большого количества людей в зависимости от силы ветра. Ну разве что в какой-нить постиндустриальной фантазии.

А зачем достаточно большого? Люди вовсе не обязаны жить в гигантских городах. Большинство произвосдтв вовсе не обязано быть распределенным по многим предпритиям, а не компактным.

>> Не не говорю, что солнечный коллектор для подогрева воды - бесполезная штука. Я говорю, что его коммерческая цена неоправданно высока.
>
>При массовом спросе может и упасть. И, однако, в нашей стране с ценами вообще чудесатости6 вон в Турции-Греции уже все крыши утыканы этими коллекторами.

Но там они гораздо более эффективны. КПД солнечного коллектора равняется K = K0-r(Tт-То)/E. Где К0- оптический КПД, r - коэффициент теплопотерь с квадратного метра, Tт - температура теплоносителя, T0- температура окружающей среды, E - солнечная инсоляция - т.е. величина солнечной энергии, падаюзая на кв. метр. В Турции и Греции величина Е в среднем существенно побольше, чем в России, T0 - также существенно побольше, откуда КПД однихъ и тех же коллекторов различается там в существенно большую сторону, чем у нас.

>>>Оказались ненужными при существующем уровне развития технологий.
>> Ненужным для чего? Для нынешнего общества потребления, которое задумало прожрать земные ресурсы за несколько десятков лет?
>
>Ненужными не для чего, а на данном этапе развития тезнологии - слишком дорого обходятся, да и непонятно зачем. Вот вам нужны куполы на Луне? Ну кроме того что это круто и внушает гордость за человечество (впрочем, некоторым люди на Луне категорически не нравятся, вон внизу уже 30 веток налудили).

Эти технологии в сравнении с нынешними паразитическим расточительными затратами - сущие пустяки, а возможность решить многие проблемы в будущем предоставить могут, если не требовать от них немедленной коммерческой отдачи, предоставив людям возможность заниматься свободным творчеством. Так что и не слишком дорого - и понятно зачем.

>> А Вам не кажется, что проблемы с разумной космической программой могут быть только у потребителей с заплывшими жиром мозгами?
>
>Мне кажется что космическая программа должна быть разумной и сбалансированной, пожтому потратить деньги на космический радиотелескоп нового поколения мне кажется более разумным, чем, к примеру засадить пару человек в консервную банку на 2 года, чтобы они сделали работу робота.

Мне непонятно, почему Вам так кажется. С точки зрения средневековых кустарей было совершенно неразумно давать детям аванс в виде 10-ти летнего бесплатного образования - им казалось разумным сразу обучить основам профессии и посадить за работу. однако Новое время показало нам, что такая политика была близорукой. Соотвественно, ечсли сегодня не предоставлять людям возможность свободного поиска назревших проблем, а вместо этого подсчитывать немедленную отдачу, которая в большинстве подобных случаев и не может просматриваться - то мы рискуем ничего нового вовсе не приобрести.Особенно мне непонятны рассужденяи про роботов, не обладающих разумом, которые будуто бы смогут выполнить работу человека.

>> Да без риска вообще ничего не делается. Автоматические станции, разумеется, не сделали программу исследований, не уступающую человеческой. Станция не умеет думать, к сожалению.
>
>Человеческая программа исследования Марса? Пока что все что может человечество в этом направлении - направить туда пару разведчиков на несколько часов. Или вы замахиваетесь на программу колонизации красной планеты?

Человечество имеет все прицнипиальные наработки, чтобы запустить на Марс ракеты, по весовым характеристикам в 4-6 раз превосходящие нынешние. Это ракеты с атомными реакторами и рабочим телом - водородом. Есть возможность делать на месте компактные атомные реакторы мегаватногокласса мощности для обеспечения энергетики поселений на Марсе, на Луне.

От	Игорь
К	vld (17.01.2011 16:27:13)
Дата	17.01.2011 22:45:16

Все в бирюльки не наимграетесь?

>>Я выбрал точки не наугад, а для того, чтобы оценить тенденцию в последние 10 лет по приведенным Вами данным.
>
>Да, вы выбрали их не наугад, а для того чтобы подчеркнуть свою концепцию.

>> На графике прекрасно видно, что скорость даже в логарифмическом, то есть медленном масштабе в последние 10 лет резко замедлилась.
>
>Не нравится в логарифмическом? Нате в обычном (данные и фит степенным полиномом + экспонента):

>
>[4K]

>Каждый может посмотреть и убедиться - за последние 10 лет ну просто никакого прогресса, топчемся на месте :)

Кажджый может убедится, что как графики не строй, а соотношение цифр такое - какое я привел - поделив Ваши данные друг на друга через равный временной интервал. То есть говорит о резком замедлении прогресса с начала 2000 годов даже в производительности процессоров. Ежели Вы в самом деле перегрелись на солнце и уверовали, что смысл зависит от формы представления данных - от удачного представления графиков, например, тогда советую Вам для успокоения нервов нарисовать те же графики, но с соответвтующим подбором масштаба по оси Y. При желании можно добится почти вертикальной прямой роста производительности за последние 7 лет.

>>Именно о тенденции, обозначенной этими 10-тью годами у меня идет речь к Вашему сведению, если Вы разучились читать, что Вам пишут. Точные цифровые соотношенияя привел в предыдыщем послании. Опровергнуть их невозожно.
>
>А зачем их опровергать, их надо понять.

Например понять, что одна производная много меньше другой на равном временном интервале? Я надеюсь, что не у всех еще возникают сложности со сравниением двух чисел.

>>Это ВАаши же данные. Я просто поделили одни числа на другие.
>
>И что? Вам в голову не приходило, что прогресс не обязательно выражается исключительно неизменностью линейной/полиномиальной/экспоненциальной зависимости одного из параметров изделия?

Мы пока разбирали не прогресс вообще, а прогресс в производительности процессоров. Дальнейший рост производительности был бы желателен, а то ни одна серьезная задачка прямым численным моделированием до сих пор не решается - приходится применять подсчеточные модели, или ждать тысячу лет, пока подсчитают современные процессоры.

От	vld
К	Игорь (17.01.2011 22:45:16)
Дата	18.01.2011 15:42:56

Re: Все в...

> Кажджый может убедится, что как графики не строй, а соотношение цифр такое - какое я привел - поделив Ваши данные друг на друга через равный временной интервал. То есть говорит о резком замедлении прогресса с начала 2000 годов даже в производительности процессоров.

Опять 25 за рыбу деньги. Да кто вам сказал что "прогресс" должен непременно выражаться степенной функцией, причем монотонной и гладкой? Я вам третий раз повторяю дайте обоснованный критерий "резкого замедления прогресса". Нет критерия. А то что увеличение быстродействия процессоров (да и вообще любой тезнологии) происходит рывками, а в промежутках растет медленнее - так это вроде ежу понятно, Америку вы мне не открыли.
Но вы же тщитесь из этого очевидного факта какие-то эсхатологические выводы делать - о всеобщей деградации тезнологий в силу поглупения человечества ...

>Ежели Вы в самом деле перегрелись на солнце

Не перегрелся, у нас, знаете ли, дожди.

> Например понять, что одна производная много меньше другой на равном временном интервале?

Это не производная :)

> Мы пока разбирали не прогресс вообще, а прогресс в производительности процессоров.

Ага, то есть эсхатологические мотивы пока откладываем. Не могу не приветствовать разумного уменьшения поля вселенского охвата :)

>Дальнейший рост производительности был бы желателен,

Так дальнейший рост производительности происходит, пусть и не так быстро, как вам хотелось бы.

>а то ни одна серьезная задачка прямым численным моделированием до сих пор не решается - приходится применять подсчеточные модели, или ждать тысячу лет, пока подсчитают современные процессоры.

Знаете, всегда можно найти задачу, которую невозможно решить наличными средствами.

От	А.Б.
К	vld (18.01.2011 15:42:56)
Дата	18.01.2011 18:08:58

Re: Есть моменты.

>Да кто вам сказал что "прогресс" должен непременно выражаться степенной функцией, причем монотонной и гладкой?

Отсылайте его к С. Лему. "Сумма Технологий" - отличная книга для заблуждающихся. :)

На самом деле - сегодня видим "разрыв фронта" в исследовательской деятельности - так как на "все направления" банально не хватит ресурсов.
Может не совсем удачно выбраны "критичные" направления исследований - так жизнь поправит.

От	vld
К	А.Б. (18.01.2011 18:08:58)
Дата	19.01.2011 09:30:30

Re: Есть моменты.

>Отсылайте его к С. Лему. "Сумма Технологий" - отличная книга для заблуждающихся. :)

Как раз недавно перечитал за 10-часовой перелета с большим удовольствием - книшга "неисчерпаема как электрон", хотя, конечно, многие вещи кажутся весьма наивными по сравнению с первым прочтением в 80-х.

>На самом деле - сегодня видим "разрыв фронта" в исследовательской деятельности - так как на "все направления" банально не хватит ресурсов.

Sic! И это объективная проблема, которое на "родимые пятна потребительского общества", увы, не спишешь.

>Может не совсем удачно выбраны "критичные" направления исследований - так жизнь поправит.

НУ, как писал тот же Лем, жизнь может поправить и слишком поздно.

От	А.Б.
К	vld (19.01.2011 09:30:30)
Дата	19.01.2011 18:14:10

Re: Атеизм = пессимизм? :)

>НУ, как писал тот же Лем, жизнь может поправить и слишком поздно.

Вот в Писании сказано, что ко второму Пришествию - еще останутся живые. Так что... оптимистичнее смотрите в "прекрасное далеко"! :)

P.S. - а финанситсы. все же, приложили свои усилия к тому, чтобы "разрыв фронта" наступил лет на 5-7 раньше, чем мог бы...

От	vld
К	А.Б. (19.01.2011 18:14:10)
Дата	19.01.2011 18:24:36

Re: Атеизм =...

>Вот в Писании сказано, что ко второму Пришествию - еще останутся живые. Так что... оптимистичнее смотрите в "прекрасное далеко"! :)

Да ну какой пессимизм. Просто "все будет по другому".

>P.S. - а финанситсы. все же, приложили свои усилия к тому, чтобы "разрыв фронта" наступил лет на 5-7 раньше, чем мог бы...

5-7 дет, какой пустяк, речь идет о масштабе столетий.

От	Artur
К	vld (19.01.2011 09:30:30)
Дата	19.01.2011 11:24:33

Это шутка юмора такая ?

Или вы всерьёз так считаете ?

>>На самом деле - сегодня видим "разрыв фронта" в исследовательской деятельности - так как на "все направления" банально не хватит ресурсов.
>
>Sic! И это объективная проблема, которое на "родимые пятна потребительского общества", увы, не спишешь.

Учёных и ресурсов для научной работы не хватает, в условиях невероятных прибылей корпораций, и это не возможно списать на "родимые пятна потребительского общества" ?

От	vld
К	Artur (19.01.2011 11:24:33)
Дата	19.01.2011 13:18:14

Re: не будем путать божий дар с яишницей

>Учёных и ресурсов для научной работы не хватает, в условиях невероятных прибылей корпораций, и это не возможно списать на "родимые пятна потребительского общества" ?

Есть субъективные трудности, связанные с недофинансированием научно сферы и есть объективные, связанные со способностью науки при нынешнем ее устройстве быть адекватным "регулятором среды". Впрочем6 у того же Лема все жто весьма популярно написано - не буду заниматься изложением.

От	Artur
К	vld (19.01.2011 13:18:14)
Дата	19.01.2011 14:33:27

Теперь уже мы обязаны читать Лема, чтобы понимать вас ?

Странная отсылка. Или уже устойчивая привычка темнить, выработанная при защите лунного проекта ;-)

>>Учёных и ресурсов для научной работы не хватает, в условиях невероятных прибылей корпораций, и это не возможно списать на "родимые пятна потребительского общества" ?
>
>Есть субъективные трудности, связанные с недофинансированием научно сферы и есть объективные, связанные со способностью науки при нынешнем ее устройстве быть адекватным "регулятором среды". Впрочем6 у того же Лема все жто весьма популярно написано - не буду заниматься изложением.

Наука никогда не может быть объективным "регулятором среды", т.к наука сама является частью социума - это совершенно банально, и я даже не думал, что это требуется как то артикулировать. И уже тем более трудно связать разрыв в фронте научных работ с этим утверждением. Логичнее связывать вашу фразу с недофинансированием науки

А вот недофинсирование науки при нынешнем строе вполне логично - зачем им нужна наука, если противостояния сверхдержав/держав, уже нет ? Высокий уровень жизни элиты умели себе обеспечивать много тысяч лет без всякой науки

От	vld
К	Artur (19.01.2011 14:33:27)
Дата	19.01.2011 14:41:48

Re: Теперь уже...

>Странная отсылка. Или уже устойчивая привычка темнить, выработанная при защите лунного проекта ;-)

Не нравится Лем - читайте какого-нить другого "научного футуролога", проблема "разрыва фронта науки" при неизбежном расширении круга исследований - общее место. Мне действительно неинтересно заниматься пересказом - sapienti sat, вон, А.Б. понял, и будет. И не надо сюда тянуть "луноложцев" - это унылые фрики, над которыми можно посмеяться, но не всерьез же этот бред воспринимать, в самом деле.

>Наука никогда не может быть объективным "регулятором среды", т.к наука сама является частью социума - это совершенно банально, и я даже не думал, что это требуется как то артикулировать. И уже тем более трудно связать разрыв в фронте научных работ с этим утверждением. Логичнее связывать вашу фразу с недофинансированием науки

>А вот недофинсирование науки при нынешнем строе вполне логично - зачем им нужна наука, если противостояния сверхдержав/держав, уже нет ? Высокий уровень жизни элиты умели себе обеспечивать много тысяч лет без всякой науки

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.

От	Artur
К	vld (19.01.2011 14:41:48)
Дата	20.01.2011 13:16:30

ну вроде я об этом говорил уже

>>Странная отсылка. Или уже устойчивая привычка темнить, выработанная при защите лунного проекта ;-)
>
>Не нравится Лем - читайте какого-нить другого "научного футуролога", проблема "разрыва фронта науки" при неизбежном расширении круга исследований - общее место. Мне действительно неинтересно заниматься пересказом - sapienti sat, вон, А.Б. понял, и будет. И не надо сюда тянуть "луноложцев" - это унылые фрики, над которыми можно посмеяться, но не всерьез же этот бред воспринимать, в самом деле.

да нет уж привычка у вас возникла, мысль надо излагать по возможности без отсылок, тем более такую не очень сложную мысль

>>Наука никогда не может быть объективным "регулятором среды", т.к наука сама является частью социума - это совершенно банально, и я даже не думал, что это требуется как то артикулировать. И уже тем более трудно связать разрыв в фронте научных работ с этим утверждением. Логичнее связывать вашу фразу с недофинансированием науки
>
>>А вот недофинсирование науки при нынешнем строе вполне логично - зачем им нужна наука, если противостояния сверхдержав/держав, уже нет ? Высокий уровень жизни элиты умели себе обеспечивать много тысяч лет без всякой науки
>
>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
>Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.

В первом абзаце, я уже вам сказал - "Наука не может быть объективным регулятором среды, т.к наука сама является частью социума". Этого было вполне достаточно.

Неужели вы в самом деле хотели, что бы я вам проиллюстрировал тривиальные следствия из расхожего тезиса о том, что человеческое знание конечно, а незнание бесконечно ? Мне кажется, что никакого особого ума не надо, что бы понимать простейшие же следствия из этого тезиса, и я считаю, что попытка морщить лоб для придания своему профилю интеллектуальное выражение ссылками на кого то, кто не пожалел времени на иллюстрации этих банальных следствий кому то может и пристала - но думается не мне, и ещё очень многим, да и вам думаю тоже не престала.

От	vld
К	Artur (20.01.2011 13:16:30)
Дата	20.01.2011 13:33:24

Re: ну вроде...

>да нет уж привычка у вас возникла, мысль надо излагать по возможности без отсылок, тем более такую не очень сложную мысль

Вы правы - впредь постараюсь быть более дотошным.

>Неужели вы в самом деле хотели, что бы я вам проиллюстрировал тривиальные следствия из расхожего тезиса о том, что человеческое знание конечно, а незнание бесконечно ?

Стоп-стоп, тезис-то тривиальный, но мы говорим о вполне конкретных вещах - о современном кризисе науки (оценка степени "кризисности", как правило, напрямую зависит от эсхатологических ожиданий субъекта и обратно пропорциональна его осведомленности об обсуждаемом предмете - по крайней мере у русских-постсоветских), а не о кризисе естествознания вообще. Мой тезис состоит в том, что наряду с недофинансированием науки причиной этого актуального и потенциального кризиса являются объективные факторы (проблема адекватного возникающим перед челоечеством задачам устройства "машины добычи знаний"), которыми нельзя пренебрегать. Ваш тезис таков, что, хотя объективные факторы существуют, но они пренебрежимо малы по сравнению с фактором недофинансирования науки - так?

От	Iva
К	vld (19.01.2011 14:41:48)
Дата	19.01.2011 20:07:31

Дополню.

Привет

>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
>Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.

Это следствие непонимания фундаментальных вещей.
Очень хорошо это объяснял наш семинарист по физике -
знания (человечества или отдельного человека) - это круг.
А незнание - это окружность этого круга.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Iva (19.01.2011 20:07:31)
Дата	20.01.2011 13:27:32

Re: поправочка

>знания (человечества или отдельного человека) - это круг.
>А незнание - это окружность этого круга.

Если представить наши знания в виде круга, а наше незнание в виде того, что находится вне этого круга, то наука - это окружность, на которой незнание соприкасается со знанием. Вроде Гильберт так красиво выразился.

От	Artur
К	Iva (19.01.2011 20:07:31)
Дата	20.01.2011 13:18:44

реплика

>Привет

>>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
>>Представьте себе, что общество готово предоставить неграниченные (в рамках своих возможностей) средства на научные исследования (скока попросишь). И промоделируйте развитие ситуации.
>

>Это следствие непонимания фундаментальных вещей.
>Очень хорошо это объяснял наш семинарист по физике -
>знания (человечества или отдельного человека) - это круг.
>А незнание - это окружность этого круга.

вообще то уже много тысяч лет люди знают, что знание это ограниченный островок в море бесконечного незнания - положение дел хуже чем круг и окружность.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (14.01.2011 00:14:07)
Дата	14.01.2011 14:02:30

Re: Вы чего...

> Я, конечно, не средний европеец, но за билет из Лондона до Белфаста в один конец выложил 125 фунтов. Расстояние - чуть больше 500 км. Если учесть, что средняя зарплата в Великобритании 2000 фунтов, то 250 фунтов за полет на расстояние чуть более 500 км - это составит 12,5%. От Лондона до Москвы, надо полагать будет не 500 км? Вспомним советские времена. 600 км до Ленинграда и обратно на самолете стоили 30 рублей при зарплате в 200 рублей, т.е 15% и это при том, что расстояние больше, и доля зарплаты на свободные расходы в СССР была ну просто намного больлше, чем в нынешней Великобритании. Вывод - мы в СССР имели на внутренних авиарейсах больше, чем сейчас имеют европейцы в своей Европе.

Ага, а при чем тут сравнение СССР и Великобритании, вы вообще помните , что обсуждается?

От	Iva
К	Игорь (14.01.2011 00:14:07)
Дата	14.01.2011 10:37:42

Re: Вы чего...

Привет

> Я, конечно, не средний европеец, но за билет из Лондона до Белфаста в один конец выложил 125 фунтов. Расстояние - чуть больше 500 км. Если учесть, что средняя зарплата в Великобритании 2000 фунтов, то 250 фунтов за полет на расстояние чуть более 500 км - это составит 12,5%. От Лондона до Москвы, надо полагать будет не 500 км? Вспомним советские времена. 600 км до Ленинграда и обратно на самолете стоили 30 рублей при зарплате в 200 рублей, т.е 15% и это при том, что расстояние больше, и доля зарплаты на свободные расходы в СССР была ну просто намного больлше, чем в нынешней Великобритании. Вывод - мы в СССР имели на внутренних авиарейсах больше, чем сейчас имеют европейцы в своей Европе.

Захожу на сайт Аэрофлота задаю даты на Май (что быне было эффекта близких дат - тогда билеты дороже), задаю пребывание более 5 дней - и получаю 12263 руб, по сегодняшнему курсу - 259 фунтов.

Сейчас слетать в Европу дешевле, чем по России.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Кравченко П.Е.
К	vld (24.12.2010 15:07:48)
Дата	25.12.2010 20:53:04

Ой

>В вашщей дискуссии с Кравченко обе стороны восхитительно пренебрегают численными сравнениями.
Не были бы вы столь любезны пояснить про какую дискуссию с моим участием вы тут говорите?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (25.12.2010 20:53:04)
Дата	27.12.2010 11:58:54

Re: Ой

>Не были бы вы столь любезны пояснить про какую дискуссию с моим участием вы тут говорите?

Пардлон, имелся в виду Куракин - ошибочка вышла.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (15.12.2010 21:42:27)
Дата	16.12.2010 13:21:46

тогда начинать надо с того, что царские города только считались таковыми

>разросшиеся в города. Кстати одновременно тысячи деревень прекратили свое существование, будучи заброшенными.

из ок. 700-800 городов в РИ в 1913 г водопровод был примерно в сотне, а телеграф всего в 11.

Это ГОРОДА! А вы тут какие-то деревни тычете, кому они интересны.

>>(с)Л. А. Уманский, С.С. Шаболдин, "Формула спаведливости", М. "Мысль" 1986 г
>
>>>>На отрезке 1960 - 1985 в СССР было построено 500 (!) из всего 2000 в 1985 г городов.
>>>
>>>А где данные, что в СССР было в 1985 году всего 2000 городов?
>>
>>"милочка, если к вам в парижском метро не прижимаются мужчины, это не значит, что в Париже нет метро" (с) к\ф "Ищите женщину." Если у вас в голове некая страна эльфов, а не Россия, я тут не при чем.
>
> А что Вы так переживаете? Вы же не сообщали никаких ссылок - вот сообщили, спасибо. Я просто хотел уточнить - а то Вы с таким апломбом тут заявляете про некое строительство,которое по большей части было всего лишь изменением статуса прежде существующих поселений из-за урбанизации и разрушения деревни.

даже при убогом НЭП-е за десятилетие число "городов" Советской России с водопроводом было удвоено. Это раз.

Два - не "некое" строительство, а КОЛОССАЛЬНОЕ, с учетом почти полного отсутствия современной инфраструктуры - раз, и высочайшей в мире дороговизны этого строительства (см. Паршева) - два.

>>>>Все в Сибири и на Крайнем Севере. Это была такая программа, мета-выбор. начиная от Ломоносова все думали, что прирастать будет Сибирью. В СССР это была Программа Сталина.
>>>
>>> Города строились производственными ведомствами, а не самими людьми, как ранее - под конкретное производство. Поэтому города эти в основном - моногорода с недиверсифицированным производством. В которых моментально наступила нищета, как только плановая система обрушилась, а на внешнем рынке их производство не потребовалось.
>>
>>может, это правильно, может неправильно - я не вижу причин тратить свои силы хоть НА КАКОЕ-ТО обсуждение этого потока слов, потому что к существу рассматриваемого вопроса он не относится НИКАК.
>
> Большое количество городов при советской власти не были построены заново, а просто разросшимся селам и деревням в конце концов был присвоен статус города. Скажем город Щекино в Тульской области ( недалеко от Ясной поляны) - это бывшие три деревни, близко к друг другу расположенные.

Да кого это интересует. Советская физика выросла из Иоффе, а математика из Лузина. Но что такое Иоффе и Лузин количественно по сравнению с тем, что из них выросло уже за 20 лет - копейки. А уж к позднему СССР...

>>>> Но знаю, что в середине 70-х тонна цемента в Якутии стоила 800 р, что в 30(!!!!) раз больше среднеевропейской цены. Почему - потому что половина машин на трассе Якутия - Транссиб везли бензин в цистернах. Бензинчик в цену ВСЕГО отливался сказочно.
>>>
>>> Да ладно врать-то. Цемент стоил в Якутии примерно столько же, сколько и по всей стране. То есть дешево. Кирпич стоил 3 копейки за штуку.
>>
>
>>не обсуждается. (с) Сергей Богатко. "Второй путь к океану", М., "Молодая гвардия", 1975. Собкор "Правды", много лет писавший о БАМ-е, знает экономическую реальность. Как советское государство ДОТИРОВАЛО частное строительство, к вопросу отношения не имеет.
>
> Вы пишите вещи, которые не объясняете. Из того, что Вы написали про стоимость тонны цемента в 800 рублей в Якутии в середине 70-ых - мне ничего абсолютно не ясно. Кто конкретно платил по 800 рублей за тонну? Что имеется в виду - некие вычисленяи себьестоимости по неким методикам или еще что? Возможно что Сергей Богатко это объясняет -но Вы то ничего не объясняете.

ПОтому что я не знаю что тут объяснять. ГОСУДАРСТВУ тонна бензина стоила 800 руб. Себестоимость.

>>>>Эти 500 городов, с их промышленностью - преимущественно, думаю - сырьевая, металлургическая и энергетика - это гигантский отток ИНВЕСТИЦИЙ от всего:
>>>
>>>>- от НИОКР-ов (в электронной отрасли затраты не росли все 70-е, на Западе они за это десятилетие выросли в несколько раз
>>>
>>>>- от сельского хозяйства в европе
>>>
>>>>- от социалки и медицины.
>>>
>>>>Кроме того, это отток СПЕЦИАЛИСТОВ, причем лучших - ВСЕХ специальностей.
>>>
>>>>Заметим, что инвестиции в перечисленные отрасли все равно РОСЛИ. Но не в тех масштабах как на Западе, в разы скромнее.
>>>
>>> На Западе медицинская отрасль паталогически гипертрофирована. На нее за те же услуги, что в СССР стоили бесплатно и время на которые было от силы полчаса - уходит несколько дней и несколько тысяч долларов. Тут выкладывали в интернете материал - что распухший сустав обошелся товарищу в 2000 долларов + несколько часов сидения в очередях + несколько хождений к врачу. Я сравнил это со своим случаем аналогичным. Мне это обошлось в полчаса доехать до медпункта в 1987 году, + 15 минут в очереди + 10 минут у врача+ рубль затрат в аптетке. Словом эффективность надо смотреть, а не только затраты. Качество, а не только количество.
>>
>>Тут - не спорю. Ссылку можно?
>
> http://pro.strahnadzor.ua/?p=989

>>>>А дальше думайте сами. Куча мужиков уехала ФИЗИЧЕСКИ работать в эктремальные условия. Что они будут делать? - Будут пить. С другой стороны - в Европе будет меньше врачей, чтобы лечить их.
>>>
>>> В экстремальных увловиях пить не будут, а будут работать.
>>
>>Вы НИКОГДА физически не работали, я понял.
>
> Ошибаетсеь. Я всегда физически работал. Даже фактически один построил целый дом семье - сейчас около 80 кв. метров, но есть уже фундамент под пристройку. Не пил ни разу. Я вообщек не пью, знаете ли. Только по праздникам рюмочку.

>> В 1994 г я с 47-летним отцом шабашил на собственном же кооперативном гараже. Закапывали очень большую яму. Отец выпивал рюмку "вина" - спирт из ФИАН-а, каждый вечер, иначе нельзя расслабиться.
>
> То есть Вы по своему отцу что-ли судите?

РАЗУМЕЕТСЯ, по самому работящему и непьющему человеку, которого знаю. В тяжелых условиях в разумных размера без алкоголя невозможно долго работать. МНогие, очевидно, не удерживаются в рамках.

Но вы смотрите в букву, а не смысл. У меня в армии был начкадров - капитан, 27 лет, полностью разбитый. Всего 3 года на Новой Земле. Даже не пил. А сколько мужчин у нас прошло службу в экстремальных погодных условиях? При чем их число значительно возросло именно при "Брежневе", потому что именно в этот "застойный" период СССР НАКОНЕЦ стал осваивать "сложные", но стратегически важные территории. В Афган потому и вошли, что регион ПЛОХО был прикрыт ПВО.

>>>>Я думаю, эти 500 городов объясняют ВООБЩЕ ВСЕ.
>>>
>>>Напрасно так думаете.

НЕТ НИЧЕГО ТОЛЩЕ в плане затрат общества в этот период.

>>>>Ибо нет ничего толще, из управляющих параметров порядка системы. И скачок детской смертности 1970-1975 (в Сибири - ЕЩЕ не работает все, не просралась система, из Европы уехали лучшие врачи, нового оборудования покупают МАЛО). и алкоголизм. И замедление темпов роста.
>>>
>>>>ВОЗМОЖНО - повторяю, МЕТА - выбор Ломоносова - Сталина был ошибочным. Могу только догадываться, потому что ученых у нас нет. Либо царесосы, либо сталинососы.
>>>
>>>>И у тех и у других Брежнев - "застой". Дебилы.
>>>
>>> Да бросьте. Все признают, что в индустриальном плане страна при Брежневе довольно быстро развивалась. Вот только возможно не совсем туда.
>>
>>ОК, скажите - куда.
>
> Скажу куда - примерно туда же, куда сегодня рулит весь мир. К обществу, стремящемуся облегчить себе даже самый легкий физический труд, к подавлению всякого свободного труда, к построению искусственной среды обитания за счет уничтожения естественной, в общем к экологическому, демографическому, нравственному и духовному тупику.

а...

>>>>Но с учетом СДЕЛАННОГО выбора, на круг получается, что СССР работал ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективно. Потому что очень МАЛО выделялось затрат на науку и разработки. Повторяю оно все РОСЛО, но НЕ ТАК МОЩНО как Западе - из-за оттока инвестиций в Сибирь.
>>>
>>> А что такое "оно" которое росло, но "не так мощно, как на Западе"?
>>
>>затраты на разработку чипов компьютерно памяти в СССР в 70-х - миллионы долларов. В США - миллиарды.
>
> А может и правильно делали?

Правильно.

>В конце концов сегодня прогресс в микроэлектронике практически встал.

просто вы не в курсе. он только начинается - "нанотехнологии" называется. К 2050 г США перейдет к "тупику" - 50% электричества от Солнца. Это все на основе новых материалов.

>Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (16.12.2010 13:21:46)
Дата	16.12.2010 13:53:33

Re: тогда начинать...

>>разросшиеся в города. Кстати одновременно тысячи деревень прекратили свое существование, будучи заброшенными.
>
>из ок. 700-800 городов в РИ в 1913 г водопровод был примерно в сотне, а телеграф всего в 11.

А телевизора не было ни в одном доме. А при СССР ни у кого не было ни одного сотового телефона. Глупые сопоставления. В большинстве российских городов основноцй сектор был частный - с деревянными домами и колодцами. Многоэтажных домов практически не было. Куда было тянуть водопровод?

>Это ГОРОДА! А вы тут какие-то деревни тычете, кому они интересны.

Вопрос - а почему города интересны, а деревни и села - нет? Потому что Вы так решили, что теперь люди должны от распределенного расселения непременно перейти к компактному в городах, потеряв возможности своим трудом строить себе жилье, иметь участок земли, огород, сад?

>>>(с)Л. А. Уманский, С.С. Шаболдин, "Формула спаведливости", М. "Мысль" 1986 г
>>
>>>>>На отрезке 1960 - 1985 в СССР было построено 500 (!) из всего 2000 в 1985 г городов.
>>>>
>>>>А где данные, что в СССР было в 1985 году всего 2000 городов?
>>>
>>>"милочка, если к вам в парижском метро не прижимаются мужчины, это не значит, что в Париже нет метро" (с) к\ф "Ищите женщину." Если у вас в голове некая страна эльфов, а не Россия, я тут не при чем.
>>
>> А что Вы так переживаете? Вы же не сообщали никаких ссылок - вот сообщили, спасибо. Я просто хотел уточнить - а то Вы с таким апломбом тут заявляете про некое строительство,которое по большей части было всего лишь изменением статуса прежде существующих поселений из-за урбанизации и разрушения деревни.
>
>даже при убогом НЭП-е за десятилетие число "городов" Советской России с водопроводом было удвоено. Это раз.

И что? Стали строить многоквартирые дома - вот и водопровод понадобился. У меня в деренском доме вода тоже из под крана сегодня течет - и горячая и холодная. А никакого водопровода - кроме как от колодца с насосной станцией - нету. Вопрос - зачем понадобилось сбиваться в города в таком количестве? Города существуют уже 9000 лет, и всегда в них жило процентов 10-15 населения.

>Два - не "некое" строительство, а КОЛОССАЛЬНОЕ, с учетом почти полного отсутствия современной инфраструктуры - раз, и высочайшей в мире дороговизны этого строительства (см. Паршева) - два.

В результате этого колоссального строительства у граждан повсеместно возник квартирный вопрос. А все потому, что людей приучили к мысли, что жить в городах и дожидаться, когда пара процентов населения, работающая в строительнйо отрасли построит наконец тебе жилье через 15 лет - это нормально. А самому построить за 2 года - это архаика. Так вот нет никакого существенного преимущества в производительности труда у городской строительной индустрии, перед личной деревенской. И при учете того обстоятельства, что со стоительства жилья убирается огромное количество населения - ясно, почему в СССР возник квартирный вопрос.

>>>>>Все в Сибири и на Крайнем Севере. Это была такая программа, мета-выбор. начиная от Ломоносова все думали, что прирастать будет Сибирью. В СССР это была Программа Сталина.
>>>>
>>>> Города строились производственными ведомствами, а не самими людьми, как ранее - под конкретное производство. Поэтому города эти в основном - моногорода с недиверсифицированным производством. В которых моментально наступила нищета, как только плановая система обрушилась, а на внешнем рынке их производство не потребовалось.
>>>
>>>может, это правильно, может неправильно - я не вижу причин тратить свои силы хоть НА КАКОЕ-ТО обсуждение этого потока слов, потому что к существу рассматриваемого вопроса он не относится НИКАК.
>>
>> Большое количество городов при советской власти не были построены заново, а просто разросшимся селам и деревням в конце концов был присвоен статус города. Скажем город Щекино в Тульской области ( недалеко от Ясной поляны) - это бывшие три деревни, близко к друг другу расположенные.
>
>Да кого это интересует. Советская физика выросла из Иоффе, а математика из Лузина. Но что такое Иоффе и Лузин количественно по сравнению с тем, что из них выросло уже за 20 лет - копейки. А уж к позднему СССР...

А почему это не должно интересовать? Обезлюдели десятки тысяч мелких поселений, расстрелоточенных по русской земле в пользу гораздо меньшего количества более крупных - население в них стеклось. Земля оказалась заброшенной. У меня тут знакомы недавно не смог добраться до могилы отца - памятник стоялд в бывшей деревне, а теперь там непроходимый лес. Разрушения и запустения в одном месте Вы умышленно не замечаете - а вот строительство в другом - замечаете.

>>>>> Но знаю, что в середине 70-х тонна цемента в Якутии стоила 800 р, что в 30(!!!!) раз больше среднеевропейской цены. Почему - потому что половина машин на трассе Якутия - Транссиб везли бензин в цистернах. Бензинчик в цену ВСЕГО отливался сказочно.
>>>>
>>>> Да ладно врать-то. Цемент стоил в Якутии примерно столько же, сколько и по всей стране. То есть дешево. Кирпич стоил 3 копейки за штуку.
>>>
>>
>>>не обсуждается. (с) Сергей Богатко. "Второй путь к океану", М., "Молодая гвардия", 1975. Собкор "Правды", много лет писавший о БАМ-е, знает экономическую реальность. Как советское государство ДОТИРОВАЛО частное строительство, к вопросу отношения не имеет.
>>
>> Вы пишите вещи, которые не объясняете. Из того, что Вы написали про стоимость тонны цемента в 800 рублей в Якутии в середине 70-ых - мне ничего абсолютно не ясно. Кто конкретно платил по 800 рублей за тонну? Что имеется в виду - некие вычисленяи себьестоимости по неким методикам или еще что? Возможно что Сергей Богатко это объясняет -но Вы то ничего не объясняете.
>
>ПОтому что я не знаю что тут объяснять. ГОСУДАРСТВУ тонна бензина стоила 800 руб. Себестоимость.

Уже на бензин свернули?

>>>>>Эти 500 городов, с их промышленностью - преимущественно, думаю - сырьевая, металлургическая и энергетика - это гигантский отток ИНВЕСТИЦИЙ от всего:
>>>>
>>>>>- от НИОКР-ов (в электронной отрасли затраты не росли все 70-е, на Западе они за это десятилетие выросли в несколько раз
>>>>
>>>>>- от сельского хозяйства в европе
>>>>
>>>>>- от социалки и медицины.
>>>>
>>>>>Кроме того, это отток СПЕЦИАЛИСТОВ, причем лучших - ВСЕХ специальностей.
>>>>
>>>>>Заметим, что инвестиции в перечисленные отрасли все равно РОСЛИ. Но не в тех масштабах как на Западе, в разы скромнее.
>>>>
>>>> На Западе медицинская отрасль паталогически гипертрофирована. На нее за те же услуги, что в СССР стоили бесплатно и время на которые было от силы полчаса - уходит несколько дней и несколько тысяч долларов. Тут выкладывали в интернете материал - что распухший сустав обошелся товарищу в 2000 долларов + несколько часов сидения в очередях + несколько хождений к врачу. Я сравнил это со своим случаем аналогичным. Мне это обошлось в полчаса доехать до медпункта в 1987 году, + 15 минут в очереди + 10 минут у врача+ рубль затрат в аптетке. Словом эффективность надо смотреть, а не только затраты. Качество, а не только количество.
>>>
>>>Тут - не спорю. Ссылку можно?
>>
>> http://pro.strahnadzor.ua/?p=989
>
>>>>>А дальше думайте сами. Куча мужиков уехала ФИЗИЧЕСКИ работать в эктремальные условия. Что они будут делать? - Будут пить. С другой стороны - в Европе будет меньше врачей, чтобы лечить их.
>>>>
>>>> В экстремальных увловиях пить не будут, а будут работать.
>>>
>>>Вы НИКОГДА физически не работали, я понял.
>>
>> Ошибаетсеь. Я всегда физически работал. Даже фактически один построил целый дом семье - сейчас около 80 кв. метров, но есть уже фундамент под пристройку. Не пил ни разу. Я вообщек не пью, знаете ли. Только по праздникам рюмочку.
>
>>> В 1994 г я с 47-летним отцом шабашил на собственном же кооперативном гараже. Закапывали очень большую яму. Отец выпивал рюмку "вина" - спирт из ФИАН-а, каждый вечер, иначе нельзя расслабиться.
>>
>> То есть Вы по своему отцу что-ли судите?
>
>РАЗУМЕЕТСЯ, по самому работящему и непьющему человеку, которого знаю. В тяжелых условиях в разумных размера без алкоголя невозможно долго работать. МНогие, очевидно, не удерживаются в рамках.

То что в тяжелых условиях без алкоголя невозможно - это Вы где взяли?

>Но вы смотрите в букву, а не смысл. У меня в армии был начкадров - капитан, 27 лет, полностью разбитый. Всего 3 года на Новой Земле. Даже не пил. А сколько мужчин у нас прошло службу в экстремальных погодных условиях?

Интересно, а почему у нас после войны все эти же мужики, что воевали, еще и страну восстановили в кратчайшие сроки? Или у них не было эксремальных условий в 1941-45 гг.?

>При чем их число значительно возросло именно при "Брежневе", потому что именно в этот "застойный" период СССР НАКОНЕЦ стал осваивать "сложные", но стратегически важные территории. В Афган потому и вошли, что регион ПЛОХО был прикрыт ПВО.

Это число возросло при Брежневе не поэтому, а из-за усилившейся духовной деградлации народа, теряющего смысл жизни.

>>>>>Я думаю, эти 500 городов объясняют ВООБЩЕ ВСЕ.
>>>>
>>>>Напрасно так думаете.
>
>НЕТ НИЧЕГО ТОЛЩЕ в плане затрат общества в этот период.

>>>>>Ибо нет ничего толще, из управляющих параметров порядка системы. И скачок детской смертности 1970-1975 (в Сибири - ЕЩЕ не работает все, не просралась система, из Европы уехали лучшие врачи, нового оборудования покупают МАЛО). и алкоголизм. И замедление темпов роста.
>>>>
>>>>>ВОЗМОЖНО - повторяю, МЕТА - выбор Ломоносова - Сталина был ошибочным. Могу только догадываться, потому что ученых у нас нет. Либо царесосы, либо сталинососы.
>>>>
>>>>>И у тех и у других Брежнев - "застой". Дебилы.
>>>>
>>>> Да бросьте. Все признают, что в индустриальном плане страна при Брежневе довольно быстро развивалась. Вот только возможно не совсем туда.
>>>
>>>ОК, скажите - куда.
>>
>> Скажу куда - примерно туда же, куда сегодня рулит весь мир. К обществу, стремящемуся облегчить себе даже самый легкий физический труд, к подавлению всякого свободного труда, к построению искусственной среды обитания за счет уничтожения естественной, в общем к экологическому, демографическому, нравственному и духовному тупику.
>
>а...

>>>>>Но с учетом СДЕЛАННОГО выбора, на круг получается, что СССР работал ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективно. Потому что очень МАЛО выделялось затрат на науку и разработки. Повторяю оно все РОСЛО, но НЕ ТАК МОЩНО как Западе - из-за оттока инвестиций в Сибирь.
>>>>
>>>> А что такое "оно" которое росло, но "не так мощно, как на Западе"?
>>>
>>>затраты на разработку чипов компьютерно памяти в СССР в 70-х - миллионы долларов. В США - миллиарды.
>>
>> А может и правильно делали?
>
>Правильно.

>>В конце концов сегодня прогресс в микроэлектронике практически встал.
>

>просто вы не в курсе. он только начинается - "нанотехнологии" называется. К 2050 г США перейдет к "тупику" - 50% электричества от Солнца. Это все на основе новых материалов.

Это все бред. Для этого в США нет никаких действительных предпосылок. Народ США духовно и нравственно деградировал, уровень образования и национальных кадров - ниже плинтуса. Единицы погоды не сделают. Надвигается самый большой за всю историю кризис.

>>Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.
>

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Игорь (16.12.2010 13:53:33)
Дата	16.12.2010 17:04:41

Re: тогда начинать...

> И что? Стали строить многоквартирые дома - вот и водопровод понадобился. У меня в деренском доме вода тоже из под крана сегодня течет - и горячая и холодная. А никакого водопровода - кроме как от колодца с насосной станцией - нету. Вопрос - зачем понадобилось сбиваться в города в таком количестве? Города существуют уже 9000 лет, и всегда в них жило процентов 10-15 населения.
В "западоидных странах"? На которые мы постоянно ориентировались?
> В результате этого колоссального строительства у граждан повсеместно возник квартирный вопрос. А все потому, что людей приучили к мысли, что жить в городах и дожидаться, когда пара процентов населения, работающая в строительнйо отрасли построит наконец тебе жилье через 15 лет - это нормально. А самому построить за 2 года - это архаика. Так вот нет никакого существенного преимущества в производительности труда у городской строительной индустрии, перед личной деревенской. И при учете того обстоятельства, что со стоительства жилья убирается огромное количество населения - ясно, почему в СССР возник квартирный вопрос.
Военная (и всякая другая) для сохранения суверенитета была нужна? Кадры для нее нужны? Где заводы ставить - в сельской местности?
Поэтому города эти в основном - моногорода с недиверсифицированным производством. В которых моментально наступила нищета, как только плановая система обрушилась, а на внешнем рынке их производство не потребовалось.
>>>>
Она не обрушилась, а ее обрушили и население "не потребовалось".
> А почему это не должно интересовать? Обезлюдели десятки тысяч мелких поселений, расстрелоточенных по русской земле в пользу гораздо меньшего количества более крупных - население в них стеклось. Земля оказалась заброшенной. У меня тут знакомы недавно не смог добраться до могилы отца - памятник стоялд в бывшей деревне, а теперь там непроходимый лес. Разрушения и запустения в одном месте Вы умышленно не замечаете - а вот строительство в другом - замечаете.

Нужда заставила - см. выше.

> Интересно, а почему у нас после войны все эти же мужики, что воевали, еще и страну восстановили в кратчайшие сроки? Или у них не было эксремальных условий в 1941-45 гг.?
Они - не пили? Насколько известно по воспоминаниям - да, и вот недавно Пыльцын Е.А.Прудниковой сказал, что празднование дня победы было вскоре отменено по причине пьяных драк.

>Это число возросло при Брежневе не поэтому, а из-за усилившейся духовной деградлации народа, теряющего смысл жизни.

> Это все бред. Для этого в США нет никаких действительных предпосылок. Народ США духовно и нравственно деградировал, уровень образования и национальных кадров - ниже плинтуса. Единицы погоды не сделают. Надвигается самый большой за всю историю кризис.

>>>Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.
>>
Это - слова. Рассуждать про деградацию "вообще" - смешно.

От	Игорь
К	Заинтересованный наблюдатель (16.12.2010 17:04:41)
Дата	16.12.2010 20:18:09

Re: тогда начинать...

>> И что? Стали строить многоквартирые дома - вот и водопровод понадобился. У меня в деренском доме вода тоже из под крана сегодня течет - и горячая и холодная. А никакого водопровода - кроме как от колодца с насосной станцией - нету. Вопрос - зачем понадобилось сбиваться в города в таком количестве? Города существуют уже 9000 лет, и всегда в них жило процентов 10-15 населения.
>В "западоидных странах"? На которые мы постоянно ориентировались?
>> В результате этого колоссального строительства у граждан повсеместно возник квартирный вопрос. А все потому, что людей приучили к мысли, что жить в городах и дожидаться, когда пара процентов населения, работающая в строительнйо отрасли построит наконец тебе жилье через 15 лет - это нормально. А самому построить за 2 года - это архаика. Так вот нет никакого существенного преимущества в производительности труда у городской строительной индустрии, перед личной деревенской. И при учете того обстоятельства, что со стоительства жилья убирается огромное количество населения - ясно, почему в СССР возник квартирный вопрос.
> Военная (и всякая другая) для сохранения суверенитета была нужна?

Естественно.

>Кадры для нее нужны? Где заводы ставить - в сельской местности?

Извините, но речь идет не о 30-ых годах 20 века, а о том времени, когда сельское население стало меньше городского - то есть о начале 60-ых. Какая была нужда в это время переселяться в города? Вон у нас В Москве понастроили кварталов после войны, в том числе и там, где я живу. Какие там заводы? Нет ни одного.

> Поэтому города эти в основном - моногорода с недиверсифицированным производством.

>В которых моментально наступила нищета, как только плановая система обрушилась, а на внешнем рынке их производство не потребовалось.
>>>>>
>Она не обрушилась, а ее обрушили и население "не потребовалось".
>> А почему это не должно интересовать? Обезлюдели десятки тысяч мелких поселений, расстрелоточенных по русской земле в пользу гораздо меньшего количества более крупных - население в них стеклось. Земля оказалась заброшенной. У меня тут знакомы недавно не смог добраться до могилы отца - памятник стоялд в бывшей деревне, а теперь там непроходимый лес. Разрушения и запустения в одном месте Вы умышленно не замечаете - а вот строительство в другом - замечаете.
>
>Нужда заставила - см. выше.

Да не заставила никакая нужда. После войны Россия оставалась деревенской Политка массовой урбанизации была идеологической, а не от нужды - копирование Запада.

>> Интересно, а почему у нас после войны все эти же мужики, что воевали, еще и страну восстановили в кратчайшие сроки? Или у них не было эксремальных условий в 1941-45 гг.?
>Они - не пили? Насколько известно по воспоминаниям - да, и вот недавно Пыльцын Е.А.Прудниковой сказал, что празднование дня победы было вскоре отменено по причине пьяных драк.

Где это было отменено празднование Дня Победы? А пили они мало, иначе бы так не работали. А вот много пить стали к концу 70-ых. И не от тяжелой работы, а от отсутствия смысла жизни.

>>Это число возросло при Брежневе не поэтому, а из-за усилившейся духовной деградлации народа, теряющего смысл жизни.
>
>> Это все бред. Для этого в США нет никаких действительных предпосылок. Народ США духовно и нравственно деградировал, уровень образования и национальных кадров - ниже плинтуса. Единицы погоды не сделают. Надвигается самый большой за всю историю кризис.
>
>>>>Так что несмотря на то, что тогда мы в этом не так спешили, то все равно сегодня уж точно не отстали бы.
>>>
> Это - слова. Рассуждать про деградацию "вообще" - смешно.

Ну не рассуждайте - вольному воля. Думайте, что только одна Россия деградирует. А мир процветает.