Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Основная ошибка здесь - игнорирование мировых процессов глобализации-контрмодерн

От	Игорь
К	Сепулька
Дата	13.12.2010 15:11:14
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Тексты;

Основная ошибка здесь - игнорирование мировых процессов глобализации-контрмодерн

изации.

Для опоределения Модерна надо брать классиков Модерна, а не современные идеологизированные учебники для американских студентов. Приведенное определение во второй части - насквозь лживо и не соотвествует классическим идеалам Просвещения.

Прежде надо бы задаться ворпросом - а что происходит на современном Западе? Какой там к черту сегодня Модерн? Там давно уже набрал обороту Контрмодерн - который окрестили "Постиндустриальным обществом" в противовес всем прежним представлениям о таком обществе. Ни о какой реальнйо модернизации на Западе речи не идет, и следовательно то, что пытаются сегодня построить в России - вполне вписываетсяч в новейший проект глобализации, как мирового контрмодерна. Соотвественно все взятые представления о западном человека модерна в интерпретации учебника для американских студентов - насквозь лживы и могут являться только пособием к манипуляции сознанием. Западный человек реального, а не выдуманного модерна куда ближе к советскому человеку периода индустриализации, нежели тот выдуманный индивидуалист-гедонист, игнорирующийц традиционную мораль - который якобы и осуществил на Западе промышленную революцию, основал университеты и организовал просвещение масс.

В свете этого описывать нынешние реформы следовало бы не как модернизацию - а такой процесс в России шел на протяжении 18-19 веков - был реальныцй синтез российского культуры с европейской Модернизацией и Просвещением ( точнее Россия сама участвовала в этом процессе на правах реального участника - и некоторые вещи сделала раньше, чем Запад), а как контрмодернизацию - в подражание гниющему и разлагающемуся Западу, где ситуацию следовало бы сегодня признать куда более безнадежной, чем в России с точки зрения потенциала возрождения исторической перспективы прогресса.

От	Сепулька
К	Игорь (13.12.2010 15:11:14)
Дата	13.12.2010 18:55:17

Значит, возражений против такой формы конструктивизма у Вас нет?

Я рада.

От	Игорь
К	Сепулька (13.12.2010 18:55:17)
Дата	13.12.2010 19:27:38

Re: Значит, возражений...

>Я рада.

Не понял, что имеется в виду под "такой формой конструктивизма".

От	Сепулька
К	Игорь (13.12.2010 19:27:38)
Дата	13.12.2010 19:53:18

Re: Значит, возражений...

>>Я рада.
>
> Не понял, что имеется в виду под "такой формой конструктивизма".

Ну, та, которая описана в статье. А то Вы все конструктивизм ругаете, но против этой модели возражений у Вас я не вижу.

От	Игорь
К	Сепулька (13.12.2010 19:53:18)
Дата	14.12.2010 12:33:39

Re: Значит, возражений...

>>>Я рада.
>>
>> Не понял, что имеется в виду под "такой формой конструктивизма".
>
>Ну, та, которая описана в статье. А то Вы все конструктивизм ругаете, но против этой модели возражений у Вас я не вижу.

Возражений по поводу того, что надо считаться с культурой и историей народа про социальном конструировании в целом действительно нет, есть более тонкие места - я на них уже указывал ранее.

От	Сепулька
К	Игорь (14.12.2010 12:33:39)
Дата	14.12.2010 17:17:06

Re: Значит, возражений...

> Возражений по поводу того, что надо считаться с культурой и историей народа про социальном конструировании в целом действительно нет, есть более тонкие места - я на них уже указывал ранее.

Но разве в книге "Демонтаж народа" Вы не видите таких же ограничений на конструирование?

От	Вячеслав
К	Игорь (13.12.2010 15:11:14)
Дата	13.12.2010 17:18:06

Ну сколько можно?

> Для опоределения Модерна надо брать классиков Модерна, а не современные идеологизированные учебники для американских студентов.
"Обычно под модернизацией понимают новый технологический рывок, новую индустриализацию, в ходе которой необходимо фактически заново создать промышленность, сельское хозяйство, возродить науку и образование, разрушенные в 1990-2000-е годы. " (с)
> Приведенное определение во второй части - насквозь лживо и не соотвествует классическим идеалам Просвещения.
"Президентская команда под модернизацией понимает нечто совсем иное. В основе понятия «модернизация» этой влиятельной группы ..." (с)

От	Игорь
К	Вячеслав (13.12.2010 17:18:06)
Дата	13.12.2010 17:57:21

Re: Ну сколько...

>> Для опоределения Модерна надо брать классиков Модерна, а не современные идеологизированные учебники для американских студентов.
>"Обычно под модернизацией понимают новый технологический рывок, новую индустриализацию, в ходе которой необходимо фактически заново создать промышленность, сельское хозяйство, возродить науку и образование, разрушенные в 1990-2000-е годы. " (с)

>> Приведенное определение во второй части - насквозь лживо и не соотвествует классическим идеалам Просвещения.
>"Президентская команда под модернизацией понимает нечто совсем иное. В основе понятия «модернизация» этой влиятельной группы ..." (с)

Да при чем здесь президентская команда? Она под модернизацией понимает именно то, что сегодня выдается за модернизацию на Западе ( т.е. контрмодернизацию) - как иначе еще плагиаторы будут ее понимать?

От	Сепулька
К	Игорь (13.12.2010 17:57:21)
Дата	13.12.2010 18:59:42

Про то, что при этом получится контрмодернизация, я пишу в конце

>>> Приведенное определение во второй части - насквозь лживо и не соотвествует классическим идеалам Просвещения.
>>"Президентская команда под модернизацией понимает нечто совсем иное. В основе понятия «модернизация» этой влиятельной группы ..." (с)
>

> Да при чем здесь президентская команда?

При том, что речь не о какой-то там модернизации, а о нынешней российской, под управлением Медведева.

> Она под модернизацией понимает именно то, что сегодня выдается за модернизацию на Западе ( т.е. контрмодернизацию) - как иначе еще плагиаторы будут ее понимать?

Под модернизацией они понимают полную перестройку всех структур российского общества "на западный манер". И это для нас страшнее, чем просто некая "контрмодернизация". Потому что обществу будет нанесен сильнейший удар.

От	Игорь
К	Сепулька (13.12.2010 18:59:42)
Дата	13.12.2010 19:38:51

Re: Про то,...

От	Сепулька
К	Игорь (13.12.2010 19:38:51)
Дата	13.12.2010 19:59:04

Re: Про то,...

>>При том, что речь не о какой-то там модернизации, а о нынешней российской, под управлением Медведева.
>
> Да нет никакой модернизации под управлением Медведева. Он просто озвучивает западные указания.

Есть. "Модернизация" = вестернизация. Я же пишу в начале статьи, откуда взялся этот термин и что означает.

>>> Она под модернизацией понимает именно то, что сегодня выдается за модернизацию на Западе ( т.е. контрмодернизацию) - как иначе еще плагиаторы будут ее понимать?
>>
>>Под модернизацией они понимают полную перестройку всех структур российского общества "на западный манер". И это для нас страшнее, чем просто некая "контрмодернизация". Потому что обществу будет нанесен сильнейший удар.
>
> Во-первых, не некая. а самая натуральная, как общемировой процесс.

У нас не общемировой процесс, а специально конструируемый российский.

> Во-вторых, если бы на Западе действительно шла модернизация ( как ранее),

Разве я где-то в статье пишу про "модернизацию" на Западе? Я пишу, что на Западе с постиндустриальными обществами ассоциируют общество Постмодерна.

> то Медведев никак не мог бы понимать под ней полную перестройку общества на Западный манер - просто потому, что настоящая модернизация делается во времени, а не в пространстве ( скопируем - как где то еще) - она есть не процедура плагиата, а процедура открытия нового.

Это с Вашей точки зрения. А с точки зрения нынешних "модернизаторов", в СССР был "прорыв в тупик", поэтому «в современном мире глобальная конкуренция выливается в конкуренцию институтов, поэтому задача решается только кардинальным изменением институциональной среды, в конечном счете – самой системы ценностей и принципов».
Т.е. надо вырастить обязательно западного человека, а общество перестроить по западному образцу. Без этого конкуренцию, по их мнению, не выиграть.

От	Игорь
К	Сепулька (13.12.2010 19:59:04)
Дата	13.12.2010 23:58:17

Re: Про то,...

>>>При том, что речь не о какой-то там модернизации, а о нынешней российской, под управлением Медведева.
>>
>> Да нет никакой модернизации под управлением Медведева. Он просто озвучивает западные указания.
>
>Есть. "Модернизация" = вестернизация. Я же пишу в начале статьи, откуда взялся этот термин и что означает.

В этом моем утверждении главное - что Медведев - зависимое лицо, а не как это "правильно" называется.

>>>> Она под модернизацией понимает именно то, что сегодня выдается за модернизацию на Западе ( т.е. контрмодернизацию) - как иначе еще плагиаторы будут ее понимать?
>>>
>>>Под модернизацией они понимают полную перестройку всех структур российского общества "на западный манер". И это для нас страшнее, чем просто некая "контрмодернизация". Потому что обществу будет нанесен сильнейший удар.
>>
>> Во-первых, не некая. а самая натуральная, как общемировой процесс.
>
>У нас не общемировой процесс, а специально конструируемый российский.

Такие конструируемые процессы - по всему миру идут. И инспирируются они из одного центра, и конструкторы - не в России.

>> Во-вторых, если бы на Западе действительно шла модернизация ( как ранее),
>
>Разве я где-то в статье пишу про "модернизацию" на Западе? Я пишу, что на Западе с постиндустриальными обществами ассоциируют общество Постмодерна.

Из статьи никак не ясно, с чем сам автор статьи асоциирует общество Постмодерна. Постмодерн на Западе никто не характеризует как регресс и деградацию, - чем он на самом деле является. А наоборот считают, что это более высокая ступень, чем Модерн - продолжение эпопеи модерна, а не его сворачивание.

>> то Медведев никак не мог бы понимать под ней полную перестройку общества на Западный манер - просто потому, что настоящая модернизация делается во времени, а не в пространстве ( скопируем - как где то еще) - она есть не процедура плагиата, а процедура открытия нового.
>
>Это с Вашей точки зрения. А с точки зрения нынешних "модернизаторов", в СССР был "прорыв в тупик", поэтому «в современном мире глобальная конкуренция выливается в конкуренцию институтов, поэтому задача решается только кардинальным изменением институциональной среды, в конечном счете – самой системы ценностей и принципов».

Я не понимаю - чему статья посвящена? Донесению до общественности озвучивания Медведевым западных рецептов для России?

>Т.е. надо вырастить обязательно западного человека, а общество перестроить по западному образцу. Без этого конкуренцию, по их мнению, не выиграть.

Они не собираются выигрывать никакую конкуренцию с Западом, а собираются встроится в глобализацию на приставном стуле. И делают они это именно потому, что считают западное общество не гибнущим и разлагающимся, а единственно современным, модернизированным и имеющим самую лучшую историческую перспективу. И народ склонен их в этом понимать. Действительно, отчего же не взять пример с перспективных и модернизированных? - Как именно - это уже детали, они ведь нигде не говорят, что хотят вынести всю русскую культуру и историю за скобки. Гораздо больше пользы было бы показать не бесперспективность перестроить народ по чужому образу и подобию, а бесперспективность уже в ближайшей исторической перспективе самого этого чужого образа и подобия для самих его носителей. Надо показать, что Запад идет в исторический тупик и тянет туда все человечество. И что сегодня общечеловеческая перспектива закрыта для всех. Ее надо заново открыть и в этом у России шансов куда больше, чем кажется.

Словом я уже писал - сегодня Кара-Мурза намеренно на мой взгял игнорирует общемировые тенденции - я не понимаю, зачем он это делает, на этом пути никакого прорыва для России не будет. У России не получится открыть новое будущее для себя самой, игнорируя остальных.

От	Сепулька
К	Игорь (13.12.2010 23:58:17)
Дата	14.12.2010 15:46:27

Re: Про то,...

>>>>Под модернизацией они понимают полную перестройку всех структур российского общества "на западный манер". И это для нас страшнее, чем просто некая "контрмодернизация". Потому что обществу будет нанесен сильнейший удар.
>>>
>>> Во-первых, не некая. а самая натуральная, как общемировой процесс.
>>
>>У нас не общемировой процесс, а специально конструируемый российский.
>
> Такие конструируемые процессы - по всему миру идут. И инспирируются они из одного центра, и конструкторы - не в России.

Такого, чтобы заменялись все устоявшиеся социальные структуры вне культурных традиций, еще не было.

> Из статьи никак не ясно, с чем сам автор статьи асоциирует общество Постмодерна. Постмодерн на Западе никто не характеризует как регресс и деградацию, - чем он на самом деле является. А наоборот считают, что это более высокая ступень, чем Модерн - продолжение эпопеи модерна, а не его сворачивание.

А почему все надо вставлять в одну статью?

>>Т.е. надо вырастить обязательно западного человека, а общество перестроить по западному образцу. Без этого конкуренцию, по их мнению, не выиграть.
>
> Они не собираются выигрывать никакую конкуренцию с Западом, а собираются встроится в глобализацию на приставном стуле.

Вы им в голову залезли? :) В своих текстах они пишут о выигрывании конкуренции, если нынешний народец повымрет, а сформируется новый, "конкурентоспособный". Что в этом такого невероятного? Это не отходит ни на йоту от того, что писала баба Лера еще в конце 80-х - начале 90-х. Почему я должна этому не верить?

> И делают они это именно потому, что считают западное общество не гибнущим и разлагающимся, а единственно современным, модернизированным и имеющим самую лучшую историческую перспективу. И народ склонен их в этом понимать. Действительно, отчего же не взять пример с перспективных и модернизированных? - Как именно - это уже детали, они ведь нигде не говорят, что хотят вынести всю русскую культуру и историю за скобки.

Вот про это и статья. Чем обернется их модернизаторство в случае "вынесения всей культуры и истории за скобки".

> Гораздо больше пользы было бы показать не бесперспективность перестроить народ по чужому образу и подобию, а бесперспективность уже в ближайшей исторической перспективе самого этого чужого образа и подобия для самих его носителей. Надо показать, что Запад идет в исторический тупик и тянет туда все человечество. И что сегодня общечеловеческая перспектива закрыта для всех. Ее надо заново открыть и в этом у России шансов куда больше, чем кажется.

Эту статью и Вы могли бы написать.

От	Игорь
К	Сепулька (14.12.2010 15:46:27)
Дата	14.12.2010 21:05:00

Re: Про то,...

>>>>>Под модернизацией они понимают полную перестройку всех структур российского общества "на западный манер". И это для нас страшнее, чем просто некая "контрмодернизация". Потому что обществу будет нанесен сильнейший удар.
>>>>
>>>> Во-первых, не некая. а самая натуральная, как общемировой процесс.
>>>
>>>У нас не общемировой процесс, а специально конструируемый российский.
>>
>> Такие конструируемые процессы - по всему миру идут. И инспирируются они из одного центра, и конструкторы - не в России.
>
>Такого, чтобы заменялись все устоявшиеся социальные структуры вне культурных традиций, еще не было.

Но попытка уничтожить культуры и заменить на некую американизированную универсальную культуру - это общемировой процесс - это рецепт не для однйо только России, и не Медведев его прописал. Ну не было еще такого процесса, сегодня есть.

>> Из статьи никак не ясно, с чем сам автор статьи асоциирует общество Постмодерна. Постмодерн на Западе никто не характеризует как регресс и деградацию, - чем он на самом деле является. А наоборот считают, что это более высокая ступень, чем Модерн - продолжение эпопеи модерна, а не его сворачивание.
>
>А почему все надо вставлять в одну статью?

Я высказываю свои замечания.

>>>Т.е. надо вырастить обязательно западного человека, а общество перестроить по западному образцу. Без этого конкуренцию, по их мнению, не выиграть.
>>
>> Они не собираются выигрывать никакую конкуренцию с Западом, а собираются встроится в глобализацию на приставном стуле.
>
>Вы им в голову залезли? :) В своих текстах они пишут о выигрывании конкуренции, если нынешний народец повымрет, а сформируется новый, "конкурентоспособный". Что в этом такого невероятного? Это не отходит ни на йоту от того, что писала баба Лера еще в конце 80-х - начале 90-х. Почему я должна этому не верить?

Для них быть конкурентоспособным - это всего лишь играть по предписанным Западом правилам. Это не есть выигрыш конкуренции у Запада, а значит "быть как все". Все стараются быть конкурентоспособными - ибо таковы правила - и мы должны.

>> И делают они это именно потому, что считают западное общество не гибнущим и разлагающимся, а единственно современным, модернизированным и имеющим самую лучшую историческую перспективу. И народ склонен их в этом понимать. Действительно, отчего же не взять пример с перспективных и модернизированных? - Как именно - это уже детали, они ведь нигде не говорят, что хотят вынести всю русскую культуру и историю за скобки.
>
>Вот про это и статья. Чем обернется их модернизаторство в случае "вынесения всей культуры и истории за скобки".

А тем же, чем и для всех остальных. И прежде всего для самих США с Европой. Мы же явно - не первые в этой очереди.

>> Гораздо больше пользы было бы показать не бесперспективность перестроить народ по чужому образу и подобию, а бесперспективность уже в ближайшей исторической перспективе самого этого чужого образа и подобия для самих его носителей. Надо показать, что Запад идет в исторический тупик и тянет туда все человечество. И что сегодня общечеловеческая перспектива закрыта для всех. Ее надо заново открыть и в этом у России шансов куда больше, чем кажется.
>
>Эту статью и Вы могли бы написать.