От Вершинин Владимир
К Игорь С.
Дата 14.12.2010 20:49:33
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Тексты;

Re: Слишком мало воображения

>Ну при чем здесь теорема Геделя, если никакой аксиоматизированной системы нет и близко? Слово красивое понравилось?

Позитивистам давно ответил основоположник системного анализа Л. фон Берталанфи в своем обзоре критики общей теории систем (A Critical Review, "General Systems", vol. VII, 1962):

"Нужно сказать, что современный позитивизм стремился быть исключительно чисто научным движением. Поразительно, однако, что люди, объявившие себя "философами науки", не обогатили современную науку ни каким-либо эмпирическим исследованием, ни новой идеей, в то время как многие профессиональные философы или полуфилософы, справедливо осуждавшиеся ими за "мистицизм", "метафизику" или "витализм", несомненно, внесли свой вклад в современную науку. Эддингтон и Джинс в физике, Дриш в биологии, Шпенглер в истории - таковы лишь немногие из них".

Но задолго до Берталанфи та же мысль прозвучала в воспоминании Д.Гильберта об одном из его бывших учеников: "Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения".

Ну а еще раньше об этом помыслил мудрый Блез Паскаль: "Атеизм свидетельствует о силе ума, но лишь до определенной степени". ;-)

* * *

"... я [Гейзенберг] спросил Бора: "Если внутреннее строение атомов столь мало поддается наглядному описанию, как Вы говорите, и если у нас, собственно, нет языка, на котором мы могли бы вести речь об этом строении, то сможем ли мы вообще когда бы то ни было понять атомы?" Бор секунду помедлил, а потом сказал: "Пожалуй сможем. Но нам надо будет все-таки сначала узнать, что означает слово "ПОНИМАНИЕ".

То есть Бору было ясно, что "понимание" - это то, что находится ЗА и ДО науки, но чему наука должна соответствовать, обретая тем самым свое смысловое обоснование в ЖИЗНИ. Современная же наука уже давно "варится" сама в себе, превратившись в чудовищный по объему набор математических ТЕХНОЛОГИЙ, единственным основанием которых является абстрактная логика, что дает на практике лишь РЕЦИКЛИРОВАНИЕ уже известного. Но тогда таким образом "цивилизованное" человечество поджидает "в засаде" теорема К.Геделя, так как тотальная рационализация лишает культуру и социум свойства полноты как предпосылки способности к "взятию новых высот" - С.Франк в своем "Предмете знания" рассматривает дилемму:

либо формула "если А, то В" выражает простую тавтологию (В заранее содержалось в А), либо, если в В есть нечто новое по сравнению с А, оно несет в себе некий иррациональный остаток "ВНЕ-ЛОГИЧЕСКОЙ" бытийственности.

(Ср. с дилеммой, рассмотренной И.Кантом в "Критике чистого разума": либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок - тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а экспликацию уже заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов - и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание).

Короче говоря, весьма вероятен научно-технологический "откат". Как после падения Рима, когда унаследованная от падшей Римской империи хозяйственная система полностью разложилась, так что на значительной части территории нынешней Франции восстановился девственный лес (Ж.Дорст), а способы обработки камня были надолго забыты (Ж. ле Гофф) (не говоря уже о более значительных достижениях тогдашней цивилизации). В общем, ситуация очень тревожная... :-(
От Игорь С.
К Вершинин Владимир (14.12.2010 20:49:33)
Дата 16.12.2010 20:53:07

Слишком много букв

>>Ну при чем здесь теорема Геделя, если никакой аксиоматизированной системы нет и близко? Слово красивое понравилось?
>
>Позитивистам давно ответил основоположник системного анализа Л. фон Берталанфи в своем обзоре критики общей теории систем (A Critical Review, "General Systems", vol. VII, 1962):

>"Нужно сказать, что современный позитивизм стремился быть исключительно чисто научным движением. Поразительно, однако, что люди, объявившие себя "философами науки", не обогатили современную науку ни каким-либо эмпирическим исследованием, ни новой идеей, в то время как многие профессиональные философы или полуфилософы, справедливо осуждавшиеся ими за "мистицизм", "метафизику" или "витализм", несомненно, внесли свой вклад в современную науку. Эддингтон и Джинс в физике, Дриш в биологии, Шпенглер в истории - таковы лишь немногие из них".

Я не понял, к чему это. На всякий случай - я не позитивист. То есть вообще.

>Но задолго до Берталанфи та же мысль прозвучала в воспоминании Д.Гильберта об одном из его бывших учеников: "Он стал поэтом. Для математики у него было слишком мало воображения".

Я математик.

>То есть Бору было ясно, что "понимание" - это то, что находится ЗА и ДО науки, но чему наука должна соответствовать, обретая тем самым свое смысловое обоснование в ЖИЗНИ. Современная же наука уже давно "варится" сама в себе, превратившись в чудовищный по объему набор математических ТЕХНОЛОГИЙ, единственным основанием которых является абстрактная логика, что дает на практике лишь РЕЦИКЛИРОВАНИЕ уже известного.

Не варится. Не превратилась. Не является. Не дает.

>Но тогда таким образом "цивилизованное" человечество поджидает "в засаде" теорема К.Геделя, так как тотальная рационализация лишает культуру и социум свойства полноты как предпосылки способности к "взятию новых высот" - С.Франк в своем "Предмете знания" рассматривает дилемму:

Фу, слава богу, хоть упоминание о теореме Геделя появилось. Так что о ней сказать то хотите?

>либо формула "если А, то В" выражает простую тавтологию (В заранее содержалось в А), либо, если в В есть нечто новое по сравнению с А, оно несет в себе некий иррациональный остаток "ВНЕ-ЛОГИЧЕСКОЙ" бытийственности.

Вы хотите это обсудить?

>(Ср. с дилеммой, рассмотренной И.Кантом в "Критике чистого разума": либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок - тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а экспликацию уже заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов - и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание).

Не носят. Часть знания - вполне достоверна и не может (при правильной формулировке) измениться.

>Короче говоря, весьма вероятен научно-технологический "откат". Как после падения Рима, когда унаследованная от падшей Римской империи хозяйственная система полностью разложилась, так что на значительной части территории нынешней Франции восстановился девственный лес (Ж.Дорст), а способы обработки камня были надолго забыты (Ж. ле Гофф) (не говоря уже о более значительных достижениях тогдашней цивилизации). В общем, ситуация очень тревожная... :-(

Это да. Но при чем тут теорема Геделя - так и не понял.
Все выше написанное является моим мнением
От Вершинин Владимир
К Игорь С. (16.12.2010 20:53:07)
Дата 16.12.2010 22:19:07

Re: Интересно Ваше мнение как математика

>Я математик.

Немного о себе: несмотря на то, что воспитан в "школе" математической, гуманитарные дисциплины оказались мне очень близки - возможно потому, что (строго говоря) математика сама дисциплина гуманитарная, особенно такая (даже для математики весьма абстрактная и специфическая) область, как алгебра (куда традиционно входят логика и основания самой математики). Специализировался в теории полугрупп и теории конечных групп.

А теперь вспомним недавние (22-23 сентября текущего года) сообщения "с переднего края науки":

Физики, работающие на Большом адронном коллайдере получили неожиданный сюрприз. Они столкнулись с поведение частиц, которое не было предсказано ни одной из существующих теорий ("Это эффект, который в модельных расчетах не был предсказан", - отметил Владимир Гаврилов, руководящий группой российских ученых из Института теоретической и экспериментальной физики). Описание процесса опубликовано в научном журнале Европейской организацией ядерных исследований. Высокоэнергетические столкновения протонов приводят к результатам, позволяющим воссоздать "горячую плотную материю", которая существовала микросекунды после Большого взрыва. Главный сотрудник национальной лаборатории Брукневена в Нью-Йорке Раджу Венугопалан сказал, что физики "очень взволнованы" такими достижениями.

Как математик, не замечаете ли Вы что-либо странное в этих сообщениях?..
От Игорь С.
К Вершинин Владимир (16.12.2010 22:19:07)
Дата 17.12.2010 06:33:33

С Геделем завязали?

>>Я математик.
>
>Немного о себе: несмотря на то, что воспитан в "школе" математической, гуманитарные дисциплины оказались мне очень близки - возможно потому, что (строго говоря) математика сама дисциплина гуманитарная, особенно такая (даже для математики весьма абстрактная и специфическая) область, как алгебра (куда традиционно входят логика и основания самой математики). Специализировался в теории полугрупп и теории конечных групп.

Кафедра обыкновенных дифференциальных уравнений мехмата МГУ. Затем - численные методы для интегро-дифференциального уравнения переноса нейтронов и гамма-квантов.

>А теперь вспомним недавние (22-23 сентября текущего года) сообщения "с переднего края науки":

>Физики, работающие на Большом адронном коллайдере получили неожиданный сюрприз. Они столкнулись с поведение частиц, которое не было предсказано ни одной из существующих теорий ("Это эффект, который в модельных расчетах не был предсказан", - отметил Владимир Гаврилов, руководящий группой российских ученых из Института теоретической и экспериментальной физики). Описание процесса опубликовано в научном журнале Европейской организацией ядерных исследований. Высокоэнергетические столкновения протонов приводят к результатам, позволяющим воссоздать "горячую плотную материю", которая существовала микросекунды после Большого взрыва. Главный сотрудник национальной лаборатории Брукневена в Нью-Йорке Раджу Венугопалан сказал, что физики "очень взволнованы" такими достижениями.

>Как математик, не замечаете ли Вы что-либо странное в этих сообщениях?..

Ни как математик ни как прикладник не замечаю. А что заметили Вы?

И что с Геделем - мы закончили обсуждение?
Все выше написанное является моим мнением
От Вершинин Владимир
К Игорь С. (17.12.2010 06:33:33)
Дата 17.12.2010 11:49:00

Re: Конечно. Но...

>Ни как математик ни как прикладник не замечаю. А что заметили Вы?

Очевидно, что утверждение о "воссоздании "горячей плотной материи", которая существовала микросекунды после Большого взрыва" есть следствие теории, а не наблюдения. Что противоречит первому утверждению о наблюдении "поведения частиц, которое не было предсказано ни одной из существующих теорий".

Так как я далек от мысли о том, что современные физики не владеют логикой, то остается предположить либо наличие несогласованности позиций внутри исследовательского коллектива, либо "что-то здесь не так". :-(

>И что с Геделем - мы закончили обсуждение?

Конечно. Но Вам (и, возможно, не только Вам) наверняка будет интересно ознакомиться со следующим:

(1) В.Сергеев "Краеугольный камень и дом на песке" http://perentrator.far.ru/constr.html .
(2) Б.Дэвис "Куда движется математика?" http://elementy.ru/lib/164681/164682?page_design=print .
(3) Публикации В.Чешева:

- "Три статьи о принципе относительности" http://ritz-btr.narod.ru/Cheshev/cheshev.html ;
- "Принцип относительности в оптике" http://ritz-btr.narod.ru/ritz-2.html ;
- "Комментарий к дискуссии Ритца и Эйнштейна" http://btr.nnov.ru/comment.html .

Текст "Субъективность науки" и публикации В.Чешева были отправлены двум моим одноклассникам-однокурсникам - профессиональным математикам, кандидату и доктору ф.м.н. Уже больше месяца никаких замечаний, но я продолжаю надеяться на критику от моих друзей. Значительно раньше с этими публикациями познакомился и мой свояк физик-теоретик к.ф.м.н.

- Ну и как? - спросил я о статьях В.Чешева.
- Нормально. Так оно и есть. - ответил он. И добавил:
- Во второй половине 80-х (точнее сейчас не помню) была в Москве конференция, посвященная этим проблемам. Ни к какому содержательному выводу не пришли: вроде как "работает" - ну и ладно. (?!)
От Игорь С.
К Вершинин Владимир (17.12.2010 11:49:00)
Дата 19.12.2010 21:29:43

Re: Конечно. Но...

>>Ни как математик ни как прикладник не замечаю. А что заметили Вы?

>Очевидно, что утверждение о "воссоздании "горячей плотной материи", которая существовала микросекунды после Большого взрыва" есть следствие теории, а не наблюдения.

А где вы нашли такое утверждение (о воссоздании "горячей плотной материи") у физиков коллайдера? Ссылку дайте, пожалуйста. Я видел только утверждение о неожиданной корреляции при большом количестве рождающихся частиц.

>Что противоречит первому утверждению о наблюдении "поведения частиц, которое не было предсказано ни одной из существующих теорий".

Не понял, что чему противоречит. Напишите подробнее, пожалуйста.

>Так как я далек от мысли о том, что современные физики не владеют логикой, то остается предположить либо наличие несогласованности позиций внутри исследовательского коллектива, либо "что-то здесь не так". :-(

В смысле, что вы что-то не так поняли? :-)

>>И что с Геделем - мы закончили обсуждение?

>Конечно. Но Вам (и, возможно, не только Вам) наверняка будет интересно ознакомиться со следующим:

>(1) В.Сергеев "Краеугольный камень и дом на песке" http://perentrator.far.ru/constr.html .
>(2) Б.Дэвис "Куда движется математика?" http://elementy.ru/lib/164681/164682?page_design=print .
>(3) Публикации В.Чешева:

>- "Три статьи о принципе относительности" http://ritz-btr.narod.ru/Cheshev/cheshev.html ;
>- "Принцип относительности в оптике" http://ritz-btr.narod.ru/ritz-2.html ;
>- "Комментарий к дискуссии Ритца и Эйнштейна" http://btr.nnov.ru/comment.html .

Будет время - посмотрю, спасибо.

>Текст "Субъективность науки" и публикации В.Чешева были отправлены двум моим одноклассникам-однокурсникам - профессиональным математикам, кандидату и доктору ф.м.н. Уже больше месяца никаких замечаний, но я продолжаю надеяться на критику от моих друзей. Значительно раньше с этими публикациями познакомился и мой свояк физик-теоретик к.ф.м.н.

Плохой признак... :-(

Все выше написанное является моим мнением
От Вершинин Владимир
К Игорь С. (19.12.2010 21:29:43)
Дата 20.12.2010 17:37:56

Re: Последние "вести с полей"

>А где вы нашли такое утверждение (о воссоздании "горячей плотной материи") у физиков коллайдера? Ссылку дайте, пожалуйста. Я видел только утверждение о неожиданной корреляции при большом количестве рождающихся частиц.

Так ведь и Большого Взрыва никто "не видел"... Читайте, например, здесь:

http://spb.kp.ru/daily/24562/736439/
http://www.vokrugsveta.ru/news/10159/
http://canada.kp.ru/daily/24587/757194/

>В смысле, что вы что-то не так поняли? :-)

Как выясняется, я-то все правильно понял. Это очевидно, если сравнить то, что я пишу уже с первой половины ноября (см. мой ответ чуть ниже "Тады ой..." С.С.Воронцову) и последние "вести с полей":

http://science.km.ru/articles/vpervye-dokazana-vozmozhnost-sushchestvovaniya-parallelnykh-mirov

Давно ждал такого типа сообщений...

>Плохой признак... :-(

В моем случае это не так, ибо со свояком физиком-теоретиком регулярно встречаюсь уже почти 25 лет. А упомянутых своих одноклассников-однокурсников знаю уже более 40 лет с 1967 года - с девятого класса математической спецшколы. То есть мне от них не нужен положительный отзыв, как в случае, когда посылают свои научные опусы какому-нибудь нобелевскому лауреату с целью пристроиться к нему на работу. ;-)

* * *

Мои поздравления участникам форума с наступающим Новым Годом и Рождеством Христовым!
От Игорь С.
К Вершинин Владимир (20.12.2010 17:37:56)
Дата 20.12.2010 20:03:31

Re: Последние "вести...

>>А где вы нашли такое утверждение (о воссоздании "горячей плотной материи") у физиков коллайдера? Ссылку дайте, пожалуйста. Я видел только утверждение о неожиданной корреляции при большом количестве рождающихся частиц.

>Так ведь и Большого Взрыва никто "не видел"... Читайте, например, здесь:

> http://spb.kp.ru/daily/24562/736439/
> http://www.vokrugsveta.ru/news/10159/
> http://canada.kp.ru/daily/24587/757194/

Владимир, вы что не что, сами не понимаете физиков - теоретиков и вам нужен переводчик? :-) Извините, я не пользуюсь подобными комметариями журноламеров.

>>В смысле, что вы что-то не так поняли? :-)
>
>Как выясняется, я-то все правильно понял. Это очевидно, если сравнить то, что я пишу уже с первой половины ноября (см. мой ответ чуть ниже "Тады ой..." С.С.Воронцову) и последние "вести с полей":

> http://science.km.ru/articles/vpervye-dokazana-vozmozhnost-sushchestvovaniya-parallelnykh-mirov

>Давно ждал такого типа сообщений...

Вообще-то слово "доказана" там абсолютно лишнее...

>>Плохой признак... :-(
>
>В моем случае это не так, ибо со свояком физиком-теоретиком регулярно встречаюсь уже почти 25 лет. А упомянутых своих одноклассников-однокурсников знаю уже более 40 лет с 1967 года - с девятого класса математической спецшколы. То есть мне от них не нужен положительный отзыв, как в случае, когда посылают свои научные опусы какому-нибудь нобелевскому лауреату с целью пристроиться к нему на работу. ;-)

:-)

Просмотрел Дэвиса (.Дэвис "Куда движется математика?" http://elementy.ru/lib/164681/164682?page_design=print)

Я вообще не считаю математику наукой чем-то принципиально отличной от физики - химии и других наук. По поводу методологии математики мне больше всего нравится Рузавин "Философские вопросы математики" ( или оснований математики ? я читал книгу еще в самом начале 70-х, похоже, название чуть поменялось). + Важно помнить о преимуществах использования потенциальной бесконечности вместо актуальной.

Успехов!

>Мои поздравления участникам форума с наступающим Новым Годом и Рождеством Христовым!

Поздравления лучше помещать в отдельной ветке - здесь их мало кто увидет :-)


Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Вершинин Владимир (17.12.2010 11:49:00)
Дата 17.12.2010 21:02:17

Re: Конечно. Но...

Извините, захотелось высказаться.

>>Ни как математик ни как прикладник не замечаю. А что заметили Вы?
>
>Очевидно, что утверждение о "воссоздании "горячей плотной материи", которая существовала микросекунды после Большого взрыва" есть следствие теории, а не наблюдения. Что противоречит первому утверждению о наблюдении "поведения частиц, которое не было предсказано ни одной из существующих теорий".

>Так как я далек от мысли о том, что современные физики не владеют логикой, то остается предположить либо наличие несогласованности позиций внутри исследовательского коллектива, либо "что-то здесь не так". :-(

Вся логика фундаментальных исследований сводится к согласованию абстрактных логических построений с наблюдаемыми в текущих практических экспериментах и предыдущей практике феноменами. Абстрактных построений – море, с разной степенью согласования с практикой. Вы находитесь вне этого комплекса действий, поэтому Вам и кажется, что что-то не так. Те, кто варится внутри этого котла, обсуждают вполне ограниченный спектр вариантов теорий, и результат будет адекватен наблюдаемым явлениям, их будет описывать, эти явления. Большой это взрыв, или что-то другое, будет выяснено. Если же Вы или кто-то другой будет интерпретировать эти результаты с позиций «цели творения», тады ой.

>>И что с Геделем - мы закончили обсуждение?
>
>Конечно. Но Вам (и, возможно, не только Вам) наверняка будет интересно ознакомиться со следующим:

>(1) В.Сергеев "Краеугольный камень и дом на песке" http://perentrator.far.ru/constr.html .
>(2) Б.Дэвис "Куда движется математика?" http://elementy.ru/lib/164681/164682?page_design=print .
>(3) Публикации В.Чешева:

>- "Три статьи о принципе относительности" http://ritz-btr.narod.ru/Cheshev/cheshev.html ;
>- "Принцип относительности в оптике" http://ritz-btr.narod.ru/ritz-2.html ;
>- "Комментарий к дискуссии Ритца и Эйнштейна" http://btr.nnov.ru/comment.html .

>Текст "Субъективность науки" и публикации В.Чешева были отправлены двум моим одноклассникам-однокурсникам - профессиональным математикам, кандидату и доктору ф.м.н. Уже больше месяца никаких замечаний, но я продолжаю надеяться на критику от моих друзей. Значительно раньше с этими публикациями познакомился и мой свояк физик-теоретик к.ф.м.н.

>- Ну и как? - спросил я о статьях В.Чешева.
>- Нормально. Так оно и есть. - ответил он. И добавил:
>- Во второй половине 80-х (точнее сейчас не помню) была в Москве конференция, посвященная этим проблемам. Ни к какому содержательному выводу не пришли: вроде как "работает" - ну и ладно. (?!)

Ну и что? Правильно он сказал. Я бы продолжил: «Если в соответствии с новыми результатами экспериментов не будет работать, тогда и будем менять или развивать». Логические «игры ума» математиков самоценны, независимо от практики. Это область скорее искусства, чем науки, почти об этом говорит Б.Дэвис. Таково мое мнение. Ну а по поводу приложимости теорем Геделя к социальным процессам, я согласен с Игорем С. И близко не лежало.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (17.12.2010 21:02:17)
Дата 17.12.2010 23:29:49

Да понятно, что формально все это вилописанное (+)

но таки кажется перспективным и вообще заманчивым. С другой стороны, если бы Геделя вообще из статьи убрать, то основной смысл бы не потерялся.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (17.12.2010 23:29:49)
Дата 18.12.2010 09:10:17

Да понятно,

>но таки кажется перспективным и вообще заманчивым. С другой стороны, если бы Геделя вообще из статьи убрать, то основной смысл бы не потерялся.

Мне не кажется "перспективным и вообще заманчивым", более того, кажется вредным, так как затуманивает суть дела. А суть эта в правильно выбранной феноменологии, формализация - дело второго порядка важности. Мне кажется, все упомянутые явления вполне в русле процесса межпопуляционного отбора. "Белые одежды" прав и свобод личности, свободы конкуренции и т.д. этому соответствуют. Вот в этой парадигме и можно формализовывать, в соответствии с популяционной биологией, включив в нее особенности человеческого социума.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (18.12.2010 09:10:17)
Дата 18.12.2010 13:56:07

Re: Да понятно,

>>но таки кажется перспективным и вообще заманчивым. С другой стороны, если бы Геделя вообще из статьи убрать, то основной смысл бы не потерялся.
>
>Мне не кажется "перспективным и вообще заманчивым", более того, кажется вредным, так как затуманивает суть дела.
Дело весьма многогранно
> А суть эта в правильно выбранной феноменологии, формализация - дело второго порядка важности. Мне кажется, все упомянутые явления вполне в русле процесса межпопуляционного отбора.
Можно и так посмотреть, но это будет значительной редукцией.

> "Белые одежды" прав и свобод личности, свободы конкуренции и т.д. этому соответствуют. Вот в этой парадигме и можно формализовывать, в соответствии с популяционной биологией, включив в нее особенности человеческого социума.
Это вряд ли, как хорошая аналогия сработает, но не более того. Меметические и генетические процессы все-таки структурно различаются очень сильно.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (18.12.2010 13:56:07)
Дата 18.12.2010 19:13:54

Re: Да понятно,

>>>но таки кажется перспективным и вообще заманчивым. С другой стороны, если бы Геделя вообще из статьи убрать, то основной смысл бы не потерялся.
>>
>>Мне не кажется "перспективным и вообще заманчивым", более того, кажется вредным, так как затуманивает суть дела.
>Дело весьма многогранно

Это точно.

>> А суть эта в правильно выбранной феноменологии, формализация - дело второго порядка важности. Мне кажется, все упомянутые явления вполне в русле процесса межпопуляционного отбора.
>Можно и так посмотреть, но это будет значительной редукцией.

Конечно редукцией, но эволюционно-то дело так шло, корни большинства, если не всех человеческих социальных феноменов там, в прошлом.

>> "Белые одежды" прав и свобод личности, свободы конкуренции и т.д. этому соответствуют. Вот в этой парадигме и можно формализовывать, в соответствии с популяционной биологией, включив в нее особенности человеческого социума.
>Это вряд ли, как хорошая аналогия сработает, но не более того. Меметические и генетические процессы все-таки структурно различаются очень сильно.

Если брать генетическое наследование поведенческих свойств, то не сильно. Меметика культур в основе содержит поведенческие свойства.
От Вершинин Владимир
К С.С.Воронцов (17.12.2010 21:02:17)
Дата 17.12.2010 22:59:44

Re: Тады ой...

>Большой это взрыв, или что-то другое, будет выяснено. Если же Вы или кто-то другой будет интерпретировать эти результаты с позиций «цели творения», тады ой.

А как Вы думаете, из чего должны были исходить те, кто принимает решение о финансировании? Им-то какие звуки издавать, когда они узнаЮт: "Это эффект, который в МОДЕЛЬНЫХ расчетах не был предсказан" (В.Гаврилов). А ведь "модельные расчеты" - это те, которые обосновывали целесообразность финансирования. Следует ли понимать слова В.Гаврилова как неявное признание того, что теоретические основания "адронного коллайдера" в некоторой своей части не имеют физического смысла? В связи с этим симптоматичны заверения, появившиеся 18 НОЯБРЯ текущего года:

"В следующем 2011 году физики, работающие на Большом адронном коллайдере, намерены продолжать столкновения протонов и ионов тяжелых элементов, а также увеличить энергию столкновений. Ряд ученых НЕ ОСТАВЛЯЮТ НАДЕЖДЫ ОТКРЫТЬ ДОЛГОЖДАННЫЙ БОЗОН ХИГГСА (частица, отвечающая за феномен массы в материи)..."

И дальше "понеслась пурга":

"...и новые измерения пространства. Сейчас ученые прогнозируют, что бозон Хиггса будет открыт в 2011-2012 году, приблизительно в этот же период может произойти встреча с четвертым измерением пространства, которое дополнит привычный нам трехмерный мир, уверен итальянский ученый Гвидо Тонелли. <...> Ряд направлений теоретической физики, к которым безусловно, относятся многочисленные теории струн, настаивают на том, что в пространстве может существовать не только три привычных нам измерения, но и все десять (иногда больше)."

Мое понимание этих событий сводится к следующему...

Уравнениям математической физики можно сопоставить такие алгебраические объекты, как ГРУППЫ симметрий (подробнее см., например, Предисловие в "Симметрия уравнений квантовой механики" http://www.imath.kiev.ua/~nikitin/quantumrus.html ). Выражаясь метафорически, "строительными кирпичиками" групп являются так называемые "простые группы", на описание (классификацию) которых в КОНЕЧНОМ случае (т.е. для групп с конечном числом элементов) "чистые" математики потратили примерно 25 лет. Классификация конечных простых групп состоит из двух частей: тех, которые можно задать формулами, и прочих - особых, спорадических в количестве 26 штук. Наиболее удобным способом практической "работы" с группами является ПРЕДСТАВЛЕНИЕ их элементов в виде матриц некоторой размерности (матричное представление групп), с которыми может работать компьютер. Теперь движемся в обратном направлении: знаем (конечные) простые группы - знаем свойства групп симметрий уравнений - знаем объекты, описываемые этими уравнениями.

P.S. Посетив 2 года тому назад один из сайтов проекта ATLAS (обнаружил все-таки в своем архиве этот след, хотя на тот сайт выйти не смог - видимо, была реорганизация сайтов) увидел, что речь идет об алгебрах и группах Ли и "суперструнах с числом измерений до 26", и предположил, что в теории бозонных струн особую роль играют именно 26 спорадических конечных простых групп (если иметь в виду строение групп симметрий). Подтверждение этому моему предположению вскоре обнаружилось в приведенном в тексте "Субъективность науки" предположении Горенстейна. Если эта гипотеза об особой роли 26 спорадических групп не верна, то пусть это мое заблуждение останется, как говорится, на моей совести. :-(

Будучи не физиком, а "чистым" математиком, не рискну говорить на языке физики. Но мне известно, что теория бозонных струн может быть ПОСТРОЕНА только в 26-мерном пространстве-времени (или 10-мерном в суперсимметричном случае). То есть (несколько упрощая) только в случае размерности 26 (или 10) существует соответствующая группа симметрий с "нужными" свойствами. И если был бы обнаружен "бозон Хиггса", то означало бы это, что существуют ФИЗИЧЕСКИЕ "параллельные миры" за счет 23 (26-3) или 7 (10-3) "дополнительных" измерений? Очевидно, что ответом вполне может быть "Да", если постулируется положение: логически обоснованному (функционально выраженному) "закону", как следствию уже известного, соответствует "явление природы" (или общественной жизни) (феномен (б) из текста "Субъективность науки").

Положение с "коллайдерной" физической ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ весьма экзотических математических методов аналогично, но несравнимо сложнее того, что сделал в свое время П.Дирак. И здесь классификация конечных простых групп может выступать своего рода гарантией того, что принципиальные проблемы преодолены и возможны лишь технические (например, расчетные) трудности. А это сильный аргумент для тех, кто говорит не на языке физики, а на обыденном английском, но принимает решение о финансировании. И это не только весьма разумно, но и вполне осязаемо ("физично"). ;-)

Все это было мной опубликовано сначала на сайте М.Хазина (worldcrisis.ru, но здесь тема "Субъективность науки" вскоре и без каких-либо объяснений была удалена), а затем и на сайте С.Кургиняна ДО 15 НОЯБРЯ текущего года.
От С.С.Воронцов
К Вершинин Владимир (17.12.2010 22:59:44)
Дата 20.12.2010 20:00:27

Re: Тады ой...

>>Большой это взрыв, или что-то другое, будет выяснено. Если же Вы или кто-то другой будет интерпретировать эти результаты с позиций «цели творения», тады ой.
>
>А как Вы думаете, из чего должны были исходить те, кто принимает решение о финансировании? Им-то какие звуки издавать, когда они узнаЮт: "Это эффект, который в МОДЕЛЬНЫХ расчетах не был предсказан" (В.Гаврилов). А ведь "модельные расчеты" - это те, которые обосновывали целесообразность финансирования. Следует ли понимать слова В.Гаврилова как неявное признание того, что теоретические основания "адронного коллайдера" в некоторой своей части не имеют физического смысла? В связи с этим симптоматичны заверения, появившиеся 18 НОЯБРЯ текущего года:

>"В следующем 2011 году физики, работающие на Большом адронном коллайдере, намерены продолжать столкновения протонов и ионов тяжелых элементов, а также увеличить энергию столкновений. Ряд ученых НЕ ОСТАВЛЯЮТ НАДЕЖДЫ ОТКРЫТЬ ДОЛГОЖДАННЫЙ БОЗОН ХИГГСА (частица, отвечающая за феномен массы в материи)..."

>И дальше "понеслась пурга":

>"...и новые измерения пространства. Сейчас ученые прогнозируют, что бозон Хиггса будет открыт в 2011-2012 году, приблизительно в этот же период может произойти встреча с четвертым измерением пространства, которое дополнит привычный нам трехмерный мир, уверен итальянский ученый Гвидо Тонелли. <...> Ряд направлений теоретической физики, к которым безусловно, относятся многочисленные теории струн, настаивают на том, что в пространстве может существовать не только три привычных нам измерения, но и все десять (иногда больше)."

По моему, это не пурга, а изложение видения положения дел определенным человеком в определенной области. Что, термодинамику развивали потому что теплород искали? Физика частиц, высоких энергий финансируется в конечном счете не потому, что кто-то пообещал найти бозон Хиггса. И астрофизические исследования, и термояд финансируются для накопления знаний, утилитарные цели пока на втором или третьем плане. Те, кто финансирует, это тоже до какой-то степени нормально воспринимают, хотя люди есть люди.

>Мое понимание этих событий сводится к следующему...

>Уравнениям математической физики можно сопоставить такие алгебраические объекты, как ГРУППЫ симметрий (подробнее см., например, Предисловие в "Симметрия уравнений квантовой механики" http://www.imath.kiev.ua/~nikitin/quantumrus.html ). Выражаясь метафорически, "строительными кирпичиками" групп являются так называемые "простые группы", на описание (классификацию) которых в КОНЕЧНОМ случае (т.е. для групп с конечном числом элементов) "чистые" математики потратили примерно 25 лет. Классификация конечных простых групп состоит из двух частей: тех, которые можно задать формулами, и прочих - особых, спорадических в количестве 26 штук. Наиболее удобным способом практической "работы" с группами является ПРЕДСТАВЛЕНИЕ их элементов в виде матриц некоторой размерности (матричное представление групп), с которыми может работать компьютер. Теперь движемся в обратном направлении: знаем (конечные) простые группы - знаем свойства групп симметрий уравнений - знаем объекты, описываемые этими уравнениями.

>P.S. Посетив 2 года тому назад один из сайтов проекта ATLAS (обнаружил все-таки в своем архиве этот след, хотя на тот сайт выйти не смог - видимо, была реорганизация сайтов) увидел, что речь идет об алгебрах и группах Ли и "суперструнах с числом измерений до 26", и предположил, что в теории бозонных струн особую роль играют именно 26 спорадических конечных простых групп (если иметь в виду строение групп симметрий). Подтверждение этому моему предположению вскоре обнаружилось в приведенном в тексте "Субъективность науки" предположении Горенстейна. Если эта гипотеза об особой роли 26 спорадических групп не верна, то пусть это мое заблуждение останется, как говорится, на моей совести. :-(

>Будучи не физиком, а "чистым" математиком, не рискну говорить на языке физики. Но мне известно, что теория бозонных струн может быть ПОСТРОЕНА только в 26-мерном пространстве-времени (или 10-мерном в суперсимметричном случае). То есть (несколько упрощая) только в случае размерности 26 (или 10) существует соответствующая группа симметрий с "нужными" свойствами. И если был бы обнаружен "бозон Хиггса", то означало бы это, что существуют ФИЗИЧЕСКИЕ "параллельные миры" за счет 23 (26-3) или 7 (10-3) "дополнительных" измерений? Очевидно, что ответом вполне может быть "Да", если постулируется положение: логически обоснованному (функционально выраженному) "закону", как следствию уже известного, соответствует "явление природы" (или общественной жизни) (феномен (б) из текста "Субъективность науки").

>Положение с "коллайдерной" физической ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ весьма экзотических математических методов аналогично, но несравнимо сложнее того, что сделал в свое время П.Дирак. И здесь классификация конечных простых групп может выступать своего рода гарантией того, что принципиальные проблемы преодолены и возможны лишь технические (например, расчетные) трудности. А это сильный аргумент для тех, кто говорит не на языке физики, а на обыденном английском, но принимает решение о финансировании. И это не только весьма разумно, но и вполне осязаемо ("физично"). ;-)

>Все это было мной опубликовано сначала на сайте М.Хазина (worldcrisis.ru, но здесь тема "Субъективность науки" вскоре и без каких-либо объяснений была удалена), а затем и на сайте С.Кургиняна ДО 15 НОЯБРЯ текущего года.

Я не хочу и не могу разбираться в Ваших выкладках, извиняюсь почтенно. Могу только повторить, что методы обработки - это одно, а математизация или формализация явлений и законов природы возможна только при наличии феноменологии, увязки с уже доказанными законами и явлениями. А "мнения" остаются мнениями, и не больше того.